"Rany Boskie" - koniec cytatu...

19.11.10, 14:36
Usiłowałem ze spokojem ducha wysłuchać konferencji prasowej prokuratorów w sprawie katastrofy smoleńskiej. Piszę usiłowałem - bo ze spokojem niestety się nie da!
Prokuratorzy jak prokuratorzy - kluczyli pomiędzy swoją wiedzą a tajemnicą śledztwa jak mogli. Naturalnie dużo większą wiedzą wykazali się tzw. dziennikarze! Swoją wiedzą, naturalnie! Czasem daleką od prokuratorskiej!
Tak to już jest jak swoje teorie przyjmuje się za prawdę objawioną i jako fakty wciska się "ciemnemu ludowi".
Jednakże szczytem, nie wiem, głupoty czy bezczelności była prośba o odniesienie się prokuratora do doniesień Rzeczpospolitej (sic!).
Pana prokuratora, ale i mnie również, zamurowało!
Kuźwa. Kto tu prowadzi śledztwo?
Dobrze, że nie prosili o odniesienie się do śledztwa Antoniego, Rydzego czy innych śledczych... np. niegracza czy zuzki albo poczwórnego kota.
Dobrze, mimo wszystko, że nie wszyscy dziennikarze czytają nasze forum. Dopiero byłyby kacze jaja!
Clou wszystkiego było potwierdzenie, że jednak, mimo wszystko, piloci siedzieli w swoich fotelach do samego końca! Chwała wam śledczy bo tak myślelibyśmy, że to byli... ci... no wiecie...
    • madameblanka Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu... 19.11.10, 14:47

      >że jednak, mimo wszystko, piloci siedzieli w swoich fotelach do samego końca! Chwała wam >śledczy bo tak myślelibyśmy, że to byli..

      oni mają w zanadrzu sporo takich news'ów, nastepna ujawnioną wiadomością będzie to że samolot wyleciał z Warszawy.
      • tojabogdan a ja zapytowywuje, kto siedział na kolanach 19.11.10, 17:44
        a ja zapytowywuje, kto siedział na kolanach pilotów w trakcie lądowania?
        Leszek czy generał, a może i obaj?
        • jot-es49 Re: a ja zapytowywuje, kto siedział na kolanach 19.11.10, 18:01
          A ja się pytam o długość tych pasów, którymi oni byli przypięci, a zwłaszcza "gienierał", że mogli łazić swobodnie po pokładzie?
          A może Prezydenta i "gienierałów" zapinanie pasów nie obowiązuje?

          A tam! O czym ja gadam! Czy jakiekolwiek przepisy, kogokolwiek na pokładzie tego samolotu obowiązywały???
          • madameblanka Re: a ja zapytowywuje, kto siedział na kolanach 19.11.10, 18:41
            > A może Prezydenta i "gienierałów" zapinanie pasów nie obowiązuje?
            >
            > A tam! O czym ja gadam! Czy jakiekolwiek przepisy, kogokolwiek na pokładzie teg
            > o samolotu obowiązywały???

            pilot Zawada kiedyś sie wypowiadał, że nie raz przepisy były łamane, a takie szarżowanie zamiast karane to "takie wyczyny się u nas promuje" (m.in lądowanie w Krzesinach podczas śnieżycy, co jest zabronione)...skoro więc, niejednokrotnie latali nieregulaminowo, to takie chodzenie po pokładzie, nie przypinanie się pasami były w normie.
            • jot-es49 Re: a ja zapytowywuje, kto siedział na kolanach 19.11.10, 19:16
              No to jest problem! Jak teraz w to wszystko wrobić rusków?
              Bo najlepiej aby za bajzel w Wojsku Polskim, w Rządzie i KP RP obciążyć Rosjan!

              A w tym wszystkim najśmieszniejsze jest to, że panowie (a i panie) dziennikarze puszczają medialne bzdury, a potem karzą się z tego tłumaczyć prokuratorom.

              Nasi latają jak chcą, nie przestrzegają żadnych przepisów i zasad ale odpowiadać za to mają ruskie! A co? Niech wiedzą, że z Polską zadzierać nie warto! Bo to my Polacy najważniejsi na świecie jesteśmy i jedyni tacy (co widać, słychać i czuć...).
              • szary_myszek Re: a ja zapytowywuje, kto siedział na kolanach 19.11.10, 20:34
                Moim zdaniem jaja sobie robią z tym śledztwem ...........
                Gdy sprawa jest dość oczywista roztrząsa się ją na tysiące kawałków .
                Zresztą podobne problemy były gdy wypadek spowodował prof. Geremek
                Badanie na wszelkie sposoby - a po prostu prof. zasnął lub chwilowo zasłabł .
                Podobno poszkodowany kierowca w którego samochód Geremka wbił się do dziś nie może uzyskać należnych mu odszkodowań .

                Smoleńsk podobnie .

                Wszyscy winni tylko nie wspaniali piloci i dysponent samolotu.
                A naciski ......................... psychiczne były .
                i to by było na tyle...........
                • igor_uk Re: a ja zapytowywuje, kto siedział na kolanach 19.11.10, 20:40
                  szara myszka,to co robia w Polsce wokul sledztwa,to nie jaja,to sztuczna mgla. Zbyt wiele wskazuje (balagan w wojsku,brak szkolen i to nie tylko na symulatorach,zla atmosfera psychiczna w pulku ,mozno jeszcze wiele wyliczac),ze ten wypadek byl kwestia czasu. Wystarczylo,zeby zbieglo sie kilka czynnikow (brak czasu,stress,mgla) i wszystkie niedociagniecia skumulowali sie w calosc,nu i mamy ten forum.
                • jot-es49 Re: a ja zapytowywuje, kto siedział na kolanach 19.11.10, 20:52
                  Takie roztrząsanie to rola prokuratora właśnie. Dla niego liczą się dowody, dokumenty i potwierdzone fakty. Taka jest ich rola w śledztwie. Tu nie liczą się ani zapatrywania polityczne czy religijne, nie ma miejsca na uczucia litości czy współczucia. Jedyną wykładnią mogą być przepisy prawa. Każda wątpliwość musi zostać wyjaśniona, inaczej nie ma sensu ferowanie jakichkolwiek oskarżeń.
                  My na forum jesteśmy w sytuacji komfortowej - rzucamy oskarżenia nie mające podstaw ale też i żadnej siły sprawczej. Nam wolno - choć może to innych drażnić czy denerwować.
                  Prokuratorom tego czynić nie wolno.
                  Dziennikarzom, ale tym rzetelnym, mającym swój honor i godność oraz moralność - czynić tego nie wypada.
                  To, że tak czynią wystawia im, tylko im, odpowiednie świadectwo! A my możemy najwyżej ich nie czytać lub zmieniać kanał w telewizji. Nic więcej.

                  A do zakończenia śledztwa jeszcze bardzo, ale to bardzo daleko!
    • jot-es49 "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 18:22
      W programie "Tak jest" prowadzący przeżywa jak mrówka ciążę stwierdzenie prokuratury, że Rosja ma prawo w świetle swoich przepisów prawa zwrócić się do Polski o pominięcie protokółów przesłuchań i zastąpienie ich innymi. No strach się bać! Zaraz wyprą się wszystkich poprzednich protokółów i zastąpią je nowymi! I zapewne w tych nowych nie będzie w ogóle słowa o naszym samolocie (ja tak próbuję zrozumieć obawy redaktora).

      Wiecie co - ci ludzie chyba jednak mają coś z czaszką nie ok! Może to ta pustka w środku czy co?

      Nasze media teraz będą decydować, która i jakie zapisy w swoich przepisach prawnych mają umieszczać państwa ościenne. Co jest zgodne a co nie w tych przepisach! Tylko zgodne z czym? Z tą pustką we łbach panującą!

      A na marginesie - po co chodzą na te konferencje chodzą te głąby skoro i tak nic z tego nie pojmują?
      • szerszen0 Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 19:13
        > Nasze media teraz będą decydować, która i jakie zapisy w swoich przepisach prawnych mają umieszczać państwa ościenne. Co jest zgodne a co nie w tych przepisac<

        no dobrze (niech będzie,że mam powietrze pod czaszką), ale nie podoba mi się zmiana zeznań przez kontrolerów - tzn co nie wiedział kontroler czy była trzecia osoba w wieży kontrolnej? Kontroler nie pamiętał czy podawał 400 czy 800 metrów? Wydawać się mogłoby, że to są nieistotne szczegóły, ale była zmiana zeznań czyli dla strony rosyjskiej nie była to informacja typu czy kontroler miał białe czy żółte skarpetki.
        • jot-es49 Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 19:28
          Wiesz co, wcale nie chcę stawiać ci zarzutu o te powietrze. Zwróć jednak uwagę, że w świetle naszego, polskiego Kodeksu Karnego, świadek ma prawo do zmiany, uszczegółowienia czy zmiany zeznań. I jeśli jest to w chwili prowadzenia śledztwa, przed postawieniem jakichkolwiek zarzutów, nie ponosi odpowiedzialności prawnej (raczej nigdy).
          Art. 166 kodeksu postępowania karnego Federacji Rosyjskiej - też dopuszcza taką możliwość.
          A jeśli chodzi o wykorzystanie ich zeznań w postępowaniu w Polsce to prok. Szeląg wyjaśnił, że: "podstawą dopuszczalności o uznanie za dowód w polskim postępowaniu karnym materiałów, otrzymywanych w drodze pomocy prawnej, musi być spełnienie przez nie kryteriów zawartych w artykule 3. Konwencji strasburskiej i artykułu 587 Kodeksu Postępowania Karnego".
          I te dwa warunki muszą zostać spełnione jednocześnie!

