A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskiego.

15.01.11, 07:48
Wszelkie te wzniosłe tekstu o uczciwości, dowodach, polskim bałaganie itp. to zwyczajna bujda. Tym, którzy bezkrytycznie uwierzyli w ten raport (czasem dodając, że nie jest rzetelny ale to niczego nie zmienia) od początku chodziło o obwinienie Kaczyńskiego, co potwierdzają powtarzając jacy to oni nie są wspaniali, bo przecież "od początku wiedzieli".

Zaraz oczywiście usłyszę, że ja chcę obwinić Rosjan. Nie chcę, ale jeśli mam już kogoś obwiniać, to na podstawie rzetelnego badania. Wtedy łatwiej przełknę winę moich rodaków. No ale to przecież "wstrętna pisowska zaściankowość".
    • x2468 Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 08:24
      Te 2 bity.
    • republika.republika dlatego ta pisowska zadyma 15.01.11, 09:18

      wymyśla się brednie o zamachach i sztucznych mgłach, żeby prawdę o winie Kaczyńskiego przysłonić
      • infomozg No tak, u pisiorów to się nazywa zadyma. 15.01.11, 11:29
        Zaś u Rosjan wyjaśnianie faktów.
    • mariner4 Skoro Kaczynski obwinia rząd, premiera i 15.01.11, 09:47
      prezydenta, a są to zarzuty czasem absurdalne, to musi się pogodzić z tym, że sam będzie oskarżany.
      M.

      • infomozg Dobrze, że przyznajesz, że to tylko zemsta. 15.01.11, 11:28
        Przynajmniej nie ma w tym hipokryzji.
        • mariner4 Nie przyznaję! 15.01.11, 12:49
          Jeżeli można mówić o moralnej odpowiedzialności to nie jest tak pięknie, że cała wina jest po jednej stronie. Działa też tutaj przysłowie, że kto mieczem wojuje.......
          Bałagan w armii to sprawa całego 20 lecia, a nie ostatnich 3 lat.
          Brak poszanowania procedur i wodzowski styl sprawowania władzy to efekt naszego zapóźnienia cywilizacyjnego i nasza metoda "jakoś to będzie" i swoiście pojmowane "ułańskie" bohaterstwo.
          Dobrze to ilustruje mało znany fakt. Kiedy polscy piloci szkolili się w USA na F16 jeden z samolotów miał kłopoty. Pilot dostał z wieży polecenie katapultowania. Polski pilot "bohatersko"wylądował. Wysiadał dumny z samolotu, bo uratował maszynę. Dostał opr od Amerykanów i został odesłany do Polski za nieuzasadnione ryzykowanie życiem. Wyszkolenie dobrego pilota kosztuje i trwa, a samolot można wyprodukować szybciej.
          M.
          • infomozg No to do Air Force One pewnie strzelali. 15.01.11, 13:55
            Przecież on nawet w nazwie ma to, że jest wojskowy. Z jednej strony opowiadasz o cywilnym locie, z drugiej o bałaganie w armii. Opowiadasz też o nadrzędności polecenia z wieży dla wojskowego pilota, choć według ciebie mówimy o absolutnie cywilnym locie. Czyżbyś dopasowywał "logikę" do winy Kaczyńskiego?
            • mariner.4 Nigdzie, w żadnym poście nie 15.01.11, 14:16
              pisałem o locie cywilnym, czy wojskowym.
              Gdzieś się pomyliłeś. Nigdy nie pisałem o nadrzędności polecenia z wieży.
              M.
              • indeed4 Nie ma żadnych dowodów na to 15.01.11, 14:20
                że presję na załogę wywierał L. Kaczyński. Żadnych. Takie gadanie to bzdura.
                • dystans4 Re: Nie ma żadnych dowodów na to 15.01.11, 16:11
                  Mariner ma 100% racji. Kiedy pisze o bałaganie w armii, rządzie, naszym zapóźnieniu cywilizacyjnym, wodzowskim stylu sprawowania władzy, "jakoś to będzie" i fatalnym "bohaterstwie". "Bohaterstwie" w cudzysłowiu, bo to nieodpowiedzialność to żadne bohaterstwo, tylko głupota i przestępstwo. Mam tylko nadzieję, że taka krwawa nauka coś da.
                  A Lech Kaczyński wywierał presję na pilotów, osobiście i poprzez osoby trzecie, takie jak Karski, Gosiewski i wielu innych. Pilot nie może być tchórzliwy... i... z tym będzie zrobiony porządek.
                  No i zrobił.
                  buldog.
    • gucio60 Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 10:00
      Uświadom mnie co w raporcie jest nierzetelne ? Czytałem.
      Mam pytanie jako kompletny laik w prawach lotniczych.
      Jaką rolę przejmuje wieża lotniska po uprzednim ostrzeżeniu wysłanym pilotom danego samolotu: nie ma warunków do lądowania. Piloci, nie zważając na komunikat, kontynuują lot i proszą o parametry podchodząc do lądowania ?
      Kto w takim przypadku przejmuje odpowiedzialność za bezpiedzeństwo samolotu i pasażerów, wedle lotniczego prawa międzynarodowego ?
      Samolot jak twierdzą słusznie Rosjanie nie mógł być wojskowy czy mieć takiego statusu, bo taki nie dostał by zezwolenia na wejście w przestrzeń powietzną FR a gdyby to próbował zrobić, mógł by być zestrzelony zgodnie z prawem międzynarodowym. Był więc samolotem cywilnym, żeby to było wyjaśnione.
      Czekam na opis nierzetelności raportu MAK

      • infomozg Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 11:42
        Bardzo wiele rzeczy.
        1. Wiemy, że ostrzeżenia i komenda "horyzont 101" padły, ale nie ma informacji kiedy.
        2. Nie ma informacji co się stało z zapisami z wieży.
        3. Nie ma wyjaśnienia powodów szumów na zapisie z czarnych skrzynek.
        4. Nie wyjaśniono dlaczego w tych warunkach lotniska nie zamknięto.
        5. Nie wyjaśnia się przyczyn braku reakcji na TAWS. Czy presja przełożonych mogła być silniejsza od instynktu samozachowawczego?

        A to dopiero początek długiej listy...
        • wariant_b Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 12:30
          infomozg napisał:
          > Nie wyjaśniono dlaczego w tych warunkach lotniska nie zamknięto.

          A powiedz mi mądralo, dlaczego w dniu pogrzebu Lecha Kaczyńskiego nie zamknęliśmy
          lotniska w Balicach, gdzie lądowała rosyjska delegacja z prezydentem Miedwiediewem,
          skoro w tym dniu zgodnie z zaleceniami wszystkie lotniska w Polsce powinny być zamknięte.
          No - przecież mogliśmy mu zrobić kuku i zamknąć na kwadrans przed lądowaniem.

          Dlaczego większość delegacji odwołała przylot, choć formalnie istniała możliwość
          bezpiecznego lotu na niskiej wysokości, a pyły wulkaniczne zwiększały ryzyko
          wypadku lotniczego w stopniu umiarkowanym, dużo niższym niż mgła na lotnisku.
          • infomozg Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 12:53
            Poniekąd sam sobie odpowiedziałeś na pytanie. Po pierwsze, zagrożenie było dużo mniejsze niż w przypadku mgły. Po drugie postąpiono tak jak postąpiła większość Europy. To był szeroki problem, a kraje wysyłające delegacje doskonale znały warunki. Smoleńska mgła była tylko tam, a samo ostrzeżenie nakazuje jedynie ostrożność, a w przypadku nie zamknięcia lotniska nie oznaczało nieakceptowalnego zagrożenia, zwłaszcza że kilka dni wcześniej wylądował tam samolot premiera, co oznaczało że to lotnisko powinno sobie z takim samolotem poradzić.
            • sclavus Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 14:05
              Widzę, postawiłeś sobie tamę na świadomości i ... świadomie nie dopuszczasz do siebie faktów, posługując się, jak nie projekcjami, to drugo- i trzeciorzędnymi faktami...
              Przykład: dlaczego tak bardzo interesuje cię to, co się działo na wieży (rozmowy kontrolerów)?
              Czyżbyś chciał w ten sposób zniwelować parcie pilotów do wylądowania?
              Dlaczego nie interesuje cię wskaźnik wysokości, który nagle zaczął pokazywać wysokość większą o 180m i akurat temu wysokościomierzowi załoga ufała?
              Jesteśmy (raczej) przekonani, że Moskwa nalegała, żeby samolot sprowadzić, ale nie ma tego w odbiciu u samych naprowadzających - nie sprowadzali na siłę!
              Dlaczego załoga w doopie miała ostrzeżenia wieży i TAWSu?
              Dlaczego nie potwierdzała komend wieży?
              Dlaczego tylko Protasiuk znał rosyjski? (a nie wiemy, czy ktokolwiek z załogi znał angielski)
              Najlepiej przyczyny katastrofy znał Jarosław (Kancelaria prezydenta i BBN też)zaem, wszystko co mówił po katastrofie było (miało być) przygotowaniem opinii publicznej na to, że za katastrofę odpowiada rząd i prezydent... prezydent Komorowski oczywiście...
              Zatrute ziarno kiełkuje również... na równi z tym dobrym, tyle że to zatrute łatwiej zatruje dobre niż odwrotnie...
              Skutki mamy widoczne!!!
              I będą widoczne jeszcze długo, długo - nawet, jeśli Kaczyński & consortes przestaną pluć!!!
              • indeed4 Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 14:11
                Według Klicha, polskiego akredytowanego właśnie to, czego nie dali nam Rosjanie i też nie uwzględnili w raporcie, jest niezbędne dla ustalenia przyczyn tragedii z 10 kwietnia. Ale on też przytoczył w rozmowę z szefową MAK Tatianą Anodiną. W pamięci utkwiło mu jedno zdanie: –Rosja to wielki, a Polska to mały kraj – miała do niego powiedzieć caryca z MAK.

                Oto, co przed nami ukrywają Rosjanie :

                1. Wszystkie zdjęcia i filmy z katastrofy – nie otrzymano
                2. Dokument, w którym znajdują się aktualne dane lotnisk wojskowych dotyczące lotniska Smoleńsk Północny – nie otrzymano
                3. Dokumentacji fotograficznej miejsca zdarzenia w tym zdjęć wykonanych bezpośrednio po zaistnieniu katastrofy – nie otrzymano
                4. Oświadczenia załogi rosyjskiego samolotu Ił 76 – nie otrzymano
                5. Protokół z oględzin miejsca zdarzenia – nie otrzymano
                6. Materiał filmowy sporządzony na miejscu zdarzenia bezpośrednio po katastrofie – nie otrzymano
                7. Dokumentacja fotograficzna z miejsca zdarzenia wykonana bezpośrednio po katastrofie – nie otrzymano
                8. Dokumentacja fotograficzna dokumentująca wykonywane oględziny i czynności podejmowane na miejscu zdarzenia – nie otrzymano
                9. Protokoły sądowo – lekarskie sekcji (oględzin) zwłok członków załogi i osób przebywających w kokpicie – nie otrzymano
                10. Wyniki badań biochemicznych i toksykologicznych załogi i osób przebywających w kokpicie – nie otrzymano
                11. Protokoły prowadzonych czynności i badań identyfikacyjnych ofiar katastrofy – nie otrzymano
                12. Czy w dniu 10.04.2010 była próba podejścia do lądowania jakiegokolwiek statku powietrznego przed lądowaniem polskiego samolotu Jak–40? – Nie uzyskano odpowiedzi
                13. Prośba o przekazanie oryginalnych zapisów rejestratorów rozmów załogi samolotu Tu–154M nr 101 – uzyskano kopię
                14.Prośba o udostępnienie danych z rejestratorów pokładowych samolotu Ił–76, który w dniu 10.04.2010 wykonał próbę lądowania na lotnisku Smoleńsk „Północny” – nie udostępniono danych z rejestratora
                15. Dokumenty, w których są dane dotyczące lotniska Smoleńsk „Północny”, w tym szczególnie: schemat rozmieszczenia środków elektro–świetlnych i środków radionawigacyjnych – nie otrzymano
                16. Wyniki wszystkich przeprowadzonych ekspertyz technicznych – Strona polska nie otrzymała wykazu ekspertyz technicznych faktycznie wykonanych przez stronę rosyjską
                17. W związku z tym, że strona polska nie akceptuje wyników oblotu lotniska Smoleńsk „Północny” przedstawionych dnia 17.06.2010 r. zwracam się z wnioskiem o udostępnienie całego protokołu. Składam również oficjalny protest w związku z niedopuszczeniem specjalistów z Polski do uczestnictwa w tym oblocie poprzez obserwację na ziemi wskaźników radarów i słuchanie korespondencji radiowej – nie otrzymano
                18. Wysłuchania wszystkich osób znajdujących się dnia 10 kwietnia 2010r. na Stanowisku Dowodzenia lotniska Smoleńsk „Północny” w tym szczególnie: Pomocnika Kierownika Lotów, Kontrolera Lotniska i osoby określanej w zapisie 4 ścieżki jako „głównodowodzący” – nie umożliwiono
                19. Ustalenia, jaki był cel przebywania tak wielu osób na Stanowisku Dowodzenia dnia 10 kwietnia 2010r. – nie wyjaśniono
                20. Dokument zawierający wykaz osób i środków zabezpieczenia lotów w dniu 7 i 10 kwietnia 2010r. – nie otrzymano


                • indeed4 Pogarda i kpina. 15.01.11, 14:26
                  www.fakt.pl/Pogarda-i-kpina-Oto-postawa-Rosjan-ws-Smolenska,artykuly,92921,1.html

                  I od 70 lat nic się w tej materii nie zmieniło. Wciąż ta sama arogancja i buta pewnych rosyjskich kręgów, które próbowały wmówić opinii publicznej, że mordu w Katyniu dokonali Niemcy.
                  • sclavus Re: Pogarda i kpina. 15.01.11, 16:23
                    To jest łatwe do udowodnienia, tylko ... jaki to ma wpływ na katastrofę??
                    Moim zdaniem, ci z górnej półki, w Moskwie, bali się skandalu (może obawiali tylko?), jaki by się rozniósł, gdyby przegonili Tupolewa znad Smoleńska...
                    Kontroler nie w pełni uległ naciskom i zezwolił na zejście na 100 metrów... od tych 100 metrów, same dziwne rzeczy działy się w kabinie, które skończyły się, jak się skończyły!
                    Mówi się, że nie byli samobójcami... Normalka - trudno ich o to posądzać, ale ... nie ma nieomylnych i niepopełniających błędów...
                    Byli jako ten saper, który myli się tylko raz!
                • wariant_b Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 16:04
                  indeed4 napisał:
                  > Rosja to wielki, a Polska to mały kraj – miała do niego powiedzieć caryca z MAK.

                  To tylko parafraza z klasyka:
                  Prezydent 1,5-milionowego kraju nie będzie narzucać prezydentowi prawie 40-milionowego kraju, o czym mają rozmawiać.
                  Choć właściwie nie wiem, po co Anodina przypominała słowa Wielkiego Prawnika.

                  ---
                  A niektóre życzenia faktycznie są zabawne i musiały nieźle rozśmieszyć Rosjan.
                  Już nawet pominę, że zawracamy MAK d... materiałami, w których posiadaniu
                  MAK również nie jest. MAK to nie jest Rosja. O to, co powinniśmy dostać od
                  prokuratury należy się zwracać do prokuratury. To, co od Putina - do Putina.
                  Elementarna przyzwoitość nakazuje, żebyśmy najpierw sprawdzili, kto powinien być
                  adresatem jakiegoś pisma, co to jest MAK i jaki jest jego zakres kompetencji i uprawnień.
    • retronick Pierwszego dnia po katastrofie ... 15.01.11, 10:19
      ... bez jakichkolwiek dowodów Jarosław Kaczyński winą obarczył Tuska i Rząd RP.
      Nie dziw się, że w Narodzie się zagotowało.
      PS.
      Zauważ, że przeciwnych pochówkowi LK na Wawelu było aż 73% społeczeństwa.
      Nie uważasz, że o czymś to też świadczy ?
      • infomozg Zatem przyznajesz, że to nic innego jak zemsta. 15.01.11, 11:43
        A o to mi właśnie chodziło.
        • sclavus Tak! 15.01.11, 14:08
          Zemsta!
          Ale zemsta Kaczyńskiego na wszystkim i wszystkich, których ta zemsta mogła dosięgnąć...
          I nie rżnij głupa, że tego nie widziałeś....
          • infomozg Re: Tak! 15.01.11, 14:11
            No właśnie, nie widziałem. Ale nawet gdybym widział, to nie zmienia faktu, że nikogo nie można oskarżać na podstawie tak nierzetelnego raportu.
            • sclavus Re: Tak! 15.01.11, 16:53
              Za to... można oskarżać o najgorsze...
              Bez żadnego raportu - ani rzetelnego, ani nierzetelnego...
              PeeS - na czym polega nierzetelność raportu MAK??? Bo chyba zdajesz sobie sprawę, że określenie nierzetelny raport jest pojęciem baaaardzo szerokim... Aaaaa...
              • infomozg Re: Tak! 15.01.11, 19:56
                A wy nie oskarżaliście? Tu się aż roi od tych, którzy "od początku wiedzieli" i tego nie ukrywali. Kaczyński może i trochę przesadza, ale od początku się bał takiego rozmydlenia sprawy z jakim mamy do czynienia. I nie wiesz jak byś się zachował gdybyś nie mógł do końca wyjaśnić przyczyn katastrofy najbliższej ci osoby.
    • ave.duce Dobrze myślisz. 15.01.11, 11:08
      Wzorem kaczystów&co. dodam:

      każdy UCZCIWY Polak tak myśli.
      • infomozg Re: Dobrze myślisz. 15.01.11, 11:43
        Jak myśli? Że ta wiara w jego winę to zemsta na Kaczyńskim?
        • ave.duce Re: Dobrze myślisz. 15.01.11, 17:29
          Nie, że winny jest Jarosław Kaczyński, spiritus movens całej sprawy i tragicznego końca wyprawy.

          Zaznaczam > tak myśli każdy UCZCIWY (poprzestanę na tym jednym określeniu, ale można dopisywać inne, pozytywne określenia) Polak.
    • wariant_b Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 11:18
      Dobrze myślisz - chodzi wyłącznie o winę Kaczyńskich (obu zresztą).

      Stąd taki wrzask, stąd te zespoły Macierewicza, stąd "obrońcy krzyża" i jaja pod Pałacem.
      Z prawdą trudno dyskutować, ale można próbować ją zawrzeszczeć.

      Ale w końcu będziemy musieli to zaakceptować - to prezydent Kaczyński
      jest moralnie odpowiedzialny za katastrofę i za śmierć 96 osób.


      Pozostaje kwestia, czy Jarosław Kaczyński odpowiada za działania brata,
      ale jest to kwestia drugorzędna - niech każdy sobie mówi, co chce.
      Tego się nie da udowodnić, niezależnie od tego, czy mielibyśmy nagranie rozmowy.
      • infomozg Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 11:45
        To na razie tylko raport Rosjan. Statusu obiektywnej prawdy mu jeszcze nie nadano. A ty przecież "od początku wiedziałeś", prawda?
        • wos9 NIKT nie zna obiektywnej prawdy. Jarosław TEŻ! A 15.01.11, 12:03
          od początku gadał, że w raporcie będą same kłamstwa.

          infomozg napisał:

          > To na razie tylko raport Rosjan. Statusu obiektywnej prawdy mu jeszcze nie nada
          > no. A ty przecież "od początku wiedziałeś", prawda?
          • infomozg Re: NIKT nie zna obiektywnej prawdy. Jarosław TEŻ 15.01.11, 12:04
            Tak jak ty od początku gadałeś, że będzie tam wina Kaczyńskiego.
          • kubala11 Re: NIKT nie zna obiektywnej prawdy. Jarosław TEŻ 15.01.11, 12:09
            Bo zna Rosję, bo zna raport w sprawie Kurska, bo zna przykłady np. Politkowskiej, Biesłanu i wiele, wiele innych. Dlatego jego środowisko tak naciskało na komisję M I Ę D Z Y N A R O D O W Ą!!!
            • dystans4 Re: NIKT nie zna obiektywnej prawdy. Jarosław TEŻ 15.01.11, 16:01
              Po pierwsze, nie zna Rosji. Wiem, co mówię. Ale to nie jest najważniejsze.
              Na początek - rozmowa jest dość szeroka i trudno się do wszystkiego odnieść.
              Chcesz (próbujesz) morderstwem Politkowskiej obciążyć bezpośrednio Kreml (Putina)? Pudło, w tym miejscu powiem, że bezpośrednich dowodów na to nie ma, poszlaki jednoznacznie wskazują na to, że było ono wymierzone przeciw Putinowi. To nie ma żadnego związku z naszą sprawą.
              Biesłan - chodzi o to, że Putin wydał rozkaz ataku (było wiele ofiar)? Tu nie mam (w kwestii rozkazu) zdania, ofiary były, ale wiadomo, że porywacze całkowicie pogardzali życiem porwanych, dzieci traktowali bezwzględnie (zapomniałem konkretów, ale takie zostało wrażenie). Czy chcesz powiedzieć, że może ci, którzy walczyli z terrorystami, byli gorsi od terrorystów? Oczywiście, można mówić o walce Czeczenów o wolność. Tylko cel tej walki wydaje się gorszy od niewoli - wiesz, trochę interesowałem się tym, co Czeczeńcy (i inne ludy Kaukazu) robią, posiadając wolność? Tylko trochę, bo mnie zemdliło. Jestem zdania, że czasem lepsza obca dominacja, niż własna... despotia... nie... własna władza oprawców. Wiem, co mówię. A niezależnie od tego uważam, że dziś Rosjanie powinni formalnie wyjść z Czeczenii. Bo realnie - wyszli i to, nawiasem mówiąc, była osobista i wolna decyzja Putina. Przyznaje to nawet opozycja od Bierezowskiego. Tam nie ma już porządków rosyjskich, tylko czeczeńskie. Tam nawet rosyjskie ubezpieczenia nie działają (gdzie indziej na Kaukazie - tak). Ale to tylko dygresja, nie wspominałbym o tym, gdyby nie to, głupstwa warto prostować.
              Kursk - tak. Putin poświęcił pozostałych przy życiu marynarzy, żeby nie stawiać kraju na granicę wojny z USA. Oczywiście, amerykański dowódca (zapomniałem nazwiska) nie dlatego storpedował Kursk, że chciał wywołać konflikt, tylko myślał, że Kursk chce zaatakować jego (nie wiedział o ćwiczeniach ze strzelaniem do odległych celów). Ten zarzut, poświęcenia życia iluś ludzi, można Putinowi postawić. Ale co to ma wspólnego z naszą sprawą, żeby wspominać? Jeśli już, to przykłady, które są trochę podobne. W przypadku lotniczych katastrof wewnątrzrosyjskich regułą jest, że winę zwala się na tych, co zginęli (im już się nie zaszkodzi), natomiast żeby wymuszać (pamiętamy, co powiedział pilot chwilę przed katastrofą - że jak nie wyląduje, to go...) lądowanie w warunkach ekstremalnych, na taki pomysł póki co nie wpadł żaden z gości, prócz naszego prezydenta.
              A teraz w kwestii podniesionej: nie dlatego PiS nalegał na komisję międzynarodową, żeby aż tak miały przeszkadzać mu ustalenia polsko-rosyjskie, tylko, po prostu, żeby zamącić we wszystkim, co mogłoby ukazać rolę prezydenta w doprowadzeniu do katastrofy.
              A komisje międzynarodowe też nie są żadną wyrocznią - przykładem potraktowanie przez aliantów stalinowskiego kłamstwa o zbrodni katyńskiej. Wszystko na sprzedaż, takie reguły gry. Chyba lepiej sytuacja wygląda w bezpośrednich kontaktach z Niemcami i, właśnie, Rosjanami
              buldog.
    • kubala11 Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 12:10
      Infomozg, chce Ci sie jeszcze gadać z tymi pustakami? :)
      • infomozg Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 12:23
        Nie będę ich tak nazywał, bo nie chcę być taki jak oni. A jeśli zasieję choć minimalną wątpliwość, to już coś.
        • kubala11 Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 12:26
          Zeby zasiac watpliwosc ktos musiałby chcieć uzyć szarych komórek, a Ty piszesz do ludzi ich pozbawionych. Ale próbuj dalej...;)
    • venus99 Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 12:32
      czy jest tu ktoś kto podejrzewa infomozga o umiejętność myslenia?
    • wilk_z_wolfow Chodzi o zrzucenie z piedestalu narzuconego ... 15.01.11, 12:42
      Chodzi o zrzucenie z piedestalu narzuconego Polkom i Polakom kultu Lecha Kaczynskiego .
      Kult ten przywieziony zostal w teczkach przez Servizio Bertone (w skrocie sB) do RM .
      Poniewaz Kaczynscy byli tak dalece wspanialomyslni , ze kasa publiczna plynela nie strumieniem ale rzeka tak potezna jak Amazonka do kasy KK , ze trzeba bylo zbudowac kult ,
      aby kasa nie zatrzymala sie na jakies zaporze .
      Sama katastrofa to skutek , brawury (czyt. lekkomyslnosci ) a takze indolencji poczawszy od gen. Blasika az do Lecha Kaczynskiego .
      Nota bene Lech Kaczynski nie zgodzil sie na dymisje gen.Blasika , po katastrofie samolotu
      CASA .
      • infomozg Czyli nie chodzi o rzetelne wyjaśnienie? 15.01.11, 12:56
        • wilk_z_wolfow Naturalnie ze chodzi o rzetelnosc ... 15.01.11, 12:59
          Naturalnie ze chodzi o rzetelnosc , tylko sa sily takie jak RM , PiS , ktore chca koniecznie
          aby kult Lecha Kaczynskiego byl rozwijany i nie zgadzaja sie nawet na cien prawdy .
          • infomozg Rzetelność pod warunkiem że Kaczyński będzie winny 15.01.11, 13:21
            • indeed4 i Błasik - Kazana nie. 15.01.11, 13:24
              wtedy raport będzie dla PO rzetelny.
              • infomozg To dobitnie pokazuje w co się tu gra. 15.01.11, 13:30
                Ale jeśli ktoś "od początku wie, że Kaczyński jest winien", żaden argument raczej do niego nie trafi.
                • indeed4 Re: To dobitnie pokazuje w co się tu gra. 15.01.11, 13:39
                  Nie mówię, że PO chce wkopać PiS, ale na pewno chce zrzucić z siebie odpowiedzialność za współudział w wywieraniu presji na załogę.
              • indeed4 Re: i Błasik - Kazana nie. 15.01.11, 13:56
                Ta wersja w roku wyborczym cały czas będzie forsowana przez rząd.
            • wilk_z_wolfow Kult Lecha Kaczynskiego , nie pozwala na inna "pra 15.01.11, 14:04
              Kult Lecha Kaczynskiego , nie pozwala na inna "prawde , jak ta , ze byl to zamach
              i Lech Kaczynski polegl pod Smolenskiem .
              Moim skromnym zdaniem , szereg blednych decyzji , (brak decyzji jest rowniez decyzja)
              po obu stronach czyli polskiej i rosyjskiej .
              Nie mniej jednak naciski na pilotow napewno byly , tak samo jak naciski na wiezy .
              Nie mam jednak watpliwosci , ze decyzje o ladowaniu podejmowal dowodca samolotu ,
              i to on ponosi bezposrednia odpowiedzialnosc .

              • infomozg No właśnie, "po obu stronach" 15.01.11, 14:08
                A raport MAK opowiada historyjkę o bezbłędnym rosyjskim systemie, który poległ w zetknięciu z polskim ułaństwem.
                • wilk_z_wolfow Ostateczna decyzje podejmuje dowodca samolotu 15.01.11, 14:23
                  Ostatczna decyzje podejmuje dowodca samolotu , w warunkach jakie panowaly w 10 .04.2010 na lotnisku pod Smolenskiem , dowodca tu 154 , podjal absolutnie zla
                  decyzje .
                  Nawet gdyby wieza podala , ze mozna ladowac , to przy odrobinie zdrowego rozsadku
                  przy takiej widocznosci , nikt by sie nie odwazyl ladowac .
                  Niestety o takim ulanskiem ladowaniu jest mowa i poszlo to w swiat .

                  infomozg napisał:

                  > A raport MAK opowiada historyjkę o bezbłędnym rosyjskim systemie, który poległ
                  > w zetknięciu z polskim ułaństwem.
                  • infomozg W przypadku maszyny cywilnej. 15.01.11, 14:35
                    Ale to i tak nie zdejmuje z wieży obowiązku podania mu pełnych danych w odpowiednim czasie.
        • makova_panenka Re: Czyli nie chodzi o rzetelne wyjaśnienie? 15.01.11, 13:58
          O tak. Do wyjaśnienia pozostała rola Kancelarii Prezydenta w fatalnym przygotowaniu i zabezpieczeniu wizyty. Potrzebne jest także poszukiwanie dowodów manipulacji załogą przez dworaków prezydenta.
    • indeed4 Winny Kaczyński i Błasik - ale nie Kazana z MSZ. 15.01.11, 13:19
      Według Anodiny można mówić o takiej presji, bowynika to m.in. z obecności w kokpicie gen. Błasika i szefa protokołu dyplomatycznego MSZ Mariusza Kazany, który informował załogę o decyzjach prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Zdaniem MAK "długotrwałe omawianie z szefem protokołu (dyplomatycznego MSZ Mariuszem Kazaną) i załogą (polskiego) Jak-40 informacji o faktycznej pogodzie (...) potęgowało napięcie emocjonalne wśród załogi".

      www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/297874,Raport-MAK-bezposrednie-przyczyny-katastrofy-

      - Nie stwierdzamy obecności pana ambasadora Kazany w kabinie pilotów i to jest bardzo istotna różnica pomiędzy podejściami polskim, a rosyjskim - mówił min. Miller. - Nie zaprzeczamy, że generał Błasik był w kabinie, natomiast jesteśmy zaskoczeni wczorajszym stwierdzeniem, że w kabinie pilotów był do końca ambasador Kazana.

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8941186,_Zgineli_ludzie_i_nie_zaslaniajmy_sie_paragrafami_.html
      • indeed4 Miller rżnie głupa. 15.01.11, 13:28
        Doskonale wie, że Kazana zginął poza kokpitem, ale wcześniej pojawiał się w kabinie wywierając na pilotów presję.
        I o tym właśnie mówi Anodina.
      • x2468 Re: Winny Kaczyński i Błasik - ale nie Kazana z M 15.01.11, 13:37
        Czyli jeszcze gorzej dla Blasika.
        • indeed4 Re: Winny Kaczyński i Błasik - ale nie Kazana z M 15.01.11, 13:42
          Dla Kazany.

          Jeśli chodzi o Błasika, dzięki skutecznej piarowskiej pracy Rosjan ta skala się skończyła - gorzej już być nie może.
    • dystans4 Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 17:02
      No to jak ma być uczciwie, to:
      1. Trzeba zacząć od odwołania klamstw o zamachu i powszechnym nazwaniu wszystkich, którzy się ich dopuszczali, oszczercami i szubrawcami. Z Macierewiczem na czele.

      2. O ile, jeśli chodzi o Rosjan, to i tak wiemy, co ukryli, i mówi się o tym, i specjalnej ich winy nie widzę. Wcześniej zabiegali o to, żebyśmy w ogóle na tym lotnisku nie lądowali, co nawet gdyby były jakieś wątpliwości, usuwa myśl o samej intencji zamachu.

      3. Trzeba nie wymyślać zasłony dymne, rozróby przed pałacem, hańbiące hece z krzyżem itd., tylko wrócić do tego, o czym pisał Mariner: fałszywej odwadze, bohaterszczyźnie, lekceważeniu dla ludzi, procedur, wodzowskiego stylu sprawowania władzy. Bo że prezydent Kaczyński wywierał presję na pilotów, to rzecz oczywista. On sam to publicznie stwierdził (trzeba z tym [tchórzostwem] zrobić porządek. Dlaczego z internetu zniknął klip z tą wypowiedzią? Czy to nie kolejne kłamstwo (zakłamanie rzeczywistości)?
      Ale fakt, prawie wszystkim chodzi o to, by powiedzieć o dominującym udziale prezydenta Kaczyńskiego w doprowadzeniu do katastrofy. Winę ponoszą również ci, którzy się na to godzili (w naszej armii i rządzie), w najmniejszej części pilotów. Piloci zostali sterroryzowani, poza granice instynktu samozachowawczego. Wszystko potwierdza tę tezę, ostatni meldunek Błasika (zamiast pilota) - też. Rosjanie, oczywiście, mogli (wariant: powinni) zakazać lądowania. Ale, niczego przed załogą nie ukrywali (a co tu można było ukrywać?), zostawili dorosłym ludziom prawo do samodzielnego decydowania o swoim losie. Mnie się to nawet podoba - nie dlatego, że Rosjanie, czy ktokolwiek, tylko że pozostawiono ludziom wolną wolę. Niech decydują. Samolot eksterytorialny, wiezie ogromną delegację z Prezydentem RP. Niech sami zdecydują, że nie można lądować i niech nikt im się do tego nie wtrąca.
      Natomiast po naszej stronie: poddanie się pilotów terroryzmowi przełożonych. Ta akcja (terroryzowanie pilotów) trwała długo (przynajmniej od Gruzji), zaangażowanych było w nią wielu, a ludzka wytrzymałość jest ograniczona (i te uwarunkowania, które wymienił Mariner). Postępowanie pilotów nie było wynikiem ich autonomicznej decyzji (wypowiedź pilota chwilę przed katastrofą tego dowodem), a tylko owej tresury. Dlatego należy mówić o fatalnym błędzie, nie o odpowiedzialności karnej, nie o przestępstwie. Jeśli kto ryzykuje własnym życiem (świadomie poświęca je), to znaczy, że kto inny złamał jego wolę i ponosi za to odpowiedzialność.

      Dlatego z czystym sumieniem należy mówić o przestępstwie i odpowiedzialności wszystkich, którzy przyłożyli rękę do złamania woli pilotów (i zaniedbaniach tych, którzy na takie praktyki się godzili, a nie powinni - mowa o rządzie). Od Prezydenta RP poczynając, na pośle Gosiewskim, Karskim i gen. Błasiku kończąc. Rola Kazany nie jest tu oczywista. Nie chcę być stronniczy, ale brak dowodów na to, że robił coś więcej, niż tylko dowiadywał się o lądowanie. Natomiast podpity gen. Błasik dyszał nad głowami pilotów do końca i czytał instrukcję lądowania. Tu wątpliwości nie ma. Tak jak nie ma cienia wątpliowości, że robił to w zgodzie z wolą prezydenta Kaczyńskiego, który, tuż obok kokpitu, doskonale wiedział, co się dzieje i tragiczną, przestępczą presję aprobował.

      Chęć stwierdzenia winy prezydenta Kaczynskiego jest. Czy kto temu przeczy? Mnie też, zaraz po katastrofie, kiedy tylko zaczęła dochodzić do nas prawda o tym, jak do niej doszło, ogarnęła zimna wściekłość. Na rzeczywistych sprawców (sprawcę) katastrofy (tym, którzy nie stanęli na drodze pysze i nieodpowiedzialności , takich zarzutów nie stawiam, do nich mam żal). Założyłem wtedy o tym wątek, bez hipokryzji. I wciąż wszystkie zarzuty podtrzymuję. I cała ogromna większość ludzi tak myśli, prawie 3/4 były przeciw gloryfikacji głównego winnego katastrofy i jego pochówkowi na Wawelu. Od razu były prawdziwe demonstracje, nie jakieś fałszywe i kompromitujące ustawki na Krakowskim Przedmieściu. I tam ludziom chodziło o kwalifikację moralną postępowania, nie o polityczne manipulacje. Demonstracje ustały, kiedy się przekonaliśmy, że Kościół ma je, i nas samych, głęboko... gdzieś, i że nic to nie da. Gdyby intencje były nieczyste i naprawdę chodziło o co innego, walkę polityczną przy użyciu narzędzi cmentarnych, demonstracje trwałyby dalej, tak jak w przypadku niziutkiej farsy z krzyżem.

      To jest uczciwe postawienie sprawy. Jeśli kto uważa, że trzeba coś dodać, niech to zrobi
      buldog.
      • dystans4 Re: A ja myślę, że chodzi tylko o winę Kaczyńskie 15.01.11, 17:41
        Błędów, rozmaitych, jest więcej, pisałem z marszu, bez sprawdzania. Ale jedną poprawkę pozwolę sobie wnieść, bo merytoryczna.

        W trzecim od końca akapicie jest:

        Dlatego z czystym sumieniem należy mówić o przestępstwie i odpowiedzialności wszystkich, którzy przyłożyli rękę do złamania woli pilotów (i zaniedbaniach tych, którzy na takie praktyki się godzili, a nie powinni - mowa o rządzie).

        Powinno być:

        Dlatego z czystym sumieniem należy mówić o przestępstwie i karygodnej - politycznej dyscyplinarnej, ale nie karnej - odpowiedzialności wszystkich, którzy przyłożyli rękę do złamania woli pilotów (i zaniedbaniach tych, którzy na takie praktyki się godzili, a nie powinni - mowa o rządzie).

        bul.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja