Zawinili Rosjanie, więc nigdy nie powiedzą prawdy

[zuzkazuzka111]

Edmund Klich (64 l.) oskarża! - Rosyjski raport o przyczynach katastrofy tupolewa jest napisany na podstawie wielu dokumentów, do których nie miałem dostępu ani ja, ani polska komisja - mówi Faktowi polski akredytowany przy MAK, komitecie lotniczym w Moskwie. Polacy nie poznali m.in. treści wszystkich rozmów na wieży kontrolnej, ani nawet nie wiedzą, jaki był stan urządzeń nawigacyjnych w Smoleńsku. Nasi eksperci napisali aż 150 stron uwag do rosyjskiego raportu.


www.fakt.pl/Rosyjskie-wladze-ukrywaja-prawde-o-katastrofie-,artykuly,89306,1.html

Bo Rosja to państwo mafijne...

[zuzkazuzka111]

W dokumentach ujawnionych przez demaskatorski portal internetowy WikiLeaks Rosja i Białoruś zostały określone przez hiszpańskiego prokuratora, specjalistę ds. przestępczości zorganizowanej Jose Grindę Gonzalesa jako "dosłownie państwa mafijne". Mówi o tym jedna z depesz ambasady USA w Madrycie, ujawniona w środę przez brytyjski dziennik "Guardian".


wiadomosci.onet.pl/raporty/wikileaks-publikacja-tajnych-dokumentow/wikileaks-ostre-slowa-hiszpanskiego-prokuratora-ro,1,4014985,wiadomosc.html

Logika wedlug Pisiorki.

[igor_uk]

zuzkazuzka111 napisała: Rosja i Białoruś zostały określone przez hiszpańskiego prokuratora, specjalistę ds. przestępczości zorganizowanej Jose Grindę Gonzalesa jako "dosłownie państwa mafijne".

z tego wynika,ze jak hiszpanski prokurator Jose Grindę Gonzales nazwie jakies Panstwo mafijnym,to jest rownoznaczne z tym,ze prawde o zadnym wypadku komunikacyjnym w tym Kraju nikt nie pozna,poniewaz za kazdym takim wypadkiem stoja mafijne struktury Panstwa.

[polazrski]

Wierzysz, ze wikileaks przekazuja jakas prawde, ktora podobny stosunek do Rosji odkrywa w amerykanskich depeszach dyplomatow? No to poczytaj:
theweek.com/article/index/209956/wikileaks-is-russia-really-a-virtual-mafia-state

Najfajniejsze to w tym artykule jest podawanie

[absurdello]

ile kto ma lat ;) To takie ważne ile lat mają, p. Klich czy p.Miller

Tylko jak wyjaśnić dlaczego:

- Polska wybrała: stare, nieczynne, źle wyposażone lotnisko do lądowania dużego i wymagającego samolotu ?

- Dlaczego pilot robił podejście do lądowania w warunkach poniżej wszelkich minimów, na lotnisku nie zapewniającym wsparcia technicznego w takich sytuacjach ?

- Dlaczego pilot podchodził niezgodnie z kartą podejścia ?

- Dlaczego używał radiowysokościomierza zamiast wysokościomierza ciśnieniowego?

- Dlaczego w tak ciężkich warunkach pogodowych nie podawał kontrolerowi odczytów wysokości, co pozwoliło by wcześniej wyłapać, że może mieć błędne odczyty wysokości (zawyżone o głębokość terenu poniżej poziomu pasa)?

- Dlaczego nie uzgodniono z kontrolerem sposobu podejścia przy tak ciężkich warunkach pogodowych ?

- Dlaczego piloci nie znali terenu ? Kto u nas odpowiada za rozpoznanie techniczne terenu, na który lecą najważniejsze osoby w Państwie ?

- Dlaczego decyzję o lądowaniu w warunkach ciężkich podejmują osoby, które nie mają pełnego rozeznania co do sytuacji, możliwości załogi, możliwości maszyny, możliwości lotniska ?
TO NIE PILOT PODJĄŁ DECYZJĘ O PODCHODZENIU (MARNUJĄCYM PALIWO) W WARUNKACH GDY NIE BYŁO MOŻLIWOŚCI LĄDOWANIA, A SYTUACJA NIE WYMUSZAŁA LĄDOWANIA AWARYJNEGO!

- Dlaczego piloci nie mieli zapasu czasu na podobne sytuacje? Dlaczego poleciano na ostatnią chwilę ?

- Dlaczego piloci nie protestowali gdy kontroler mówił, że są na ścieżce gdy oni byli dużo nad nią ?

- Dlaczego pilot Jaka zachęcał kolegów do próby lądowania dużo większym, a przez to bardziej wymagającym samolotem, mimo, że parametry widoczności były DUŻO poniżej minimów:samolotu,lotniska i pilotów ???

- Dlaczego nie wykonano oblotu lotniska dla sprawdzenia kierunku zmian pogody tylko podchodzono od razu do lądowania na źle wyposażonym lotnisku-śmietnisku ?

- Kto przygotowywał dane do lotu - kartę lotniska częściowo nieaktualną (wystarczy porównać strony, gdzie widać niespójności) - kto to sprawdzał przed lotem ?

- Dlaczego ryzykowano lądowanie w Smoleńsku, kiedy już 38minut przed lądowaniem wiadomo było, że sytuacja jest graniczna ?

- Dlaczego piloci z Jaka nie zawiadomili pilotów z TU154, że na dolocie są problemy
z nawigacją (jakoby GPS sobie a NDB sobie) ?

- Dlaczego nie ostrzegli kolegów, że jakoby kontroler daje zezwolenie do 50m a to jest niebezpieczne w tamtych warunkach?

- Kto przydzielił do lotu nawigatora nie znającego języka rosyjskiego ani nie znającego
terenu, na który leci ani nawet podstawowych parametrów lotniska, przez co korespondencję musiał prowadzić kapitan samolotu, który i tak był już obciążony wykonywaniem czegoś czego nie powinien był robić w tamtych warunkach ?

- Kto wywarł presję na dowódcę, że ten, choć mówił, że nie posadzi maszyny przy 400m widoczności, rozpoczął podchodzenie gdy widoczność spadła do 200m

Co do kontrolera:

- Dlaczego nie zapytał pilotów czemu lecą inną ścieżką niż zalecana ?
- Dlaczego nie domagał się odczytów wysokości ?
- Dlaczego nie powiedział NIE

(Prawdopodobna odp. Możliwe, że z tego samego powodu, dla którego kapitan samolotu nie powiedział NIE gdy dostał polecenie podejścia w warunkach uniemożliwiających lądowanie)

[madameblanka]

> - Dlaczego nie zapytał pilotów czemu lecą inną ścieżką niż zalecana ?
> - Dlaczego nie domagał się odczytów wysokości ?
> - Dlaczego nie powiedział NIE


zaraz zaraz, przepisy jasno mówią i aż zanadto:

"Dowódcy zagranicznych statków powietrznych, wykonujących loty do Rosji, podejmują samodzielną decyzję o możliwości startu z lotniska i lądowania na lotnisku docelowym, z wzięciem na siebie pełnej odpowiedzialności za podjętą decyzję".

dodaj do tego:

- to że kontroler "naginał" warunki pogodowe (że sa już bardzo złe - chociaż jeszcze nie były)

dodaj jeszcze to:

"warunków do lądowania nie ma"

i dodaj to:

brak zgody na lądowanie.



Pytam, o jakie NIE kontrolera chodzi, co on miał jeszcze zrobić...?

[vobo7]

madameblanka napisała:

> Pytam, o jakie NIE kontrolera chodzi, co on miał jeszcze zrobić...?

Np.:

- Спасибо, ну если возможно попробуем подход но если не будет погоды, тогда отойдём на второй круг
- Нет! Не возможно. Условий дла приёма на Корсаже нет. Вам нада идти на запасной аэродром
albo:
- Разрeшите дальше снижение, пажалуйста
- Не разрешаю.

Ogólnie chodzi o to, że kontrola mogła się względem załogi zachować znacznie bardziej asertywnie. Jeśli prawdą jest, że płk Krasnokutskij dzwonił do Moskwy i próbował uzyskać zgodę na zamknięcie lotniska po to, aby nie dopuścić do lądowania w tych warunkach, to oznacza, że i on, i reszta - zdawali sobie sprawę z zagrożenia. Plusnin ma stopień podpułkownika, Ryżenko - majora. Z niczego się te stopnie nie wzięły. To byli ludzie z realnym doświadczeniem. Istotnie wygląda jednak na to, że powiedziano im, iż decyzję mają pozostawić naszej załodze.

No ale przecież decyzja zawsze należy do załogi, prawda?

Jeśli Krasnokutskij dzwonił do Moskwy, to znaczy, że Ci ludzie zadali sobie trud i próbowali zapobiec niebezpieczeństwu, które dostrzegali. Decyzje podjęte na wyższych od nich szczeblach, decyzje o charakterze politycznym, postawiły ich w takiej a nie innej sytuacji i miały istotny wpływ na ich komunikację z załogą. Kontrola zachowywała się w sposób pasywny, starając się potencjalnie chronić własną d..ę. Gdyby nie polityczny kontekst, bardzo możliwe, iż kontrola przyjęłaby znacznie aktywniejszą postawę. Czy to by zapobiegło katastrofie? Nie wiemy. Czy można ich winić za brak takiej postawy? Też do końca nie wiem i raczej nie sądzę. Co z kolei nie oznacza, że brak takiej postawy powinien umknąć z pola widzenia na rzecz tego, co twierdzą przepisy.

Oprócz przyczyn bezpośrednich i pośrednich, komisje badające wypadki zgłaszają w raportach także wnioski. Jednym z wniosków, który się tu prosi jest taki, że czynnik polityczny może negatywnie wpływać na bezpieczeństwo lotów, toteż zaleca się wprowadzenie stosownych przepisów ograniczających możliwości takiego wpływu polityki a także odpowiednie dostosowanie programu szkoleń. /moje zdanie jest takie, że ta kwestia nie dotyczy wyłącznie polskiej strony/

> (...) z wzięciem na siebie pełnej odpowiedzialności za podjętą decyzję".

Madame, skąd jest ten przepis?
Pytam, bo pamiętam, że ja to też czytałem, ale jakoś znaleźć teraz nie mogę. Znalazłem jedynie w jednym z rozkazów dla tej służby, co to ją Igor onegdaj przywoływał zza grobu. Przepis taki zapewne istnieje, bo ... po prostu jest rozsądny. Ale chętnie bym go zobaczył :)

Wracając jeszcze do kwestii odpowiedzialności.
Sprawa odpowiedniości określonych procedur (pracy kontroli lotów) jak też przepisów (organizacji ruchu lotniczego) w ostatniej fazie lotu nadal nie jest rozstrzygnięta. Strona rosyjska utrzymuje, iż obowiązywały przepisy cywilne. Co, choć nie wykluczone, i tak rodzi szereg pytań: czy panowie Plusnin i Ryżenko byli w jakikolwiek sposób certyfikowani do realizowania cywilnych procedur kontroli lotów? Czy w ogóle takie procedury były możliwe do realizacji w tych warunkach i na tym lotnisku? (dla porównania: w Polsce tylko na jednym z wojskowych lotnisk obowiązują cywilne przepisy, ale nawet na nim, procedury pracy kontrolerów mają charakter wojskowy). Co w ogóle wiemy na temat przepisów i procedur, które by się odnosiły do pracy kontrolerów lotu? Powinniśmy wiedzieć. Bo powinniśmy (tzn. komisje, w tym MAK) sprawdzić, czy oni postępowali zgodnie z tymi przepisami i procedurami, które ich obowiązują. A rzeczone z pewnością nie były przecież cywilne.

[madameblanka]

- Разрeшите дальше снижение, пажалуйста
- Не разрешаю.


Chyba żartujesz Vobo.
Po pierwsze dostali zgodę na wykonanie podejścia ale nie dostali zgody na przekroczenie minimów i na lądowanie.
A nie dostali nie dlatego, że ruskie nie byli asertywni (czy zrobili im na złość) tylko dlatego że NIE ZDĄŻYLI jej wydać. Oni mieli zejsć do 100m i odejść na tzw mały krąg, potem poprosić o zgodę na lądowania. Niestety na 100m nie odeszli tylko zanurkowali, kontrolerowi nic innego nie zostało jak te jego horyzonty!

Jeśli nawet zgoda zostałaby wydana, to kontroler nie ponosi odpowiedzialności za wykonanie techniczne tego manewru.

Jeżeli się chce, to na każdego znajdzie się paragraf, więc i na kontrolerów także. Na przykład, że podczas służby mieli krawaty poluzowane, co jest niezgodne z regulaminem wojskowym:P


co do przepisu....
jest i po angielsku:

"pilots-in-command of foreign aircraft operating in Russia, shall make a decision on the possibility of taking-off from the aerodrome, and of landing at destination aerodrome on their own, assuming full responsibility for the decison taken"

to było brane z GENO, miałam w zakładkach tą stronę ale już jej nie ma:|!! Ja to kiedyś miałam zapisane, jak jeszcze Kzet cytował stąd to mam. Też tego szukałam, bezskutecznie.

[igor_uk]

madame,w tym miejscu wtrace sie. Masz racje z tym ,ze nikt kontrole nie pytal o zgode,ale kontroler nie mogl byc tylko pasywnym dodatkiem do monitora RLS ,on ,chociaz by z ciekawostki,mogl zapyatac:

"борт101 ,почему не даёте квитанций?" (rus)

polski 101 ,dla czego nie podajecie swojej wysokosci? (pl)

[madameblanka]

teoretycznie mógł, ale byłoby to powtórzenie swojego pierwszego zapytania:

"na wojskowym lotnisku juz lądowaliście?"

[vobo7]

madameblanka napisała:

> to było brane z GENO, miałam w zakładkach tą stronę ale już jej nie ma:|!! Ja t
> o kiedyś miałam zapisane, jak jeszcze Kzet cytował stąd to mam. Też tego szukałam,
> bezskutecznie.

Madame, dzięki bardzo :)
Bo ja bym tego w różnych miejscach szukał, ale nie w AIP :)
I to tam faktycznie jest, z tym, że nie w GEN0 ale w AD1.1. Nb. niektóre z tych stron, z których to się wcześniej pobierało, przestały działać, ale inne nadal działają, tyle, że mogły się nieco zmienić adresy lokalne (tzn. w środku, wewnątrz tych stron) i stąd czasem linki nie działają. Wspomnianą sekcję ad 1-1 możesz pobrać stąd. A tu link do menu z AIP. Ja kiedyś pobrałem całe AIP w jednym pliku (330 MB), więc gdyby wszystko całkiem zniknęło, to u mnie zawsze jest (choć już nie całkiem aktualne).

Nie wiem jednak, czy będziesz całkiem zadowolona ze swojej wskazówki. Bowiem w tym samym punkcie, do którego się odwołujesz (twój cytat to podpunk (c)) jest też podpunkt (e), który mówi:

the ATC service has the right, if deemed necessary, to forbid aircraft take-off and landing. However, this right may not be regarded as assuming responsibility for the decision taken by the pilot-in-command or control over its correctness.

No i to jest właśnie ta wspomniana przeze mnie asertywność. I powiedz, jak wygląda teraz pan ppłk Plusnin, który twierdził w wywiadzie, że on niczego nie mógł zabronić, a jedynie mógł rekomendować? Przecież AIP to przepisy cywilne. A ponoć wg takich odbywała się końcówka lotu.

[igor_uk]

vobo,a nu wlasnie ,a czy warunki pogodowe wchodza w to,co przepis moze miec na uwadze.
Ja by raczej bralem inne przypadki,kiedy kontrola zakazuje ladowania lub staru.
To moze byc,cos sie stalo na pasie do ladowania,wariat z AK-47 ,czekajacy na ladujacy samolot.Wcale nie koniecznie chodzi u pogode.poniewaz ocena pogody ,najczesciej pozostaje sie w gestii zalogi,nu chyba ze chodzi o cos takiego,co my mamy tu w Anglii teraz.pas zasypany sniegiem i nikt nie ma zamiaru go oczyscic,to lotnisko zamykaja (Gatwick) ,co jest bardzo krytykowane tu w prasie.

[vobo7]

Igor_uk napisał:

> a czy warunki pogodowe wchodza w to,co przepis moze miec na uwadze.

Nie wiem. Przepis niczego nie mówi o ograniczeniach dla jego stosowania. "If deemed necessary" rozumiem tak, że możliwość zastosowania przepisu pozostawia się ocenie służby ATC. I słusznie, jak sądzę. To jest przypadek takiego przepisu, w którym nie dało się, jak też nie uznano za stosowne, enumeratywnie podawać przesłanek.

Z pogodą jest tak, jak napisałeś. Czym innym jest śnieg na pasie, a czym innym - mgła. Ale i mgły mogą być różne. Owszem, JAK wcześniej wylądował, Ił wcześniej próbował - i tym samolotom niczego nie zabraniano. Można więc twierdzić, iż ATC, w przypadku Tu też nie uznało za neccessary i na tym poprzestać.

Mnie natomiast chodziło głównie o to, że taki przepis (zapis?) w ogóle istnieje. Bo do tej pory nie miałem tego świadomości. Z przepisu nie wynika, że oni "musieli" zabronić. Ale można z niego wnosić - że mogli, a o tym wcześniej nie wiedziałem.

[igor_uk]

vobo,nu jak ty nie wiedzial ze kontrola moze zabronic ladowac? A chociaz by pjany kolchoznik na traktorze, scigajacy krowe po pasu?

[vobo7]

Tzn. rozumiesz "zabronić lądowania" jako tożsame z "nie wydać zgody na lądowanie"?
Bo ja nie jestem tego pewien. To drugie jest uwarunkowane uprzednią prośbą o zgodę. To pierwsze - chyba nie jest. Ale nie wiem, może i masz rację.

[igor_uk]

vobo,ale kazdy zakaz,czy zgoda,moze nastapic tylko po uprzedniej prosbie. Nu jak mozno zabronic komus tego,czego on nie chce? Zreszta co do mojego pogladu na prace kontrolera,ty znasz.Dopoki nie poznam czegos innego,bede uwazal,ze on troche "przespal" to wydarzenie. Czy to on jest wszystkiemu winien,osobiscie watpie,raczej zachowal sie w taki sposob,jak przechodzien,ktory widzi,ze ktos rzuca sie z mostu i nic nie zrobil,zeby tego czloieka powstrzymac.Mozemy tylko domyslac siejednego- czemu on nie zapobiegl katastrofie? Czy mial wystarczajace srodki do tego? Czy zaspal (jak sugeruje ja)? Ale jak by tam nie bylo,na nim czesc winy rowniez jest,ale na pewno to nie on jest sprawca tragedii.

[vobo7]

Igor_uk napisał:

> vobo,ale kazdy zakaz,czy zgoda,moze nastapic tylko po uprzedniej prosbie.

Np. znak zakazu wjazdu? :-)
To nie jest takie proste chyba. Jeśli oni wiedzą, że samolot tam do nich leci, a nie chcą go przyjąć (niezależnie od powodów), to nie powinni czekać, aż będzie 500m nad lotniskiem i poprosi o zgodę na lądowanie.

> Czy zaspal (jak sugeruje ja)?

Mnie się nie wydaje, żeby zaspał. Oczekiwali trudnej sytuacji. Więc raczej byli czujni i napięci.
Raczej sądzę, że po prostu zrobili to, czego od nich oczekiwano. Udzielili informacji, sami zasięgnęli informacji (lotniska zapasowe, paliwo), a poza tym - pozwolili decydować Polakom.
Myślę, że mogli więcej. Tyle, że naczalstwo w Moskwie bardziej się bało skandalu dyplomatycznego, niż brało pod uwagę katastrofę. O winie ciężko by mówić.

No nic, idę zaspać. Dobranoc :)

I tu leży pies pogrzebany ...

[absurdello]

z obu stron decydowali politycy a nie osoby znające sprawę od strony technicznej ... :((

A może jednak nie?

[ws21]

Rosjanie zrobili to, czego wymagało od nich prawo. Zastosowali się ściśle do swoich, rosyjskich przepisów. Statek powietrzny zagraniczny, kapitan decyduje o startach i lądowaniu. Koniec, kropka. Rola kontrolera tu żadna, ma zadbać aby na pasie nie zaparkował T-54 albo cos podobnego.
Dziwna jest polska logika, nawet dla mnie, Polaka.
Wywołujemy powstanie przeciwko Rosjanom i mamy pretense ze nam nie pomogli.
Kapitan podchodzi do lądowania na terytorium Rosji mając głęboko w d.... wspólpracę z kontrolerem, dochodzi do katastrofy a my szukamy winnych w Rosji.
Wychodzi na to że katastrofy Cassy, Mewy to też sprawka kontrolera ze Smoleńska.
No bo nasi piloci są najlepsi na świecie co do zasady. A że oszukują w zapisach o nalotach, kupują certyfikaty znajomości języka obcego, to nieistotne drobiazgi.

[niegracz]

ws21 napisał:

> Rosjanie zrobili to, czego wymagało od nich prawo. Zastosowali się ściśle do sw
> oich, rosyjskich przepisów. \. Rola kontrolera tu żadna, ma zadbać aby n
> a pasie nie zaparkował T-54 albo cos podobnego.
\.
bzdura
nie nie zwalnia kontolera lotu od podawania załodze informacji
czy sa na kursie i scieżce
- w tym przypadku kontroler oklamywał załogę
Dlaczego ?
\> \> Wywołujemy powstanie przeciwko Rosjanom i mamy pretense ze nam nie pomogli.
.
o jakie powstanie ci chodzi ? Styczniowe? Listopadowe?
Jeżeli chodzi o Powstanie Warszawskie to było ono przeciwko Niemcom hitlerowskim.


>

[madameblanka]

> czy sa na kursie i scieżce
> - w tym przypadku kontroler oklamywał załogę
> Dlaczego ?

gdzie on okłamał załogię? że mówił na kursie na ścieżce wtedy gdy byli troche nad nią...?

Nie to forum....

[ws21]

Mało wiesz na temat naszej historii, a tej wspólczesnej w szczególności.

[vobo7]

ws21 napisał:

> Wywołujemy powstanie przeciwko Rosjanom

Doprawdy? Ani Absurdello, ani Igor, ani ja nie myślimy oraz nie piszemy w kategoriach powstań. Tak więc kto to są "my", z którymi polemizujesz?

> dochodzi do katastrofy a my szukamy winnych w Rosji.

Nie szukamy winnych. Analizujemy pracę kontroli lotów. Tak się to robi przy każdej katastrofie. Czy ta jest jakoś odmienna lub szczególna - i nie wolno tego robić?

> Rola kontrolera tu żadna

To jest nieprawda. Użycie radaru do kontroli podejścia to nie jest "rola żadna", ale rola konkretna, określona. Jeśli uważasz, że kontrola w takiej sytuacji nie ponosi nigdy żadnej odpowiedzialności, to raczej się mylisz. Co byłoby, gdyby kontroler podawał załodze błędne dane o odległości? Co, gdyby podał załodze błędne dane o pogodzie, błędne ciśnienie? Też by odpowiedzialności nie ponosił żadnej?

> Zastosowali się ściśle do swoich, rosyjskich przepisów.

Być może. Choć tych przepisów, które jego samego obowiązywały - nie znamy. A odnośnie tych, które miały zastosowanie do kontroli lotu naszego samolotu, ma miejsce pewien spór. Poza tym, prawo jest dobre właśnie do rozstrzygania sporów (ex-post i przy założeniu, że wiadomo, które prawo ma zastosowanie, co w sytuacjach międzynarodowych niekoniecznie jest łatwe do stwierdzenia) a nie do bieżącej realizacji przedsięwzięć o charakterze technicznym.

Ale nawet patrząc od strony prawnej można mieć wątpliwości, które winny być wyjaśnione. Kontroler udziela zgody do 100m. Ta granica stanowi minimum przy założeniu podejścia USL+RSL (czyli z radarem). Tak wynika z RLE Tu-154M i to kontroler musiał wiedzieć, jak też brać pod uwagę. Tymczasem:
a) między załogą a kontrolą nie następuje uzgodnienie schematu podejścia
b) załoga nie stosuje się do procedury RSL nie podając kwitancji.

Pytanie: czy w tej sytuacji, gdy procedura RSL wyraźnie nie odbywa się, kontroler ma się prawo zachowywać tak, jakby ona faktycznie miejsce miała? Wiesz to? Bo ja nie wiem. A może właśnie powinien na załogę wydrzeć gębę: "101-szy, brak potwierdzeń wysokością. Nakazuję odejście na drugi krąg!". Uzgodnienie schematu winno wyjść od załogi. Ale nie wyszło. Czy kontroler nie powinien na to zwrócić załodze uwagi? Bo jeśli oni nie zamierzali podchodzić z użyciem radaru, ale wyłącznie kierować się radiolatarniami, to ja nie wiem, czy on miałby prawo zezwolić na zejście do 100m zamiast 120m określonych w RLE.

Gdyby z kolei miało być tak, że kontrolera (samego, w sensie jego własnej pracy) obowiązują procedury dla rosyjskiego lotnictwa państwowego, to wcale nie jest pewne, czy nie powinien on odprawić naszego samolotu na lotnisko zapasowe. Jeśli zaś w jego pracy miałby go obowiązywać procedury "cywilne" (jakieś wewnętrzne, rosyjskie, jeśli w ogóle nie ICAO), to czy kontrolerzy posiadali stosowne cywilne uprawnienia oraz potwierdzające je, ważne certyfikaty? Szczerze - bardzo wątpię. Nasi, polscy wojskowi kontrolerzy nadal jeszcze rzadko takowe posiadają.

Sposób działania kontroli lotów podczas jakiejś katastrofy bada się nie po to, aby kogoś koniecznie obciążyć winą, nie mówiąc już o wywoływaniu powstań, ale np. po to, żeby uzyskać wnioski na przyszłość, dzięki czemu być może się uda uniknąć podobnego zdarzenia.

Chyba pijany kołchoźnik nie wchodził tu w grę

[absurdello]

bo przecież kontroler powiedział, że pas jest wolny, a to by znaczyło, że kołchoźnik dogonił tę krowę i odprowadził ją do miejsca stałego postoju. ;)

Mnie jednak ciągle chodzi po głowie, że to całe zejście tak nisko to było dziełem przypadku, bo po prawdzie, to nie samolot opadł tak nisko (tj. on zrobił ciut więcej niż połowę drogi) , tylko teren się mocno podniósł.

To co my bierzemy za odczyty wysokości, w rzeczywistości jest odległością ziemia-samolot czyli wielkością względną. Jeżeli samolot obniży się o 30m a teren będzie poziomy oraz gdy samolot będzie leciał poziomo a grunt się podniesie o 30m TO RADIOWYSOKOŚCIOMIERZ POKAŻE W OBU WYPADKACH 30 METROWY SPADEK WYSOKOŚCI. Dopiero spojrzenie na inne przyrządy (wariometr, wysokościomierz ciśnieniowy) pozwoli rozróżnić te dwa stany.

Myślę, że oni lecieli trochę w nieświadomości tej względności odczytywanych wyników. W miarę malenia wysokości wpływ zakłóceń poziomu odniesienia na wynik pomiaru rósł.

Nie wiem nawet czy te wahania wpływu terenu nie zaburzyły im poczucia upływu czasu. Ten teren delinearyzował im upływ czasu: obniżając się z tą samą prędkością i czytając wg wskazań RW:

od 400m do 300m lecieli 22.5s
od 300m do 200m lecieli 13.3s
od 200m do 100m lecieli 9.7s

to samo na odcinkach 50 metrowych (biorę wartości czytane przez nawigatora)

300m do 250m -> 5.0 s
250m do 200m -> 8.3 s
200m do 150m -> 4.2 s
150m do 100m -> 5.5 s
100m do 50m -> 9.7 s

A człowiek przecież nie ma w sobie precyzyjnego wzorca czasu.

Można powiedzieć, że wpadli w wir grawitacyjny jak niektórzy bohaterowie Lema ;) który im zafundował huśtawkę czasową, a oni tego zupełnie nie zobaczyli (dobrze, że nie spotkali samych siebie młodszych lub starszych o kilka sekund ;))

Z oknem mgła a na wskaźniku nielinearne zmiany wysokości przy stałej prędkości opadania, to może ogłupić mózg i pewnie spowodować spowolnienie reakcji. Zafundowali pełny relaks: szum w oczy i szum w poczucie upływu czasu, a to mogło na końcu spowodować, że zareagowali wolniej niż powinni na nagłe przyspieszenie upływu czasu.

Średnia prędkość opadania na odcinku od 400m do 20m (nie uwzględniając ruchu terenu) wyniosła:

Vyśr1=(400m-20m)/58.1s=6,54 m/s

uwzględniając jednak, że punkt pomiaru 20m leży 25m niżej niż punkt pomiaru 400m, to mamy:

Vyśr2=(400m+25m-20m)/58.1s=6.97 m/s

i tu jeszcze jedno oszukaństwo radiowysokościomierza widać: wg jego wskazań opadli 380m a w rzeczywistości 405m, ot względność.

Swoją drogą, że nikt nie wpadł na pomysł zrobienia komparatora porównującego spadek/wzrost wskazań radiowysokościomierza ze spadkiem wynikającym z prędkości pionowej i upływu czasu i dzwoniącego gdy lekko uśrednione przeciwzakłóceniowo:

|Rw(t)-Rw(t+dt)|-|Vy*dt| jest większe od założonego ε (ulubiona uczelniana litera grecka ;)

Vy - chwilowa wartość prędkości pionowej z wariometru albo z platformy inercyjnej

Można dodać wskaźnik kierunku rozbieżności.
To by ostrzegało pilotów, że wskazania RW są w danej chwili niemiarodajne bez tracenia czasu na porównywanie wskazań różnych typów wysokościomierzy i więcej mówiące niż zawodzenia TAWS-a działającego wg bliżej nieznanych algorytmów i "niewprostnych" krzywych granicznych (osobiście nie znoszę urządzeń, które sygnalizują, że COŚ jest źle ale nie mówią jak im to COŚ wyszło).

Drugi pomysł to odległościomierz integrator liczący odległość od zadanego miejsca pozwalający na ocenę czy już dolecieliśmy gdzieś czy nie, może liczyć w tył (od zadanej wartości) lub w przód (od zera)

S[n+1]=S0[n] ± Vx[n]*dt

Vx - prędkość w kierunku celu (oczywiście można też całkować przyspieszenia)

oczywiście można dodać sygnalizację osiągnięcia zadanej odległości lub zbliżania się do niej
Być może by to ułatwiło życie pilotowi w sytuacji gdy lotnisko jest słabo wyposażone a mgła za oknem utrudnia ocenę odległości.
Być może są już takie przyrządy ale czy w ogólnym stosowaniu ?


VOBO wysłałem ci coś na pocztę, zobacz czy to wystarczy ?

[madameblanka]

Vobo,

Oni nawet jakby chcieli zabronić to nie daliśmy im szansy. Po prostu nie mieli okazji powiedzieć "Не разрешаю".
Ba! Dzwonili po przełożonych, zaniżyli warunki meteo (o braku warunków do lądowania nie wspomnę), a nie musieli. Czyli jeszcze mało, tak? Pech chciał, że Bruce Willis w tym dniu też miał wolne, nie miał kto z flarami po płycie latać. Ale znowu nie padłoby "pas wolny"! I tak źle i tak nie dobrze.

A zapis nie wnosi nic bo tak jak wyżej wspomniałam nie było dane szansy na zastosowanie zapisu, po drugie nie wydaje się zgody na lądowanie dwa kilometry od pasa tylko na kilka, kilkanaście sekund przed! I to jeszcze po słowach pilota "pas widzę" - (łącząc prośbę na pozwolenie).
Po trzecie, skąd mieli wiedzieć że debeściaki zejdą poniżej 100m, na których mieli odejść jak kontroler mówił i jak zdrowy rozsądek nakazywał. No skąd?

Gdyby jednak, po nie udanym podejściu załogi, kontroler nie zabronił wykonania drugiego podejścia, czy zezwolił na nie, wtedy ewidentnie byłoby to niemalże przyłożenie ręki do tragedii.


dalej,

go around->mały krąg->drugie podejście.

Słyszałam to parokrotnie, nawet czytałam gdzieś o tym małym kręgu. Moim jednak zdaniem jest to żargon i dotyczy drugiego kręgu mniejszego od pierwszego na którym wykonuje się pierwsze podejście. Po prostu odejść na drugi krąg, mniejszy krąg, po to żeby nie trzaskać z powrotem tego samego głównego kręgu bo i po co. Ja tak to rozumiem.
Być może jest to racetrack (procedura z dwoma zakrętami 180stopni), chociaż on mi też tu nie pasuje; a co do holdingu - to z pewnością nie, chociaż powinni się na niego zdecydować.

[vobo7]

madameblanka napisała:

> Po prostu odejść na drugi krąg, mniejszy krąg, po to żeby nie trzaskać z powrotem tego
> samego głównego kręgu bo i po co.

Ahem, ahem, Madame :)
To oprócz małego, oraz (a skoro jest mały, to także jakiegoś "dużego") mamy teraz także jeszcze krąg główny? ;) No toś mi wszystko wyjaśniła :D
Trzeba będzie pogrzebać i popytać, bo z tego co piszecie z Igorem no i też jest wspomniane w paru miejscach na sieci, faktycznie by wynikało, że jest jakiś "mały krąg".

Mnie się raczej, tak na intuicję, wydaje, że ten "mały krąg" to raczej po prostu zwykły, cały, całkiem spory, krąg nadlotniskowy. Czyli, że przy nieudanym podejściu nie odsyłają go gdzieś w buroki, żeby sobie tam czekał w holdingu, bo np. "tuż" za nim schodziły kolejne samoloty, jak to bywa na obciążonych lotniskach cywilnych. On przecież tak czy inaczej musi zawrócić i podejść ponownie, a FAF jest 10,5 km od progu.

> po drugie nie wydaje się zgody na lądowanie dwa kilometry od
> pasa tylko na kilka, kilkanaście sekund przed! I to jeszcze po słowach pilota
> "pas widzę" - (łącząc prośbę na pozwolenie).

Madame, yy, a skąd Ty to wzięłaś?
Zgoda na lądowanie nie ma nic wspólnego z widzeniem pasa przez pilota.
Aby ją uzyskać musi jedynie zgłosić gotowość do lądowania, a nie "widzenie pasa". Winien to zrobić (przy podejściach na przyrządy) bezwzględnie nie później niż do przelotu nad dalszym markerem (tu: 6,3 km). Ciekawe jakby to było z tymi widzeniami pasa, gdyby lądował na Cat III :P

Odmienna sytuacja ma miejsce jedynie przy uprzedniej zgodzie warunkowej. I tu, owszem, też jest ograniczenie - zgoda ma być nie później niż kilometr przed progiem (czyli te kilkanaście sekund). Ale tu chodzi o zgodę ostateczną po warunkowej, a nie o zgodę w ogóle.

Nie zmienia to faktu, że wcześniej mamy do czynienia z kontrolą zbliżania. Ustala się dla samolotu kurs dolotu do kręgu, podaje mu kolejne poziomy do zajęcia, aż do poziomu kręgu, itd. To wszystko nie musi się zdarzyć, jeśli lotnisko nie może/nie chce przyjąć samolotu. Np. nie zdarzy się, jeśli lotnisko zostanie zamknięte.

[madameblanka]

Vobowski, na boga tłumaczyłam ten krąg jak potrafiłam najprościej. Nie bierz dosłownie nazw - główny, mały itd:D

powiedziałam że to jest żargon, chiba.

po pierwsze nie wiem dlaczego cały czas mieszasz do tego holding (oczekiwanie na dalsze zezwolenia)?? Po nieudanym podejsciu odchodzi na drugi krąg a holding jest kompletnie inna procedurą, choć też ma kształt kręgu. Po za tym krąg nadlotniskowy wykonujemy na wysokości tylko 300m a holding zdaje się na wysokości 1900m.


> Zgoda na lądowanie nie ma nic wspólnego z widzeniem pasa przez pilota.

he he he. Ma:)
Po za tym nie mówimy o cat III:>, a przy podejsciu cat I i zdaje sie cat II nie możesz kontynuować zniżania (30m/100ft) jeżeli nie zobaczysz zielonych świateł progu lotniska. Nie świateł podejścia, świateł PROGU LOTNISKA.

Ja tych procedur aż tak dokładnie nie znam żeby się z Toba kłócić i udowadniać. Niestety do tego potrzebny jest jakiś lotnik, który zna i żargon i te procedury.

[igor_uk]

madame,nie denerwuj sie.vobo juz tak ma-on lubi tak wglebiac sie w szczegoly,ze adwersaza potrafi doprowadzic do obledu (he,he).Z tego co ja juz zrozumial,on nie robi tego zlosliwe,on tylko chce WIEDZIEC,a na slowo nie uwierzy.Nawet dokumenty,nie raz,go nie zadowolaja,poniewaz te dokumenty MUSZA byc zgodne z jego rozumowaniem tematu(he,he-to zarcik).

Dokumenty i szczegóły

[vobo7]

Igor_uk napisał:

> te dokumenty MUSZA byc zgodne z jego rozumowaniem

Niekoniecznie. Ważniejsze jest natomiast, żeby te dokumenty były aktualne :P (żarcik)

> vobo juz tak ma-on lubi tak wglebiac sie w szczegoly

Tak mam.

> ze adwersaza potrafi doprowadzic do obledu (he,he)

Tak, potrafię :P


Madame Blanka napisała:

> Ja tych procedur aż tak dokładnie nie znam żeby się z Toba kłócić i udowadniać.

A ja znam aż tak dokładnie, że mogę się z Tobą kłócić oraz udowadniać :D

ФЕДЕРАЛЬНЫЕ АВИАЦИОННЫЕ ПРАВИЛА
«Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве Российской Федерации»

5.4.5.1. Экипаж ВС должен доложить о готовности к посадке и получить разрешение от диспетчера «Посадки» на посадку:
при заходе на посадку по правилам полетов по приборам (ППП) – до пролета ДПРМ;

("Załoga SP winna zgłosić gotowość do lądowania i uzyskać zgodę na lądowanie od Kontrolera Lądowania:
- przy podejściu zgodnie z zasadami lotów wg przyrządów (IFR) - przed przelotem nad DRL")

>> Zgoda na lądowanie nie ma nic wspólnego z widzeniem pasa przez pilota.
> he he he. Ma :)
he he he - nie ma :D

Nie można uogólniać sytuacji wyjątkowej (zgody warunkowej) i domyślać się w ten sposób generalnych zasad. Tzn., no, można próbować. Ale skutki będą jak wyżej.

[madameblanka]

ładnie to tak szperać w necie, zamiast się ze mną po prostu zgodzić? No.

Zgłoszenie gotowości do lądowania - oznacza "wypowiedzenie słów "pas widzę". Wg mnie.
Więc póki co, nie wycofuję się co do "pas widzę". I to co przytoczyłam o światłach progu pasa i przerwaniu podejścia też utrzymuję.

Teraz ja poszperam w necie i będzie:
he he he. ma:)

[madameblanka]

Aha, cos mi jeszcze wpadło do głowy

przecież przy podejściach ILS w przypadku braku kontaktu wzrokowego, musisz odejść na drugi krąg, czyli na wysokości ok 30m. Czyli jednak pas musisz widzieć. No wyjątkiem są cat III, ale o tym zapomnijmy....
Przy podejsciach nieprecyzyjnych przy braku kontaktu wzrokowego, możesz wyrównać i kontynuować zniżanie. Tylko po co?

[vobo7]

Madame,

Przy każdym podejściu wg przyrządów, z pewnej wysokości (i odległości) winnaś widzieć pas/światła /pomijam Cat IIIC/. To się właśnie nazywa wysokość decyzji albo minimalna wysokość zniżenia. Ale to są minima dla pilota (do podjęcia decyzji - ląduję/odchodzę) a nie dla kontrolera do podjęcia decyzji o udzieleniu zgody. Właśnie dlatego to nie kontroler jest odpowiedzialny za ostateczną decyzję o lądowaniu. Bo nie on ją podejmuje, ale dowódca SP. Kontroler swoją podejmuje wcześniej. I niezależnie od tego, co w tym momencie widzi bądź nie widzi - kapitan, ale zależnie od tego, co wtedy widzi i wie - kontroler, czyli ten, który swoją decyzję podejmuje i ogłasza.

[madameblanka]

w tym momencie widzi bądź nie widzi - kapitan, ale zależnie od tego, co wtedy widzi i wie

piękne:) normalnie jakbym widziała swoje kręgi nadlotniskowe....


>Właśnie dlatego to nie kontroler jest odpowiedzialny za ostateczną decyzję
> o lądowaniu.

no wiem, ale żeby kontroler mógł wydać zgodę musi mieć komunikat (zapewnienie) od pilota, który może uzyskać zezwolenie na wykonanie podejścia z widocznością pod warunkiem, że może utrzymywać kontakt wzrokowy z terenem.

Widzisz, różnie można odebrać słowa "jestem gotowy do lądowania" czyli co? Ja już podczas startu jestem gotowa do lądowania i co? Kontrola musi wiedzieć że pilot widzi pas, dopiero da pozwolenie. Dlatego chodzi mi o to że załoga musi jasno się wyrazić, byc może właśnie tekstem "pas widzę".



A propos wysokości decyzji. To na tej wysokości należy już odejść a nie dopiero się rozglądać i kombinować odejście.
Literki przy III - nie oznaczają wyposażenia pasa. Dotyczą samolotu i załogi. To tak offtop:)

Lasciate ogni speranza

[vobo7]

Madame,

Ja już nic nie rozumiem i czuję się zagubiony ;)

> no wiem, ale żeby kontroler mógł wydać zgodę musi mieć komunikat (zapewnienie)
> od pilota, który może uzyskać zezwolenie na wykonanie podejścia z widocznością
> pod warunkiem, że może utrzymywać kontakt wzrokowy z terenem.

No ale my mówimy o podejściu bez widoczności.
To, o czym wyżej piszesz, jest potrzebne pilotowi, aby mógł kontynuować lądowanie. A nie kontrolerowi, aby wydawał zgodę. Takie jest moje zdanie i na razie nie widzę powodów, żebym je miał zmieniać.

> Widzisz, różnie można odebrać słowa "jestem gotowy do lądowania" czyli co? Ja już
> podczas startu jestem gotowa do lądowania i co?

Dobre :)
Gotowość do lądowania zgłaszana przez załogę oznacza tyle, że samolot jest w konfiguracji do lądowania, ustabilizowany, pasażerowie mają pozapinane pasy, załoga ma wszystkie przyrządy ustawione do lądowania jak trzeba, itp. A nie - że pilot widzi pas.

Ja się zgadzam z tym, że w wypadku "zgody warunkowej" ta ostateczna może być odsunięta na plan dalszy, na później. Ale to nie jest normalna sytuacja, tylko wyjątkowa. Ponadto, to jest raczej stworzone nie ze względu na warunki pogodowe, ale np. na to, co się dzieje na pasie. Przykładowo: jest duży ruch, coś właśnie wylądowało, ale jeszcze się na tym pasie grzebie z jakichś względów, kontroler pasa nie może powiedzieć, że "pas wolny", a tu drugi samolot już schodzi. No i wtedy mu się daje "zgodę warunkową", a następnie ją potwierdza wtedy, kiedy już pas jest faktycznie wolny, a samolot ma więcej niż kilometr do progu.

> Literki przy III - nie oznaczają wyposażenia pasa. Dotyczą samolotu i załogi.

Mnie chodziło o to, że przy IIIC warunki minimalne są 0/0. Ciekawe kiedy załoga miałaby zgłaszać widzenie pasa, a kontrola wyrażać zgodę?


> piękne:) normalnie jakbym widziała swoje kręgi nadlotniskowe....

I tak dobrze, że nie widzisz siódmego kręgu :)

[igor_uk]

5.3.2.6. При визуальном заходе на посадку (если такой заход предусмотрен Инструкцией по производству полетов в районе аэродрома или Аэронавигационным паспортом аэродрома) экипаж ВС сообщает об установлении визуального контакта с ВПП (полосой). Диспетчер указывает номер ВПП (МПУ ВПП) и информирует о возможности выполнения визуального захода на посадку.
Разрешение на выполнение визуального захода на посадку и указание о переходе на связь с диспетчером "Старта" передается в зоне визуального маневрирования после доклада экипажа ВС об установлении визуального контакта с ВПП (полосой).

vobo dziekowac nie musisz.

[vobo7]

Igor,

To jest z tego samego FAP'a i dotyczy lądowania z widocznością. I to ja wiem. Natomiast my mamy do czynienia z lądowaniem na przyrządy - bez widoczności. Podałeś cytat, nie podałeś jego interpretacji, a zamiast tego napisałeś, że nie muszę dziękować. Dziękuję :P

[igor_uk]

vobo ,podalem ten cytat na podtwierdzenie twojej racji,ze to co pisze madame (wizualny kontakt z pasem) dotyczy tylko ladowania wizualnego,bez uzycia przyrzadow. Chyba znow powole powstaje przed nami bariera jezykowa.Za malo dyskutujemy miedzy soba ostatnio.

[vobo7]

Igor,

No czasem naprawdę może być nie całkiem prosto zrozumieć intencje rozmówcy. Dlatego ja wolę, na wszelki wypadek, wyjaśniać do spodu i z redundancją ;)

/zresztą, zauważ, że nawet i to, okazuje się czasem za mało/

[madameblanka]

> Mnie chodziło o to, że przy IIIC warunki minimalne są 0/0.

zdaje sie IIIC jest tylko teorią, bo nie dasz rady znaleźć terminala lotniska, a jak już nie mógłbys kołować po płycie. Nie ma jeszcze lotniska które umożliwiłoby kołowanie po płycie w warunkach 0-0 (toż to mleko).

> I tak dobrze, że nie widzisz siódmego kręgu :)

hłe hłe hłe...jak masz go around, odchodzisz na drugi krąg, przy drugim nie udanym podejściu - na trzeci, itd. Tyle że chyba na trzecim najczęściej sie kończy i ma spadać na holding, nie da lądować innym, hehh


co do 'pas widze' to tą frazę słyszałam pińcet razy, coś musi byc na rzeczy. Na razie nie mam czasu na dokładne szukanie, jak to wszystko powinno wyglądać bo stoję przy garach i przy kompie jestem z doskoku.

[vobo7]

Madame,

Ok, to sobie nie zaprzątaj głowy, bo efekt kulinarny jeszcze na tym ucierpi. Katastrofa już nam nie ucieknie. Może mnie się też w tzw. międzyczasie (czyli najprędzej jutro) uda czegoś dowiedzieć o tych kręgach ze źródeł, ahem, dobrze poinformowanych ;)

Pozdrawiam i życzę smacznego :)

[igor_uk]

vobo ,ale napewno o tych kregach nic nie znajdziesz w dokumentach,poniewaz to raczej taki slang, uzywany w lotnictwie. Pamjetasz nasza dyskusje o terminach,kiedy ja do ciebie pisalem o slowach,uzywanych na co dzien ,przez obsluge naziemna,a ty mnie cytowal z dokumentow.

[vobo7]

Igor,

No wiem. Więc zamierzam zapytać lotników, a nie szukać po dokumentach albo internecie.

[igor_uk]

madame,wszystko zalezy od widoacznosci i wyposzenia lotniska,ale masz racje w tym ,ze ten komunikat jest bardzo czesto slyszany. Chociaz powiem cie,ze w lotnictwie wojskowym (byly ZSRR) nigdy pilot nie podawal ,ze widze pas startowy w warunkach ,powiedzmy tak,normalnych.Tylko podawal ,ze do ladowania jest gotowy i prosi zgode na ladowania(jakos tak).

[vobo7]

madameblanka napisała:

> ładnie to tak szperać w necie, zamiast się ze mną po prostu zgodzić? No.

Nie tyle w necie, co po dysku. Dla mnie to logicznie nie ma sensu, żeby zgoda zależeć miała od "widzeń". Kontrola lotów, wyrażając zgodę, nie bierze odpowiedzialności za samolot, ale za część lądową - wolny, zdatny do lądowania pas, działające naziemne urządzenia nawigacyjne, gotowość samej kontroli lotów do działania, itp. To wszystko kompletnie nie ma nic wspólnego z tym, co "widzi" pilot. I mieć nie powinno.

Dalszy marker jest 6.3 km od progu. Nawet przy podejściu na dwie NDB widzialność ma być lepsza niż 1800m. Czyli, załóżmy, niech będzie że jest 2km. Z odległości markera pilot nie widzi pasa. Na tym polega lądowanie na przyrządy - że się pasa nie widzi i wystarczy go zobaczyć dopiero z wysokości decyzji (albo przed osiągnięciem VDP, MAP - przy nieprecyzyjnych).

> Zgłoszenie gotowości do lądowania - oznacza "wypowiedzenie słów "pas widzę". Wg mnie.

Może wg Ciebie. Ale nie wg przepisów. Wg przepisów to: "К посадке готов".

> Teraz ja poszperam w necie i będzie:
> he he he. ma:)

He he he nie ma i nie będzie. Ale szperaj :)
Byle dokładnie, czyli bez promowania sytuacji szczególnych do zasad ogólnych.

[igor_uk]

vobo,ty powolal sie na dokument ,ktory w twoim rozumowaniu nie jest aktualny,poniewaz "ФЕДЕРАЛЬНАЯ АЭРОНАВИГАЦИОННАЯ СЛУЖБА" juz nie istnieje.Jak dobrze pamjetasz, ja w swoim czasie powolal sie na ten dokument,ale ty mnie wskazales na jego nieaktualnosc.
Czyz by stosowales podwojne standarty?

[vobo7]

Igor_uk napisał:

> Czyz by stosowales podwojne standarty?

No na to wygląda :)
W dokumencie na dysku nie miałem w nagłówku tej słynnej służby, ale pobrałem FAP z netu i widzę, że tam jest.

Nie wiem, jak z tym jest. Może kogoś zapytam, o te FAPy. Chyba, że Ty wiesz, czy one obowiązują, nie obowiązują, niektóre obowiązują albo coś takiego.

[igor_uk]

vobo,oczewiscie,ze obowjazuja.Ja cie wyjasnialem, w swoim czasie, to.Ze jak nawet jakas strukture panstwowa rozwiazali czy zreformowali,to w cale nie znaczy,ze wszystkie akte prawne.wydane przez te instytucji,traca waznosc.Tylko nastepnym "prikazem" moze byc wprowadzona zmiana.W tym przypadku obowiazki ""ФЕДЕРАЛЬНОЙ АЭРОНАВИГАЦИОННОЙ СЛУЖБЫ" przyjela inna instytucja i zadnych zmian nie wprowadzila.

[vobo7]

No tak, wyjaśniłeś. A jest na to jakiś dokument, zapis prawny, czy coś podobnego? O to pytałem. Nie zawsze jest tak, że wszystkie dotychczasowe przepisy nadal obowiązują, tylko dotyczą innej instytucji.

[igor_uk]

vobo,nu nie,chyba zartujesz-daj mnie przepis na to ze jest przepis o tym ze przepis obowiazuje.vobo,slyszales cos o ciaglosci prawnej. Czy ty wiesz,ze mnie bylo nadano obywatelstwo polskie na podstawie aktu prawnego z 1968 roku ,do tego panstwa,ktore nie istnialo od kilku ladnych lat.

[vobo7]

Igor napisał:

> vobo,slyszales cos o ciaglosci prawnej

No owszem, słyszałem. Tyle, że termin ten dotyczył państw (np. po zmianach ustrojowych albo terytorialnych). Czyli zagadnień na poziomie znacznie wyższym niż ten, który rozważamy.

Nie jestem prawnikiem. Wobec czego próbuję porównywać z tym, co znam, np. z ustawą o PAŻP. Ustawa ta, powołując nową instytucję, bynajmniej nie stwierdza, że wszelkie przepisy, które się odnosiły do poprzedniej instytucji (czyli przedsiębiorstwa państwowego "Porty Lotnicze") nadal obowiązują tę nowo powoływaną instytucję. Nawet składniki majątkowe i niemajątkowe tej poprzedniej, które zostaną przejęte, mają być określone w drodze rozporządzenia przez właściwego ministra. Za to stwierdza się, że dotychczasowe akty wykonawcze (czyli jakby odpowiednich tych wspomnianych FAP, z tym, że w ograniczeniu do konkretnie określonych przepisów dawnej ustawy, a nie do wszystkich jej przepisów) zachowują swoją moc do czasu wydania kolejnych, nie dłużej jednak niż przez okres określony (u nas, w tym wypadku: 12 miesięcy).

Innymi słowy, Igor, ja nie stwierdzam czy uprzednie przepisy nadal obowiązują w całości, czy też w ogóle nie obowiązują. Stwierdzam, że tego nie wiem. Jak również, że dla danego przypadku może być różnie, zależnie od tego, o jakich konkretnie przepisach i instytucjach mowa. "Ciągłość prawna" wydaje mi się tu tak trochę armatą na muchę. Ale, jak piszę, ja nie jestem prawnikiem i wiedzy dostatecznej nie posiadam.

[igor_uk]

vobo znalazlem obowjazujacy

Приказ Минтранса РФ от 31 июля 2009 г. N 128 Об утверждении Федеральных авиационных правил Подготовка и выполнение полетов в гражданской авиации Российской Федерации

[vobo7]

madameblanka napisała:

> Jeżeli się chce, to na każdego znajdzie się paragraf, więc i na kontrolerów tak
> że. Na przykład, że podczas służby mieli krawaty poluzowane, co jest niezgodne
> z regulaminem wojskowym:P

Wojskowym? :)
Madame, mnie nie chodzi nawet tak bardzo o "paragraf". Asertywności nie ujmuje się w paragrafach. Nie wszystko, co jest ujęte w paragrafach podlega też prostej, bezpośredniej interpretacji. Często do rozstrzygnięć potrzebny jest sąd. Przykładowo, Kodeks Cywilny w wielu miejscach odwołuje się do kryterium "należytej staranności", odnośnie interpretacji którego można się zapewne spierać do woli w danym, konkretnym przypadku.

Jeśli chodzi o nasz lot do Smoleńska, to dla mnie nie ulega wątpliwości, że żadne podejście do 100m nie powinno było mieć miejsca. Mimo, iż nie ma na to paragrafu dla wojskowych pilotów. Jednak wiemy, choćby z wywiadów jakich udzielali piloci cywilni, że żaden z nich by w takich warunkach w ogóle podejścia nie próbował. Ba, mieliśmy wywiady - nawet pilotów wojskowych - w których padały stwierdzenia takie, jak np. to, że ten samolot w ogóle nie powinien się tam znaleźć (czyli, powinien był zmienić trasę w trakcie lotu) bądź wręcz, że w ogóle nie powinien był startować. I ja takim opiniom nie odbieram racjonalności niezależnie od tego, czy są one bezwzględnie a jednoznacznie poparte paragrafem.

Podobnie podchodzę do kontroli lotów. Zadaniem tych ludzi nie jest realizowanie paragrafów. Gdyby opis rzeczywistości dało się wyczerpać prawnym przepisem, to zamiast ludzi sadzalibyśmy tam automaty.

> Oni mieli zejsć do 100m i odejść na tzw mały krąg, potem poprosić o zgodę na lądowania.

Hm. A mogłabyś to wyjaśnić? Co to takiego "mały krąg". Co to znaczy "później" w tym wypadku?

[igor_uk]

vobo,malym kragiem ,z tego co ja pamjetam,nazywali tak zwana "koroboczke" ,ale w przypadku odejscia na drugi krag.Nie moge niczym podeprzec swoi slowa,ale cos takiego uzywalo sie.Jak samolot nie mogl wyladowac odrazu,to mowili ,ze "пошел на малый круг." czym innym bylo,kiedy samolot "висел в воздухе" ,czekajac na pogode.Czy krazyl po "duzym" kragu ? Nie pamjetam zeby tak mowili,zawsze uzywalo sie"повисеть в воздухе". Ale o malym kregie mowili napewno.

[vobo7]

Igor,

To "висел в воздухе" bardziej mi się kojarzy z holdingiem, czyli oczekiwaniem. Ale co do tych kręgów, to jestem cały głupi. Wiem o kręgu nadlotniskowym - jest narysowany na karcie. Ale "mały" i ew. "duży"? Hm.

[igor_uk]

vobo,te kragi,to taki potoczny jezyk wsrod obslugi ,przeciez tylko taki ja moglem slyszec. Czy myslisz ze ludzi uzywaja na co dzien w rozmowach takie slowa-krag nadlotniskowy,nawet nie wiem jak to po rosyjsku bedzie?

[madameblanka]

zuzka,

Strona polska i m.in. Ty (4caty niegracze, goldeny) za wszelka cenę chce/chcecie zrzucić odpowiedzialność za skutki błędów załogi na ruskich, a jak nie da się całkiem jej zrzucić na ruskich, to chociaż się nią podzielić. Ale to nie takie łatwe i uważam że Rosjanie nie odstąpią od stanowiska "wasz cyrk, wasze małpy" - nie chcemy byc w to umoczeni i nie damy się umoczyć.

Ja wiem, Rosja ma swój brud za paznokciami ale w przypadku Smoleńska dotyczy to jej w stopniu niemalże zerowym. Ta katastrofa to Produkt Polskiego Dziadostwa.

Po za tym widzę że każde doniesienie medialne traktujesz jak dogmat. A przecież zdolności naszych dziennikarzy w konstruowaniu faktów, przekręcaniu wypowiedzi, wyrywaniu słów z kontekstu są powszechnie znane. Naprawdę nie widzisz tego czy uprawiasz demagogię?

[zuzkazuzka111]

> Strona polska i m.in. Ty (4caty niegracze, goldeny)

A Ty(YNW, itd...(igor i wszystkie jego wcielenia)), czyli strona rosyjska , czego pragniecie??

przecież już wam Polska podziękowała... umowa gazowa obowiązuje...

wiem, wiem... to za mało, musi być jak w PRL...

> Ja wiem, Rosja ma swój brud za paznokciami

pewnie, że wiesz, sama nim jesteś.

[kzet69]

czego się popisujesz chamstwem zuziu?

[niegracz]

madameblanka napisała:

>> Strona polska i m.in. Ty (4caty niegracze, goldeny) za wszelka cenę chce/chceci
> e zrzucić odpowiedzialność za skutki błędów załogi na ruskich, a jak nie da się
> całkiem jej zrzucić na ruskich, to chociaż się nią podzielić.

.
zupełnie nie
tylko twój mózg zlasowany przez ideologię produkuje taki badziew

sledztwo w sprawie katastrofy to sprawa racjonalna
ewentulane przyczyny mozna poznac tylko badając sprawe rzeczowo:
czarne skrzynki, wrak, miejsce katastrofy, inne ślady materialne
- w moim pierwszym wpisie na forum (militaria) w sprawie katastrody zasugerowany doniesieniami medilanymi pisałem
o nieprzestrzeganiu procedur - jako przyczynie katastrofy
o próbie lądowania w warunkach pogodowych które do lądowania się nie nadawały
- komunikat MAK i stenogram dostarczyły jednak innych danych i informacji , które wskazują że powó katastrofy był zapewne innny niz nie przestrzeganie procedur czy bład pilota
o czym pisze na forum



> Po za tym widzę że każde doniesienie medialne traktujesz jak dogmat. A przecież
> zdolności naszych dziennikarzy w konstruowaniu faktów, przekręcaniu wypowiedzi
> , wyrywaniu słów z kontekstu są powszechnie znane. Naprawdę nie widzisz tego cz
> y uprawiasz demagogię?
.
to odnosi się dokładnie do ciebie i podobnych tobie, którzy ulegaja łatwo taniej propgandzie i łykają oskarżenia nie mające uzasadnienia oraz ferowanie wyroków
- przed zbadaniem sprawy

Najśmiejszniejsze ,że w kwestiach technicz nych dot. katastrofy usiłuja wypowiadać sie
ludzie nie mający zadnego wyczucia w tej dziedzinie.którym np. wydaje się ze gdy spaceruja to ich noga przenosi 4-krotny cięzar ciała. Tacy ludkowie z latowsci kupili nbajeczke wymyslona przez MAK o przeciażeniu 100g
"przezycie w tych warunkach było niemożliwe"

to że pasażerowie zgineli- wiadomo
Dlaczego jednak MAK tworzy propgandowy obraz przebiegu katastrfy
zupelnie absurdalny

jak beczka na wysokości 10m
i td\.

cos jest na rzeczy

[absurdello]

> sledztwo w sprawie katastrofy to sprawa racjonalna

tu się zgadzam

> ewentualne przyczyny mozna poznac tylko badając sprawe rzeczowo:
> czarne skrzynki, wrak, miejsce katastrofy, inne ślady materialne

Można też próbować badać na podstawie informacji cząstkowych, choć
oczywiście trzeba wtedy założyć jakiś procent niepewności (może się
pojawić jakiś element, który zmienia spojrzenie na całość)

> - w moim pierwszym wpisie na forum (militaria) w sprawie katastrofy
> zasugerowany doniesieniami medialnymi pisałem
> o nieprzestrzeganiu procedur - jako przyczynie katastrofy
> o próbie lądowania w warunkach pogodowych, które do lądowania
> się nie nadawały

Pogoda była wredna.
Z procedurami chyba jednak było coś nie tak skoro w ogóle rozpoczęli
podchodzenie nie mając możliwości wylądowania (w końcu te wszystkie
minima pogodowe po coś są, skoro widoczność była poniżej trzech różnych
minimów: samolotu, lotniska i pilota, to chyba jednak coś było na rzeczy.

> - komunikat MAK i stenogram dostarczyły jednak innych danych i informacji
> , które wskazują że powód katastrofy był zapewne inny niż nie przestrzeganie
> procedur czy bład pilota

No nie wiem, ja bym się spierał. A jaki tobie właściwie powód tej katastrofy wychodzi
i jak byś go uzasadnił w oparciu o to co już wiemy ???

po kiego było latać do jaskini lwa

[tojabogdan]

czy niedźwiedzia, a jeszcze do końca go drażnić?
Oczywiście, że to Ruskie wszystkich pozabijali, bo Ruski to lubi, napije się wódki, zakąsi ogórkiem i zabija niewiennych. A zegarek też ukradnie. I Ossendowski ma zawsze rację.

i chiałoby się znów wrócić

[tojabogdan]

i chiałoby się znów wrócić do Mleczki
niniwa2.cba.pl/mleczko_obywatelu.GIF

[niegracz]

absurdello napisał:


ł. A jaki tobie właściwie powód tej katastrofy wy
> chodzi i jak byś go uzasadnił w oparciu o to co już wiemy ???
.
w oparciu o to co juz wiemy
nie da sie podac powodu katastrofy

a polska prokuratura nie dysponuje elementarnymi danymi, dowodami, niezbędnymi by sformułowac jakieś wnioski
- nie ma ( i juz nie będzie: sladów upadku samolotu z miejsca katastrofy- gdzie uderzył dziób , gdzie skryzdło etc)
- nie maja czarnych skryznek
- nie maja wraku
- nie ma( polskiej) dokumentacji z miejsca katastrofy w stanie tuz po
bo Polaków tam nie dopuszczono
- nie ma wielu wyników sekcji zwłok
- nie wiadomo czy te sekcje sa coś warte czy to kolejna manipulacja

etc

- ale - jeżeli na podstawie stenogramu wiadomo że kontroler wprowadzał załoge w bład
gdy byli ponad 100 m powyżej górnej odchyłki sciezki mówił : na kursie na ścieżce

- Jakie mogły byc tego powody:
1. zepsuty radiolokator ( wersja mało prawdopodobna)
2. działanie celowe - do wyjasnienia dlaczego - przez prokuraturę

Zakładając jednak, że transkrypcja rozmów

[absurdello]

odpowiada rzeczywistości (najwyżej jest tylko niekompletna z powodu zaszumienia niektórych cichszych fragmentów rozmów), to jednak wiele można wnioskować.

Ja osobiście nie zakładam fałszerstw w tym zapisie, bo to by miało bardzo krótkie nóżki
i prędzej czy później by wyszło (po prostu jest tu za dużo czynników do jednoczesnego kontrolowania: zapisy na różnych urządzeniach i zeznania różnych osób, zawsze coś może
się niespasować i zaraz ktoś zacznie drążyć)


> - ale - jeżeli na podstawie stenogramu wiadomo że kontroler wprowadzał z
> ałoge w bład
> gdy byli ponad 100 m powyżej górnej odchyłki sciezki mówił : na kursie n
> a ścieżce
>
> - Jakie mogły byc tego powody:
> 1. zepsuty radiolokator ( wersja mało prawdopodobna)
> 2. działanie celowe - do wyjasnienia dlaczego - przez prokuraturę
>
>
Pytanie w drugą stronę: dlaczego załoga, która wiedziała, że nie leci leci po ścieżce zalecanej przez kartę podejścia ani razu nie zapytała kontrolera dlaczego ich wprowadza w błąd ?

Przecież na ścieżce standadowej 2.67 stopnia, przy prędkości 280km/h (77.78m/s), to powinni opadać średnio:

Vy=Vs*sin(alfa)=77.78m/s*sin(2.67)=3.62m/s

a z odczytów podanych w transkrypcji wynika, że od wysokości 400m do 20m, przez 58.1s opadali średnio:

Vyśr=(400m-20m)/58.1s=6.54 m/s

Przecież trudno uwierzyć, że 4 osoby załogi nie zauważyły jak szybko się zniżają szczególnie, że instrukcja samolotu nakłada na nich ciągłą kontrolę parametrów lotu, szczególnie przy locie na autopilocie ???

Czyżby działali w zmowie z kontrolerem ?

Zupełnie też nie zdziwili się, że przy takich warunkach pogodowych kontroler nie pyta ich jak będą się zniżali ?
Ani też nie pyta ich dlaczego nie zniżają się standardowo ?
Co więcej nie pyta ich po co w ogóle się zniżają skoro w tych warunkach próba lądowania niesie bardzo duże niebezpieczeństwo dla pasażerów i samolotu (duże prawdopodobieństwo twardego lądowania lub zjechania z pasa).

Oczywiście możemy założyć złą wolę kontrolera czy też jego błędy, to jak wyjaśnić zachowanie naszej doskonale wyszkolonej załogi, która przeoczyła jego podstępne czy błędne działania ?

Pytanie też dlaczego nasza załoga nie zniżała się wg zaleceń z karty ?

[madameblanka]

ewentulane przyczyny mozna poznac tylko badając sprawe rzeczowo:
> czarne skrzynki, wrak, miejsce katastrofy, inne ślady materialne


Rzeczowo czyli jak? Jak twoim zdaniem, bo domyślam się że jesteś specjalista w dziedzinie tego typu badań. Bo nam zarzucasz wypowiadanie się w kwestiach technicznych dot. katastrofy przy nikłej znajomości tego tematu...
Dalej, jak się bada wrak? Wiesz? No właśnie.



> - komunikat MAK i stenogram dostarczyły jednak innych danych i informacji
> , które wskazują że powód katastrofy był zapewne innny niz nie przestrzeganie procedur czy bład pilota


gdzie są te miejsca w stenogramie które budza wątpliwości co do przyczyny katastrofy?? I dlaczego mówisz że przyczyny były inne? Znasz je? Czyżby wszyscy dookoła przegapili opublikowanie ostatecznego raportu MAK??

[gintrowa]

madameblanka

Właściwie już główne aspekty sprawy ujęłaś, nic nie mam do dodania, zgadzam się z Tobą, a szkoda. Wolałabym jednak coś więcej zarzucić Rosjanom. Przykro mi, że prawie cała wina to nasza Polska rozpierducha, byle jakość w każdym calu.

[fan_xiecialuki]

Jak sie koniecznie chce. Np. worek na głowę.

(nie tylko Rosjanom, zresztą).

[niegracz]

madameblanka napisała:


>
> > - komunikat MAK i stenogram dostarczyły jednak innych danych i informacji
> > , które wskazują że powód katastrofy był zapewne innny niz nie przestrzeg
> anie procedur czy bład pilota
>
>
> gdzie są te miejsca w stenogramie które budza wątpliwości co do przyczyny katas
> trofy?? I dlaczego mówisz że przyczyny były inne? Znasz je? Czyżby wszyscy dook
> oła przegapili opublikowanie ostatecznego raportu MAK??
>
..
Jacy wszyscy ? :))))

A ci np.:
Посадочный радиолокатор (ПРЛ
Точность ПРЛ на удалении 1000 метров легко позволяет определить максимально допустимое отклонение высоты борта от глиссады на 16 метров. Точность по дальности - 150 метров.

Ничего лучшего и желать не надо. При заходе по РСП вывести борт на расчетную высоту над БПРМ - прямая задача руководителя зоны посадки.

Как и в связи с чем ему удалось привести борт в овраг, а экипажу не заметить этого - вот основной вопрос.

Od paru miesiecy piszę o tym ja pisza inni:
piszą na forach [polskich i rosyjskich-
dyspozytor wprowadzał załoge w błąd
- przynajmniej jeżeli opieramy sie na stenogramie ( robota MAK)
a na czyms na razie musimy sie opierac

[igor_uk]

niegracz jest nieoceniony.
Na podtwoierdzenie swoich slow przytacza slowa innego internauta (takiego samego "fachowca",co i on -lpt-1 ),a zeby uwiaregodnic siebie,to forumowicza znalazl na forum rosyjskim.Oczewiscie to w cale nie znaczy,ze te slowa napisal Rosjanin,rowniez to na rosyjskim forum mogl napisac i sam niegracz.

[fan_xiecialuki]

Pajac sie znów z uporem maniaka czepia tej podanej wartości 100 g.

Od zawsze istnieje taki zwyczaj, że firmy samochodowe zawsze bardzo starannie podaja moc silników wytwarzanych przez ne samochodów. Wyjątkiem była przez lata firma Rolls-Royce (nie wiem, może nadal jest?). W technicznych specyfikacjach róznych modeli Rolls-Royce w rubryce "moc silnika" wypisywano: sufficient (wystarczająca).

Dla mnie, to podobnie jest z tymi siłami, które działaly na nieszczęsnych nieboszczyków w Smoleńsku. Były "sufficient", żeby ich porozrywac na kawałki. A to, czy przyspieszenie wyniosło
wtedy akurat tyle a tyle g, to mnie juz całkiem nie obchodzi.

Samolot byl porozrywany na kawałki

[igor_uk]

drogi fan... popewniles jeden malutki blad ,ale co jest dziwne, ten utwor ,"На братских могилах" , jest jednym z najbardziej ulubionych przez mnie i nie uwazam ja za nietypowa,wrecz przeciwnie w tej baladzi siedzi dusza poeta.

a w wiecznom ognie widno wspychnuwszyj tank

prawidlowo:

a w wiecznom ognie widzisz wspychnuwszyj tank

"Widzisz" - no sam widzisz, jaki ten mój rosyjski

[fan_xiecialuki]

Dubna, to było 35 lat temu.

Nawiasem mówiac, moja dziedzina jest tylko "stowarzyszona" z "mainstreamem" tej fizyki, co sie ja robi w Dubnej, bo jedyne, co z fizyka jądrową mamy wspólnego, to to, że potrzebujemy neutronów z reaktora. Ja siebie przedstawiam jako "stałocielca", czyli kogos zajmujacego sie "fizyką materii w stanie skondensowanym" ("condensed matter physics"). Choc teraz, niedługo przed emeryturą, otwiera mi sie szansa na przeskok do fizyki jadrowej

[igor_uk]

fan...moj bardzo bliski kolega byl by dobrym rozmowcem dla ciebia. On spedzil kilka lat na slynnej budowie w Bushehr,dopiero co wrocil. z tego co mnie opowiadal ,to tam niezle cudenko stworzyli.

[igor_uk]

kurde,zapomnialem cie powiedziec,ze slowo "widno" jest ,jak najbardziej rosyjskim i ty go napisales bezblednie .Tu raczej nie chodzi o twoj rosyjski,a tylko o twoja pamiec.
Pozdrawiam.bardzo zaluje ,ze nigdy nie poznam cie osobiscie.wydajez sie bardzo sympatycznym czlowiekiem.

[niegracz]

fan_xiecialuki napisał:

>czepia (się) tej podanej wartości 100 g.
>
> Dla mnie, to podobnie jest z tymi siłami, które działaly na nieszczęsnych nieb
> oszczyków w Smoleńsku. Były "sufficient", żeby ich porozrywac na kawałki. A to,
> czy przyspieszenie wyniosło
> wtedy akurat tyle a tyle g, to mnie juz całkiem nie obchodzi.
.
w fizyce( katastrof) akurat to bardzo ważen czy przeciążenie wynosiło 100g czy 20g
to zasadnicza róznica

fałszujesz fakty pisząc o cialach porozrywanych na kawalki( owszem były i takie) ale co najmniej dwa ciała były całe , nie nosiły śladów zmiażdzenia lub innych potwornych obrażen

przeciażenie było więc rzędu 10-20 g9 nigdy w zyciu 100g
skoro na tych pasażerów działało takie przeciażenie to i na ich sasiadów działało podobne

MAK konfabuluje
dlaczego to robi ?co chce zataić ?

co do fizyki katastrof lotniczych dużych samolotów pasażerskich
fizyka to.. praktyka


wystarczy przejrzeć cytowane na forum przypadki katastrof
by skonstatowac że przy tych parametrach upadku ktos powinien przezyć
( przynajmniej ciężko ranni - do uratowania w przypadku podjecia akcji ratunkowej do kilkunastu minut po.)


ale zwykle przy tych parametrach: prędkośc, kąt upadku, podłoże przezywało sporo osob
katastrofa lotnicza duzego samolotu ( o parametrach jak niżej) ma to do siebie
(cecha immanentna ) że gdy częsc pasażerów jest zamsakrowana czesc jest zaledwie draśnięta

mamy do czynienia z upadkiem samolotu za małej wysokości, predkosc ok. 270-300 km/h
mały kat upadku



opis katastrofy wymyslony przez MAK jest fizycznie nieprawdopodobny:
nigdy w historii lotnictwa samolot ważący 75 ton nie wykonał półbeczki
na wysokosci 10m nad ziemią

to historyjka - podobna jak ta z tym 100g - wymyslona dla( urabiania) opinii publicznej media to kupiły

Ci, co zawinili, nigdy nie powiedzą prawdy

[gat45]

Z przyczyn różnych-róznistych, ale nie powiedzą.

I mamy pat. Możemy równie dobrze przegłosować przyczyny katastrofy.

[fan_xiecialuki]

Cześć, Gat! Jak tam w Paryżewie?
U nas na krańcu świata paskudna pogoda, mgła jak w Smoleńsku.... Nawet ptaszyska sie pochowały. Ja uwielbiam dziki drób, nawet kaczki

[gat45]

Serwus ! (tak się moja Rodzicielka z Lwowiakami w swoim wieku witała zawsze)
Ja na szczęście nie w stolicznom gorodie Pariże mieszkam, jeno o 101 km od miasta - kierunek za kwadrans szósta na cyferblacie. A śnieg mamy, że najstarsi nie pomną - już 30 cm i się trzyma od tygodnia. Karmniki oblężone, bo w naszym ogrodzie jest najlepsza stołówka w okolicy. Co ja mówie - stołówka ! Zakład kategorii S ! Lux ! Hilton i La Tour d'Argent !

[fan_xiecialuki]

... na krótkie wizyty.

Kolibry żyja tylko w obu Amerykach, od Ziemi Ognistej po Alaskę, i jest ich ponad 300 gatunków. W USA 15 gat(sic!)unków.

To sa strasznie pocieszne maleństwa. Jedyne ptaki, które umieja zawisnać w powietrzu neruchomo, a nawet latac do tyłu. A przy swoich mikrych rozmiarach sa strasznie bojowe, co wygląda niekiedy komicznie. Koliber, jak zobaczy innego kolibra przy karmniku, to przede wszystkim chce tego drugiego odpedzić.

Wiosną, jak młode sie wylęgną i podrosną, to tego tałatajstwa jest szczególnie dużo. Kiedys widziałem siedem sztuk na raz, jak latały wokół jednego karmnika

[igor_uk]

fan_xiecialuki napisał: A przy swoich mikrych rozmiarach sa strasznie bojowe, co wygląda niekiedy komicznie.

To co,"kaczki" pochodza od kolibre? Bo zachowuja sie podobnie.

[state.of.independence]

Może kaczka to po prostu taki dobrze wykarmiony i przerośnięty koliber.

A u mnie codziennie przy karmniku sikorki - dogodziłam im dobrym żarciem i do sąsiadów na balkony nawet nie zaglądają. Ale tajemnicy zdradzać nie będę o jakie żarcie chodzi - na pewno osławiona skórka od słoniny to za mało, żeby definitywnie przekonać sikorki. Ja obmyśliłam coś wyrafinowanego, żeby zagarnąć całe okoliczne ptactwo na swój balkon :-D

[fan_xiecialuki]

Widocznośc wrosła z 200 m tak na oko do ponad 10 km. No i natychmiast przylaciało to kolibrze tałataksto w liczbie sztuk 3. I zaraz zaczęły się odpędzać od żarcia. A karmniki wisza cztery, w sumie maja 17 "stanowisk" (każde to taki udawany plastykowy kwiatek, w środku ma dziurkę, do niej koliber wsadza dzióbek i pije).

U ptactwa to najwyraźniej tak, że czym mniejsze, tym bardziej czupurne. U ludzi noszących "ptasie" nazwiska najwyraźniej podobnie.

Nasze sikorki uwielbiaja ziarna słonecznika, w szeonie potrafi nam "pójść" 20 kilo. Niestety, gustuja w nich też wiewiorki. Ja z nimi toczę od lat batalie i stale przegrywam. Nie mam nic przeciwko wiewiórkom, sympatyczne gady, ale nich nie wyżeraja ptakom.

Podobnie mamy z sarnami. Tego tałatajstwa włoczy sie po okolicznym lesie multum i cokolwiek posadzimy, to one natychmiast zeżrą. Dwie jabłonki od lat nie moga urosnąc. Dopiero tej jesieni ja się tak wkurzyłem, ze częśc terenu ogrodziłem płotem elektrycznym. Napracowałem sie, ale warto było

[igor_uk]

fan_xiecialuki napisał: W ciągu kwadransa mgła sie rozwiała

fan...,sprawdz w okolicach,czy tam nigdzie nie laza tusko-putiny.Bo wszystko wskazuje,ze ta mgla ich robota. W Smolensku rowniez tak bylo,mnie wiecej w coagu 15-20 minut,po mgle nie pozostalo sie i sladu.
Ty tam cos wspominal o lotnisku.Czy przypadkiem zaden wazny gosc z Polski nie mial zamiaru tam przyleciec wkrotce,bo zaczynam podejrzewac ze to kolejny zamach szykuje sie.Narazie sprawdzaja sprzet.

[state.of.independence]

igor_uk napisał:

> Ty tam cos wspominal o lotnisku.Czy przypadkiem zaden wazny gosc z Polski nie
> mial zamiaru tam przyleciec wkrotce,bo zaczynam podejrzewac ze to kolejny
> zamach szykuje sie.

Eeee, pewnie im się coś pomyliło - może na Antka Macierewicza się szykowali, tylko w terminarzu coś z datami pochrzanili.

[fan_xiecialuki]

We Lwowie wymawiano "kwaNdrans".

Z kolei rodzina mojej żony pochodzi z Kujaw, tam też maja tendencje do dodawiania "n", aczkolwiek w innych sytuacjach, po "m"

[gat45]

Racja z rym "n"! Ja zapamiętałm szczególnie przymiotnik "szklanNy", bo w jakimś dyktandzie dostałam o punkt mniej za ten błąd. A moja Mama wybijała to drugie "n" jak w pannie Annie w wannie. Pocieszyłam się dopiero później, jak u wieszcza Adasia w "Świteźance" zobaczyłam tę "szklanną równinę".

[gat45]

Ciekawam, czym je wabisz. Bo moje sikorki (obecne w czterech gatunkach) także płatem słoninki by się nie zadowoliły (albo po lwowsku - nie zadowolniły). Też mamy specjalne i różnorodne smakołyki w karcie, dzięki czemu tylko tej zimy odnotowano przy karmnikach wizyty 26 różnych gatunków ptactwa. Ja się na wszystkich nie wyznaję, ale umiem rozpoznać wspomniane sikorki w czterech smakach, zięby, dzwońce, rudziki, czeczotki i jemiołuszki (to z tych miejszych, wielkością zbliżonych do wróbli - które oczywiście też bywają). Większe - szpaki, kosy, synogarlice i gołębie rozpoznają się same. Aha, i jeszcze grubodzioby.

Kolibrów rzeczywiście nie zaobserwowano, ale te najmniejsze sikorki (modraszki) też są okrutnie waleczne. Odpędzają się od koryta wazjemnie (wewnątrzgatunkowo) oraz potrafią się zgromadzić w eskadrę dla zaatakowania jakiegoś większego obiektu latającego.

Pół ogrodu i wszystkie poręcze balkonowe mam w karmnikach ad hoc.

[state.of.independence]

No, czym wabię to na razie tajemnica. Nie wiem za ile mogę ją sprzedać, ale obmyśliłam to, wiedząc, że sikorki żywią się owadami. A owad, jak wiadomo, ze słoninki się nie składa. No może larwy trochę słoninki mają na boczkach, ale ogólnie
to tam jeszcze trochę mięsa i węglowodanów powinno być, żeby sikorce dogodzić. Czyli opatentowałam własną karmę.

[igor_uk]

state,nie sciemniaj.przeciez kazdy wie, ze sikorek najpredziej zwabia ziarna slonecznika ,wymoczone w spirytusie.

[state.of.independence]

Uuuu, to chyba dla syberyjskich sikorek trzeba ten słonecznik w spirytusie moczyć :-D

W (nie)opatentowanej (jeszcze) przeze mnie karmie ziarna słonecznika też są, ale karma jest bardzo wieloskładnikowa. Spirytusu jednak nie dodawałam.

[igor_uk]

state,sprobuj dodac ,to zobaczysz co bedzie sie dziac.nie tylko sikorki zleca sie,a i wszystkie mendy, z okolic, beda pod karmnikiem.

[state.of.independence]

Igor, ale jak się mendy zlecą to już chyba nic dla sikorek nie zostanie, a nie o to mi chodziło.

[igor_uk]

state,ale co za roznica,grunt ze tlocznie bedzie.

[state.of.independence]

Różnica taka, że sikorki ładniejsze niż okoliczne mendy, a do tego mniej jedzą. Na dokarmianie mend to mnie jednak nie stać.

[igor_uk]

state,z tym argumentem trudno dyskutowac.
zauwazyla,jaka nuda dzieje sie na forum? Jak sadzisz,moze to cisza przed burza? kiedy ten raport MAK ma byc opublikowany,ty,state,wiesz?

[state.of.independence]

Że nuda to zauważyłam. Nawet miałam zamiar wczoraj majtki zdjąć, żeby wywołać jakiś forumowy skandal, ale znów nawaliło ogrzewanie w bloku. No to nie chciałam się przeziębić.

Coś mi się wydaje, że ta awaria może mieć związek z wprowadzeniem się tu Babci Dusi. Jak nie było ogrzewania to się ten smród tak we znaki nie dawał.

A co do MAK-u, raportu i burzy - nic nie wiem. Już mnie ten temat zaczął nudzić, zwłaszcza, że życie dostarcza mi codziennie nowych "rozrywek".

[madameblanka]

>Że nuda to zauważyłam. Nawet miałam zamiar wczoraj majtki zdjąć,


- czy zeszli poniżej minimów żeby zrobić szczura, czy tylko chcieli mieć RVR,
- czy wcisnęli TOGA,
- czy tutka miała VNAV
- czy podchodząc na NDB wybrali metodę CANPA APPR czy Dive&Glide
- dlaczego kapitan milczał, czy był aż tak wku**wiony czy aż tak skupiony.
- czy Rosja w razie udanego NIEPRZEPISOWEGO podejścia zastosowałby sankcje wobec pilotów
- dlaczego w kokpicie nie słychać typowych callout'ów pilotów,

rozumiem, że o to według jakiego algorytmu AP wykonuje odejscie i to czy TAWS korzystał z ciśnienia podstawowego, skorygowanego i czy jeżeli miał dwa naraz to czy zachodził konflikt między tymi wartościami, to nie ma sensu się pytać??
To są pytania retoryczne, mam ich dwa razy więcej, odpowiedzi nie oczekuję ofkors.


Widzisz ile jeszcze jest zagwozdek, a ty chcesz już ścią.....A tobie się nudzi na forum:)

[state.of.independence]

madameblanka napisała:

> Widzisz ile jeszcze jest zagwozdek, a ty chcesz już ścią.....A tobie się nudzi
> na forum:)

A kurde, niech wszelkie możliwe komisje szukają sobie odpowiedzi wedle gustu. Ja tam mogę się z tego ściągania majtek wycofać, ale pod warunkiem, że lokalne spiskoluby (bez względu na płeć i wiek) staną do konkursu otwartego na najładniejszą du... Oglądać będziemy komisyjnie :-D

[kzet69]

state.of.independence napisała:
ale pod warunkiem, że lokalne s
> piskoluby (bez względu na płeć i wiek) staną do konkursu otwartego na najładni
> ejszą du... Oglądać będziemy komisyjnie

Piszę się na arbitra takiego konkursu, znam przynajmniej dwie całkiem fajne plaże naturystyczne...

[state.of.independence]

Ja próbuję sobie wyobrazić doopsko Niegracza. Może chociaż to mu się udało, skoro z głową coś nie tak? Powalił mnie tym wpisem o tomografie. Zaproponowałam (między innymi) żeby za fantoma robił pod głowicą do naświetlań. Zero odpowiedzi - pewnie biedny studiuje Wikipedię i nie może nigdzie wyczytać czy się ma zgodzić czy odmówić :-)

Jaka nuda?

[kzet69]

State.of.independence jaka nuda? Gdzie ty żyjesz? A polowanie na Ciebie przy pomocy wybuchających kuchenek gazowych w ZG to nic? Agenciaki trzy osiedla prawie wysadzili próbujac Cię dorwac...
A mnie probowali mrozem, przez 40 godzin mi cztrey literki odmarzały w nieogrzewanym mieszkaniu. Mówia że to centralna rura pękła, ale ja tam wiem swoje, przecież za taką rurą musi ktoś stac!

[state.of.independence]

kzet69 napisał:

> Agenciaki trzy osiedla prawie wysadzili próbujac Cię dorwac...

I rąbnęli się o dobre 10 km, bo ja z drugiej strony miasta mieszkam :-D

> A mnie probowali mrozem, przez 40 godzin mi cztrey literki odmarzały w nieogrze
> wanym mieszkaniu. Mówia że to centralna rura pękła, ale ja tam wiem swoje, prze
> cież za taką rurą musi ktoś stac!

I tu widzisz, masz świętą rację - nie udało się z wysadzaniem miasta to mie też z piątku na sobotę mrozem próbowali, ale tylko przez 7 godzin. I też mówili, że coś pękło i że awaria. To już druga awaria w tym sezonie grzewczym, a wcześniej nic takiego się nie zdarzało. Myślę, że za tym Tusk z Putinem stoją - jeden zatkał rurę u Ciebie, drugi - u mnie.

[kzet69]

To u mnie musial byc Putin, elektrociepłownie przejęła kilka lat temu fińska firma, a wszyscy wiemy co to jest finlandyzacja, Urho Kekkonen, Ruch Państw Niezaangażowanych i tym podobne sprawy, korzenie tego spisku sięgaja w głębokie mroki dziejów...

[state.of.independence]

No to pewnie u mnie był Tusk. Zresztą jasne, po co Putin miałby tu przyjeżdżać zimą? Festiwal piosenki rosyjskiej to tu chyba latem mamy (nie bardzo pamiętam).

[gintrowa]

Owszem, wielu z nich już nie żyje, część nie chce za dużo mówić [rozumiem ich obiekcje].
Ważne, aby jednak ustalić faktyczne przyczyny, nie dla "rozliczeń", ale dla wyciągnięcia wniosków, aby już nigdy takie katastrofy nie miały miejsca.
Nie wiem, ile osób pamięta katastrofę śmigłowca nad jez. Śniardwy, ok 12? lat temu. Będący wówczas w dyspozycji hotelu" Gołębiewski " w Mikołajkach śmigłowiec z hotelowymi gośćmi zszedł za nisko nad taflą jeziora. Typowy błąd pilota, ale przez wiele lat "obowiązywała" w pewnych kręgach teoria - zamach Ruskich. Zdarzały się również[wcale nie rzadkie opinie], że pilot współpracował z mafią.
Przerażające są osądy bliźnich!!!

każdy ma swojego berka

[tojabogdan]

nie mylić z książką Marcina Szczygielskiego pod tym tytułem.
Od początku świata. W ten prosty, chociaż prymitywny sposób, kompensujemy własne słabości, dopieszczamy się, wybaczymy sobie kosztem innych, takie jeden z mechanizmów obronnych.
Kiedyś mawiało się, że wszystkiemu winni chrześcijanie, potem masoni lub cykliści, teraz Rosjanie...
Ale w każdym miejscu na ziemi ma się swoich berków, a berek też może mieć nadzieję, że ktoś przejmie jego funkcję.

Mafijna piramida Rosji

[zuzkazuzka111]

+ parę słów o Gruzji ...

wyborcza.pl/1,75477,8758328,Mafijna_piramida_Rosji.html

Czy z tego wniosek, że

[absurdello]

nasz zmarły Prezydent nie dał w łapę komu trzeba na lotnisku i przez to nie miał "kryszy" a za to "tuman" na dolocie ????

Bo jaki tu inny związek może być z tematem naszych wielomiesięcznych rozważań ?

[ciemiega]

Hm, myślę, że zuzce raczej chodzi o to, że tusko-putiny przekupiły pilotów. Bo tam wcale nie było mgły ale Tutka po prostu miała okna farbą zamalowane.

[kzet69]

Zuzka sięgnij sobie do oryginalnego artykułu w Guardianie bo tak, to ty cytujesz Radziwonowicza, pan redaktor Radziwinowicz cytuje czasopismo The Guardian, któro cytuje WikiLeaks, które cytują ambasadora Johna Beyrlea, który cytuje prokuratora Jose Grinda Gonzalez, który cytuje rosyjskiego emigranta w Londynie. Uuu! A co na to Putin? Jego rzecznik stwierdził, że te rewelacje są śmieszne.

[tojabogdan]

Rada wyjątkowo trafna, bo początkiem były informacje wikileaks, a reszta to już bicie piany.

kzet69 napisał:

> Zuzka sięgnij sobie do oryginalnego artykułu w Guardianie bo tak, to ty cytujes
> z Radziwonowicza, pan redaktor Radziwinowicz cytuje czasopismo The Guardian, kt
> óro cytuje WikiLeaks, które cytują ambasadora Johna Beyrlea, który cytuje proku
> ratora Jose Grinda Gonzalez, który cytuje rosyjskiego emigranta w Londynie. Uuu
> ! A co na to Putin? Jego rzecznik stwierdził, że te rewelacje są śmieszne.

Dla pełnego obrazu, to ten rosyjski emigrant

[absurdello]

cytował Radziwinowicza ;)) (łańcuch pokarmowy zamknięty)

Wg BBC:

[abmiros]

W artykule nt. katastrofy dagestanskiego TU-154 BBC podaje : "Russia's national carrier airline Aeroflot took all its remaining 23 TU-154 aircraft out of service in January, after a series of crashes led to safety fears".

Dla pelnego bezpieczenstwa lotow Rosjanie i Polacy mogliby wycofac ze sluzby nie tylko samoloty, ale swoje lotniska i i personel. Nie mam zaufania do sumiennosci czy rozsadku tego, co robia Rosjanie czy Polacy. Tam nie wino plynie ani woda, tylko wodka. Rosjanie sa chociaz o tyle lepsi, ze juz w styczniu wycofali ze sluzby TU-154.

[kzet69]

Jesteś pewien że samolot zawinił? Jak na razie to Rolls-Royce musi wycofywac swoje silniki i to bynajmniej nie od Tu czy Ił....

[mongolszuudan]

W wypadkach kiedy ginie i samolot i wszyscy ludzie zawsze trzeba sprawdzić imię i nazwisko kapitana albo pierwszego pilota. Jak tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_lotu_Aerof%C5%82ot_593
Katastrofa lotu Aerofłot 593 - 23 marca 1994 samolot pasażerski Airbus A310 rosyjskiej państwowej linii lotniczej Aerofłot (nr lotu 593) z 75 osobami na pokładzie rozbił się w okolicach Mieżdurieczenska na Syberii. Nikt nie przeżył katastrofy.

Samolot Airbus A310 linii Aerofłot z 75 osobami na pokładzie wyruszył z portu lotniczego w Moskwie, do Hongkongu. Na pokładzie znajdowały się dzieci kapitana maszyny, Jarosława Kudrinskiego, które wkrótce przyszły do kabiny pilotów. Kapitan dopuścił do sterów dzieci i pozwolił poruszać im wolantem w lewo, a następnie w prawo. Włączony był wtedy autopilot, więc pozornie nie powinno się nic wydarzyć. Pierwsza za sterami zasiadła córka kapitana, następnie syn, 15-letni Eldar Kudrinski. Jak okazało się, Eldar wychylił wolant na tyle, że autopilot przestał kontrolować wychylenie lotek na skrzydłach, gdyż ustawienie wolantu nakazało zmianę ich pozycji; wprowadziło to samolot w powoli pogłębiający się przechył. Częściowe odłączenie autopilota zasygnalizowało zapalenie się lampki kontrolnej; w samolotach, na jakich poprzednio latali piloci, w tym momencie dodatkowo rozbrzmiewał alarm akustyczny, jednak Airbus nie miał zaprogramowanej takiej funkcji. Nagle maszyna przechyliła się o 45 stopni w prawo. Siła ośrodkowa wcisnęła wszystkich w fotele. Za sterami nadal siedział syn kapitana. Drugi pilot usiłował skręcić w lewo - bez skutku. W pewnym momencie maszyna weszła w lot nurkowy i zaczęła gwałtownie spadać. Drugi pilot wyprowadził samolot z lotu nurkowego, ale wtedy maszyna wpadła w korkociąg. Po chwili udało się wyprowadzić samolot z korkociągu, ale ten znalazł się zbyt nisko i uderzył w porośnięte lasem zbocze góry. Wszyscy na pokładzie statku powietrznego ponieśli śmierć na miejscu.

Perdolny wypadek, ale ten Jarosław Kudrinski był naprawdę Jarosław Kudrzyński albo Kędrzyński. Jeszcze jeden czarci polski kretyn. Zniszczyić ze wszystkimi ludźmi absolutnie sprawny samolot - wszystko jedno jaki - to wyjątkowo polski fach.

[mongolszuudan]

Tam gdzie brakuje pilotów z polskimi (albo polsko-ukraińskimi) imionami i nazwiskami (jako Arkadiusz Protasiuk), pilotom zwyczajnie udaje się wylądować awaryjnie samoloty w o wiele gorszych warunkach i o wiele gorszym terenie od tych, co w Smoleńsku.

www.alert24.pl/alert24/1,84880,8346008,Awaryjne_ladowanie_rosyjskiego_TU_154__81_osob_na.html
alexirin.wordpress.com/2010/09/09/tu-154-ladowal-w-drzewach/
www.alert24.pl/alert24/1,84880,8349970,_To_cud____rosyjska_prasa_o_wczorajszym_ladowaniu.html
www.gudok.ru/transport/air/?pub_id=361388
wyborcza.pl/1,75477,8766508,Awaryjne_ladowanie_Tu_154_w_Moskwie.html
www.sfora.pl/Awaryjne-ladowanie-Tu-154-Koszmarny-blad-zalogi-a26884-90
www.fakt.pl/artykuly,Awaryjne-ladowanie-Tu-154-w-Rosji-2-ofiary-dziesiatki-rannych,89545,0,13,1,0,0,0.html

W państwie mafijnym jakim jest Rosja

[zuzkazuzka111]

prawo nie działa. Wynik śledztwa będzie taki jaki miał być od momentu katastrofy.
Co zostało ustalone, zostanie ogłoszone.
Jak do tej pory.

Zgłoś to do Prokuratury,

[absurdello]

widać masz dowody na wszystko (z zamachem włącznie), może sprawa ruszy z kopyta do przodu !!!

[zuzkazuzka111]

Ty swoje "dowody" pewnie już zgłosiłeś...