Dramatis personæ (techniczne: bez propagandy pls!)

25.01.11, 01:00
Przyznam, że po kilku dniach usilnych prób zapoznania się ze stenogramami rozmów z wieży oraz zgrania ze sobą trzech różnych źródeł, rozumiem dwa stwierdzenia Edmunda Klicha:
- na oddzielnych dokumentach (które dostał „do wglądu”) nie dało się pracować
- w tym materiale jest kopalnia wiedzy

Kopalnia kopalnią, ale po to, aby można było rozumieć co tam się działo, potrzebny jest jakiś szerszy kontekst a wraz z nim, identyfikacja osób oraz instytucji, które w tych rozmowach się pojawiają. Mam nadzieję, że nasi rosyjscy towarzysze nam tu pomogą, bo ja, pomimo prób, w niektórych przypadkach czuję się bezsilny. Wraz z identyfikacją osób, chciałbym – w miarę możliwości – aby znana stała się także lokalizacja tychże osób oraz używane w komunikacji z nimi środki łączności.

Na początek te osoby, których identyfikacja jest dla mnie jasna:

1) Płk. Крacнoкyтcкий, Nикoлaй, Евгеньевич – z-ca dowódcy jednostki wojskowej 21350 (oraz bazy lotniczej 6955) pełniący 10-go kwietnia, jeśli dobrze rozumiem, rolę dowódcy Грyппы Пыкoвoдцтвa Пoлетoв.
2) Ppłk. Плюcнин, Пaвел, Вaлерьевич – kierownik lotów (Рyкoвoдитель Пoлетoв)
3) Mjr. Рыженкo, Виктoр, Анaтoльевич – kontroler strefy lądowania (РЗП)
4) Сыпкo, Влaдимир, Ивaнoвич – dowódca jednostki wojskowej 21350 (oraz bazy lotniczej 6955); rozmawia z nim Krasnokutski ze dwa razy, lub więcej. Stopień wojskowy nie jest mi znany.
5) Стaршинa Рaдгoвcкий. Kierownik stacji meteo na Siewiernym. Określany przez Plusnina jako «пиздец» :)
6) Мyрaвьев, Анaтoлий, Ивaнoвич. Pułkownik w stanie spoczynku. Kontroler stanowiska kontroli lotów. CYWIL, zgodnie z pkt. 1.17.3 raportu MAK (z czym warto się zapoznać). Moim zdaniem, jest to stanowisko „urzędnicze”, czyli służące przetwarzaniu papierków (jak plany lotów, zgody, itp.). Oczywiście ważne. Ale nie związane bezpośrednio z naprowadzaniem samolotu podczas lądowania. W stenogramie występuje jako «Диcп» oraz, być może także, jako «Д» (tu nie mam pewności i prosiłbym o opinie).
7) Кyртинец, major. Оперaтивный Дежyрный – ale nie wiem za bardzo – „czego”. W stenogramie zaznaczany jako ОД. Wiadomo, że dyżurny „Лoгики”, ale co to jest owa Лoгикa, nadal nie jest dla mnie całkiem pewne (domysły – niżej).

Osoby, których nie zidentyfikowałem:

8) Игнaтoв – jakiś człowiek z КП albo z диcпетчерcкoвo пyнктa (10:21:48). Być może jest to ten sam człowiek, który jest określany jako ПРП, czyli pomocnik kierownika lotów (patrz: raport MAK, pkt. 1.17.c).
9) Юдин, jakiś członek wojskowego personelu; raczej mniej ważny stopniem. Być może (mój domysł) szef RTO. Warto popatrzeć na kwestie: 09:01:02, 09:05:10. Gość się zajmuje wystawieniem APM’ów, czyli raczej czynnościami technicznymi.
10) „Витaлий” (?) – (Витaль, Витaля). Ktoś. Nie wiem kto. Możliwe, że ta sama osoba, co w pkt. 8. Imię, jak mi się zdaje, użyte przez Юдинa i Plusnina (09:05:10 i 09:56:52).
11) Мaрченкo. (09:12:41, 09:21:05). Były domysły, iż jest to Алекcaндр, rzecznik prasowy głównego urzędu Ministerstwa Sytuacji Nadzwyczajnych w okręgu smoleńskim.
12) Tylko otczestwo (10:36:50) – Олег Никoлaевич
13) Tylko otczestwo (10:38:51) - Вaлерий Ивaнoвич
14) Бенедиктoв – ktoś z „Logiki”, kto się próbował połączyć z Krasnokutskim (09:12:41, 09:21:05)
15) Тoвaрищ генерaл (towarzysz generał). Ktoś, komu Krasnokutskij zdawał raport przez (jak sądzę) telefon komórkowy (10:33:52).
16) 1-й

No, z tym 1-szym jest zagwozdka.
Jot-es uważał, że to jest ktoś na wysokim stanowisku. Mnie się tak nie wydaje. Zauważyłem kilka rzeczy: z tym 1-szym rozmawia wyłącznie Plusnin. 1-szy zna się na lotnictwie od strony technicznej i podejmuje decyzje techniczne dotyczące sytuacji bieżącej na lotnisku Siewiernyj; np. te o wystawieniu APM’ów. Z 1-szym nigdy nie rozmawia Krasnokutskij, który przecież jest szefem wszystkiego, co się dzieje, więc jako taki, to on powinien byłby rozmawiać z jakąś szychą wojskową. A rozmawia jedynie Plusnin. Mało tego. Jakoś tak się składa, że te rozmowy Plusnina zawsze mają miejsce wtedy, kiedy Krasnokutskiego akurat nie ma na wieży. O czym to może świadczyć? Ano o tym, że 1-szy to sam Krasnokutskij, z którym, pod nieobecność na wieży, ppłk. Plusnin porozumiewa się przez jakieś walkie-talkie. Tylko raz się zdarza, że rozmowa z 1-szym kończy się jakimś zapisanym zdaniem ze strony Krasnokutskiego, który np. mógł w tym momencie akurat wrócić na wieżę. Inny ew. domysł mógłby być taki, że 1-szym jest naczelnik komendantury, czyli jednostki wojskowej 06755. Ale to mi się wydaje mało prawdopodobne. Ten człowiek bowiem podejmuje lotnicze decyzje, podczas gdy naczelnik lotnikiem nie był. Uważam, że na pewno nie mógł to być ktoś na bardzo wysokim oraz „odległym” stanowisku – gdyż wtedy nie porozumiewałby się z nim Plusnin (i to wyłącznie pod nieobecność Krasnokutskiego), ale właśnie sam Krasnokutski.

Podsumowując: nie wiem, kto to jest 1-szy i wydaje mi się, że:
a) nie ma to wielkiego znaczenia,
b) jest to prawdopodobnie sam Krasnokutskij, który wyszedł z wieży i jest z nim kontakt przez jakieś walkie-talkie.

17) Междyнaрoдный Нoмер Один – nie mam pojęcia, kto to może być. Próby wmawiania nam, że to może być polski samolot uważam za żałosne.
    • vobo7 Re: Dramatis personæ - ciąg dalszy 25.01.11, 01:04
      «Лoгикa» to moim zdaniem jakiś organ wojskowej kontroli przestrzeni powietrznej. Nie wiem, czy ostatecznie najwyższy; na pewno jednak nadrzędny względem Plusnina. Być może odpowiednik naszego COP. Należy jednak zauważyć i odróżniać tenże organ od naziemnej kontroli lotów zlokalizowanej na Siewiernym (skróty „Диcп” oraz „Д” – w stenogramach). Nie wiem, czy te skróty oznaczają jakieś różne organy, czy też jeden i ten sam, co mi się wydaje bardziej prawdopodobne. Tenże organ ma jednak, co może zaskakiwać, cywilną obsługę – tzn. cywilnego kontrolera na wojskowym lotnisku (cóż, widać Rosja się jednak cywilizuje).

      „Железняк”, który występuje w stenogramie, to kod jednostki wojskowej 21350 w Twerze.nSkrót «КП» oznacza «кoмaндный пyнкт» lotniska, czyli to właśnie miejsce, gdzie siedzi rzeczony cywilny kontroler (oznaczane też, jak sądzę jako „DSKP” w raporcie – dalszy startowy punkt dowodzenia; „wieża” jest oznaczana jako „bliższy” – BSKP). Zupełnie nie wiem, co może oznaczać kod «Бyрелoм» (10:22:17, 10:22:31).


      Podsumowując: wykazałem się całkiem sporym kawałkiem roboty i mam nadzieję, że powyższe przyda się wszystkim tym, którzy nie mają z góry wyrobionych politycznych opinii, ale chcą się sami o faktach przekonywać. Mam także nadzieję, że w odpowiedzi zostaną mi podarowane idiotycznie propagandowe odzywki. I może zamiast głupawych dyskusji dowiem się czegoś, czego dotąd nie wiem.

      A jeśli przypadkiem tak się zdarzy, że zamiast propagandy będzie tu jakaś wymiana myśli, to chętnie bym jeszcze podyskutował na temat lokalizacji poszczególnych osób oraz środków łączności jakie były w użyciu.
    • jarek.pierr.do.lee Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 01:13
      miedzynarodowy nr. 1"; traktowanie 101 a ila-76
      Autor: you-know-who

      w tym temacie masz o nr 1
      a co do pozostałych-myślę że ważne jest co mówiła wieża do naszych pilotów a nie o czym rozmawiała z Moskwą ,ale jeśli coś ciekawego się doczytasz to napisz,można podtskutować
      • vobo7 Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 01:34
        No dzięki. Znam tamten wątek, nawet się w nim wypowiadałem, choć uważam, że to było nieco przedwczesne. Zresztą nie tylko z mojej strony. Jeśli my nie znamy uczestniczących w dialogu osób oraz instytucji, to jak mamy się wypowiadać na temat treści oraz interpretować ich znaczenie?

        Ja się nie zgadzam z wnioskiem YKW o tym, że wieża tak samo traktowała nasze samoloty, jak traktowała Iła. Były bardzo wyraźne różnice, ale jak się komuś nie chce czytać i analizować, to taka osoba nie będzie też potem chciała dyskutować i uzna za nieistotne wszystko to, na co jej się nie chciało zwrócić uwagi. Czy takie dyskusje mają więc mieć sens?

        Owszem, mogę opisać różnice, które zauważyłem. Ale najpierw chciałbym właśnie tyle uzyskać, aby cały stenogram stał się dla wszystkich czytelny, a nie tylko wybrane kawałki, które się tej czy innej osobie wydają najważniejsze. Na oceny zawsze jest czas. Najpierw powinno się znać fakty. Jeśli ktoś ma gotowe oceny zanim jeszcze pozna fakty, to ... faktycznie, fakty istotne nie są i nie były już od początku:). Jednego tylko nie rozumiem: po jaką cholerę osoby, które mają z góry gotowe oceny, siedzą jeszcze na tym forum? Bo im ktoś płaci za polemikę z Zuzką i Niegraczem?
    • vobo7 Re: Dramatis personæ (c.d. #2) 25.01.11, 01:15
      Jeszcze jedno n/t osoby określanej w stenogramach jako 1-й. Warto zwrócić uwagę, że osoba ta ma identyczne imię i otczestwo jak płk. Krasnokutski: Nикoлaй, Евгеньевич (10:15:30). Osoba ta, zwraca się także do Plusnina per "Ty", co wskazuje na kogoś, kto Plusnina dobrze zna. Względnie na kogoś, kto go nie szanuje, co z kolei wydaje mi się - choćby i w świetle całej reszty treści tych rozmów - bardzo mało prawdopodobne.
    • kzet69 Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 01:45
      Vobo zajrzyj na lotnictwo.net - katastrofa samolotu prezydenta - posty od strony 98-109, zwróć uwagę na posty "Zwieroboja", to emerytowany wojskowy pilot Mig_21, znakomicie obeznany z rosyjskimi realiami, wiele tam wyjaśnia
      pzdr
      • vobo7 Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propa 25.01.11, 01:54
        Dzięki, przejrzę. Ostatnio na lotnictwo.net nie wchodziłem. Z rozmysłem zresztą. Ale czas nadrobić zaległości :)
    • vobo7 Re: Dramatis personæ (c.d. #0.5) 25.01.11, 01:50
      Chlorella, ucięło mi ważny kawałek z ciągu dalszego pierwszego :(

      18) УВД, глaвный центр УВД Wbrew wrażeniu Igora oraz części rosyjskich źródeł, z którymi się zapoznałem, raczej nie jest to żadne «Упрaвление Внyтренных Дел», czyli Departament Spraw Wewnętrznych – czegokolwiek. Jeśli ktoś zdaje sobie sprawę z tego, czym w Europie jest GAT a czym OAT, to również zda sobie sprawę z tego, z jakimi problemami łącznościowymi miał do czynienia ppłk Plusnin.

      Skrót УВД oznacza to samo co ang. ATC – czyli Упрaвление Вoздyшным Движением.

      Глaвный центр, to mniej więcej to samo, co u nas FIR. Jest to najwyższy organ kontroli ruchu lotniczego - jak najbardziej cywilny. Na niższych szczeblach hierarchii występują centra strefowe (stąd dialog w momencie 10:31:20: „пoкa мы c зoнoй coглacoвывaем”), oraz rejonowe (stąd odwołanie do РДЦ „… емy cкaжyт или Витебcк, или Минcк”, 10:32:52). U nas, w Polsce, podział jest inny nieco: FIR czyli region, dzieli się na sektory.

      Jednak problem z komunikacją między wojskową a cywilną kontrolą lotów także w Polsce jest podobny jak ten, z którym walczył ppłk. Plusnin. Przez większą część naszego lotu, Tu-154M był pod kontrolą całkowicie cywilną. Tak samo było po przekroczeniu granicy Rosji. Aczkolwiek nawet przed tymże przekroczeniem, cała dokumentacja tego lotu była przekazana właśnie do Moskwy, do УВД, zaś Plusnin nie miał nic – nie miał nawet planu lotu. Nic też nie wiedział: nie wiedział nawet czy samolot wyleciał, a jeśli tak, to gdzie teraz jest, itd. Jak chciał się dowiedzieć, to musiał prosić swój organ nadrzędny (ową «Лoгике», o której niżej) aby się ona skontaktowała z rzeczonym głównym centrum, bo sam Plusnin – takich możliwości nie miał, pomimo tego, że przecież miał telefon. Prosił także lotnisko cywilne w Smoleńsku (Южный) o taki kontakt (patrz: 10:23:21 - „y вac еcть cвязь, y нac c ними нет”). Z kolei, w drugą stronę Moskwa cywilna nie miała kontaktu z Siewiernym i musiała prosić o pośrednictwo cywilny samolot linii Transaero (numer lotu 331; widoczny zarówno na stenogramie z MAK, jak też na tym z naszej kabiny – bo później ten samolot był już nad Mińskiem). Stąd też te wszystkie prośby Plusnina kierowane o to, aby polskiemu samolotowi cokolwiek przekazać; sam Plusnin takich możliwości nie miał. Musiał o pośrednictwo prosić albo „Logikę” albo lotnisko cywilne „Jużnyj”.
    • jarek.pierr.do.lee Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 08:15
      vobo ,takie kręcenie się w kółko to nic zapewne nie da.I tak jedni będą mówić ,drudzy tamto a trzeci jeszcze co innego.
      Przyjmijmy Twoje założenia odnośnie "pierwszego",czyli zrób taką małą symulację.
      Podstaw w rozmowy tę "osobę" czy też tę "instytucję" i napisz jakie wnioski Ci wtedy wychodzą odnośnie tego co działo się na wieży.
      Tylko koniecznie zaznacz że to przypuszczenie co do tego pierwszego!!! Bo inaczej odwiedzający ten temat zamiast dyskutować o Twoich wnioskach będą dyskutować o tym kto to jest "nr 1" ,a jak sam wiesz każdy ma inne zdanie.
    • madameblanka Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 10:39

      OMG, zwariowac można od tego ruskiego...ja mam po polsku, heh

      Marczenko nie jest z meteo? ten gościu co im przekazywał dane na temat pogody?

      09:21:05 Krasn.: Chcesz powiedzieć, o 8:50 on ma lądowanie i teraz widoczność teraz już się poprawia, ale nikt i Marczenko wczoraj cały dzień mówił, nikt mgły nie obiecywał i wszystko było normalnie, a teraz o 9 godzinie, naraz zaciągnęło, widoczność około 1200...


      aha, Vobo to że ktoś komuś mówi na TY nie znaczy że "dobrze sie znają". Mógł się przedstawić wcześniej i dalej już byli na TY, a jak ten ktoś był przełożonym to mógł tak mówić bez ceregieli, nikt by mu nie zwrócił uwagi "prosze do mnie nie mówić per TY".


      jeszcze nie czytałam dokładnie tych zapisów, szczerze mówiąc naprawde jest ciężko nałożyć te ścieżki...mam trzy osobno;



      • vobo7 Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 11:09
        madameblanka napisała:

        > jeszcze nie czytałam dokładnie tych zapisów, szczerze mówiąc naprawde jest ciężko
        > nałożyć te ścieżki...mam trzy osobno;


        Strasznie ciężko. Ja już mam je razem i w Excelu. Z tym, że po rosyjsku. Jak chcesz, mogę zrobić z tego CSV i podesłać. Oczywiście nie biorę odpowiedzialności za to "złożenie do kupy" - zawsze warto sprawdzać z oryginałami. Ale taką całość czyta się o wiele łatwiej.

        > Marczenko nie jest z meteo?

        To "domniemanie", o którym pisałem wcześniej, znalazło się na jakiejś rosyjskiej stronie. Moim zdaniem bardziej prawdopodobne, że to był ktoś z meteo (a nie z prasy:)). Ale też raczej nie z meteo ze Smoleńska. Prędzej bym się spodziewał, że to mógł być synoptyk z Tweru.

        > to że ktoś komuś mówi na TY nie znaczy że "dobrze sie znają".

        Nie wiem, jak mam to wyjaśnić ... tu by się naprawdę przydał Igor albo Jot-es z lepszą znajomością języka. Moje wyczucie jest takie, że sposób w jaki ten "1-szy" prowadzi rozmowy z Plusninem nie świadczy o dalekiej podległości służbowej, czyli o kimś, kto by znacząco przewyższał Plusnina rangą i wpływami (np. wielogwiazdkowy generał z Moskwy). Nie wiem, kto to może być ten "1-szy", ale zupełnie mi on nie wygląda na kogoś w większej odległości, czyli np. w Moskwie. To ktoś, kto jest na miejscu i "miejscowe" oraz "techniczne" decyzje podejmuje.
    • madameblanka Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 10:42

      > 4) Сыпкo ....dowódca jednostki wojskowej 21350 (oraz bazy lotniczej 6955); rozmawia z nim Krasnokutski ze dwa razy, lub więcej. Stopień wojskowy nie jest mi znany.

      Sypko – osoba z regionalnego centrum kierowania lotami w Twerze.
      • vobo7 Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 11:13
        Madame,

        Ty czytaj, co ja piszę, a nie jakieś pismaki głupie ... :P

        > Sypko – osoba z regionalnego centrum kierowania lotami w Twerze.

        Nie "osoba", ale dowódca jednostki w Twerze, bezpośredni szef Krasnokutskiego.
        • madameblanka Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 11:47


          hehe, chodzi mi o to, że nikt nie jarzy kto to jest 'dowódca jednostki numer jakiś tam...' tylko jak się napisze chociażby jak Ty teraz PRZEŁOŻONY Krasnokutskiego, albo że szef centrum kierowania lotami - to ja już wiem o kogo chodzi i co on mógł:)


          No to podeślij ten CSV (jak masz czas, ofkors)....skonfrontuję to z moją wersją od pismaków, heh




          • vobo7 Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 12:17
            madameblanka napisała:

            > 'dowódca jednostki numer jakiś tam...'

            No tak, narzekam na Igora a sam się zachowuję jak Rosjanin. Niedługo napiszę, że na obiekt nr 6432745 spadł obiekt nr 7627864 i na tym polegała katastrofa ;)

            @poszła. Udanych konfrontacji :)
    • madameblanka Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 15:43
      to tak dla innych:

      Plusnin: Jednostka Wojskowa 06755, zastępca naczelnika Komendantury Lotniczej, Kierownik Ruchu Lotniczego, żołnierz na kontrakcie, pułkownik.
      Logika - kryptonim Dyżurnego Operacyjnego Sztabu Kierowania Lotnictwem Wojskowo-Transportowym Sił Powietrznych Federacji Rosyjskiej w Moskwie.
      Ryżenko –Wiktor Antoliewicz, Jednostka Wojskowa 21350, starszy pomocnik kierowania lotów, żołnierz na kontrakcie, major


      aha Krasnokucki nie składał zeznań, Plusnin powiedział że nie pełnił on żadnych ważnych "specjalnych obowiązków"....

      rzucił Ci się w oczy major Łubancew – (pomocnik kierownika lotów)??


      • vobo7 Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 16:04
        madameblanka napisała:

        > rzucił Ci się w oczy major Łubancew – (pomocnik kierownika lotów)??

        Nazwisko się nie rzuciło. Natomiast sam pomocnik się rzucił, kiedy rzucił w eter słynne "Пoлoca cвoбoднa". Skąd Ty masz jego nazwisko, się przyznaj? :)

        A ta "Logika" to nie tyle kryptonim samego dyżurnego, co chyba całego rzeczonego sztabu.

        W każdym razie, teraz już będzie można coś popisać na temat wrażeń z działań kontroli.

        Przeczytałem jeszcze wątek na lotnictwo.net, gdzie mniej KZet odesłał. Z nimi tam bywa tak, że mój szacunek dla wiedzy i doświadczenia ustępuje jedynie brakowi szacunku dla ich niechęci do tego, żeby się z czymś zapoznać odpowiednio wcześnie. Teraz prowadzą namiętne dyskusje o Uchodzie, trybach autopilota, itd... O tym co tam się wypisuje n/t TAWS wolałbym się nie wypowiadać. Innymi słowy, panowie własną niewiedzę tolerują chętnie, cudzą - wybitnie niechętnie, a nawet niegrzeczni być potrafią.

        Część spośród stałych bywalców nie przeczytała nawet tego stenogramu. Widać. Ale do wypowiadania się są bardzo chętni. Efekt np. ma to taki, że cała dyskusja między weteranem (Zwieroboj) a nowicjuszem (Staszek70) toczyła się niejako na marginesie tego, co faktycznie robił Plusnin.
        • madameblanka Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 16:28

          >Innymi słowy, panowie własną niewiedzę tolerują chętnie, cudzą - wybitnie niechętnie, a nawet niegrzeczni być potrafią.

          miałam Ci to napisać rano, ale może dobrze że odczułeś na własnej skórze. Ja tam zaglądałam baaaardzo rzadko właśnie z wyżej wymienionych powodów a Marka156 i Raffiego i Saturna opier**łam za zadzieranie nosa, potem dopiero zaczeli normalnie gadać.
          Oni do tej pory nie wiedzą że AP podłączony był do FMS'a. I spróbuj ich do tego przekonać, "nie i koniec".

          Łubancew z zeznań Plusnina.

      • vobo7 Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 17:49
        madameblanka napisała:

        > Plusnin: Jednostka Wojskowa 06755, zastępca naczelnika Komendantury

        Madame, dzięki. Chciałem się dowiedzieć czegoś, czego nie wiedziałem, no i - mam :)

        To trochę zmienia hipotezę dotyczącą osoby występującej jako "1-й".
        Nie wiedziałem, że Plusnin był zastępcą naczelnika i że był z tej komendantury w Smoleńsku. Bo to oznacza, że nasłano mu na łeb Krasnokutskiego; nawet jeśli go znał z dawniejszych czasów, o czym nie wiemy. W tych okolicznościach można się ew. domyślać z kim mógł Plusnin rozmawiać pod nieobecność Krasnokutskiego w okolicy.

        W końcu nawet jeśli naczelnik komendantury lotnikiem nie był, to jego personel (cała reszta, poza tymi "nasłanymi" z jw 21350) zapewniał obsługę lotniska i przyjęcia samolotów. Więc chcąc nie chcąc musiał być zaangażowany, prawda?

        Oczywiście to nadal hipoteza, ale mająca ręce i nogi.

        P.S. I jeszcze za jedno dzięki: przywracasz mi wiarę w to, że da się rozmawiać, myśleć, współpracować, tworzyć nawet kontrowersyjne tezy - bez kłócenia się, bez narzucania jakiejś propagandy, ideologii, z góry przyjętych własnych jedynie słusznych postaw, i całej tej reszty.
        :)
        • madameblanka Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 19:02

          Co do tego 1-й, właśnie rzuciło mi się na wzrok taki zwrot:

          08:50:09 - Диcп. - Пaл Вaлерьевич, в 55 минyт АСКИЛ первый пoляк 0-31 ПЛФ.
          po polsku:
          08:50:09 - Dysp/kontr. obszaru - Pawle Waleriewiczu, za 55 minut na ASKIL pierwszy Polak 0-31 PLF

          ALE , 1-й pada zaraz po tym jak Plusnin mówi "dowódca odszedł" (wyszedł z wieży?) i wtedy rozmawia z tym "pierwszym". I tu albo krasnokucki jest na zewnątrz i gada z Plusninem przez walkie talkie (i krasnok. jest oznaczony '1-й') albo Plusnin rozmawia cichcem z tajemniczym "pierwszym" po tym jak dowódca odszedł.

          Dalej znowu, ów "pierwszy" mówi że będą stawiać reflektory (idą stawiać reflektory) i tu właściwie wychodzi że tajemniczy "pierwszy" jest na siewiernym...mam mętlik.


          > P.S. I jeszcze za jedno dzięki: przywracasz mi wiarę w to, że da się rozmawiać,
          > myśleć, współpracować, tworzyć nawet kontrowersyjne tezy

          My pleasure:)




          • igor_uk Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 19:25
            madame,ten tajemniczy "pierwyj" nie jest ,a niz zadna szycha,a nie kims wanym,nie zawsze pierwszy ,znaczy cos wiekszego,moze byc ktos PIERWSZY w kolejce.Tak i na lotnisku wojskowym.
            Plusnin laczy sie z "pierwszym" i mowi "Pierwszy,ja start" ,na co ten -"zglaszam sie".
            ten pierwszy,to znaczy "Posadka" ,czyli osoba odpowiedzialna za ladowanie.Wlasnie dla tego i APMy,i reszta.Vobo szuka pierwszego Miedzynarodowego i reszta go calkowicie nie obchodzi.
          • vobo7 Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 25.01.11, 23:43
            madameblanka napisała:

            > tu właściwie wychodzi że tajemniczy "pierwszy" jest na siewiernym...mam mętlik.

            Madame,

            Moim zdaniem na pewno jest na Siewiernym no i najprawdopodobniej to jest Krasnokutski.
            O 10:15:30 Plusnin zwraca się do niego per Nикoлaй Евгеньевич. Poza tym, ciekawy jest też dialog od 8:59:16. Widać tam, że komandirów było dwóch, ale ten, do którego się Plusnin odnosi z niejakim zdziwieniem to, imho, właśnie Krasnokutski, podczas gdy dopiero później łapie, że kontrolerowi nie o "tego" komandira chodziło. Myślę, że z tym "1-szym" można sobie już dać spokój; niczego istotnego więcej on nie wnosi i nie robi. Ma jedynie groźnie brzmiący call sign :)
            • igor_uk Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 26.01.11, 00:42
              vobo,a cie nie wydajesie dziwnym,ze raz w tym stenogramie jest zazanczony ,jako Krasn.(Krasnokutski),a raz 1-yj.Bardzo mozliwe,ze Krasnokutski poszedl na "posadke" i wlasnie z tam zapytal Plusnina o samolocie,czy wyslali na zapasowy.Jak dobrze pamjetasz,zapis byl cztere kanalowy.I wyraznie widac,ze jeden kanal dotyczyl pierwszego (ale nie osoby,a miejsca,czyli "posadka ".).Domyslam sie,ze nie odpowiesz,poniewaz dawales nie raz dowod,ze jestes obrazalski.Ale czy to nie jest wiarygodnym tlumaczeniem,co to jest pierwszy.
              Poniewaz jak isc twoim rozumowaniem,to wyjdzie,ze o 8.57 -8.58 pierwszy nagle przeistoczyl sie w Krasnokutskiego.
            • madameblanka Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 26.01.11, 18:04

              Czytałeś?

              skopiowałam zapisy i myślałam ze da rade posortować w excelu godziny ale ni ch...;
              • vobo7 Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 26.01.11, 18:30
                Madame,

                Tego w tvn24 nie czytałem. Natomiast obawiam się, że owo "tajemnicze miejsce" to po prostu УВД centrum i tyle. W stenogramie były dwa telefony, o ile pomnę: jeden do УВД a drugi, do Южнегo.

                Ani polska komisja, ani MAK nie mają oczywiście stenogramów z prowadzonych w wieży rozmów przez komórki.

                > skopiowałam zapisy i myślałam ze da rade posortować w excelu godziny ale ni ch.

                Hm. Jak chcesz, to przyślij: ja umiem sortować przy użyciu różnych narzędzi - nawet gdyby w XLS stanowiło to problem.
                • igor_uk nadworny cham 26.01.11, 18:50

                  To chyba o mnie. Dorob ilem sie kolejnego tytula.
                  juz jestem nie tylko agentem,a tak ze nadwornym chamem.ciekawi mnie tylko,jakiego dworu?
                • madameblanka Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 26.01.11, 19:31

                  > Ani polska komisja, ani MAK nie mają oczywiście stenogramów z prowadzonych w wi
                  > eży rozmów przez komórki.

                  ale jak można tego nie mieć? Chyba że komórki na karty....


                  > Hm. Jak chcesz, to przyślij

                  done.


                  • vobo7 Re: Dramatis personæ (techniczne: bez propag 26.01.11, 21:02
                    madameblanka napisała:

                    > done.

                    Processing, processing, processing ...

                    ===
                    Mr Data, "The best of Both Worlds"
    • igor_uk To naprawde zalostne. 25.01.11, 18:48
      Mialo byc bez propagandy,ale autor watku juz na wstepie zaznaczyl co go tak naprawda interesuje i wszystko co nie odpowiada temu,jest propaganda.
      "17) Междyнaрoдный Нoмер Один – nie mam pojęcia, kto to może być. Próby wmawiania nam, że to może być polski samolot uważam za żałosne. "

      A co znaczy NAM? Wam Polakam ? Czy moze WAM,to vobo wielkoliki.
      • madameblanka Re: To naprawde zalostne. 25.01.11, 19:16

        Oj Igor, miałes pomóc zrozumieć tekst (na Jotesa też liczę) a nie łapać za słówka. Myslę że Vobowskiemu chodziło pewnie o to, że żałosnym jest zakładanie z góry że chodzi o polski samolot nie wnikając w zapisy z wieży (mimo że tam pada "pierwyj" jako rozmówca)....i tejket izi chłopaki:)



        • igor_uk Re: To naprawde zalostne. 25.01.11, 19:42
          madame,ale wlasnie z odsluchania tego,co bylo na Wieze i mozno wyciagnac wniosek,ze tu chodzilo o TU-154M.Nie o Prezydencie Kaczynskim (co by wiele chcialo uslyszec),a tylko o samolot,w domysle zaloga.Ale vobo to uznaje za zalostne.On na sile szuka pierwszego wsrod Rosjan. Jakiejs mitycznej osoby,ktora odpowiada za podjecie decyzji w sprawie miedzynarodowych lotow i tytuluje sie jako "Pierwyj".To jest,madame,zalostne.
          Dla tego on tak uczepil sie tego "1-j" ze stenograma,bo nic mu nie pasuje,a tu jednak cos.Jednak "pierwyj"
          A to jest naprawde proste,juz cie o tym napisalem.
          Aha ,skad ta Logika w twoim tlumaczeniu?
          Bo w zrodlach rosyjskich,jak wspomina sie o "Logika" ,to wyglada to nastepujaco:
          aк cтaлo извеcтнo из пoльcких СМИ, прикoмaндирoвaнный к ГРП "Севернoгo" п-ник Крacнoкyтcкий oбрaщaлcя к oперaтивнoмy дежyрнoмy штaбa Упрaвления Вoеннo-Трaнcпoртoй Авиaции ВВС РФ (Мocквa), пoзывнoй "Лoгикa"
          jak widzisz,to tlumaczenie co to jest "Logika" w Rosji jest znane z polskiej prasy.
          • gucio60 Re: To naprawde zalostne. 25.01.11, 20:52
            igor
            prawda jest zbyt banalna, żeby ją przyjąć od tak poprostu, trzeba więc ją komplikować,
            przyjęcie, że zawinili polscy piloci pod presją nie mieści się w ramach dziejowej misji "narodu męczenników",
            • igor_uk Re: To naprawde zalostne. 25.01.11, 21:08

              gucio,ja wiem na 100% ,ze vobo o tym wie,ale gdzies gleboko w nim siedzi rusofob,ktory mu caly czas podpowiada-nie, tak prosto nie moze byc,tam napewno cos kacapy kreca.Trzeba szukac.I on szuka,a poniewaz nic nie moze znalezc,to denerwuje sie.
              ---------------------------
              Мoй дрyг! Ты злишьcя?( Przyjaciel!Zly jestes? )
              Знaчит ты не прaв... (W takim razie racji ty nie masz...)
              • state.of.independence Re: To naprawde zalostne. 25.01.11, 21:36
                Igor, a wszystko przez to, że on jest z takiego dużego miasta w Polsce, w którym to mieście przez 5 lat studiów mieszkałam. I z własnego doświadczenia wiem, że tam ludzie są nie do wytrzymania ;-ppp
                • igor_uk Re: To naprawde zalostne. 25.01.11, 22:20
                  state,ja naprawda vobo rozumiem.On taki jest.
                  Przypomina mojego tescia,ten to dopiero uparciuch.Zawsze ma sie przekonac na wlasnej skorze,ze to parzy.Nikomu nie uwierzy,dopoki nie oparzy sie.
                  Ja tam w stenogramie widze jedno miejsce,ktore czlowieka nie znajacego zbyt dobrze jezyk rosyjski,moze wprowadzic w blad. I wiem na 100% ,ze to nie umknelo jego uwadze.Ale on zamiast tego zeby zapytac,co by ta rozmowa mogla znaczyc,buduje wokol niej cala teorie zmuszenia Polakow do ladowania(he,he).
                  • state.of.independence Re: To naprawde zalostne. 25.01.11, 22:53
                    Igor, ale w pewnym wieku dorasta się do tego, żeby rozumieć, że parzy skoro tak mówią inni. A co do stenogramów to ja tam w paru miejscach trafiłam na rzeczy których nie rozumiem. No ale może do wiosny dojrzeję do tego zrozumienia. Jak przebrnę przez to kilka razy to mnie oświeci.
                    • igor_uk Re: To naprawde zalostne. 25.01.11, 22:54
                      A moze ja cie pomoge?
                      • state.of.independence Re: To naprawde zalostne. 25.01.11, 23:03
                        Oj, Igor, to byś chyba musiał przez tydzień siedzieć przy komputerze i mi co piąte słowo wyjaśniać. A może nawet czasami co czwarte. Rozważ dobrze w sercu swoim czy masz ambicje nauczyć mnie porządnie rosyjskiego ;-p
                        • igor_uk Re: To naprawde zalostne. 25.01.11, 23:23
                          state,ale jak naprwada jakichs slow sensu nie rozumiesz,to mozesz zapytac na prywacie.Naprawde mam pragnienie byc dla ciebie pomocnym.
                          • state.of.independence Re: To naprawde zalostne. 25.01.11, 23:31
                            No dobra, zgłoszę się z tym do Ciebie, ale na pewno już nie dzisiaj, bo późno. I nie wiem czy dam radę jutro, bo muszę się najpierw wymigać od pewnej imprezy na którą nie mam najmniejszej ochoty iść. A może zachowam się jak człowiek z charakterem i po prostu nie pójdę, skoro nie mam ochoty ;-ppp
    • jot-es49 Drogi Vobowski! 26.01.11, 08:36
      Nie zaglądałem do twego wątku, nie chcąc być po raz kolejny oskarżonym o jakąkolwiek propagandę.
      Ale czytając twoją i Igora dyskusję w wątku y-k-w o międzynarodowym nr 1 zdecydowałem się jednak zapoznać z twoimi wywodami.
      Post mój zatem spowodowany został twoją oceną bezpośrednio mojej wypowiedzi jeśli chodzi o 1. (pierwszego) a także nie bezpośrednio zaprzeczeniu odnośnie międzynarodowego nr 1.

      Pozwól zatem, że odniosę się kolejno do twoich ocen.
      A zatem jeśli chodzi o tego "pierwszego". Masz rzeczywiście rację co do tego, iż nie była to osoba wysoko postawiona, masz rację, że porozumiewali się przez krótkofalówkę, masz rację, że rozmowy były techniczne i nie masz racji, że był to Krasnokutskij.
      A teraz krótkie wyjaśnienie:
      - mówiąc o osobie wysoko postawionej sugerowałem się tym, iż podpułkownik zwraca się do niej używając obok imienia również "otczestwa" co jest zarówno okazaniem pewnego rodzaju szacunku ale również może być świadectwem braku bliskich kontaktów (nie byli bliskimi kolegami);
      - o rozmowie przez krótkofalówkę może świadczyć brak zapisów na ścieżce radiowej (na telefonicznej nie słychać byłoby odpowiedzi);
      - rozmawiają ze sobą rzeczywiście na tematy, nazwijmy to tak, technicznego zabezpieczenia lotniska;
      - nie może być to Krasnokutskij, bo z logicznego punktu widzenia nie nadaje się w takim zapisie różnych skrótów tej samej rozpoznanej osobie.
      I jeszcze jedno. Ten "pierwszy" może być tą najważniejszą osobą odpowiedzialną za techniczną obsługę lotniska mającą zapewne "drugiego", "trzeciego" i td. Ich rozmów nie słyszymy, gdyż prowadzą je wyłącznie między sobą i jedynie "pierwszy" kontaktuje się z Plusinem.
      Mógłbym się nawet pospierać czy jest to ważne czy nie, wszak dowiadujemy się o sposobie zabezpieczania lądowania, ale nie będę nie chcąc być posądzonym o propagandę;-)

      Co zaś tyczy się twojej kategoryczności odnośnie "międzynarodowego nr 1" to z całym zaparciem i całkowitą stanowczością propagandzisty oświadczam: bez żadnej wątpliwości odnosi się to do polskiego samolotu z prezydentem na pokładzie. Tu, w tej chwili nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości. Wynika to bowiem jasno ze stenogramów (w języku rosyjskim - innych nie czytam bowiem nie oddają one specyfiki języka i sposobów komunikowania się - tam są tylko słowa, którym można nadawać znaczenie w zależności od prezentowanych poglądów - a więc wybacz mi moją propagandę).

      Nie odnoszę się, i nie mam najmniejszego zamiaru odnosić do twoich personalnych poszukiwań, nawet gdybym posiadał prywatne adresy "Dramatis personæ" to ich nie udostępnię, pozostawiając to obu prokuraturom. Sam bowiem uważam, że twoje śledztwo w żaden sposób nie przybliża nas do "nagiej prawdy".
      No ale ty możesz mieć całkiem inne zdanie na ten temat...
      Wszak mamy, qźwa, demokrację no nie?;-)
      • madameblanka Re: Drogi Vobowski! 26.01.11, 09:22

        > I jeszcze jedno. Ten "pierwszy" może być tą najważniejszą osobą odpowiedzialną
        > za techniczną obsługę lotniska

        ja się zastanawiam dlaczego w ogóle w legendzie nie jest wyjaśnione kto to jest? Ruskie dali zapisy a teraz se kombinujcie kto jest kim i za co odpowiedzialny. Ok, doszliśmy więc do większości osób kto jaką pełnił funkcję i nie wiem dlaczego są problemy z rozpoznaniem pozostałych osób, to jakaś tajemnica czy jak?
        Stąd pewnie ekscytowanie się zapisami z wieży bo sie okazuje że w tym całej szopce 'okołimprezowej' prezydenta brało udział sporo osób. Oczywiście wiem że robili to w naszym interesie, I Hope:)
        Ja naprawde myślałam że tam był tylko Plusnin z Ryżenko (do niedawna)...okzało się że występuje tam ponad 10 osób, niby bez znaczenia ale....


        • jot-es49 Re: Drogi Vobowski! 26.01.11, 17:19
          Madame mnie akurat to zupełnie nie dziwi. Nie wszyscy muszą rzucać się w oczy czy w uszy, choć pełnią niewątpliwie ważne, a może nawet ważniejsze zadania.
          Tak bywa nie tylko na lotniskach ale w ogóle w życiu...

          A o babci Dusi zapomniałaś?

          Przeca jak by już wylądowali to miałaby zajęcia całą kupę!
          • igor_uk Re: Drogi Vobowski! 26.01.11, 17:25
            jotes,w Polsce zapominaja o jednej prostej rzeczy.Te wszystkie stenogramy pochodza z wojskowego lotniska i jak na razie,nie tylko w Rosji jest pojecie tajmnicy wojskowej,a rowniez w zdecydowanej wiekszosci Panstw.
            • jot-es49 Re: Drogi Vobowski! 26.01.11, 17:42
              Igor! Oni też doskonale o tym wiedzą. A to, że dziś uda im się przypisać kryptonim do określonego stanowiska czy jednostki wcale nie oznacza, że w dniu dzisiejszym jest on taki sam jak był 10 kwietnia. Jestem pewny, że już dawno się zmienił. I nie pomoże Brzoza, Broza ja Grab...
              Brzoza złamana, grab zagrabiony...
      • vobo7 Re: Drogi Jotesiński 26.01.11, 13:58
        Jot-es napisał (m.in.):

        > Nie odnoszę się, i nie mam najmniejszego zamiaru odnosić do twoich personalnych
        > poszukiwań, nawet gdybym posiadał prywatne adresy "Dramatis personæ" to ich
        > nie udostępnię, pozostawiając to obu prokuraturom. Sam bowiem uważam, że twoje
        > śledztwo w żaden sposób nie przybliża nas do "nagiej prawdy".


        Mój drogi,

        Mam dane trzy teksty, w których znajdują się przemieszane wypowiedzi oraz odniesienia do różnych osób i instytucji. Po to, aby zrozumieć zawartość i zebrać ją w całość, potrzebuję te osoby oraz instytucje rozróżniać. Czy to jest "śledztwo"?

        Czy ja naruszam prywatność jakichś osób? Czy ja poszukiwałem ich adresów?!
        /nie. i to właśnie jest propaganda/
        Nie zauważyłem przez ostatnie pół roku abyś się w jakikolwiek sposób martwił używając personaliów np. członków załogi JAK'a czy też innych osób z polskiej strony.
        /a to z kolei jest twoja bezstronność/

        Nie jest dla mnie istotne kto "ma czy miał rację". Nie o racje mi bowiem chodzi, ale o zrozumienie. A już tym bardziej nie chodzi mi o racje a priori. Zwane inaczej świętościami, a ważne głównie dla osób pozbawionych wewnętrznej integralności na tyle, że jakakolwiek dyskusja w takim obszarze wywołuje poczucie zagrożenia tożsamości i niekontrolowaną agresję.

        Nie bierz tego zbyt mocno do siebie, ale korzystając z okazji pragnę zapewnić przytomnych że żadne chamstwo, hipokryzja, prostactwo, żadne konsekwentne wielomiesięczne osobiste wycieczki, żadne metody obrażania mnie oraz wielu innych forumowiczów nie spowodują, że zrezygnuję ze swobody myślenia oraz wolności prowadzenia dyskusji.

        Nie spowodują tego również prowokacje polegające np. na tym, że najpierw się kogoś celowo wyprowadza z równowagi, a potem czepia usilnie jednego niepotrzebnie emocjonalnego zwrotu w długim wpisie poświęconym kompletnie czemuś innemu i wymagającym znacznego jednak wysiłku czy nakładu pracy.

        Dziękuję za wymianę opinii na temat "1-szego" (nb. gdybym był rusofobem, to zamiast polemizować z przypisywaną mu przez Ciebie samego poważną rolą, powinienem trzymać gębę na kłódkę). Jeśli chodzi o "междyнaрoднoгo нoмер oдин" to owszem, przyjmuję za możliwe to, że Krasnokutski mógł się odnosić do polskiego samolotu. Ba, mógłby się był nawet odnosić do samego Kaczyńskiego, np. nieco ironicznie. Natomiast tylko z tego powodu, że jest to potencjalnie ważny fragment stenogramu, nie zamierzam niczego tu traktować jako prawdy objawionej, nad którą nie wolno się zastanawiać, zadawać pytań i prowadzić dyskusji.
        • jot-es49 Re: Drogi Jotesiński 26.01.11, 17:37
          Vobo - ja ciebie nawet jestem w stanie zrozumieć! Jeszcze parę lat temu byłem nawet do ciebie podobny a pod niektórymi względami nawet pozostałem.
          Dociekliwość i prowokowanie jest bowiem czasem jedyną drogą poznawczą...
          Tak w ogóle nie znoszę zgody i jednakowych poglądów w wymianie zdań nazywanej dyskusją - bo to ją zabija. Nie jesteśmy tu, na tym forum, aby pić sobie z dziobków, choć czasem jest to nawet fajne i miłe - nie ukrywam.
          Czasem żart, przytyk czy kpina jest lepszą formą odreagowania na interlokutora niż złość i epitety...

          Ale jeśli chodzi o pewne pryncypia jestem nieugięty. Nie porównuj bowiem naszych dyskusji o załodze, naszej, polskiej a zatem stanowiącej niejako nasza własność od wyciągania na światło dzienne personali ludzi, których ślepy los postawił na drodze naszego pana prezydenta i (wg mnie osobiście) niczemu nie są winni - zrobili co mogli i jestem pewien, że wiesz to tak samo dobrze jak i ja!

          Tylko tyle!
          Nie zabraniam nikomu, i nigdy nie miałem nawet takich zapędów, poznawać fakty i szczegóły jeśli tylko dadzą one obraz rzeczywistości. Niemniej pamiętaj o tym, że takie a nie inne dyskusje stanowią często siłę napędową dla różnych "niegraczy", "4catów" i "zuzek".
          Zastanawiają się i dyskutują a zatem coś w tym musi być! A tu "pustota"!
          • vobo7 Re: Drogi Jotesiński 26.01.11, 18:21
            jot-es49 napisał:

            > Ale jeśli chodzi o pewne pryncypia jestem nieugięty. Nie porównuj bowiem naszych
            > dyskusji o załodze, naszej, polskiej a zatem stanowiącej niejako nasza własność
            > od wyciągania na światło dzienne personali ludzi, których ślepy los postawił
            > na drodze naszego pana prezydenta i (wg mnie osobiście) niczemu nie są winni -
            > zrobili co mogli i jestem pewien, że wiesz to tak samo dobrze jak i ja!


            Jot-es, problem z pryncypiami polega na tym, że Ty masz z góry założoną ocenę. Tu właśnie się ten problem mieści, nie gdzieś indziej. Bo ta z góry założona ocena - czyli właśnie objawiona prawda - powoduje, że nie jesteś bezstronny. Jak to jest, że miejsce, przez które przebiega granica "ślepego losu" ma charakter narodowościowy? Michalaka czy Ziętka ślepy lot na drodze prezydenta nie postawił, zaś Plusnina i Ryżenkę - tak?! Niczym się ci ludzie od siebie nie różnią; jedni i drudzy wykonywali swoją pracę. Zdarzył się wypadek i należy zbadać jak ta praca była wykonywana: praca jednych i drugich. Tak samo.

            Niczym się ci ludzie między sobą nie różnią poza jednym - narodowością i obywatelstwem.
            Tak więc to, co Ty robisz Jot-es, to dyskryminowanie ludzi zależnie od ich obywatelstwa bądź narodowości. Wiesz, jak to się nazywa?

            I powiem Ci, że pół biedy z tym u Ciebie. Owszem, masz tę właśnie omawianą objawioną prawdę, ale przynajmniej panujesz nad własnymi reakcjami i nie wpadasz w histerię oraz w chamstwo. To teraz, tak całkiem na spokojnie, po ludzku: powiedz jak to jest, że te same osoby, które pod czaszką mają całe pokłady narodowościowego szowinizmu, które go na prawo i lewo co rusz produkują (i to pisemnie), jak to jest - że te właśnie osoby są wiecznie... nieogolone? :)

            O mechanizmie projekcji niech się wypowiada kolega To On Bogdan. Bo To Jego Bogdana domena.

            > od wyciągania na światło dzienne personali ludzi

            Ja tego na żadne dzienne światło nie wyciągałem. Nazwiska, imiona i otczestwa były albo w stenogramach albo w prasie. To co robiłem, polegało na przypisaniu nazwisk do kodów osób ze stenogramów. Nic więcej.

            Czy "wyciąganie na światło dzienne" nazw instytucji też jest be?
            Bo owe instytucje jedynie zrządzeniem losu na drodze Kaczyńskiego stanęły i z tego powodu teraz cierpią katusze straszliwe? Przy czym oczywistą oczywistością objawioną jest także to, że kryterium wyciągania na światło i w tym wypadku jest narodowościowe?

            Jot-es, moim zdaniem, Ty się jeszcze możesz zacząć golić.
            • jot-es49 Re: Drogi Jotesiński 26.01.11, 18:50
              O nie - w żadnym wypadku nie będę się golił. Mój zarost ma 45 lat i zostanie ze mną aż do szczęśliwego końca! Serio!
              Co zaś do granic, szowinizmu czy nacjonalizmu to jesteś akurat w głębokim błędzie. Nigdy nie dzieliłem ludzi ani ze względu na narodowość ani wyznanie czy jego brak. Na mądrych i głupich owszem.
              Szanuję za to osoby które mają swoje zdanie i konsekwentnie potrafią go bronić.

              Natomiast z tym ślepym losem to nie do końca jest tak jak piszesz. To nie Rosjanie do nas a my do nich lecieliśmy wbrew zdrowemu rozsądkowi i ich niechęci.
              Nie wiem czy pamiętasz mój wątek o Rosji - dzikim kraju?
              Bawiliśmy się przednio. I masz rację, że po trosze jestem bardziej za niż przeciw Rosji. Mogę z ręką na sercu powiedzieć, że doskonale poznałem ten kraj i ludzi - może stąd moje próby obrony bo oni mnie również broniliby przed nieuzasadnionymi atakami...

              No dobra - koniec sporów...
              Ale wybacz, że nie pomogę ci w sprawach personalnych choć ciut ciut wiem. W każdych innych możesz spokojnie liczyć na moje zdanie, a czy się z nim zgodzisz czy nie to nie "stolka ważne".
              ;-)
              • vobo7 Re: Drogi Jotesiński 26.01.11, 19:46
                Jot-es,

                Niczym towarzysz Gomułka, ja zawsze chciałem dobrze :)
                Nie musisz koniecznie patrzeć w lustro.
                Om mani padme hung.
      • igor_uk Re:jotes. 26.01.11, 16:47

        Dyskusja z vobo jest na tyle bezsensowna (ja to juz widze),ze on ma prawo(on tak uwaza) obrazac innych,przyklejac im jarlyki i to jest OK,ale pod jego adresem nie wolno uzyc zadnego slowa,ba nawet kazde slowo sprzeciwu odbiera jako obraze.]
        Dawno zauwazylem,ze on tlucze wode w stupie.
        TAWS,logi,co do czego bylo podlaczone i reszta pierdul nie majacych zadnego zwiazku z katastrofa,poniewaz to nie TAWS zawiodl,jak rowniez inny sprzet nawigacyjny. Te jego wymadrzanie sie,mozno odebrac tylko jako popisy.Pokazac ,ze on cos wie.A co wie?Tylko to co znalazl w internecie.
        juz pisalem jemu duzo wczesniej.Ze w kwietniu nie mial on pojecia co to jest RSP,a za miesiac juz wypowiadal sie ,jako ekspert.
        Ale niech mu bedzie.Kazdy z nas ma wade.
        grunt,ze my -agenci,trzymamy sie razem(he,he).
        • jot-es49 Re:jotes. 26.01.11, 17:50
          hahaha! Znaczy "dwojga złego na jednego"?
          No nic - trzymajmy się kupy a i Vobo kupy nie ruszy!
          ;-)
          • state.of.independence Re:jotes. 26.01.11, 17:59
            A co wy tu znowu z tą kupą? Na publicznym wątku? ;-)
        • madameblanka Re:jotes. 26.01.11, 17:58

          Igor, to że Vobowskiemu się chcialo szukac i czytać instrukcje, z cierpliwością rozgryzać detale instrukcji, schematów itp., opisywać to potem na forum (choc nie musiał bo mógł zostawić wiedzę dla siebie), objaśniać w razie co, to chwała mu za to. Oczywiście siłą rzeczy podczas dyskusji nie raz Jego wiedza w danym temacie była dużo dalej posunięta od rozmówcy, reakcja rozmówcy - vobo, wielki expert.
          Co prawda Vobowski jest z deka oschły i nerwowy (chociaż ma dni kiedy zdania kończy smiley’ami, heh), ale nobody’s perfect – oprócz mnie:P
          • state.of.independence Re:jotes. 26.01.11, 18:02
            madameblanka napisała:


            > Co prawda Vobowski jest z deka oschły i nerwowy (chociaż ma dni kiedy zdania ko
            > ńczy smiley’ami, heh)

            Do czego to doszło? Czyżby w dzisiejszych czasach faceci też miewali okres? ;-)
            No trudno, w końcu mamy przecież równouprawnienie ;-p
            • jot-es49 Re:jotes. 26.01.11, 18:14
              Hahaha! State! Dobre!
              Równouprawnienie? Zrównanie płci poszło dalej! Coraz więcej babochłopów i chłopobab - czasem trudno się połapać...

              A w Rosji taki jeden monach czy tam inny ichni duchowny wymyślił, że należy zabronić nosić dziewczynom minijubki i spodnie. Fajna dyskusja się wywiązała na ten temat. Wniosek był taki, że należy zakazać również noszenia rozkosznej bielizny bo nic tak facetów nie rajcuje ja właśnie ona. A czy jubka będzie mini czy maxi nie ma znaczenia - jak dziewczyna będzie się chciała pochwalić bielizną to się gotowa nawet przewrócić...
              Ot co!

              Widzisz do czego okresy prowadzą? ;-)
              • state.of.independence Re:jotes. 26.01.11, 18:53
                jot-es49 napisał:

                > Równouprawnienie? Zrównanie płci poszło dalej! Coraz więcej babochłopów i chłop
                > obab - czasem trudno się połapać...

                Ja tam nie mam nic przeciwko równouprawnieniu, tylko mnie strasznie dziwi aż taki gwałtowny postęp w tej sprawie ;-)))



                > Widzisz do czego okresy prowadzą? ;-)

                Tu mi się przypomniał kawał, który usłyszałam od kolegów Czechów z Hradec Kralove. Otóż działo się to wtedy gdy wojsko radzieckie (tudzież i nasze) wkroczyło na teren Czechosłowacji. Rosyjscy żołnierze widząc spiżowy dzwon na kościelnej dzwonnicy rzucili się natychmiast żeby go stamtąd zabrać, a opuszczając misteczko z dzwonem na plecach westchnęli tylko "Jakie ciężkie czasy" ;-)
            • vobo7 Re:jotes. 26.01.11, 18:44
              state.of.independence napisała:

              > madameblanka napisała:
              >
              >> Co prawda Vobowski jest z deka oschły i nerwowy (chociaż ma dni kiedy zdania
              >> kończy smiley’ami, heh)
              >
              > Do czego to doszło? Czyżby w dzisiejszych czasach faceci też miewali okres? ;-)
              > No trudno, w końcu mamy przecież równouprawnienie ;-p

              State, kochanie, ponieważ widzę, że konwencja prowadzenia rozmów przyjęta przez nadwornego chama budzi twoją radość, to trzymając się tejże konwencji pozwolę sobie z tą samą radością zauważyć, że to jest forum o katastrofie smoleńskiej, a nie forum "Samotna Czterdziestolatka".

              Jeśli zechcesz odpowiedzieć, to nie bądź oschła ani nerwowa i pamiętaj żeby zakończyć smileyem. Przy okazji możesz napisać ile miałaś punktów z publikacji na liście filadelfijskiej w ciągu ostatnich pięciu lat i dlaczego ja uważam, że było to mniej niż zero.

              /smiley/
              • state.of.independence Re:jotes. 26.01.11, 18:57
                Vobo, proponuję wizytę u okulisty :-)))
                W mojej wypowidzi były aż dwa "smilesy", które wyraźnie sugerowały, że to żart.

                Natomiast bardzo mało mnie obchodzi Twoje wyobrażenie o moim życiu osobistym i zawodowym. Jeśli już chcesz mnie pouczać to odsyłam Cię do lektury Twoich własnych postów, w których zarzucałeś (nie pamiętam czy Jotesowi, czy Igorowi), że Cię specjalnie wyprowadzają z równowagi, żeby to wykorzystywać.

                To teraz zadam Ci pytanie, mój słodziutki, maleńki misiaczku, pieszczoszku mój najukochańszy: a cóż Ty właśnie próbujesz robić:
                :-DDDDDDDDDDDDDD
                • igor_uk Re:jotes. 26.01.11, 19:01
                  state,sadzac po temu,ze jestes na forum,udalo sie cie,chyba,wymigac sie od niechcianej imprezy.
                  • state.of.independence Re:jotes. 26.01.11, 19:05
                    Udało się. Nawet się nie wymigiwałam. Po prostu nie poszłam i tyle. Nie ja jedna zresztą tak zrobiłam, ale tu się w kilka osób okazaliśmy solidarni, bojkotując służbową imprezę. A, to taka tam nasza prywatna zimna wojna, tylko jako ludzie dobrze wychowani wojujemy bez jednego zbytecznego słowa.
                • vobo7 Re:jotes. 26.01.11, 19:37
                  Kochanie moje słodziutkie, Ty :) /smiley/

                  Próbuję z Tobą rozmawiać tym samym językiem, który Ty, kochanie moje słodziutkie, promujesz.

                  Promujesz chama. Ty, pani naukowiec. W sytuacji, w której mowa jest o możliwości swobodnej wypowiedzi. Blokowanej przez czyjąś narodowościową histerię. Blokowanej chamstwem i hipokryzją.

                  Forum jest o katastrofie. Od dłuższego czasu nie masz na temat katastrofy nic do powiedzenia. Robisz z tego forum magiel dla pogaduszek wiejskich gospodyń. A na końcu dodajesz smileye. Kompletnie pozbawione elementarnych zasad kultury zachowania nadwornego chama tolerujesz, bo jest to bodaj jedyna osoba na forum, która na Ciebie zwraca uwagę.

                  Ponoć mamy równouprawnienie.
                  Wobec czego Tobie się nie należą żadne szczególne względy.
                  No to wyobraź sobie, kochanie, że pomimo bycia mężczyzną, nie zostałem wyposażony w skórę z kevlaru oraz cierpliwość w objętości nieskończonej. I jeśli ktoś się do mnie odnosi po chamsku a ktoś inny temu zamierza przyklaskiwać, to - od dziś - obie takie osoby będą przeze mnie traktowane dokładnie tak, jak one traktują mnie. Comprende?

                  Sposób, w jaki rzekomo dorosłe osoby (w metryki patrząc) wykorzystują anonimowość internetu, tymże osobom wystawia świadectwo. Jeśli masz ochotę na popieranie podwórkowej psychoanalizy dla ubogich, to bierz pod uwagę, że i Ciebie może takowa dotyczyć :) /smiley/

                  > najukochańszy: a cóż Ty właśnie próbujesz robić:
                  > :-DDDDDDDDDDDDDD


                  Uczyć naukowca, póki jeszcze czas.
                  W końcu na każdy chwast polskiej nauki idą także moje podatki, toteż mam pewne prawa.
                  :)
                  /smiley/
                  • state.of.independence Re:jotes. 26.01.11, 19:43
                    Vobo, może jednak napiłbyś się czegoś zimnego, albo przespał trochę, co?
                    :-)))
                    • igor_uk Re:jotes. 26.01.11, 19:48
                      state,to jemu nic nie da.poniewaz zawalil sie jego swiat.
                    • vobo7 Re:jotes. 26.01.11, 19:51
                      state.of.independence napisała:

                      > Vobo, może jednak napiłbyś się czegoś zimnego, albo przespał trochę, co?
                      > :-)))

                      Ok. Idę więc jeść spaghetti i napić się wina.
                      /smiley, smacznego i wicewersja/
                  • igor_uk vobo/ 26.01.11, 19:47

                    zachowales sie ,jak ostatni cham.Tluczesz na tym forum wode w stupie od dluzszego czasu,tylko popisujesz sie swoja "wiedza",nic absolutnie nie wnoszac do dyskusji. jak by to stalo sie w zyciu rzeczewistym,to dostal by odemnie po mordzie,za obraze kobiety,wykazujacej sie o wiele wieksza inteligencja od ciebie.
                    Ciagle z ciebie wylazuil rusofob,a teraz i tchorz.bo tylko tchorz potrafi tak pisac do kobiety,znajac ,ze jest bezkarny w swojej anonimowosci.
                    • state.of.independence Re: vobo/ 26.01.11, 19:57
                      W życiu rzeczywistym to ja bym mu tego płazem nie puściła, ale tutaj - szkoda nerwów. Miałoby dziecko za dużo satysfakcji, jakbym się z nim spierać chciała.
            • igor_uk Re:jotes. 26.01.11, 18:55
              state,bo widzisz li sa faceci ktory o tym wiedza caly czas,a sa tacy,co o tym wspominaja tylko wtedy ,kiedy ida odlac.
              • state.of.independence Re:jotes. 26.01.11, 19:02
                A nie, Igor. Są faceci, którzy potrafią patrzeć na siebie z przymrużeniem oka i są tacy, którzy nie mają poczucia humoru. I chyba nic więcej w tym nie ma.
                • igor_uk Re:jotes. 26.01.11, 19:08
                  state,jak zwykle,masz racje.Wielu facetam brakuje spojrzec na siebie z dystansem,wtedy nie byli by tak smieszni i byli by bardziej meskie.
    • gat45 Ratunku ! 26.01.11, 18:09
      Zgłupiałam. Ja naprawdę z ogromnym zainteresowaniem czytam Wasze wypowiedzi, podziwiam staranność i precyzję "doświadczalną" Vobo, cenię sobie wielce znajomość rzeczy Madame, Jot-esa i Igora - ale ani w ząb nie jestem w stanie pojąć, o co Wy się właściwie spieracie ? Komu przypisano przydomek "mieżdunarodnyj pierwyj" i "pierwyj" w różnych rozmowach personelu naziemnego lotniska ? Przecież to mogły być różne osoby / urzędy w różnych momentach. Nawet dla kogoś przekonanego, że Vobo się myli w swoim założeniu, śledzenie jego dochodzenia do tego, kto jest kim, powinno być pasjonujące. Spróbujcie razem się do tego zabrać, zamiast się droczyć i nacjonallizmy do rozmowy wprowadzać.

      Vobo, czy mogłabym dostać Twoją kompilację ścieżek ?
      • vobo7 Re: Ratunku ! 26.01.11, 18:33
        gat45 napisała:

        > Vobo, czy mogłabym dostać Twoją kompilację ścieżek ?

        Na adres gat45<at>gazeta.pl?
        Dwie uwagi:
        - to jest w wersji rosyjskiej
        - zawiera błędy (Madame już jeden zlokalizowała)
        • gat45 Re: Ratunku ! 26.01.11, 18:39
          Dzięki z góry. W wersji rosyjskiej, oczywiście.
          • vobo7 Re: Ratunku ! 26.01.11, 18:46
            Poszło :)
      • igor_uk Re: Ratunku ! 26.01.11, 18:45
        gat45,problem polega w vobo.poniewaz zarzucajac innym ,ze cos maja z gory zalozone,sam postepuje jeszcze gorzej
        "17) Междyнaрoдный Нoмер Один – nie mam pojęcia, kto to może być. Próby wmawiania nam, że to może być polski samolot uważam za żałosne. "
        zauwaz,pisze,.ze nie ma pojecia (i chwala mu za to,ze przyznake sie do tego),ale dalej to juz kpiny ze zdrowego rozsadku-"Próby wmawiania nam",juz dzieli,na naszych i nie naszych (w domysle kogo?Rosjan?).i oczewiscie zalozona z gory teza,ze to w zadnym wypadku nie moze byc polski samolot, a czemu ?bBo to jest zalostne.To naprawde zalostne.
        Tym zdaniem,vobo przekreslil mozliwosc rzeczowej dyskusji.
        Po pierwszych,odrzucil obcych (chyba mnie i jotesa) ,zeby niczego nie wmawiali,a po drugie zaprosil "swoich" poszukac tego ruskiego "Междyнaрoдный Нoмер Один".
        i co ciekawo.Na posty jotesa odpowiada,chyba z racji tego ,ze jest Polakiem,ale mnie olewa,nu bo z ruskiem nie bedzie rozmowiac.
        jakby nie zamiescil tego ,co ja zacytowalem,dyskusja mogla byc rzeczowa.Ale on jej nie chcial.Jemu jest potrzebny winny i to koniecznie po stronie Rosjan.
        A odpowiadajac na twoje pytanie,to nic do tego co napisalem wiele razy,nie moge dodac.
        "Междyнaрoдный Нoмер Один" ,to samolot z Prezydentem Lechem Kaczynskim na pokladzie.
        napewno o zadnym Rosjaninie nie moze byc mowy.Biorac,nawet na zwykla logike,to nie mogl by Minister Transportu Rosji wspominac o tym,zapowiadajac opublikowanie wszystkich stenogram z wiezy,a z jego ust to brzmialo ,jako grozba (nu moze ostrzezenia).
        • gat45 Re: Ratunku ! 26.01.11, 19:00
          Igor, uczciwie Ci mówię (a jestem dość uważna i wyczulona ze swoich osobistych powodów), że nigdy w tekstach Vobo nie wyczułam niechęci do Ciebie jako Rosjanina. To "my" i "nam" wcale nie oznacza stawiania się w zaczepnej opozycji do Rosjan. Nie musisz się z nim zgadzać, ale on z Tobą też nie musi.

          No, dobra, kończę nudzić. Moja natura rozjemcy czasem męczy ludzi. Bo ja nie znoszę, jak się ludzie kłócą. Szczególnie ludzie, których lubię i cenię. Macie tu mnóstwo osób, które aż się proszą o kłótnię :)))
          • igor_uk Re: Ratunku ! 26.01.11, 19:05
            gat45 ,masz tu cytat z vobo,z tego watku-
            "No tak, narzekam na Igora a sam się zachowuję jak Rosjanin. Niedługo napiszę, że na obiekt nr 6432745 spadł obiekt nr 7627864 i na tym polegała katastrofa"
            prawda dodal tam cos ,ze to ma byc prowokacja.
            nu to mial odpowiedz.To o co mu chodzi?
            • gat45 Re: Ratunku ! 26.01.11, 19:18
              To na moje oko trochę zgryźliwa parodia raportu MAK - Igor, nie daj się zwariować z tą klasyfikacją według narodowości, pochodzenia, wyznania, płci.... Ej, zagalopowałam się. Płeć wykreślamy z wyliczanki. Tu klasyfikacja jest potrzebna, ba ! przyjemna, a to ważniejsze.
              • igor_uk Re: Ratunku ! 26.01.11, 19:40
                gat45,ale ja niezycze sobie,zeby moim imieniem ktos (ten ktos jest wylacznie vobo ,poniewaz jest nie cierpim zadnej krytyki pod swoim adresem,uwazajac to za wyraz chamctwa)wycieral gebe,krytykujac raport MAK (he,he).
                gat45,ten nasz spor toczy sie od wiele miesiecy i teraz nastapila kulminacja,poniewaz vobo nie ma juz zadnych argumentow,pozostal sie tylko ten"miedzynarodowy numer jeden".I tu nerwy mu puscili.
                .
              • jot-es49 Re: Ratunku ! 26.01.11, 19:57
                Gat nie przejmuj się Igorem - on sobie sam świetnie radzi. A to, że jest jakaś tam słowna przepychanka to tylko lepiej bo łatwiej wyciągnąć prawidłowe wnioski. My wszyscy mamy prawo do błędów w osądach. Tym bardziej, że często odwołujemy się do źródeł pośrednich.
                Ja osobiście wolę dokumenty które są sporządzone w języku rosyjskim. To jest trochę tak jak z oglądaniem filmu w języku oryginalnym i w tłumaczeniu. Różnica jest zasadnicza choć sens zbliżony. Moja, nazwijmy to, wyższość w stosunku do tych wszystkich którzy znają język rosyjski i potrafią poprawnie odczytać słowa jest taka, że siedząc w Rosji trzy-cztery dni w tygodniu posługuję się językiem otoczenia, normalnym, codziennym i rozumiem jego "ducha" - Rosjanie jak i Polacy mają swoje skróty myślowe (Rosjanie może nawet więcej niż my).
                Słuchałem na przykład przekładu polskiego z konferencji i muszę powiedzieć, że bardzo wiele momentów tłumaczenia nie oddawało tego co mówili Rosjanie. Inna rzecz, że nie wszystko daje się przetłumaczyć dokładnie bo traci dla nas sens. Maleńki przykład z ostatnich stenogramów. Pada słowo "blin" często używane przez Rosjan zamiast ordynarnego bluzgu. Blin to naleśnik a w zasadzie sam placek nie zawinięty bo ten ostatni to już blińczik. I jak przetłumaczyć "szto ani diełajut, blin" - co oni robią, naleśnik???Nie ma polskiego odpowiednika oddającego dokładnie nastrój tego słowa...
                Inny "konsumpcyjny" przykład. Wieszat łapszu na uszy - wieszać makaron na uszy??? - wciskać komuś ciemnotę...
                Chyba czujesz różnicę? Przepraszam za ten wywód ale to pozwoli być może zrozumieć ci dlaczego Igor i ja obstajemy przy tym, że międzynarodowy nr 1 odnosi się do polskiego samolotu z prezydentem na pokładzie, nie do osoby a do samolotu jako takiego - to się czuje po prostu i wszystko! Nie jest to jakaś prawda objawiona jak chce Vobo...

                Stąd być może wynikają spory z Vobo. Igor ma wiele racji mówiąc, że do takich rozważań trzeba siąść za stołem z butelczyną koniaku.
                To tak jak z kobietą. Biez wodki nie razbieriosz. ;-)
                • gat45 Re: Ratunku ! 26.01.11, 20:33
                  Ze wszystkim się zgadzam (ja strasznie ugodowa z natury jestem), z jednym wyjątkiem - "blin" ma dokładniutki odpowiednik w polskim, a jest to "kurczę". Oba twory językowe opierają się na fonetycznym podobieństwie do "grubszego słowa", jakie gwoli przyzwoitości zastępują. I całkiem przypadkowo oba są spożywcze :)))
      • perlista5 Re: Ratunku ! 26.01.11, 18:53
        1. Który Rosjanin w chwilach - chwilach dosłownych, bo szło o sekundy - zwraca się do innego Rosjanina, nawet na jakimś nieznanym nam najwyższym szczeblu - per "mieżdunarodnyj"? Co - towariszcz gienierał, wy teper' mieżdynarodnyj?
        2. Lot został uznany nie za "wojskowy" i za "cywiliny", tylko za "międzynarodowy".
        3. "Nomer odin" - to nic innego niż angielskie/amerykańskie "Force One" - jak Amerykanie nazywają samolot prezydencki??? Wystarczy obejrzeć pierwszy lepszy z brzegu film z Seagalem, Fordem itd.
        Czyli samolot prezydencki. Wieża ostrzegała, że mgła - samolot: - Dziękujemy, ale spróbujemy wylądować...
        Mnie przekonują bluzgi. To normalna reakcja w stresie. Pogubili się Polacy - piloci, pogubili się Rosjanie na wieży. Ostatnie słowa Polaków były "ku...!!!", Rosjan - "bliad'!!!"
        I to jest jedyna prawda o Smoleńsku. Dwie załogi, polska i rosyjska, w samolocie i na wieży< doprowadzone do sytuacji ostatecznej przez pychę polityków, ambicje, chęć utarcia nosa Tuskowi...
        Tak czy siak - dowiemy się, kto kazał lądować. Mam wrażenie, że prawda jest znana, tylko dyplomatom i politykom głupio to ogłaszać.
        Dlatego Jarosław Kaczyński podnosi taki wrzask...
        On - wie.
        Ofiar żal, choć żadna z nich elita była narodu. "Wyciągnij kopyta, a będziesz elita" - chciałoby się powiedzieć.
        "Mieżdunarodnyj nomer odin" to niewątpliwie prezydencki tupolew. Słuchałem tego sto razy. Wysłucham i dwieście, ale krowa pozostanie krową, a nie orłem.
        • igor_uk Re: Ratunku ! 26.01.11, 18:58
          perlista5,masz calkowita racje.wlasnie tak i bylo,wlasnie to spowodowalo katastrofe.Nadmiar ambicji malych ludkow.
          Ale nie wszystkich to prtzekonuje.Dla niektorych ta prawda njest nie do przyjecia.
          • pszb Re: Ratunku ! 26.01.11, 20:25
            Bo ciężko jest się pogodzić z tym, że coś co niby było wielkie okazało się tak małe.
            Jak każdy z nas coś ewidentnie spieprzy w życiu, to zawsze szuka usprawiedliwienia, bo przecież niemożliwe, że okazał się idiotą ;)
            • tojabogdan spory zastępcze 26.01.11, 21:00
              przecież my, tzw. zwykli śmiertelnicy, mamy dalece niepełną wiedzę o tym , co tam zaszło.
              Szczególnie, gdy chodzi o wszelkie dane techniczne, tu i tak zajerestrowane.
              Prezentowane dla mediów, dla szerszej publiczności informacje, to tylko wycinek z całości.
              Dlatego osobiście trakuję te prezentacje z dystansem. A już na pewno nie przyszłoby mi do głowy wyciągać z tego szczegółowe wnioski, niedajboże techniczne.
    • vobo7 Klika uwag o pracy kontroli lotów 27.01.11, 00:09
      Luźne uwagi, na razie bez zbytnich interpretacji:

      1) Podając warunki pogodowe samolotom, żadnemu z nich nie podawano podstawy chmur. Trochę dziwne, skoro były na lotnisku czujniki oraz rejestratory wysokości chmur (raport polski, str. 48).

      2) Przez jakiś czas pisano w naszych mediach, że JAK lądował bez zezwolenia. Z tego, co czytam, żadem z samolotów nie miał pozwolenia na lądowanie. Były wydane albo pozwolenia na podejście (JAK), albo warunkowe na lądowanie ("пocaдкa дoпoлнительнo" - Ił oraz Tu). Ił w obu przypadkach miał właśnie to warunkowe pozwolenie, ale ostatecznego nigdy mu nie wydano, a lądował. Tzn. - próbował.

      3) Dość dziwne jest też podejście Plusnina do tej warunkowej zgody. Wg przepisów, jeśli jest warunkowa zgoda na lądowanie, to zgodę ostateczną powinno się wydać nie później niż przy przekroczeniu wysokości decyzji przez samolot i nie później niż kilometr przed progiem. Tymczasem, przy lądowaniu Ił'a, Plusnin nie wydaje takiej zgody ani odmowy na kilometr przed pasem, zaś dopiero kilkanaście sekund (do 20) po zgłoszeniu przez Ryżenkę 1 km odległości, Plusnin wydaje własną komendę o odejściu na drugi krąg. Moim zdaniem, mógł trochę Plusnin tu czy to szarżować czy lekko naciągać przepisy. Aczkolwiek trzeba też pamiętać, że Ryżenko podawał odległości z pewnym wyprzedzeniem czasowym.

      4) Możliwym niedopatrzeniem ze strony kontroli może być brak uaktualnienia warunków dla JAK'a. JAK dostaje najpierw info o widzialności 1500, potem Ił - o widzialności 1000, a potem podchodzi JAK i jemy już o 100-cu nie mówią.

      5) W mediach było (nie wiem, czy nie mówił tego ktoś z komisji Millera), że z naszymi samolotami kontrola nie uzgodniła rodzaju podejścia. Tzn., dokładniej, rodzaj podejścia nie został uzgodniony między samolotami a kontrolą - bo to nie jest tak, że kontrola ma taki obowiązek, a załoga - nie. Załoga powinna zacząć. Jeśli tego nie zrobi, albo propozycja załogi odpada, to wtedy powinna zrobić to kontrola. W przypadku naszych samolotów załogi nie podały żadnych planów co do rodzaju podejścia, a kontrola ani o to nie zapytała, ani nie zaproponowała niczego. Ciężko powiedzieć wobec tego, jak należy te podejścia polskich samolotów klasyfikować. Chyba pozostaje się zgodzić z YKW, że Tu wykonywał nielegalne, nieopublikowane podejście na GPS - o nijak nieokreślonych minimach.

      Warto jednak tu zauważyć, że podejście USL+RSL zostało przez kontrolę, z inicjatywy tej ostatniej, uzgodnione z IŁ'em.

      6) W ogóle widać, że komunikacja wieży z IŁ'em jest nie tylko znacznie bardziej "ludzka" niż z naszymi samolotami, ale także bardziej precyzyjna. Można to przypisać dwóm powodom:
      - IŁ traktowano jak samolot wojskowy, a co za tym idzie komunikacja mogła być nieco inna
      - Plusnin, całkiem zresztą słusznie, chciał się ograniczyć do podstawowych kwestii, obawiając się o znajomość języka u załóg

      7) W związku z powyższym, trzeba jednak zauważyć i wymienić następujące różnice między komunikacją z IŁem a z naszymi samolotami. Naszym nie podano (a IŁowi - tak):
      - wysokości poziomu przejściowego,
      - faktu zainstalowania APM'ów (w wypadku JAK'a, przy Tu - podano),
      - schematu podejścia (dla IŁ'a wieża podała to RSL+USL)
      - uaktualnienia widzialności poziomej (dla JAK'a)
      - potrzeby kwitowania wysokością (do załogi IŁ'a Plusnin to explicite powiedział)

      8) Żaden z samolotów (ani nasze, ani IŁ) nie zgłaszały same faktu, iż chcą być naprowadzane radarem. Z tym brakującym kwitowaniem też warto zwrócić uwagę na fakt, iż IŁ, przy pierwszym podejściu w ogóle nie kwitował odległości wysokościami, zaś przy drugim, po wyraźnym zwróceniu mu na to uwagi przez Plusnina, skwitował jedynie dwa razy.

      9) Trochę bzdurne jest to, co piszą niektórzy specjaliści-klasycy na lotnictwo.net na temat roli kontrolerów. Twierdzą mianowicie, że kontroler jest wyłącznie od tego, żeby zapewnić wolną drogę do lądowania dla samolotu, zaś o reszcie decyduje pilot. W przepisach też jest niby podobnie. Tymczasem jednak praktyka jest taka, że zarówno w przypadku IŁ'a, jak też naszego Tu, "пocaдкa дoпoлнительнo" pojawiła się z przyczyn pogodowych. Tym samym nie było tak, że kontrola czuła się odpowiedzialna wyłącznie za wolną drogę i pas. Kontrola wyraźnie brała pod uwagę także warunki pogodowe. Bo żadnych innych powodów dla decyzji o warunkowych zgodach dla IŁa i dla TU - nie było.

      10) Warto zauważyć, że Plusnin nie posiadał ani konkretnych informacji o czasie wylotu, ani aktualnej pozycji naszych samolotów. Nie miał kopii planów lotów. Nikt raczej go nie zamierzał o niczym "z góry" informować, o ew. informacje musiał starać się sam. Więcej o aktywności Plusnina napiszę w kolejnym poście. Wydaje mi się, że warto, bo moim zdaniem ona dalece wykracza poza to, o czym - jako o roli kontrolera - pisali panowie na forum lotnictwo.net.
      • avgas80 Re: Klika uwag o pracy kontroli lotów 27.01.11, 03:08
        1)Temperatury punktu rosy też nie podali.
        5)Jeżeli mieli wystrojone radiokompasy i możliwość obserwowania ich wskazań
        (a mieli), to cały czas było to podejście na 2NDB i minima tego rodzaju podejścia
        ich obowiązywały.Mowa jest tylko o konieczności obserwacji 'raw data'.
        Pisanie o jakiejś nielegalności zakrawa na najczystszy idiotyzm, bo jeśli chodzi
        o przepisy to trynd wicie jest zupełnie odwrotny.
        Zgłaszanie przez załogę rodzaju (chęci,zamiaru wykonania? -już zaczyna się cyrk) podejścia
        rzeczywiście występuje w rosyjskich przepisach (cywilnych) i jest to taki sam idiotyzm
        na skalę światową, jak wydawanie zgody na lądowanie na wysokości decyzji.
        Nie wiem co wypisują znawcy MS Flight symulatorów, ale nie jest to zdrój wszelkiej
        mądrości. Może nie o wojsku, i nie na temat ,ale jednak ciekawostka.
        W całej UE przepisy zabraniają rozpoczynania podejścia końcowego bez wymaganej
        widzialności na pasie, i kontrolerzy jak chcą, to mogą skutecznie taki manewr obrzydzić .
        Szczególnie ci, ze Zjednoczonego Królestwa mają na takich śmiałków specjalną maczugę.
        Brzmi to mniej więcej tak:"Jeśli chodzi o mój zakres obowiązków, to nie widzę fizycznych
        przeciwwskazań do lądowania, ale nie jest to zgoda na lądowanie.Ponieważ prawdopodobnie
        naruszasz obowiązujące prawo, po lądowaniu będziesz poproszony o złożenie stosownych
        wyjaśnień."
        Niezłe.
        • vobo7 Re: Klika uwag o pracy kontroli lotów 27.01.11, 11:31
          Mój drogi Avgas, to Pan jeszcze żyje? :)

          Avgas pouczył:

          > to cały czas było to podejście na 2NDB i minima tego rodzaju podejścia ich obowiązywały.

          Jeśli tak, to minimum w pionie wynosiło 120m, a nie 100m.
          A czy oni faktycznie wykonywali takie podejście, to ja śmiem wątpić. Sama "możliwość" obserwowania nie jest tożsama z obserwowaniem. Ale ok, to Ty tu jesteś mistrzem ;)

          > Nie wiem co wypisują znawcy MS Flight symulatorów

          Aaah. To ja wreszcie rozumiem, kogo Ty tak pieszczotliwie określasz kierując tym samym do całej grupy wyrazy nabożnej czci i szacunku.

          > W całej UE przepisy zabraniają rozpoczynania podejścia końcowego bez wymaganej
          > widzialności na pasie


          I zapewne bardzo słuszne są te przepisy w całej UE. Po co podchodzić, skoro potem i tak nie wolno zgodnie z przepisami lądować. Poza tym ... mgła. Może w chmurach mogą być prześwity, ale we mgle?

          Niemniej wszyscy wokół trąbią, że nasze, wojskowe - nie zabraniają. Zaś w rosyjskich, cywilnych, decyzja należy do kapitana i jeśli się decyduje poniżej minimów, to na własną odpowiedzialność.

          > i jest to taki sam idiotyzm na skalę światową, jak wydawanie zgody na lądowanie na
          > wysokości decyzji.


          Nie "na", ale nie później niż.
          Poza tym, jak to jest na naprawdę zatłoczonych lotniskach w Stanach czy w EU, hm?
          Parę razy słyszałem w telewizorze jak jakiś pan mówił, że strasznie późno dostał zgodę.
          Pan miał białą koszulkę, jakieś różne naszywki i nie wyglądał na specjalistę od MS FlighSim.
          Domyślam się, że "strasznie późno" to nie było aż tak strasznie, ale pytam: "jak"?

          /tak ogólnie, to ja cały czas mam takie wrażenie, że tam były od początku, po kolei jakby uchylane różne klapki bezpieczeństwa, jedna, druga... a potem jeszcze doszły ze dwa, trzy błędy, bo i - bęc/
          • madameblanka Re: Klika uwag o pracy kontroli lotów 27.01.11, 14:51

            > Jeśli tak, to minimum w pionie wynosiło 120m, a nie 100m.

            zdaje się że Protasiuk tez miał minima 120, także schodząc nawet na te 100metrów złamał przepisy. Schodził przy widzialności 400m a jego minima to 1200....czyli od której strony by nie zajść to źle.

            Druga sprawa że załoga wcale nie dopytywała się o podstawę chmur ani o punkt rosy (by se sami obliczyli podstawe) - widocznie nie byli zainteresowani:) Mówię o linii wieża - załoga, a nie o tym że sobie pogadali z Jakiem i znali podstawę.


            >Tymczasem jednak praktyka jest taka, że zarówno w przypadku IŁ'a, jak też naszego Tu, "пocaдкa дoпoлнительнo" pojawiła się z przyczyn pogodowych.

            mozliwe że ta komenda była spowodowana warunkami pogodowymi, ale też mogło byc tak że macie warunkowa zgode w początkowej fazie podejścia, potem jak skiwtujecie że żeście gotowi do lądowania (wyrażone jakąkolwiek frazą), wydam kolejną zgodę - a skrótem myślowym tego wszystkiego jest ta posadka dopelnitielno.
            To znaczy to że brali pod uwage warunki meteo to chyba dobrze, tak samo jak szukali dla nas zapasowego....choć nie oni od tego.



            > W całej UE przepisy zabraniają rozpoczynania podejścia końcowego bez wymaganej widzialności na pasie
            >
            > I zapewne bardzo słuszne są te przepisy w całej UE


            Załoga zdaje się tego RVR wcale nie dostali i się nie nawet pytali...(wiem wiem, że OT)
            Nie wiem czy ta informacja jaki jest minimalny RVR dla tegoż pasa, nie powinna być w planie lotu...a zresztą po co jak podejście nieprecyzyjne i albo widzisz pas albo nie i won.


            > Domyślam się, że "strasznie późno" to nie było aż tak strasznie, ale pytam: "ja
            > k"?

            może byc że i 10m nad pasem pada "cleared to land"....heheh; najpierw kontrola zbliżania daje zgodę na zniżanie i np. na podejście ILS, potem dopiero wieża wydaje ostateczną zgodę na lądowanie - mają byc zachowane minima separacji samolotów i tyle chyba.

Inne wątki na temat:
Pełna wersja