          Nie odnoszę się do treści zeznań, ani tych starych, ani tych nowych bo ich nie znam.

          A z medialnych bzdur korzystał nie będę!
          • szerszen0 Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 19:51
            formalnie -masz rację, ale może rodzić się wątpliwość, że wpływ na zeznania kontrolera mogła mieć osoba trzecia (zeznania niewygodne dla strony rosyjskiej )
            poczekamy, zobaczymy
            • jot-es49 Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 20:05
              Ależ, jeszcze raz ci oświadczam, że nie odnoszę się do treści, bo ich nie znam. A skoro nie znam, każda próba analizowania - kto, dlaczego i w jakim celu - nie ma najmniejszego sensu w chwili obecnej.
              Prok. Szeląg stwierdził, że w treści zasadniczej rozbieżności nie ma. A mimo to podtrzymana została prośba o pomoc prawną w celu przesłuchania tych świadków, co prawda odpowiedzi ze strony rosyjskiej nie ma, ale też i nasza prokuratura nie ma kompletu pytań na które chciałaby uzyskać odpowiedź od tych świadków.
              Wypada zatem spokojnie czekać i tyle.
              • maccard Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 21:21
                Być może Rosja ma prawo żądać wycofania jakichś protokółów przesłuchań, ale polska prokuratura prowadzi śledztwo w oparciu o polską procedurę karną. I o ile świadek zawsze może zmienić, zaprzeczyć, uzupełnić swoje zeznanie, to nie znaczy, że wcześniej złożone zeznania są usuwane z akt. One nie mogą być usunięte, gdyż każde zeznanie jest źródłem dowodowym.

                Kodeks postępowania karnego przewiduje tylko kilka, ściśle określonych sytuacji, kiedy świadek może powołać się na prawo do odmowy zeznań i wówczas jego wcześniejsze zeznania nie mogą być brane pod uwagę, ani odczytywane przed sądem. Zwróćcie uwagę, że nawet to nie obejmuje takiej zmiany jakiej żąda Rosja, gdyż świadek który mógłby odmówić zeznań może tylko skorzystać z całkowitego prawa do ich odmowy. Jeśli składa zeznanie inne w treści, to znaczy że ze swojego prawa nie korzysta i jego zeznania pozostają dowodem w sprawie, zarówno te pierwsze jak i każde kolejne.

                Krótko mówiąc, polska prokuratura może tylko włączyć nowe zeznanie do akt i będzie analizować treść każdego z zeznań na równi.
                • maccard Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 21:23
                  maccard napisał:

                  > yż każde zeznanie jest źródłem dowodowym.

                  Przepraszam, zagapiłem się... powinno być: środkiem dowodowym

                • jot-es49 Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 21:39
                  Maccard - nie może tego uczynić! Wyżej napisałem jaka obowiązuje zasada. Powtarzam!

                  "A jeśli chodzi o wykorzystanie ich zeznań w postępowaniu w Polsce to prok. Szeląg wyjaśnił, że: "podstawą dopuszczalności o uznanie za dowód w polskim postępowaniu karnym materiałów, otrzymywanych w drodze pomocy prawnej, musi być spełnienie przez nie kryteriów zawartych w artykule 3. Konwencji strasburskiej i artykułu 587 Kodeksu Postępowania Karnego".
                  I te dwa warunki muszą zostać spełnione jednocześnie!"
                  • jot-es49 I jeszcze... 19.11.10, 21:41
                    I jeszcze jedno - wynikająca z art 3 - zgodność z prawem obowiązującym z kraju udzielającym pomocy prawnej.
                    • maccard Re: I jeszcze... 19.11.10, 22:37
                      Ośmielam się mieć inną opinię nt. interpretacji przepisów Europejskiej Konwencji o Pomocy Prawnej w Sprawach Karnych. Zgodność z prawem państwa wezwanego do pomocy prawnej jest przesłanką krytyczną tylko na etapie wykonywania czynności. Konwencja nie nadaje żadnemu państwu prawa do decydowania o włączaniu lub wyłączaniu jakiegoś dowodu z procesu.
                      Innymi słowy, władza państwa wezwanego kończy się w momencie przekazania dokumentów.

                      Chyba, że Rosja złożyła jakieś zastrzeżenie do konwencji, którego nie znam.
                      • igor_uk Re: I jeszcze... 19.11.10, 22:47
                        maccard, sprawa ze "zmiana zeznan" kontrolerow ze Smolenska obrosla mitami,jak to widac. Przeciez nie chodzi o sama tresc zeznan,a tylko o to ze przy przesluchaniu byl sporzadzony wadliwy,z punktu formalno-prawnego protokul przesluchan,zreszta na to zwrocila uwage Rosjanam strona polska.
                        ""Rosjanie, unieważniając zeznania kontrolerów złożone w kwietniu, powołali się na art. 166 rosyjskiego Kodeksu Postępowania Karnego. Wskazali na wątpliwości dotyczące "czasu i miejsca" przesłuchań oraz istniejące sprzeczności. Co ciekawe, uwagę na to zwrócili im polscy prokuratorzy wnioskowi. Z kwietniowych protokołów wynikało, że ci sami rosyjscy śledczy przesłuchiwali Ryżenkę i Plusnina w tym samym czasie w różnych miejscach.""

                        Przeciez to co zrobila prokuratura rosyjska,to tylko spewnienie postulata Polskich sledczych.Wlasnie dla tego polska prokuratura nie widzi w tym problemu.

                        • maccard Re: I jeszcze... 19.11.10, 23:02
                          igor_uk napisał:

                          > maccard, sprawa ze "zmiana zeznan" kontrolerow ze Smolenska obrosla mitami,jak
                          > to widac. Przeciez nie chodzi o sama tresc zeznan,a tylko o to ze przy przeslu
                          > chaniu byl sporzadzony wadliwy,z punktu formalno-prawnego protokul przesluchan,
                          > zreszta na to zwrocila uwage Rosjanam strona polska.
                          > [u]""Rosjanie, unieważniając zeznania kontrolerów złożone w kwietniu, powołali
                          > się na art. 166 rosyjskiego Kodeksu Postępowania Karnego. Wskazali na wątpliwoś
                          > ci dotyczące "czasu i miejsca" przesłuchań oraz istniejące sprzeczności.

                          Gdyby tylko o to chodziło... Ale przecież wyraźnie mówi się, że odmienna jest treść zeznań. I to już nie jest takie proste.
                          • igor_uk Re: I jeszcze... 19.11.10, 23:07
                            maccard,a czy ty znasz co konkretne bylo zmieniono w tresci zeznan?
                            • maccard Re: I jeszcze... 19.11.10, 23:13
                              igor_uk napisał:

                              > maccard,a czy ty znasz co konkretne bylo zmieniono w tresci zeznan?

                              Nie znam, opieram się oczywiście tylko na relacjach. Ale coś musi być na rzeczy, bo sami prokuratorzy, chociaż nie komentują treści zeznań, mówią że istnieje konieczność ponownego przesłuchania w obecności polskiego prokuratora.
                              • igor_uk Re: I jeszcze... 19.11.10, 23:27
                                maccard,wlasnie nie wiesz,a to ze polskie sledcze chca ponownego przesluchania ,to jest jak najbardziej normalnie.nawet jakby zeznania nie byli odwolane,to i tak czesto zachodza przeslanki o ponownym przesluchaniu swiadkow.
                                Ja widze problem gdzie indziej.Im blizej do opublikowania raporta,tym wiecej roznych kontrowersji pojawia sie. Nastepstwem tego bedzie to,ze co by w raporcie Rosjanie nie napisali,w Polsce bedzie uznany za zmanipulowany. A w kazdym raporcie wskazuja sie zawsze przeslanki ,ktore doprawadzili do katastrofy.A za tymi przeslankami kryja sie konkretne ludzi. A jak znamy z historii najlatwiej obwinic we wszystkim Rosjan,Polace to kupia i te co ponosza wine za ciag wypadkow w lotnictwie polskim ,nadal beda pewnic swoi funkcji.
                                A moze w tym zamecie o to i chodzi?
                                • maccard Re: I jeszcze... 20.11.10, 07:34
                                  igor_uk napisał:

                                  > Im blizej do opublikowania raporta,tym wiecej
                                  > roznych kontrowersji pojawia sie. Nastepstwem tego bedzie to,ze co by w raporci
                                  > e Rosjanie nie napisali,w Polsce bedzie uznany za zmanipulowany.

                                  Doskonale o tym wiem. Przecież walka klasowa się zaostrza, do czego Jarosław Kaczyński już przygotowuje swoich wyznawców, w liście napisanym w bierutowskim stylu.

                                  Potraktuj moje posty w sposób taki, że ja odnoszę się wyłącznie do relacji prasowych i na ich tle przedstawiam jakie, moim zdaniem, są możliwości prawne. I tylko tyle.
                                  Wszyscy tak zresztą robimy, bo nikt nie ma dostępu do oryginalnych akt śledztwa.
                      • jot-es49 Re: I jeszcze... 20.11.10, 07:16
                        Maccard - ja, jak na prawdziwego trolla przystało, nie mam na ten temat własnego zdania. Wysłuchałem konferencji prasowej Polskiej Prokuratury i odniosłem się do niej i stwierdzeń w niej zawartych.
                        Jako nie członek PiS nie myślę samodzielnie!
                        W tej sprawie bowiem, tak uważam, od myślenia są ludzie, którzy za to biorą pieniądze.
                        Aha!
                        No i sensem mojego wątku nie było roztrząsanie meritum konferencji a bardziej pytania tzw. dziennikarzy obecnych na tej konferencji.
                        I to właśnie da się zamknąć w słowach: "Rany Boskie" - koniec cytatu - co też stanowiło tytuł mojego wątku.
                        • maccard Re: I jeszcze... 20.11.10, 07:42
                          jot-es49 napisał:

                          > Maccard - ja, jak na prawdziwego trolla przystało, nie mam na ten temat własneg
                          > o zdania. Wysłuchałem konferencji prasowej Polskiej Prokuratury i odniosłem się
                          > do niej i stwierdzeń w niej zawartych.
                          > Jako nie członek PiS nie myślę samodzielnie!
                          > W tej sprawie bowiem, tak uważam, od myślenia są ludzie, którzy za to biorą pie
                          > niądze.
                          > Aha!
                          > No i sensem mojego wątku nie było roztrząsanie meritum konferencji a bardziej p
                          > ytania tzw. dziennikarzy obecnych na tej konferencji.
                          > I to właśnie da się zamknąć w słowach: "Rany Boskie" - koniec cytatu - co też s
                          > tanowiło tytuł mojego wątku.

                          OK. Ja tak to właśnie zrozumiałem. Po prostu, na podstawie tych samych treści wyraziłem własną opinię. Ona nie jest sprzeczna z Twoją, raczej jest uzupełnieniem.

                          Ponownie zastrzegam, że mogę nie znać pełnego stanu prawnego. Opieram się jedynie na tekście Konwencji Strasburskiej z polskiego Dziennika Ustaw. Nie ma tam ewentualnych zastrzeżeń zgłoszonych przez inne kraje, jest tylko to do czego zobowiązała się Polska.

                          Traktaty międzynarodowe mogą być, nieraz w znacznym stopniu, modyfikowane dodatkowymi oświadczeniami czy zastrzeżeniami państw sygnatariuszy.
                          Przykładem zastrzeżeń jest traktat rzymski o powołaniu Międzynarodowego Trybunału Karnego. Część sygnatariuszy, m.in. Rosja i USA, zgłosiły że nie wyrażają zgody na poddawanie osądowi Trybunału własnych obywateli. Podobna sytuacja może zachodzić z konwencją o pomocy prawnej.
                          • jot-es49 Re: I jeszcze... 20.11.10, 08:26
                            Maccard - ależ ja o tym wiem! Ja też uważam, że tylko w "burzy mózgów" można dojść do jakichkolwiek, w miarę rozsądnych, wniosków...
                            Dlatego właśnie nawet prowokację Zuzki, Niegracza czy Zaplutego nie są w stanie wyprowadzić z równowagi. Nie lubię tylko gdy zamiast argumentów padają epitety, choć to akurat świadczy o braku argumentów i słabości umysłowej interlokutora!

                            Czasem tylko przychodzi mi na myśl fragment Dziadów:
                            "Zemsta, zemsta, zemsta na wroga,
                            Z Bogiem, a choćby mimo Boga"
        • igor_uk Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 19:50
          droga szerszen0, wkradl sie drobny blad w twoim rozumowaniu,moze przez nie uwage,a predziej przez to,ze tak niejasne opisuja to media. Otoz,kontroler nie zmienil swoich zeznan,rowniez ,jak i to ze tych zeznan on nie odwolywal. Bylo tak,ze po jakims czasie,kontrolery byli przesluchani drugi raz (to jest normalnie i tak robi sie w calym Swiecie).Stalo sie tak,ze rosyjska prokuratura dopatrzyla sie niescislosci natury formalno-prawnej,krotko mowiac wkradli sie bledy przy sporzadzeniu protokolu. Co dotyczy roznic w samych zeznaniach kontrolerow,to jest normalne.Nie zapominaj,ze te pierwsze zeznania byli dane tuz po katastrofie,kiedy te dwa czlowieka byli w duzym stresie,w tym momencie u nich w glowach byl straszny chaos.Napewno kazdy z nich po raz setny zadawal sobie pytanie,czy ja mogl cos zrobic,zeby ich uratowac? Moze trzeba bylo podac im jeszcze gorsze warunki pogodowe,zeby odwiesc ich od tego kroku? Wlasnie dla tego zeznania swiadkow jakichs wydarzen,w pierwszych chwilach,sa niewiaregodne.Pod wplywem emocji,ludzi opowiadaja to,czego nie bylo.Dopiero po jakims czasie sa wstanie opowiedziec,co naprawda widzieli.
          • szerszen0 Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 20:01
            Napewno kazdy z nich po raz setny zadawal sobie pytanie,czy j a mogl cos zrobic,zeby ich uratowac

            właśnie tego nie jestem pewna, bardziej wydali mi się służbistami niż wrażliwymi ludźmi (ale mogę się mylić, za co z góry ich przepraszam jeśli nie mam racji)
            • jot-es49 Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 20:12
              Słuchaj! Nie wiem czy kiedykolwiek widziałaś jakiekolwiek tragiczne wydarzenie z wieloma szczątkami ludzkimi, rannymi i zmarłymi.
              To jest tak wstrząsający widok, że gdyby chcieli to nie mogliby być obojętni.
              A tym bardziej, że oni sami zadawali sobie pytanie "dlaczego?". Nie wierzę, że ktokolwiek mógł pozostać obojętnym służbistą! To bzdura!
              Choć Rosjanie - to też ludzie. Tacy sami jak ty i ja!
              • szerszen0 Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 20:22
                Choć Rosjanie - to też ludzie. Tacy sami jak ty i ja!
                O tym nie musisz pisać, znam Rosjan i ci których znam są wspaniali (wyłączając służby graniczne- uprzedzam zarzut -nie przewoziłam nic nielegalnie)
                Nie uogólniajmy, proszę.

                Nie wierzę, że ktokolwiek mógł pozostać obojętnym służbistą.
                Mam nadzieję, że masz rację.
                • jot-es49 Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 21:06
                  Eeee tam! Na granicy wolę Rosjan, traktują ludzi jak ludzi.
                  Po stronie polskiej jest zawsze cyrk. Tu właśnie czuję się co najmniej jak przestępca albo szpieg usiłujący najechać naszą ukochaną Ojczyznę.
                  Wiem co mówię ponieważ każdego tygodnia przekraczam granicę tam i nazad. A bywa, że i dwa razy.
                  Z ruskimi można się pośmiać, pogadać nawet kawał opowiedzieć czy wysłuchać a mimo wszystko odprawa przebiega sprawnie i kulturalnie (ja też nie mówię o przemytnikach).
                  Nasi nie widzą oczekujących, Straż Graniczna z rękami w kieszeniach ani dzień dobry ani pocałuj mnie w d...
                  Ot i granica Unii Europejskiej. Wstyd i żenada!
                  Ale widać, że w naszym Kraju co nie jest normalne to działa i sił nie ma aby to zmienić!
                  Na każdym szczeblu, aż do samiutkiej góry!
                  • igor_uk Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 21:11
                    jotes roznie to bywalo,ale masz racje w jednym.Z rosyjskimi pogranicznikami zawsze mozno pogadac,z polskimi wopistami-nigdy.
            • igor_uk Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu...c.d. 19.11.10, 20:30
              szerszen0 napisała: bardziej wydali mi się służbistami niż wrażliwymi ludźmi
              szerszen0,przepraszam,ale kiedy ONI mogli cie wydac sie sluzbistami?
              Przeciez jedyny raz,kiedy my mogli uslyszec kontrolera (jednego) ,bylo w pierwszych godzinach po katastrofie. Tu masz oryginal tego wywiadu ,telefonocznego).Nie wiem jak ty,ale ja slysze odpowiedzi czlowieka,ktory do konca jeszcze nie wie,co naprawda stalo sie,Wlasnie stad jego odpowiedz - " To u nich treba zapytac" (w domysle u zalogi).
              Do tego ,na podstawie tego wywiadu,w Polsce bytuje opinia,ze Plusnin powiedzial,ze Polace nie znali rosyjskiego,chociaz Plusnin zaznaczyl,ze:
              - Ну а почему они не дали эту квитанцию?
              - Ну а я откуда знаю? Потому что они русский плохо знают.
              - А что, никого среди экипажа не было русскоязычных?
              - Были русскоязычные, но для них цифры - это довольно-таки тяжело.

              Czemu on uwazal ,ze polska zaloga miala trudnosci z liczbami w jezyku rosyjskim ,to dla mnie jako Rosjanina jest zrozumialo. Na zachodzie podaja liczbe pojedzynczymi cyframi.
              Naprzyklal 125 -one two five.a wlasnie w taki sposob podawal liczby Protasiuk (przeciez tak robil na codzien).
              Z kolei w Rosji w lotnictwie (tym rosyjskojezycznym ) na 125 powiedza -sto dwadcat' pjat'.
              Ale tego fragmentu wywiada Plusnina starczylo ,dla PiSiakow,zeby oskarzyc go,ze klamie.
              • igor_uk Tu masz oryginal tego wywiadu 19.11.10, 20:32
                Tu masz oryginal tego wywiadu

                Cos nie wkleil sie mnie link w poprzednim poscie.
                • szerszen0 Re: Tu masz oryginal tego wywiadu 19.11.10, 20:48
                  wywiad znam na pamięć
                  wierzę w bezstronność komisji, więc uzbrajam się w cierpliwość (kwestia odpowiedzialności kontrolerów też się pewnie wyjaśni)
                  • igor_uk Re: Tu masz oryginal tego wywiadu 19.11.10, 21:01
                    szerszen0 napisała: wierzę w bezstronność komisji, więc uzbrajam się w cierpliwość

                    Daj nam bog wszystkim cierpliwosci.
                  • ws21 Odpowiedzialność ? Za co? 19.11.10, 21:11
                    Za to, że szacując widoczność podali raz 800 a drugi raz 400 metrów?
                    Toć ani jedna ani druga cyfra nie daje zielonego światła do lądowania. A obraz dopełnia załoga Jak-a? Ile to oni podali?
                    Dla mnie istota całej sprawy to:
                    - brak współpracy załogi z kontrolerem, mimo wyraźnie artykułowanej dobrej woli Rosjanina (np. niestandardowe pytanie o znajomość zasad lądowania na wojskowym lotnisku)
                    - zejście poniżej wysokości decyzji wbrew wyraźnemu poleceniu kontrolera, wzywającego do uzyskania zgody na zejście poniżej 100 metrów
                    - zlekceważenie komendy "horyzont", podobnie jak "odchodzimy" kolegi.
                    To wszystko można wyjaśnić tylko w jeden sposób - tak lądują debeściaki. Będą z jakimiś ruskimi współpracować. Z pijakami w walonkach, bimbrem i sznurkiem zamiast pasków. Polskie pany pokazały dzikim jak się ląduje.
                    • igor_uk Re: Odpowiedzialność ? Za co? 19.11.10, 22:04
                      ws21 ,nie tylko wsrod Polakow sa debesciaki.Popatrz na TO .
                      Rosyjski przeladowany samolot transportowy ledwie wystartowal,kilka metrow dzielilo ich od katastrofy. Ciekawe co oni pomysleli odrazu po tym,jak oderwli sie od ziemi?
                    • absurdello ws21 jedno uszczegółowienie 19.11.10, 23:22
                      z tym "Odchodzimy", to nie jest polecenie drugiego pilota dla pierwszego pilota, tylko informacja dla załogi, po której DRUGI PILOT przejmuje sterowanie i wykonuje bezwarunkowo odejście na drugi krąg .
                      • madameblanka Re: ws21 jedno uszczegółowienie 20.11.10, 10:04

                        no tylko że nie słyszymy Grzywny i nie można stwierdzić że jego "odchodzenie", to było pytanie, komenda czy tylko info że właśnie odchodzą. Skoro info dla załogi to moim zdaniem zejście do 20m metrów powinno ich zaniepokoić, że autopilot coś sie nie wyrabia. Być może nie było żadnej awarii autopilota, może była już jak robili go around - to jedyna rzecz która jest w stanie troszkie wybielić pilotów:)
                        • ws21 Nic nie jest w stanie wybielić pilotów. 20.11.10, 10:49
                          Zbrodnią było zejście bez zezwolenia, bez widoczności poniżej 120 metrów.
                          Reszta to tylko konsekwencje.
                          Jak pilot lubi ryzyko - cyrków akrobacyjnych pod dostatkkiem.
                          • madameblanka Re: Nic nie jest w stanie wybielić pilotów. 20.11.10, 11:18

                            no złamali minima, i wyszli by z tego gdyby nie nieszczęśliwy zbieg scieżki z jarem. Nie każde przejechanie na czerwonym to śmierć, choć złamanie przepisów.
                            Zbrodnią było nie tylko samo zejście ale zejście samolotem pełnym ludzi, bo to że ze siebie chcieli zabić to....
                            • igor_uk Re: Nic nie jest w stanie wybielić pilotów. 20.11.10, 11:27
                              Nikt tam nie popewnil zbrodni.To co tam wydarzylo sie,to tylko ludzki faktor.
                              Kazdy kiedys zaryzykowal ,kto za kierowniaca samochodu pewnego ludzi,ktos skaczac z duzej wysokosci,ktos zjezdzajac rowerom z gorki. Oczewiscie pilotam,wszystkim nie tylko tym co przewoza pierwszych osob w Panstwie,ryzyko powinno byc wybite z glowy.Ale tego nie bylo zrobiono i to nie jest wina pilotow,ich poprostu tak uczyli-wykonac zadanie bez wzgledu nie na nic.Obecnosc w kokpicie dowodcy wojsk lotniczych,temu jest przykladem.Blasik rowniez nie uwazal,ze narazenie jego zyzni na niebezpieczenstwo,nie jest czyms naganym. Zaryzykowali i nie udalo sie.Przykro,ale takich wypadkow bylo duzo,jest i bedzie.Tacy juz my sa-ludzi.Dla tego zabijamy sie w wojnach,bo rozpoczynajac wojne nie przyszczamy,ze przegramy i zginiemy,ryzykujemy,poniewaz sadzimy ,ze sie uda.
                              • ws21 Jak to? 20.11.10, 11:51
                                Zamordował 95 osób. Z własnej winy, głupoty, jak kto woli.
                            • ws21 Powtórzę brutalna prawdę. 20.11.10, 11:49
                              Dobrze że im się nie udało. Z mojego punktu widzenia. Od czasu do czasu latam, i wyeliminowanie debeściaka zjako ew. pilota samolotu pasażerskiego do dobra wiadomość.
                              • igor_uk Re: Powtórzę brutalna prawdę. 20.11.10, 12:06
                                ws21,ja bronie pilotow tylko dla tego,ze jak cala wina bedzie zrzucona na nich,to tak sie okaze,ze trzeba bedzie takich debesciakow eliminowac na okraglo (razem z pasazerami,moze i z toba). Trzeba zmienic system szkolen,trzeba zmienic mentalnosc ludzi,odpowiedzialnych za innych.
                                • ws21 Bo oni ponoszą 100% winy. 20.11.10, 14:46
                                  Zmiana systemu szkolenia inny dobór pilotów ma na celu wyłącznie eliminowanie debeściaków zanim siebie i innych zabiją.
                                  Bo żadne szkolenie nie zmieni tego co pilot ma w głowie. Tu by trzeba zacząć od rodziców.
                                  Albo człowiek jest odpowiedzialny albo nie. Tego nie da się wyuczyć.
                                  Lubię lotnictwo, kiedyś byłem nawet bardzo blisko. Ale ten fach to stąpanie po krawędzi, nie ma miejsca na popisy. Jak chcesz przeżyć to zasady musisz szanować. Ryzyka związane z tą zaawansowaną techniką są wystarczająco wysokie aby własnym postępowaniem je zwiększać.
                              • madameblanka Re: Powtórzę brutalna prawdę. 20.11.10, 12:52

                                i są eliminowani, bo w cywilnym lotnictwie za takie popisy wyciąga się konsekwencje do utraty licencji włącznie. Także debeściaki eliminują się sami.
                                Tak jak w powietrzu, tak i na drogach są debeściaki w "bemkach" (Bandyto Masz Władzę), taką bemką pewnie była tutka.
                              • szerszen0 Re: Powtórzę brutalna prawdę. 20.11.10, 13:02
                                Od czasu do czasu latam, i wyeliminowanie debeściaka zjako ew. pilota samolotu pasażerskiego do dobra wiadomość.

                                za przeprozeniem, nie latasz z prezydentem i wojskowymi oficjelami
                                (to tak jakby porównać kierowcę rajdowego do kierowcy autobusu)
                                • ws21 ..... 20.11.10, 14:50
                                  Ja to napisałem, bo znam naturaną w RP drogę lotniczej kariery. Wojsko - LOT (lub inne komercyjne linie).
                                  • jot-es49 Ws21! 20.11.10, 15:43
                                    Nie przeżywaj tak mocno! Te asy lotnictwa wojskowego lądują w najlepszym przypadku na prawym fotelu i długo musi polatać (a raczej "postartować" i "polądować") aby siąść po lewej stronie!
                                    Co większe orły lądują w Żelaznym.

                                    Ups... zauważyłem, że kilkakrotnie użyłem słowa "lądują". No nie zawsze lądują!
    • k_spb Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu... 21.11.10, 00:35
      Когда произошла эта трагедия, я слушала "Эхо Москвы" 11.04. Была интерактивная программа, вел ее Тихон Дзядко. Он обратился к слушателям и попросил, чтобы звонили пилоты и прокомментировавали гибель самолета. Послушайте их мысли, причем имейте ввиду, что это происходило 11.04.10
      www.echo.msk.ru/contributors/venediktov/archive/91.html
      Тема: Две трагедии Польши под Смоленском
      Передача: Одним словом.

      Воскресенье, 11.04.2010
      Коммент.: 193
      Активность:Вопросов: 5 Читали: 1326
      • jot-es49 Re: "Rany Boskie" - koniec cytatu... 21.11.10, 08:39
        k_spb!

        Спасиба большое за ваш пост и ссылку. Этого я на самом деле и не знал.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja