Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej.

13.01.11, 11:28
polscy Piloci bali się nie lądować w Smoleńsku, bo wiadomo było, iż planowe pojawienie się Prezydenta na uroczystościach katyńskich, jest sprawą priorytetową dla Niego.

Rosjanie bali się kategorycznie stwierdzić, iż warunków do lądowania nie ma, bo władze obawiały się konfliktu politycznego, ewentualnych oskarżeń, iż tyle lat po Katyniu, przeszkadzają
w uczczeniu Pomordowanych, rzucają kłody Prezydentowi RP.

zawinił strach.
po obu stronach.
    • normalny.cz.lowiek.1 Teraz Rosjanie nie boją się wywoływać konfliktu 13.01.11, 11:46
      olga_w_ogrodzie napisała: Rosjanie bali się kategorycznie stwierdzić, iż warunków do lądowania nie ma, bo władze obawiały się konfliktu politycznego

      ---> politycznego swoimi kłamstwami, insynuacjami w sprawie przyczyn katastrofy a wtedy się bali?
      Tak bardzo się bali prezydenta Lecha Kaczyńskiego???
      A teraz chłopców w krótkich majteczkach, Donka i BronK., już się nie boją?
      • obraza.uczuc.religijnych Re: Teraz Rosjanie nie boją się wywoływać konflik 13.01.11, 11:54
        Oczywiście że się bali męża stanu L. Kaczyńskiego. Nawet strzelali do niego.
      • porannakawa01 Re: Teraz Rosjanie nie boją się wywoływać konflik 13.01.11, 17:38
        normalny.cz.lowiek.1 napisał:

        > olga_w_ogrodzie napisała: Rosjanie bali się kategorycznie stwierdzić, iż warun
        > ków do lądowania nie ma, bo władze obawiały się konfliktu politycznego

        Obawiały się konfliktu podobnego do konfliktów z wdzieraniem się Kaczyńskiego na spotkania w Brukseli gdzie ani be, ani me, ani kukuryku - zajmował miejsce kompetentnego ministra w charakterze paprotki. Biegał po korytarzach a na debatę o Gruzji - na która - jak mówił - specjalnie się wdarł - po prostu nie zdążył bo był na zewnątrz. Dyspepsyjnie czy siku - to już nieważne.
        Pogonienie wciaskającego się na siłę, niezapraszanego i niechcianego gościa wywołałoby wrzawę wśród kaczyniaków a i zaszkodziłoby wizerunkowi - i Polski, i Rosji.
        No to niech leci, no to niech ląduje.
        Uda się - OK.
        A gdy się nie uda - tyż dobrze. Tyle, że to nie ichnia odpowiedzialność - tak myśleli zapewnie Rosjanie.
        No i masz!
    • wojciech.2345 Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 11:54
      Olgo
      chyba po raz pierwszy napisałaś coś z czym mogę się zgodzić. Oczywiście diabeł
      tkwi w szczegółach, ale nie zdziwiłbym się gdyby to było racjonalne wyjaśnienie
      tej tragedii.
      • qqazz Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 12:06
        Generalnie to co napisała Olga to oczywiste oczywistości i w zasadzie nawet nie ma co z nimi polemizować, na to nakłada się jeszcze wiele szczegółów mniej lub bardziej istotnych a czasem zupełnie nieistotnych, no chyba, że niewiarygodna hipoteza o zamachu okazałaby się prawdziwą na co chyba nikt nie liczy.



        pozdrawiam
      • sclavus Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 13:17
        nigdy nie byłeś... za zamachem??
        Bo olga_w_ogrodzie niepierwszy, ani nie drugi raz podobne tezy wysuwa... może tylko większy nacisk kładła na postawę Lechkacza a mniejszy na stronę rosyjską...
        Od kiedy jednak wiadomo, że kontrolerzy kontaktowali się z Moskwą w sprawie lądowania lub nie, strach rosyjski upodonił się do strachu pilotów... przed nie-wylądowaniem!
    • woda_woda Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 11:57
      olga_w_ogrodzie napisała:


      > zawinił strach.
      > po obu stronach.

      Moim zdaniem konformizm, czyli działanie "dla świetego spokoju".
      • normalny.cz.lowiek.1 Konformizm kontrolerów...Bez wymaganych uprawnień 13.01.11, 12:27
        woda_woda napisała: Moim zdaniem konformizm, czyli działanie "dla świetego spokoju".

        ---> na rozkaz swoich przełożonych w Moskwie, bawili się w sprowadzanie samolotu z polskim prezydentem na ziemię? Inaczej - tak zwyczajnie po rusku - byłaby kula w łeb?
        • obraza.uczuc.religijnych Re: Konformizm kontrolerów...Bez wymaganych upraw 13.01.11, 12:33
          Popieram ciebie. Powinni byli się nie bawić tylko od razu zestrzelić.
      • olga_w_ogrodzie Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 12:34
        woda_woda napisała:

        > Moim zdaniem konformizm, czyli działanie "dla świetego spokoju".

        przyczyną konformizmu jest lęk przed wejściem w konflikt.
        z obu stron brakło asertywności.

    • jolie Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 12:00
      A ja powiem tak - słuchając nagrań z czarnych skrzynek (oczywiście tych puszczanych w mediach) to ani w tonie głosu pilota, ani w tym, co mówią między sobą członkowie załogi nie słyszę, że działają pod jakąś szczególną presją - chcą wylądować, wykonać zadanie i to jest dla mnie naturalne. Dla mnie osobiście najbardziej porażający jest ten spokój - jakby dopiero uderzając w brzozę, zorientowali się, że coś jest nie tak, do końca nie mają pojęcia, jak nisko są nad ziemią.
      • obraza.uczuc.religijnych Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 12:04
        A mnie w tych nagraniach poraża, gdy w tle słuchać energivczną wymianę zdań pomiędzy rożnymi osobami.
        • normalny.cz.lowiek.1 POrażająca jest tylko i wyłącznie twoja ochota 13.01.11, 12:23
          obraza.uczuc.religijnych napisał: A mnie w tych nagraniach poraża,

          ---> do prymitywnych kłamstw i słyszenia tego czego nie słychać!

          > gdy w tle słuchać energivczną wymianę zdań pomiędzy rożnymi osobami.

          ---> "Redaktor naczelny “Skrzydlatej Polski” zwraca też uwagę na zachowanie generała Andrzeja Błasika. Jego zdaniem, niezidentyfikowany głos mówiący na kilkadziesiąt sekund przed katastrofą “sto”, a zatem zwracający w ten sposób uwagę na przekroczenie wysokości decyzji, należy właśnie do generała. Jest to forma ostrzeżenia załogi, powiedzenia jej: Panowie, zastanówcie się, co dalej robić!."

          To "sto" było aż tak "porażająco" energiczne???

          Wiadomo też, że w kabinie w końcówce lotu był obecny gen. Andrzej Błasik, szef Sił Powietrznych, jego głos słychać w tle.
          Czy mógł coś sugerować lub naciskać na pilotów – zapis z czarnych skrzynek na to nie odpowiada.


          ---> Jak widać twoje, i nie tylko twoje kłamstwa mają krótkie nogi. Tak więc na przyszłość nie idź w ślady tej kagiebowskiej oszustki Tatiany Anodiny, która bardziej nadaje się (i wygląda) na wróżkę od Tarota niż na eksperta!
          • obraza.uczuc.religijnych Re: POrażająca jest tylko i wyłącznie twoja ochot 13.01.11, 12:35
            Oho, widzę że już wierzysz medialnym ekspertom. Zawsze będziesz wierzył w to w co wygodnie jest ci uwierzyć a nie w to, co jest prawdą. Jesteś po prostu zwykłym propagandowym bezmyślnym wyrobnikiem, który będzie kłamał gdy będzie to dla niego korzystne.
            • normalny.cz.lowiek.1 Włącz sobie TVN24!Akurat wysokościomierze 13.01.11, 12:46
              obraza.uczuc.religijnych napisał: Oho, widzę że już wierzysz medialnym ekspertom.

              ---> i ich wskazania zobaczysz ...
              • sclavus Re: Włącz sobie TVN24!Akurat wysokościomierze 13.01.11, 15:26
                Trzy! I każdy co innego pokazuje...Największa różnica: 170 metrów....
                Widać jednak, że tego nie zauważyłeś... niewygodne dla ciebie... - inteligencja zastępcza!
            • jolie Re: POrażająca jest tylko i wyłącznie twoja ochot 13.01.11, 12:48
              Wybacz, ale na jakiej podstawie uważasz się za osobę, która zna prawdę? Siedziałeś/-aś w kokpicie Tu-154 10 IV 2010 i katapultowałeś/-aś się w ostatniej chwili przed katastrofą?
              • normalny.cz.lowiek.1 A może to jest Parulski?To za ten "bohaterski"skok 13.01.11, 12:59
                jolie napisała: i katapultowałeś/-aś się w ostatniej chwili przed katastrofą?

                ---> otrzymał szlify generalskie??? W każdym razie, to on, na równi z Sikorskim, dzielił się ze "Światem" swoją wiedzą, informacjami z pierwszej ręki, już od pierwszych minut i godzin po katastrofie ...
    • ave.duce Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 12:02
      Jarosław Kaczyński osiągnął jeden cel > poprawa stosunków polsko-rosyjskich stanęła pod dużym znakiem zapytania.

      ZNOWU winni są Rosjanie i Tusk, a nie telefon do brata.
    • dystans4 Poprawka 13.01.11, 12:06
      Pycha była pierwsza. Cała reszta była jej konsekwencją.
      Wciąż czujemy jej skutki
      buldog.
      • kum.z.antalowki Oni w tym samolocie urządzili se IVRP w miniaturce 13.01.11, 12:23
        Wódz miał dobranych takich pomagierów, którzy nadgorliwie chcieli zrobić dobrze.

        No i - jak to zwykle w takich sytuacjach - wyszło, jak wyszło
        • normalny.cz.lowiek.1 Jak BroneK.trupa UW wskrzesił w PałacuPrezydenckim 13.01.11, 12:32
          kum.z.antalowki napisał: Oni w tym samolocie urządzili se IVRP w miniaturce

          ---> to ci się nie skojarzyło ...
        • ave.duce Re: Oni w tym samolocie urządzili se IVRP w minia 13.01.11, 12:37
          Klakierów-kapciowych.
    • kubala11 Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 12:21
      olga_w_ogrodzie napisała:


      > po obu stronach.


      Bardzo słuszna uwaga. Jednak w raporcie Ruskich nie uświadczysz winy tej drugiej strony. I to jest właśnie problem.
      • polazrski Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 12:36
        Nie strach, tylko: patrz jak laduja debesciaki. Caly ten psychologiczny profil to bujda na resorach. To nie konformizm powodowal pierwszym pilotem, żeby wlasnorecznie zmienil wskazania na barometrycznym wysokosciomierzu po to, żeby nie sluchac TAWSa, kiedy szczurzyl nad Smolenskiem., tylko przekonanie, ze on potrafi, zwlaszcza kiedy nad nim dyszy nieco wstawiony dowodca sil powietrznych.
      • obraza.uczuc.religijnych Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 12:36
        Natomiast w raporcie jest o wienie pierwszej strony i tutaj nie ma się do czego przyczepić.
        • kubala11 Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 12:43
          obraza.uczuc.religijnych napisał:

          > Natomiast w raporcie jest o wienie pierwszej strony i tutaj nie ma się do czego
          > przyczepić.


          Samo to, że "raport" ten nie mówi nic o winie tej drugiej sprawia, iz jest on niewiarygodny.
          • obraza.uczuc.religijnych Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 13:11
            Ale opublikowanie go z uwagami polskiej strony (przez polską stronę) odnośnie winy drugiej strony uwiarygadnia go no i nie ma się do czego przyczepić odnośnie winy pierwszej strony.
      • mike.recz Dwa ważne elementy obecnej sytuacji. 13.01.11, 12:37
        Jerzy Miller: Nie mówią prawdy, dlatego, ponieważ na stronach uwag jest długa lista dokumentów, których nie dostaliśmy.
        Konrad Piasecki: Czyli to kłamstwo?
        Jerzy Miller: No i łatwe do udowodnienia.


        Konrad Piasecki: Panie ministrze, nie czuje pan, że Polska, decydując się na ten tryb badania katastrofy, popełniła błąd?
        Jerzy Miller: Wręcz odwrotnie. Gdyby nie konwencja chicagowska, to nie mielibyśmy wywieszonego na stronie internetowej ani raportu końcowego, ani polskich uwag do tego raportu.
        źródło: RMF FM
      • kum.z.antalowki Raport nie dotyczy winy tylko przyczyn wypadku 13.01.11, 12:39
        Od winy są prokuratury i sądy. A dla nich ów raport jest po prostu informacją o wynikach ekspertyzą biegłych.

        Błędem raportu z tej ekspertyzy jest pominięcie stanu technicznego lotniska (które na tak ważna okazję powinno być starannie przygotowane), a także brak drobiazgowej analizy działań kontrolerów lotu, którzy brali udział w tej nieudanej procedurze lądowania.
        I tę lukę zapewne uzupełni polski raport. Oraz inne materiały zebrane w śledztwie. Tak, że do Sądu trafi materiał bardziej kompletny. Do szukania w nim dziur i słabych miejsc - z jednej strony - zabierze się obrona, z drugiej - oskarżyciele posiłkowi i ich pełnomocnicy...
        • ave.duce Re: Raport nie dotyczy winy tylko przyczyn wypadk 13.01.11, 12:47
          ... Lotnisko ... na tak ważna okazję powinno być starannie przygotowane ... ?!

          Dlaczego, przez kogo i za czyje pieniądze?
          • kum.z.antalowki Re: Raport nie dotyczy winy tylko przyczyn wypadk 13.01.11, 12:56
            ave.duce napisała:
            > Dlaczego, przez kogo i za czyje pieniądze?

            Nie wiem, gdyby na moim podwórku chciał wylądować prezydent Burkina Faso, to bym pozamiatał, sprawdził żarówki itp.
            Zapewne (choć jestem gościnny) burczałbym pod nosem, "a na ch.. on mi tu potrzebny", "niech sp...dala".
            • normalny.cz.lowiek.1 A jedną z bezpośrednichprzyczyn były złe wskazania 13.01.11, 13:34
              kum.z.antalowki napisał: Raport nie dotyczy winy tylko przyczyn wypadku

              ---> (niepewnych czy uszkodzonych?) wysokościomierzy - wartość ciśnienia lokalnego wprowadza pilot na podstawie informacji od kontrolera na wieży.

              > pozamiatał, sprawdził żarówki itp.

              ---> No i Ruscy pozamiatali oświetlenie, które powinno być
              i sprawdzili żarówki

              Jak widać, nie wszystko udało się zamieść ...
              • kum.z.antalowki mieli trzy wysokościomierze 13.01.11, 14:25
                Centralny baryczny sobie przestawili z ciśnienia standardowego na lokalne, dobrze im podane przez kontrolera lotu, a potem z ciśnienia lokalnego któryś przestawił z powrotem na standardowe, żeby im TAWS się nie darł PULL UP! gdy będą lądować.
                I korzystali z radiowysokościomierza, który podawał wysokość nad terenem, tyle, że nie brali poprawki na fakt, że lecieli akurat nad doliną.
                To były - w tej, ostatniej fazie lotu - dwa największe błędy załogi prezydenckiego tupolewa (zignorowanie ostrzeżenia TAWS i posługiwanie się radiowysokościomierzem nad pofałdowanym terenem).


            • ave.duce Re: Raport nie dotyczy winy tylko przyczyn wypadk 13.01.11, 15:20
              Wydaje mi się, że "naciskom" uległa Rosja > dla "dobra wspólnego". Ale miało wyjść ok, a wyszło jak zawsze. Pan Bóg nie lubi ciągłych prowokacji i zawracania mu głowy.

              Rosja powinna powiedzieć: wont na inne lotnisko i tyle. Wyobrażasz sobie, co wówczas działoby się na polskim gumnie? Jaki rejwach podniósłby się? Ale przynajmniej niewinni ludzie nie zginęliby przez nie ukróconą w porę pychę i butę braci K.

              Prezydent Lech Kaczyński & nadPrezydent Jarosław Kaczyński mogą być z siebie dumni :(

              ps. na Twoim miejscu grzecznie, acz kategorycznie wyperswadowałabym prezydentowi Burkina Faso, panu B. Compaorému, lądowanie i odesłałabym go na Nosal..
              • normalny.cz.lowiek.1 Hamulce zawiodły,ale to nie ich wina,bo mówimy 13.01.11, 17:26
                ave.duce napisała: Raport nie dotyczy winy tylko przyczyn wypadku

                ---> o przyczynach i nie wskazujemy winnych!!! Prawda? :)

                Winne są słowa: "...na kursie i na ścieżce..." Ale ten kto te słowa wypowiadał NIE WIDZĄC samolotu ani bezpośrednio, ani na radarze, jest niewinny i NIE WOLNO o nim nawet wspominać - PRZECIEŻ szukamy PRZYCZYN a nie winnych!!!
                Ale już pilot, który uwierzył w fałszywe słowa, to JEST WINNY ... mógł nie słuchać przecież...
                • brysio76 Normals, czy nasi piloci mieli pozwolenie na zejśc 13.01.11, 17:38
                  ie poniżej 100 m? Nie? To jakim prawem się k.... tam znaleźli?
                  A czy piloci Jaka pytali o zgodę na lądowanie? W zasadzie już po ich wylądowaniu Rosjanie powinni zamknąc lotnisko za nieprzestrzeganie przepisów. Inna rzecz że oni mają dokładnie takie samo podejście jak my. Jak wiadomo w naszych wrogach najbardziej nie lubimy, tego że są oni tak podobni do do nad ;-D
                  • brysio76 Re: Normals, czy nasi piloci mieli pozwolenie na 13.01.11, 17:51
                    na końcu miało być do NAS!
                • ave.duce Tak.tak > jesteś genialny! 13.01.11, 19:19
                  "Raport nie dotyczy winy tylko przyczyn wypadku" ... > tak.tak, to ja napisałam ;)))
              • kum.z.antalowki Re: Raport nie dotyczy winy tylko przyczyn wypadk 13.01.11, 23:54
                ave.duce napisała:
                ...
                > Rosja powinna powiedzieć: wont na inne lotnisko i tyle.
                ...
                > ps. na Twoim miejscu grzecznie, acz kategorycznie wyperswadowałabym
                > prezydentowi Burkina Faso, panu B. Compaorému, lądowanie
                > i odesłałabym go na Nosal..

                Czemu Rosja "wont" a ja "grzecznie"?

                BTW: Muszę się dowiedzieć jak by to było w języku mossi (albo diula); "Spi..dalaj dziadu na Nosal !", tak na wszelki wypadek, żeby być przygotowanym.
                • ave.duce Re: Raport nie dotyczy winy tylko przyczyn wypadk 14.01.11, 11:09
                  kum.z.antalowki napisał:

                  > Czemu Rosja "wont" a ja "grzecznie"?

                  www.youtube.com/watch?v=kiS-S5hb0uA&feature=fvw

                  > BTW: Muszę się dowiedzieć jak by to było w języku mossi (albo diula); "Spi..dal
                  > aj dziadu na Nosal !", tak na wszelki wypadek, żeby być przygotowanym.
                  >

                  Znam po azersku słowo "dziad".
    • damakier1 Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 12:39
      olga_w_ogrodzie napisała:

      > zawinił strach.
      > po obu stronach.

      Niestety, tak sie nie da. Winien może być tylko człowiek. Strachem można go usprawiedliwiać, ale nie można zdjąć z niego odpowiedzialności.
      • qqazz No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 12:48
        więc się wszystko zgadza.
        Po naszej stronie Tusk po ruskiej Putin.


        pozdrawiam
        • sclavus Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 15:32
          Ależ pięknie zapiepSZyłeś....
        • olga_w_ogrodzie Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 17:35
          premier Tusk nie miał nic wspólnego z decyzją o lądowaniu.
          • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 17:51
            Geneza osobnej wizyty LK w Katyniu bierze swój początek od rozmowy Tuska z Putinem którzy knowali przeciwko Prezydentowi, widać musieli sie go obawiać.


            pozdrawiam
            • olga_w_ogrodzie Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 18:05
              qqazz napisał:

              > Geneza osobnej wizyty LK w Katyniu bierze swój początek od rozmowy Tuska z Puti
              > nem którzy knowali przeciwko Prezydentowi, widać musieli sie go obawiać.
              >
              >
              skąd wiesz, że knowali ?
              hę ?

              po drugie, idąc tym tropem możemy uznać, iż ci wszyscy Ludzie zginęli w katastrofie,
              ponieważ się urodzili.

              mówimy o tym, co działo się na pokładzie,
              co działo się na wieży kontrolnej.
              niewiele osób w tym wątku leci w Polską politykę i wzajemną niechęć PiS - PO.
              slusznie, bo nie o tym tu mowa.
              ale Ty się jakoś nie możesz oprzeć pokusie.


              • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 18:18
                Owszem Olgo wykraczam i to znacznie poza tematykę którą nakreśliłaś w watku otwierającym co do tresci którego w zupełności się z tobą zgodzę.
                Niemniej gierka Putina z Tuskiem jest faktem oczywiscie nie bedacym przyczyna katastrofy ale jak najbardziej bedaca posrednią okolicznoscią która doprowadziła do tego co się stało.



                pozdrawiam
                • olga_w_ogrodzie Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 18:29
                  qqazz napisał:

                  > Niemniej gierka Putina z Tuskiem jest faktem oczywiscie nie bedacym przyczyna k
                  > atastrofy ale jak najbardziej bedaca posrednią okolicznoscią która doprowadziła
                  > do tego co się stało.

                  skąd wiesz, ze była gierka i knowanie ?
                  Ś.P. Prezydent Kaczyński chciał lecieć z premierem, ale premier nie pozwolił ?!
                  a może chciał lecieć oddzielnie, bo rozpoczynał kampanię ?
                  • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 18:59
                    Takie wnioski wyciagam z zaistniałych okoliczności.


                    pozdrawiam
                    • olga_w_ogrodzie Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 19:47
                      czyli nie fakty,
                      nie konkrety,
                      a Twoje wnioski i ocena czegoś czy kogoś, nie wiem.

                      szkoda, że nie zaznaczasz w takich wypadkach, iż to Twoja interpretacja czegos/kogoś,
                      tylko mówisz o tym, jak o udowodnionych faktach - były knowania i już.
                      to prawie jak pan Normals tylko grzeczniej.
                      • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 21:03
                        To co ty piszesz to tez nie fakty i nie konkrety tylko wnioski i oceny tak samo jak raport MAKu, oparte to rzecz jasna na faktach albo na uprawdopodobnionych domysłach.


                        pozdrawiam
                        • olga_w_ogrodzie Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 21:18
                          znaczy co nie jest faktem ?
                          że zadziałał strach ?

                          bo raport MAKu, a Twoje domniemanie, iż były knowania Putin-Tusk,
                          to jednak, jak dla mnie, kolosalna różnica.
                          a już stwierdzenie, iż owe rzekome knowania doprowdziły do katastrofy,
                          to już, IMO, fikcja absolutna.
                          • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 21:34
                            Knowania sa właśnie faktem (a to one zainicjowały splot dalszych okolicznosci, oczywiscie nie bedąc żadną przyczyna katastrofy a tylko okolicznoscia luźno towarzyszącą i inicjujaca nieprzewidywalny jak się okazało bieg wypadków), choć kto inny moze tych faktów nie odbierać jako knowania. Zaś to, że piloci i wieza byli w strachu tak jak piszesz to domysły i wnioski wynikające ze znanych faktów.
                            No bo jak ustalisz czy bali się czy nie bali siedziałas przy nich? Widziałaś jak sie boja jedni i drudzy jednocześnie? Mierzyłaś reakcje organizmu? Nie, możesz się tylko domyślać a w takim razie to nie sa fakty tylko wnioski wypływajace z faktów.



                            pozdrawiam
                            • olga_w_ogrodzie Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 21:58
                              fakt obaw mogą potwierdzać rozmowy - jedni mówili o tym, iż jak nie wylądują, to ktoś, /może Prezydent/ się wkurzy.
                              drudzy mówili o tym, iż "cholera, kazali sprowadzać na razie".

                              czy Ty słyszałeś rozmowę Tuska z Putinem, by wnioskować o knowaniach ?

                              no i zadałam Ci pytania na które nie odpowiedziałeś - uważasz, że Ś.P. Prezydent chciał lecieć z premierem, a ten odmówił ?
                              nie sądzisz, iż Prezydent poleciał sam, bo to był początek Jego kampanii wyborczej ?
                              • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 22:09
                                1. To, ze i jedni i drudzy sie obawiali to dla mnie tez dosc oczywiste ale to wnioski.
                                2. Ustalenia z rozmowy zostały na bierzaco przekazane opinii publicznej na konferencji min. Nowaka którą słuchałem na żywo.
                                3. Prezydent zapewne nie chciał lecieć z Premierem jako gość, chciał być gospodarzem imprezy czy z Premierem czy bez niego i to też nie ulega watpliwosci. To, że wizyty zostały rozegrane na poczet przyszłej kampanii tak samo, tyle tylko, że zostały rozegrane przez obydwie strony, jedna grała po swojemu z uraza a druga pospołu z Putinem (do czasu) na zdyskredytowanie Prezydenta.



                                pozdrawiam
                                • olga_w_ogrodzie Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 22:24
                                  pozostaniemy przy swoim zdaniu - Ty, że były to knowania,
                                  a ja, że nie.
                                  • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 22:38
                                    Każdy ma prawo do własnej opinii.


                                    pozdrawiam
            • woda_woda Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 18:08
              qqazz napisał:

              > Geneza osobnej wizyty LK w Katyniu bierze swój początek od rozmowy Tuska z Puti
              > nem którzy knowali przeciwko Prezydentowi, widać musieli sie go obawiać.

              Geneza osobnej wizyty LK w Katyniu bierze swój początek od tego, że Kaczyński poświęcił polską racje stanu dla własnej kampanii wyborczej.
              • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 18:13
                Aż tak daleko to bym się nie zapędzał ale to niewatpliwie miał byc element kampanii.



                pozdrawiam
                • woda_woda Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 18:21
                  qqazz napisał:

                  > Aż tak daleko to bym się nie zapędzał ale to niewatpliwie miał byc element kamp
                  > anii.


                  Nie zapędzam się.
                  Polską racją stanu były obchody 70. rocznicy zbrodni katyńskiej, na które premier Rosji zaprosił premiera Polski i gdzie po raz pierwszy w historii przyznał się do tej zbrodni przed całym światem. Były oficer KGB padł na kolana przed ofiarami Stalina. Był to wielki sukces polskiej dyplomacji.

                  A Kaczyński swoim "i tak pojadę do Katynia" (drugi raz w zyciu, zawsze w ramach kampanii wyborczej) ze swoim przemówieniem niepochlebnym dla Rosji i tak ogromną świtą, żeby przepychem przyćmić obchody katyńskie działał przeciw polskiej racji stanu.
                  • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 18:30
                    Nie przesadzaj nie padł na kolana a tylko potwierdził w końcu to co Rosjanie juz powiedzieli za czasów Jelcyna tylko poszedł trochę dalej bo ile czasu mozna brnac w kłamstwo?
                    A czy to był sukces dyplomacji polskiej czy rosyjskiej to jest pytanie, zachowanie strony rosyjskiej przed obchodami wyraźnie promowało jedna strone władzy RP jako poważna i szanowana a druga traktowało jak natretnego intruza i to od samego początku.



                    pozdrawiam
                    • woda_woda Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 18:32
                      qqazz napisał:

                      > Nie przesadzaj nie padł na kolana a tylko potwierdził w końcu to co Rosjanie ju
                      > z powiedzieli za czasów Jelcyna tylko poszedł trochę dalej bo ile czasu mozna b
                      > rnac w kłamstwo?
                      > A czy to był sukces dyplomacji polskiej czy rosyjskiej to jest pytanie, zachowa
                      > nie strony rosyjskiej przed obchodami wyraźnie promowało jedna strone władzy RP
                      > jako poważna i szanowana a druga traktowało jak natretnego intruza i to od sam
                      > ego początku.

                      A merytorycznie do tego, co napisałam umiesz się odnieść?
                      • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 19:00
                        Własnie się odniosłem.


                        pozdrawiam
                        • woda_woda Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 19:55
                          qqazz napisał:

                          > Własnie się odniosłem.
                          >

                          Nie, może najpierw przeczytaj ze zrozumieniem, co napisałam.
                          • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 21:02
                            Moze sam poczytaj ze zrozumieniem co piszesz i co pisza inni?


                            pozdrawiam
                    • wariant_b Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 19:17
                      qqazz napisał:
                      > wyraźnie promowało jedna strone władzy RP jako poważna i szanowana a druga
                      > traktowało jak natretnego intruza i to od samego początku.

                      Bo człowiek musi sobie na szacunek zapracować.

                      Przedstawieniem kukiełkowym w Gruzji i wystąpieniem na Westerplatte
                      prezydent Kaczyński zapracował sobie na to, że Rosja nie chciała go oglądać.
                      Dlatego zorganizowano wspólne obchody na szczeblu rządowym.
                      W rewanżu prezydent mógł sobie zrobić obchody na szczeblu państwowym
                      w Gruzji czy na Ukrainie. Na Ukrainie to nawet okazja niezła była - Polaka
                      za bohatera narodowego Ukrainy mieli uznać. Nasz przyjaciel Juszczenko.
                      • qqazz Re: No ale winnych mamy po obu stronach 13.01.11, 19:36
                        Widzisz tylko nie mozna mylić szacunku z dopieszczaniem potencjalnego wasala ani z reakcją na zachowanie przeciwnika.
                        Mnie tam ruski szacunek lata i powiewa bo Rosja to mongolska cywilizacja i mentalność, liżą tego kto ich kopie kopią tego kto ich liże, szacunku nie maja dla samych siebie wiec dla innych tez mieć go nie mogą. Tylko zakrzykują wszystko co przeczy ich wyobrażeniom.



                        pozdrawiam
      • polazrski Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 12:49
        damakier1 napisała:

        > olga_w_ogrodzie napisała:
        >
        > > zawinił strach.
        > > po obu stronach.
        >
        > Niestety, tak sie nie da. Winien może być tylko człowiek. Strachem można go usp
        > rawiedliwiać, ale nie można zdjąć z niego odpowiedzialności.
        >
        >
        >
        lotnictwo.net.pl/3-tematy_ogolne/15-wypadki_i_incydenty_lotnicze/24626-2010_04_10_tu_154_samolot_prezydenta_rp_rozbil_sie_pod_smolenskiem-94.html
        Dzisiaj 10:34 #1870
        Wiatrakowiec
        Zarejestrowany
        May 2010

        Jestem zdruzgotany jako pilot i Polak.


        Przez wiele krytycznych sekund pilot "siłuje się" z autopilotem,
        "a samolot leci" jak mawiał mój instruktor, wspaniały pułkownik M.

        Wystarczyło wykonać czynności wg. instrukcji "go around".
        Firewall throttle, level, climb...

        To są rzeczy których uczą w podstawówce PPL !!!

        Najpierw ciąg, później ciągnąc za drążek !!!
        Te dwie ręce, ta na przepustnicy i ta na rogach mają chodzić w
        przeciwnych kierunkach.

        A on ciągnął, i ciągnął, i nic...

        A może on nie chciał zrobić "go around" tylko wyrównać
        i "doczołgać się" (szczur) do pasa?

        Wszystko co pisaliśmy tu od miesięcy potwierdziło się, a jest
        nawet dużo gorzej.

        To niewyobrażalna kompromitacja, jeżeli PIC żeby uciszyć "TAWS"
        "oszukuje go" i przestawia wysokościomierz na 760mm !!!

        I leci na radio, na ślepo, patrząc tylko za okno, a nie na przyrządy.
        Nie widział, że ma opadanie 8 m/s ??

        To znów "podstawówka" PPL. Skanowanie wzrokiem okno-przyrządy !!!

        Tragiczna kompromitacja i żenada.
      • olga_w_ogrodzie Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 17:33
        damakier1 napisała:

        > Niestety, tak sie nie da. Winien może być tylko człowiek. Strachem można go usp
        > rawiedliwiać, ale nie można zdjąć z niego odpowiedzialności.

        strach był związany z ludźmi wszak.
        to nie jest zdejmowanie odpowiedzialności.
        najważniejszą dla kontrolerów i pilotów sprawą winno było być bezpieczne lądowanie,
        a nie skupianie się na tym, co nakazują, z lęku przed wychłodzeniem stosunków z Polską, władze rosyjskie czy co dyktuje lęk przed reakcją Głównego Pasażera.
        • polazrski Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 18:21
          Wiesz co, olga. To, ze ty preferujesz dlugoletnia terapie nie znaczy jeszcze, ze dywagacje psychologow maja z aktorami tej katastrofy cokolwiek wspolnego. Jak najbardziej banalne i zdroworozsadkowe wnioski, ktore wyciagaja z zastanej sytuacji zalogi nie sa niczym innym niz wlasnie tym: banalem i czystym zdroworozsadkowym mysleniem, ktorego braklo zarowno w kabinie pilotow, jak i wsrod samych vipowcow.
          • olga_w_ogrodzie Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 18:39
            nie mam powodu, by nie wierzyć wcześniejszym wynikom testów osobowości i badań Głównego Pilota.
            faktem jest też Jego długie latanie jako drugiego pilota obok którego kto inny był od podejmowania kluczowych decyzji.
            a to usypia czujność.

            Ty możesz uważać, iż psychologia nie ma tu nic do gadania,
            a ja mogę, że ma, jak najbardziej.

            • polazrski Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 18:55
              Pytanie tylko, czy gdyby nie bylo swiadectwa tych psychologow, nasze wnioski bylyby dioametralnie rozne od tych, ktore kazdy myslacy czlowiek wyciaga z tej sytuacji? Ty moze bez psychologa ani rusz, ale nie da sie tego powiedziec o wszystkich.;)
              • polazrski Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 18:56
                diametralnie.
              • olga_w_ogrodzie Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 19:41
                opinia psychologów potwierdza to, co można było podejrzewać.

                uważasz, że niepotrzebne takie potwierdzenie ?
                że zbędna była psychologiczna analiza sytuacji,
                zbędne sięganie do wcześniejszych badań psychologicznych ?


                /bądź łaskaw powstrzymać się od personalnych wycieczek n/t moich osobistych spraw./
                • polazrski Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 19:44
                  Oczywiscie, ze niepotrzebne. Opinia MAK jest od stwierdzenia bledow pilotazu, lub innych, dotyczacych katastrofy lotniczej, a nie od zdrowia psychicznego pilotow. Od tego sa komisje lekarskie dopuszczajace pilotow do sluzby.
                  • olga_w_ogrodzie Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 19:54
                    a ja uważam, że MAK jest od stwierdzania faktów.
                    wśród nich był i taki fakt, że Głównemu Pilotowi brakło asertywności,
                    co stało się jednym z powodów katastrofy.
                    • polazrski Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 20:31
                      Brak asertywnosci przyczyna katastrofy smolenskiej. No to przynajmniej ta sprawa jest jasna. Teraz tylko trzeba zatrudnic Eichelbergera, zeby wychowal nam pilotow na mezczyzn.;)))
                      • olga_w_ogrodzie Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 20:50
                        polazrski napisał:

                        > Brak asertywnosci przyczyna katastrofy smolenskiej. No to przynajmniej ta spraw
                        > a jest jasna. Teraz tylko trzeba zatrudnic Eichelbergera, zeby wychowal nam pil
                        > otow na mezczyzn.;)))

                        tak twierdzisz ?
                        nie slyszałam, by ktoś tak mówił.
                        sama zaś uważam tyle, iż fakt spolegliwości Głównego Pilota był jednym z czynników, które miały wpływ na to, iż próbowano lądować w warunkach, w ktorych należało zrezygnować.
                        zdaje się, że równiez i Jego zbyt małe doświadczenie jako dowódcy.
                        • polazrski Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 21:21
                          I do tej konstatacji potrzeba bylo sztabu psychologow. Moze od razu otworzyc w 36 pulku jakis oddzial neuroz i psychoz? Beda mieli blisko, w razie gdyby mieli leciec z kolejnym prezydentem. Profilaktyka przede wszystkim!;)
                          • olga_w_ogrodzie Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 21:53
                            tak, jak sprawdzano jakie doświadczenie mieli za sobą piloci,
                            jak byli przygotowywani,
                            czy byli po alkoholu etc., etc.,
                            tak samo sprawdzali wyniki badań lekarskich i psychologicznych.
                            jak dla mnie normalna sprawa i nie ma powodu do zdumienia.
                        • jolie Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 14.01.11, 08:52
                          olga_w_ogrodzie napisała:

                          > sama zaś uważam tyle, iż fakt spolegliwości Głównego Pilota był jednym z czynni
                          > ków, które miały wpływ na to, iż próbowano lądować w warunkach, w ktorych należ
                          > ało zrezygnować.

                          Słowa spolegliwy używasz w rozumieniu potocznym ('uległy')?
                          A dywagacje o asertywności w wojsku wydają mi się śmieszne, wojsko to instytucja, w której promuje się konformizm niejako z definicji, ba, o tych, co nie dyskutują mówi się "dobry żołnierz" (zresztą idea jest słuszna, na polu walki nie ma mowy o demokracji i dywagacjach), indywidualiści nie chcą być zawodowymi żołnierzami.
                          I powtórzę się - w moim odczuciu po wysłuchaniu nagrań z kabiny uważam, że wątek presji jest mocno naciągany, skłaniam się ku domniemaniu, że załoga nie była tak dobrze wyszkolona, jak twierdzą ludzie z 36.pułku.
                          • polazrski Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 14.01.11, 09:03
                            jolie napisała:

                            Mysle podobnie. Bledy szkoleniowe i proceduralne raczej, niz jakas niewydarzona prsychologia. Podstawowa nauczka dla lotnikow panstwowych vipow jest to, ze powinni latac nie jako wojskowi, a jako cywilni (praktyka lotow na zachodzie) piloci i zamykac drzwi do kabiny na czas lotu. Od startu do ladowania byc poza zasiegiem generalicji, jako tez i dyspepsji glawpasazyra. No i uczyc sie rosyjskiego.
                            • jolie Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 14.01.11, 13:10
                              Ja dodałabym jeszcze 2 kwestie:

                              1. Dziwne przekonanie dziennikarzy, że polskie wojsko to tak wspaniale zorganizowana instytucja, gdzie procedury, profesjonalizm, zasady bhp są priorytetem, a znakomita większość żołnierzy ich przestrzega, a do tego potrzeba a) odpowiedniej mentalności,
                              b) dużych pieniędzy, c) innej struktury armii (przede wszystkim znacznego ograniczenia korpusu oficerów, większego usamodzielnienia podoficerów, odbiurokratyzowania procesu decyzyjnego). W polskim wojsku panuje chaos, bałagan i absurd (oczywiście w stosach papierów wszystko jest cacy). I zawsze wszechobecne "jakoś to będzie". Śmiem również twierdzić, że łamanie procedur jest nagminne.

                              2. Żenujące wynurzenia niektórych ekspertów z TVN, konkretnie psychologów, którzy uwiarygadniają teorię o presji jakimiś bredniami w stylu 'postanowili poświęcić życie, by tylko wypełnić zadanie', 'presja narastała z minuty na minutę', a "odchodzimy" drugiego pilota wypowiedziane tuż przed katastrofą znaczyło "umieramy", "giniemy" - odpadłam, gdy to usłyszałam...
                              • polazrski Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 14.01.11, 13:41
                                Rola psychologow w wyjasnianiu takich wypadkow ogranicza sie do zdjecia ze sprawcy przynajmniej czesci winy za wypadek, bo: naciski, klopoty w domu, zona zdradzila z przyjacielem i stad nieuwaga w krytycznym momencie, czy cokolwiek. W raporcie sa byc moze po to, zeby oslodzic Polakom gorzki napoj ktory sobie sami uwarzyli, a ktorych skladniki wymieniasz na poczatku. Bez dwoch zdan w tym 36 pulku panowal niezly bajzel, jesli pozwolono na udzial w wyprawie zespolowi, ktory zdaje sie spotkal sie w kabinie tutki po raz pierwszy w tym skladzie.
      • kum.z.antalowki Lekceważenie procedur wynikające z niewychowania. 13.01.11, 18:12
        Tam by wystarczyła jedna osoba tak wyszkolona (a wcześniej wychowana) jak owa bezkompromisowo przestrzegająca procedur stewardessa Lufthansy, która nie pozwoliła mężowi pani posłanki Nelly Rokity szarogęsić się na pokładzie.
        • ave.duce Re: Lekceważenie procedur wynikające z niewychowa 14.01.11, 16:26
          Pogarda dla prawa/procedur? Przecie to takie polskie, takie nasze.
          Od rzemyczka do koniczka.
    • p_e_o_w_i_e_c W Polsce było parę ofiar gniewu 13.01.11, 17:35
      Mamrota I Gniewnego, więc nie ma się co dziwić, że strach był. Pół samolotu drżało, że się wścieknie.
    • zapijaczony_ryj Raczej dla brata zwierzchnika 13.01.11, 18:40
      olga_w_ogrodzie napisała:

      > polscy Piloci bali się nie lądować w Smoleńsku, bo wiadomo było, iż planowe poj
      > awienie się Prezydenta na uroczystościach katyńskich, jest sprawą priorytetową
      > dla Niego.

      Bo On to pewnie nie zdawał sobie sprawy gdzie i po co leci!
    • behemot17-13 Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 19:14
      olga_w_ogrodzie napisała:

      > polscy Piloci bali się nie lądować w Smoleńsku, bo wiadomo było, iż planowe poj
      > awienie się Prezydenta na uroczystościach katyńskich, jest sprawą priorytetową
      > dla Niego.
      >
      > Rosjanie bali się kategorycznie stwierdzić, iż warunków do lądowania nie ma, bo
      > władze obawiały się konfliktu politycznego, ewentualnych oskarżeń, iż tyle lat
      > po Katyniu, przeszkadzają
      > w uczczeniu Pomordowanych, rzucają kłody Prezydentowi RP.
      >
      > zawinił strach.
      > po obu stronach.
      czyżby panika, a takim był dobrodusznym i prawym człowiekiem. i ciepłym.
      • karbat Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 20:15
        nawet w najmniejszej firmie , gornik , stolarz , slusarz pracownik firmy , podlega presji IDIOTOW - przelozonych , czesto wykonuje rzeczy , absurdalne lamiac obowiazujace przepisy , sprzeczne z zdrowym rozsadkiem .... inaczej jest szykanowany , wylatuje na pysk z pracy .

        Idoici , miernoty , na wyokich stanowiskach , swym zachowaniem wywieraja presje na
        podwladnych , otoczenie . Idiota na stanowisu sadzi , ze nie obowiazuja go nawet prawa fizyki .








        • polazrski Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 13.01.11, 20:33
          Pytanie tylko dlaczego ze znanych nam prezydentow tylko Kartofel przyziemnil. Czy to znaczy, ze inni prezydenci sa lagodniejsi od Mamrota, czy tez ich piloci asertywniejsi? A moze przepisy maja cos z tym wspolnego?
        • kozauwoza Re: Strach przyczyną katastrofy smoleńskiej. 14.01.11, 22:16
          karbat napisał:


          > Idoici , miernoty , na wyokich stanowiskach , swym zachowaniem wywieraja presje
          > na
          > podwladnych , otoczenie . Idiota na stanowisu sadzi , ze nie obowiazuja go na
          > wet prawa fizyki .

          Napędzają ich idioci podwładni, którzy na wszystko się zgadzają.
    • mowiono.mi.ze.to.on żal mi rodziców śp. Protasiuka 13.01.11, 22:02
      Potwierdzają Twoją tezę.
      • olga_w_ogrodzie Re: żal mi rodziców śp. Protasiuka 13.01.11, 22:27
        rodzice potwierdzają ?
        • mowiono.mi.ze.to.on Re: żal mi rodziców śp. Protasiuka 13.01.11, 22:42
          dziś w TVN24 o tym wspomniano. Pewnie niedługo opublikują na portalu

          zresztą

          www.wprost.pl/ar/215808/Gen-Blasik-byl-w-konflikcie-z-pilotami-Tu-154/
          • olga_w_ogrodzie Re: żal mi rodziców śp. Protasiuka 13.01.11, 23:08
            dzięki za link.
            i smutne, i przykre, i niepokojące.
            • mowiono.mi.ze.to.on oto obiecany link 14.01.11, 14:59
              www.tvn24.pl/-1,1689437,0,1,skoro-ladowal--to-znaczy--ze-nie-mial-alternatywy,wiadomosc.html
              • olga_w_ogrodzie Re: oto obiecany link 14.01.11, 17:53
                zatem potwierdza się domniemanie istnienia nacisków,
                podatności na nie Głównego Pilota.

                a z innej beczki :
                przeczytałam w nocy raport MAK.
                po jego prezentacji i pan E. Klich,
                i inne osoby zajmujące się wyjaśnianiem przyczyn katastrofy,
                mówiły o ignorowaniu przez stronę rosyjską próśb o dostarczenie różnych
                wyników badań, materiałów z dochodzenia.
                natomiast w raporcie wiele razy podawana jest informacja odwrotna - Polaków proszono
                o jakieś materiały i nie zostały one dostarczone.
                pod znakiem zapytania więc staje deklarowana ileś razy opinia o tym, że współpraca polsko -rosyjska w kwestii dochodzenia, jest bardzo dobra.
    • zapijaczony_ryj To wszystko prawda co piszesz, ale ja bym jeszcze 14.01.11, 09:23
      dodał, ze zapewne znali treść zapytania poselskiego Gosiewskiego i nie chcieli być też nazwani "tchórzami"!
      orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/4D0917D9
      • olga_w_ogrodzie Re: To wszystko prawda co piszesz, ale ja bym jes 14.01.11, 21:50
        zapijaczony_ryj napisał:

        > dodał, ze zapewne znali treść zapytania poselskiego Gosiewskiego i nie chcieli
        > być też nazwani "tchórzami"!

        w raporcie MAK jest o tym mowa.
        Ś.P. Kpt. Protasiuk był drugim pilotem w czasie pamiętnego lotu do Gruzji.
        nie chciał wtedy lądowania.
    • zapijaczony_ryj Bali się tego 18.01.11, 09:07
      forum.gazeta.pl/forum/w,28,120882949,120882949,Widze_oczami_wyobrazni_konferencie_prasowa_PiS_po.html
      ale to wcale nie oznacza , ze jest to przyczyna katastrofy, bo jeśli by wykonali polecenia kontrolera i odeszli na 100 m to by zyli!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja