zuzkazuzka111 21.02.11, 13:52 Gdzie w stenogramie (rosyjskim, czy chińskim) jest informacja o kursie podana przez "wieżę" dla Tupolewa? Gdzie padają słowa, że mają podchodzić z kursem 259? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
jot-es49 Nigdzie... 21.02.11, 14:01 Nigdzie nie padają słowa o kursie 259 stopni ponieważ wynika on z całości naprowadzania i karty. O 10.39.09 padają słowa: "101-wszy, odległość 10, wejście na ścieżkę" a następnie o 10.39.30 potwierdzenie: "8 na kursie, ścieżce". Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Oni w przybliżeniu lecą wg karty 21.02.11, 14:44 Z kierunku ASKIL przylatują z kierunku 40°, potem wchodzą na kurs 79°, robią trzeci zwrot na kierunek 169° a następnie 4 zwrot na kierunek lądowania 259°. W rzeczywistości lecieli kursami: 34° zamiast 40° - prawdopodobnie wynikło to poprawki na wiatr. kursem 70° zamiast 79° - tu prawdopodobnie wynikło z przesłyszenia się pilota po uprzednim przejęzyczeniu się kontrolera: 10:30:14,2___Kontroler_______Aaa... Polski 1 -0-1, według ciśnienia 7-4-5, zniżanie 500 W powyższym, w rzeczywistości kontroler mówi 6-4-5 (szest, czetyrie, piat') zamiast 7-4-5 (siem, czetyrie,piat') co można usłyszeć tu: Prezentacja część pierwsza o podanym czasie. 10:30:21,9 ___Dowódca_______Według ciśnienia 7 -4-5, schodzimy, 500 metrów, polski 101 ; Poniżej kontroler poprawnie podaje kurs siemdiesiat diewiat' 10:30:26,4___Kontroler_______Polski 1 -0 -1, Kurs 79 10:30:31,1 ___Dowódca_______Kurs 79, polski 101 Prawdopodobnie pilot źle odebrał kurs jako 69° i stąd ten lot kursem 70°. Następnie następuje zwrot o ok. 90° w prawo 70°+90°=160° i stąd kurs ok. 162° zamiast 169°, tu jeszcze trzeba uwzględnić dokładność zapisu kursu w FDR wynoszącą 1.4° (360°/256), a następnie robią czwarty zwrot, już na poprawny kierunek lądowania 259°. Odpowiedz Link Zgłoś
zuzkazuzka111 Bez podania przez kontrolę lotów kierunku 21.02.11, 19:42 podejścia. Bardzo dziwne. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Bez podania przez kontrolę lotów kierunku 21.02.11, 20:40 Tam było vhyba tylko to czynne. Drugie po likwidacji pułku nie było używane. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnycz.lowiek [...] 21.02.11, 22:39 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
zuzkazuzka111 Re: Oni w przybliżeniu lecą wg karty 22.02.11, 07:22 > W powyższym, w rzeczywistości kontroler mówi 6-4-5 (szest, czetyrie, piat') zam > iast 7-4-5 (siem, czetyrie,piat') co można usłyszeć tu: W linkowanym przez ciebie filmiku, bardzo wyraźnie słychać "siem czietyrie piat". Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello To chodzi o to zdanie ... 22.02.11, 12:05 10:30:14,2 ___Kontroler___Aaa... Polski 1 -0-1, według ciśnienia 7-4-5, zniżanie 500 On tam mówi 6-4-5 a nie 7-4-5 Aaa, polskij adin nol adin, (gwizd) .... pa dawljeniju szest czetyrie ... piat, sniżenije piatsot szest i sjem mają różne początki i ciężko tu je pomylić. Pewnie dlatego się tak denerwował jak go spytali jakie ciśnienie podał. Odpowiedz Link Zgłoś
zuzkazuzka111 Re: To chodzi o to zdanie ... 23.02.11, 10:49 Nie, dwa razy mówi "siem". Bardzo wyraźnie słychać. Nie wiem w jakim celu to piszesz. Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello To chyba nie tego zdania słuchasz, bo w tym, 28.02.11, 12:20 o kórym mówię informacja o ciśnieniu pada raz, To jest 10:30:14 czasu pokładowego, a 14 minuta 15 sekunda linkowanego filmu On tam wyraźnie mówi szest a nie siem (za długo mnie katowali rosyjskim, podstawówka, średnia i jeszcze lektorat na uczelni, gdzie można było wybrać dwa dowolne języki w tym jeden obowiązkowo rosyjski ;))), bym nie rozróżniał liczebników) Odpowiedz Link Zgłoś
don_eugenio Re: To chyba nie tego zdania słuchasz, bo w tym, 28.02.11, 12:37 > On tam wyraźnie mówi szest a nie siem (za długo mnie katowali rosyjskim, podsta > wówka, średnia i jeszcze lektorat na uczelni, gdzie można było wybrać dwa dowol > ne języki w tym jeden obowiązkowo rosyjski ;))), bym nie rozróżniał liczebników no zuzia Ci dopowie że jeszcze rosyjskiego uczyłeś się na kursach agentów FSB Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Fakt, przecież skrót FSB oznacza 01.03.11, 00:41 Fszechrosyjska Szkoła Bodstawowa ;)) a FSO -> Fszechrosyjska Szkoła Ogólnokształcąca ;))) Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnycz.lowiek A twoje kłamstwa pozostały?Komu na tym zależy? 22.02.11, 11:29 absurdello napisał: W rzeczywistości lecieli kursami: ---> W rzeczywistości lecieli zgodnie z komunikatami z wieży, które powtarzali BEZBŁĘDNIE: Najpierw kurs 2-59 potem kurs 10 (09:02:52) A na koniec: kurs 79 (09:05:00)!!! I tego nie zagłuszycie! Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: A twoje kłamstwa pozostały?Komu na tym zależy 22.02.11, 13:28 "Posadocznyj 259"- to nie jest kurs 259, tylko kurs lądowania ;-). o 8.55.51 8.56.29- kurs 60. Mieli w ciągu 30 sekund zakręcić o 200 stopni. Po prostu albo brakuje części zapisu, albo nie podawał im szczegółowych poleceń. Bo komendy kurs 60, kurs 10, kurs 79 brzmią głupio. Zauważ że Ił wogóle nie dostawał komend n/t kursu poza wyznaczeniem ścieżki podejścia "Posadocznyj 259". Odpowiedz Link Zgłoś
autorytet.moralny.z.po Re: Oni w przybliżeniu lecą wg karty 06.03.11, 08:51 >Prawdopodobnie pilot źle odebrał kurs jako 69° i stąd ten lot kursem 70°. Następnie następuje zwrot o ok. 90° w prawo 70°+90°=160° i stąd kurs ok. 162° zamiast 169°, tu jeszcze trzeba uwzględnić dokładność zapisu kursu w FDR wynoszącą 1.4° (360°/256), a następnie robią czwarty zwrot, już na poprawny kierunek lądowania 259°.< No proszę, jak się chce, to wszystko można wytłumaczyć! Maładiec. Odpowiedz Link Zgłoś
madameblanka Re: kurs lądowania dla TU-154 101 podany przez w 21.02.11, 14:45 to że mają podchodzić kursem takim czy siakim napisane i narysowane mają na karcie, i zgodnie z nią ustawili sobie ten kurs sami: 08:10:21 KBC Ustawimy sobie 2-5-9, z tamtej strony. 08:10:45 KBC Kurs pasa 2-5-9 ustawiony. potem wieża im mówiła żeby zajęli kurs 7-9 do rozpoczęcia wejścia na krąg. Po czwartym zakręcie jest wejście na kurs 2-5-9. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnycz.lowiek Twierdzisz,że po czwartym zakręcie był piąty?????? 22.02.11, 11:46 madameblanka napisała: Po czwartym zakręcie jest wejście na kurs 2-5-9. ---> Skąd takie cuda wyciągasz? Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Wg karty, wlatujesz na krąg z kursu 40 22.02.11, 12:11 skręcasz na kurs 79 równoległy do osi pasa i leżący od nigo ok. 12km, potem robisz 3 zwrot na kurs 169, a następnie czwarty na kurs 259 czyli kierunek pasa, skąd ci się wziął piąty skręt ? Po czwartym jestes na kursie pasa Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Piąty skręt wziął się madameblance - a nie mi! 22.02.11, 20:23 absurdello napisał: skąd ci się wziął piąty skręt ? Odpowiedz Link Zgłoś
autorytet.moralny.z.po Re: kurs lądowania dla TU-154 101 podany przez w 06.03.11, 08:58 > to że mają podchodzić kursem takim czy siakim napisane i narysowane mają na kar > cie, i zgodnie z nią ustawili sobie ten kurs sami Blankuś... nio nie żartuj... Mogą sobie ustawić, ale czyż kontrola lotów z lotniska nie powinna tego potwierdzić? Ta małpia kontrola ze Smoleńska jakaś taka oszczędna w słowach przy tym lądowaniu była. Więc ten szympansi kontroler wiedział jaką oni mają mapę i co siobie ustawili? Nio maleństwo powiedz. Odpowiedz Link Zgłoś
calun_torunski jaka wieze ??? od kiedy ta budka z piwem znad Wisl 21.02.11, 21:52 Wisly z wyposazeniem sprzed 30 lat nabyla nazwy "wieza" ??????????????? Odpowiedz Link Zgłoś
madameblanka Re: jaka wieze ??? od kiedy ta budka z piwem znad 21.02.11, 22:02 >od kiedy ta budka z piwem znad Wisly z wyposazeniem sprzed 30 lat nabyla nazwy "wieza" oj tam czepiasz się, jak zwał tak zwał ważne że siedziało tam trzech terrorystów naprowadzających nasz samolot..... Odpowiedz Link Zgłoś
laciaty3 Re: jaka wieze ??? od kiedy ta budka z piwem znad 21.02.11, 22:17 eee tam terroryści:) Szympansy przebrane to były...":) Odpowiedz Link Zgłoś
arceli Re: kurs lądowania dla TU-154 101 podany przez w 21.02.11, 22:59 "Tego co napisałam nic nie zmieni. Nie lądowali - spadli. i Tyle." To są słowa podwójnej zuzki napisane parę miesięcy temu. "Nie lądowali". Dziś zuzka ma pretensje, dlaczego wieżokurnik smoleński nie podał kursu do LĄDOWANIA. Czyli co zuza, jednak lądowali? A jak nie lądowali, to po co te głupie pretensje? Oj chyba Ssak Naczelny nie wypłaci premii, nie wypłaci... Odpowiedz Link Zgłoś
you-know-who gdyby ktos to naprawde chcial wiedziec, 22.02.11, 04:21 wszystko nt. kierunku podejscia jest dokladnie, ladnie i jednoznacznie zapisane w skrzynce rejestrujacej wartosci licznych parametrow. wystarczy umiec je czytac. jak sie jest w 3-ciej klasie, jak zuzcat, to powinno sie takie rzeczy miec w malym palcu. oczywiscie sam pomysl kwestionowania elementarnych faktow jest rozpaczliwie zalosny... jak cala tworczosc zuzcatogracza. * * * w lapidarium, kapuscinski daje taki mniej wiecej przepis na to, zeby sie nie dac holocie wciagnac w bagno Odpowiedz Link Zgłoś
zuzkazuzka111 wiele osób chce wiedzieć. 22.02.11, 07:08 > wszystko nt. kierunku podejscia jest dokladnie, ladnie i jednoznacznie zapisane > w skrzynce rejestrujacej wartosci licznych parametrow ... a powinno być w skrzynce rejestrującej rozmowy. A tu... nie ma... chyba, że prokuratorzy przegrali jeszcze jakiś inny zapis. (prawdziwy pilot by to wiedział, ale ty, jako latający wyłącznie w symulatorze przed ekranikiem kompa, nie wiesz) Nigdzie w zapisach rozmów nie ma ustalonego dla Tu-154 101 kursu lądowania. Jest rozmowa załogi na temat, że byłoby nawet lepiej gdyby to było 259, ale słów wypowiedzianych z "wieży" o kursie lądowania nie ma. Ciekawe dlaczego. Odpowiedz Link Zgłoś
you-know-who Re: wiele osób chce wiedzieć. 22.02.11, 07:46 nie nudz, nigdy mi zaden kontroler naprowadzania ani wiezy nie mowil jakim kursem mam podejsc na pas 26, bo nie musial. w lotnictwie nie podaje sie zbednych informacji. naucz sie czegos z ksiazek zanim sadziesz do kompa. Odpowiedz Link Zgłoś
zuzkazuzka111 Re: wiele osób chce wiedzieć. 22.02.11, 08:20 you-know-who napisał: > nie nudz, nigdy mi zaden kontroler naprowadzania ani wiezy nie mowil jakim kurs > em mam podejsc na pas 26, nie mam co do tego żadnych wątpliwości :-)))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnycz.lowiek Również nie mam żadnych wątpliwości ... :))))) 22.02.11, 11:51 zuzkazuzka111 napisała: nie mam co do tego żadnych wątpliwości :-)))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: wiele osób chce wiedzieć. 22.02.11, 09:12 > ... a powinno być w skrzynce rejestrującej rozmowy. A po co skoro jest tylko jeden kierunek podejścia? Czy ty mając jedne drzwi wejściowe do mieszkania tłumaczysz znajomym "tylko pamiętjacie drzwiami, nie oknem- drzwiami" ;-) Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnycz.lowiek Ale Plusnin kazał,by Jak-40 lądował z kierunku 79! 22.02.11, 11:23 maxikasek napisał: A po co skoro jest tylko jeden kierunek podejścia? ---> A po co się wymądrzasz? Załoga Jaka-40 o godz. 09:05:00 otrzymała z wieży od kierownika lotów Plusnina komunikat, by zajęli kurs 79! Później już tylko weszli na wprost na ścieżkę do lądowania! Czyli lądowali z kierunku przeciwnego niż TU-154M 101!!! Więc nie zaklinaj rzeczywistości! Odpowiedz Link Zgłoś
gucio60 Re: Jakie to wszystko naukowe co piszecie 22.02.11, 11:59 ale czy zastanowiliście się, co robił ten TU154 z prezydentem na pokładzie - tam, w tamtym dniu nad tym niby lotniskiem ? Czy przypadkiem właśnie to nie było przyczyną katastrofy ? Jaka to dla was rożnica czy jesteście na pasie czy nie, skoro przeoczyliście znak o kończącej się drodze ? Ludzie, skończcie z tymi wszystkimi bzdurami bo można pomyśleć, że spekulowanie nad ścieżką pozwala wam zapomnieć o domowych kłopotach z żoną ? Kupcie wiagre !!! Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello A możesz mi wyjaśnić, że skoro byli na kursie 22.02.11, 13:09 lądowania 79° podawany im o 09:05:00, to po co padły jeszcze następujące polecenia, do Jak-a: (nagrania rozmów UKF) 9:11:06 KSL do Jaka Zezwalam, (niezrozumiale) czwarty, odległość 17 czwarty zwrot ... czyli na kurs lądowania, a przecież jakoby już od 9:05 powinni na nim być. (Z mikrofonów w punkcie dyspozycyjnym) 9:11:30__ KL__ 0-31 Wykonujcie w prawo na kurs lądowania, odległość (niezrozumiale) Po co mieli skręcać w prawo skoro byli, jak mówisz na kursie do lądowania ? Poza tym o 8:55:51 prawdopodobnie Plusnin nadał do Jak-a (zapis rozmów na UKF): "Na "Gorsecie" zamglenie, widoczność 4km, jasno, ciśnienie 7-45, 7-45, kierunek lądowania (pasadocznyj) 2-5-9" i Jak40, to potwierdził powtarzając te informacje (lepiej czytelne, tym razem, z mikrofonu w "wieży") i nigdzie potem nie pada informacja o zmianie kierunku lądowania, np. pasadocznyj 79. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Absurdello!Powiedz,kto cibie zmusza do takiego 22.02.11, 22:56 absurdello napisał: A możesz mi wyjaśnić, że skoro byli na kursie ---> ponizania się? Przecież nie ma nic gorszego na świecie, niż kłamstwa, oszczerstwa wobec swoich Rodaków!!! Dzieją się za poważne sprawy, by w ten sposób się zachowywać. Zrozum to wreszcie. A ty kolejny raz wymyślasz jakieś bzdury i łżesz, by oszukać niezorientowanych w temacie!!! Może skończ wreszcie z tym i tylko przeproś wszystkich, tak jak wcześniej proponowałem. > 9:11:06 KSL do Jaka > Zezwalam, (niezrozumiale) czwarty, odległość 17 ---> Ten tekst - łącznie z "czwartym" - NIE DOTYCZY Jaka-40 lecz Iła-76! Popatrz sobie kto daje i komu zezwolenia w tym samym czasie i popatrz, kiedy wcześniej Jak-40 już był w odległości 16 kilometrów. A może uważasz że poleciał za daleko? > czwarty zwrot ... czyli na kurs lądowania, a przecież jakoby już od 9:05 powinni na nim być. ---> Tzw. czwarty zwrot NIE MUSI koniecznie oznaczać dokonywania skrętu! Jest to tylko konkretny punkt na dolocie! Jeśli samolot akurat leci prosto na pas, to czwarty oznacza li tylko wejście na ścieżkę ... Dlatego też polscy piloci z Jaka-40 - lecący KURSEM 79!!! - poprosili o zezwolenie lotu na wprost ... bo JUŻ byli na kursie prowadzącym na pas lotniska! > 0-31 Wykonujcie w prawo na kurs lądowania, odległość (niezrozumiale) > Po co mieli skręcać w prawo skoro byli, jak mówisz na kursie do lądowania ? ---> Znowu nieudolna próba zafałszowania! Nie chodzi o jakiekolwiek skręcanie w prawo - no bo i o le niby mieliby skręcić?? Chodzi o to, że wieża poinformowała Jaka-40, że trzeba lekko skorygować kurs, czyli jak to się mówi: trochę "nadrzucić" w prawo! Podobna sytuacja była z Iłem-76, któremu wieża kazała lekko "przeciągnąć" w lewo! No i jak teraz uruchomisz szare komórki, to sam dojdziesz do wniosku, że Jak-40 nadlatywał na lotnisko z przeciwnej strony niż Ił-76 a później TU-154M 101! Stąd też zamieszanie z komendami z wieży przy kołowaniu, już po wylądowaniu! Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Po pierwsze skończ z osobistymi wycieczkami, a po 22.02.11, 23:46 drugie, gdzie ty tu widzisz rozmowę z IŁ-em, który dopiero co zajął 3000m o 9:08:28? Fragment rozmów na UKF Jak40 prosi o zgodę na podejście na wprost i ją dostaje, oraz polecenie wykonania 4 zwrotu na kurs lądowania. O 9:21:48 i 9:35:24 używa podobnego zdania gdy IŁ- robił podejścia. Poza tym: o 9:08:51 KL mówi 0-3-1, wykonujcie podejście, odległość 16 a o 9:11:06 KSL mówi, że są na odległości 17 przecież nie cofnął się, a to oddalenie jest możliwe, gdy samolot leci poprzecznie do kierunku lądowania i się oddalał, nie lecąc dokładnie prostopadle. A poza tym, jeżeli lądowali by z kierunku 08, to jak mogli przeoczyć brak NDB i markerów tamże, których tam nie ma ? A druga sprawa, to APM-y, z tego co wiadomo, były tylko z CZYNNEGO kierunku 26, więc jak pilot mógł się na nie kierować celując w pas ? > ---> Znowu nieudolna próba zafałszowania! Nie chodzi o jakiekolwiek skręcan > ie w prawo - no bo i o le niby mieliby skręcić?? Nie o ile, tylko na jaki kierunek, na 259 stopni, podany jako "posadocznyj 2-5-9", podany o 8:55:51. Od kiedy to kontroler podaje o ile pilot ma skręcić skoro nie zna jego dokładnego kierunku lotu ?? > Chodzi o to, że wieża poinformowała Jaka-40, że trzeba lekko skorygować kurs, czyli jak to > się mówi: trochę "nadrzucić" w prawo! Dziwne, bo IŁ-owi podają, że ma dać "pół setki w prawo" o 9:36:58, na odległości 8km, a naszym, to na oko i to jeszcze przed wejściem na ścieżkę ???? > Podobna sytuacja była z Iłem-76, któremu wieża kazała lekko "przeciągnąć" w lewo! > No i jak teraz uruchomisz szare komórki, to sam dojdziesz do wniosku, że Jak-40 > nadlatywał na lotnisko z przeciwnej strony niż Ił-76 a później TU-154M 101! [b Ale dostał i potwierdził kierunek lądowania 259, jedyny czynny wtedy, po drugiej stronie nie było nawet oświetlenia przed pasem, więc na jakiej podstawie miał podchodzić z kierunku 79 ??? Wg mnie błędnie interpetujesz sytuację przy tych podejściach. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Naprwdę,ty tak z własnej,nieprzymuszonej woli 23.02.11, 00:42 absurdello napisał: Po pierwsze skończ z osobistymi wycieczkami, ---> tak często się mylisz? Dlaczego zamiast całościowo zapoznać się choćby ze stenogramami, "analizujesz" fragmenty przez co wyciągasz błędne wnioski? > drugie, gdzie ty tu widzisz rozmowę z IŁ-em, który dopiero co zajął 3000m o 9:08:28? ---> O 09:06:26 Ił-76 melduje gotowość zejścia w rejon 4-tego!!! i o 09:11:06 Ił-76 otrzymuje z wieży (nie od Plusnina!) zezwolenie na zajęcie 4-tego!!! gdy był w odległości 17 km! > Jak40 prosi o zgodę na podejście na wprost i ją dostaje, oraz polecenie wykonania 4 zwrotu na kurs lądowania. ---> Nie kręć! Nie było żadnego "4 zwrotu" w przypadku Jaka-40! O 09:08:51 Plusnin dał zgodę Jakowi-40, znajdującemu się NA KURSIE 79 w odległości 16 km, na rozpoczęcie schodzenia! Później NIE BYŁO ŻADNEJ ZMIANY KURSU!!! a wejście na ścieżkę było NA WPROST! Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Naprwdę,ty tak z własnej,nieprzymuszonej woli 23.02.11, 11:00 A co z podawaniem JAkowi- na kursie i ścieżce, skoro RSP niemiał możliwości obserwacji podejścia 79 stopni? ;-) Skoro "Posadocznyj 259" ci nic nie mówi, widać nie znasz rosyjskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Rzeczowa wątpliwość. 23.02.11, 20:28 maxikasek napisał: A co z podawaniem JAkowi- na kursie i ścieżce, skoro RSP niemiał możliwości obserwacji podejścia 79 stopni? ;-) ---> Tylko że nie wiemy do końca,jakie urządzenia znajdowały się na lotnisku. Słowa ruskich urzędników, to tylko słowa! Z kolei naprowadzenie Jaka-40 na kurs 79 jest faktem udokumentowanym ... Odpowiedz Link Zgłoś
ws21 Jak dzieci we mgle ..... 23.02.11, 20:48 Co Wy z tym naprowadzaniem? Jeśli samolot będąc na wysokości decyzji, przy przepisowej widoczności widzi płytę lotniska, naprowadzanie jest poprawne i rola wieży się kończy. Wbijcie sobie do głów, że nawet najmniej dokładne naprowadzanie nie ma żadnego wpływu na bezpieczeństwo samolotu. A poniżej wysokości decyzji kontroler nie pełni żadnej pomocniczej roli, z tej prostej przyczyny że jest to technicznie niemożliwe. W Smoleńsku, 10/04 zgody na lądowanie dać nie mógł, bo aby to uczynić , zgodnie z prawem musi widzieć wzrokowo samolot. Więc nawet drobne oszustwo kapitana że widzi pas i prosi o zgodę na lądowanie niewiele by dało, jeśli kontroler byłby pryncypialny. A jeśli chodzi o tzw. ścieżkę, załoga ma wystarczająco instrumentów aby z dużą dokładnością określić swoją pozycję w przestrzeni. W końcu to opanowano już w pierwszej połowie XX wieku a my mamy XXI. Czy Niemcy naprowadzały alianckie samoloty w nocnych nalotach na Berlin? Bo z tego co wiem , Anglicy przestrzegali ciszę radiową. Odpowiedz Link Zgłoś
madameblanka Re: Jak dzieci we mgle ..... 23.02.11, 20:59 > Co Wy z tym naprowadzaniem? Jeśli samolot będąc na wysokości decyzji, przy prze > pisowej widoczności widzi płytę lotniska, naprowadzanie jest poprawne i rola wi > eży się kończy. zwłaszcza że schodzili na swój sprzęt pokładowy (i nie korzystali z wskazań RSL) i kontrolera mieli w ....to o jakim naprowadzaniu może być mowa; ale co się dziwić jak w głównych wydaniach dzienników, wiadomości itp słyszy się o naprowadzaniu...nie mówiąc o obowiązkowej lekturze Naszego Dziennika & Company co lasuje mózg...; Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Duby smalone waść pleciesz !!! 23.02.11, 21:24 Przecież wiadomo, że: - przestawiono stacje NDB i dlatego samolot pikował, bo wiadomo, że w pionie, pilot naprowadza się na te stacje na całej długości ścieżki, - Fedosij Krassowski już 1942 roku fałszował elipsoidę ziemską by się nie zgadzała z WGS84 (jak wiadomo nasi piloci wierzą, że cały świat, to jeden wielki GPS i nie sprawdzają map przed wylotem, w szczególności będąc 3 dni wcześniej na danym lotnisku, - oddział bojców do statniej chwili pogłębiał jar, - oddział mentalistów FSB już dwie godziny przed startem tutki, skandował telepatycznie do nawigatora "Użyj RW, użyj RW" - T. Anodina piła czaj za czajem w jarze robiąc parę w samowarze, dla pogorszenia widoczności, - W. Putin z wielkim elektromagnesem czaił się koło brzozy, przypadkowo idący na działkę świadek rozpoznał go ze zdjęcia, - kontrolerzy dwoili się i troili podając fałszywe kierunki, sprzeczne polecenia i złośliwie mówili po rosyjsku, - Amerykanie mieli przygotowane fałszywe odczyty z pamięci FMS, TAWS usuwając wprowadzone tam koordynaty bliższej stacji i progu pasa, - reszta świata w tym czasie szykowała wymówki na "po" katastrofie, by tylko zostawic nas samych, - drugi pilot (160h samodzielnego nalotu) bił na głowę doświadczeniem pierwszego (ledwo 2193h) przez co żadne ciężkie warunki nie były im straszne, - przedstawicielka zespołu Bieriozka wystawiała tę część, o której mówił pilot Jaka, by zwabić młodych niewinnych pilotów, a, w ogóle, to zastanów się co piszesz, bo okażesz się agentem (płatnym) na żołdzie MAK-u, FSB i w ogóle osobnikiem myślącym cyrylicą ;))) Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Ilością bzdur dogoniłeś nawet absurdello! 24.02.11, 12:40 ws21 napisał: Co Wy z tym naprowadzaniem?... ---> Z odległości DWUDZIESTU KILOMETRÓW kontroler NIE WIDZI (własnymi oczami) samolotu ani też pilot jeszcze nie widzi lotniska!!! A właśnie wtedy, gdy JAK-40 znajdował się w takiej odległości, to otrzymał komendę od kontrolera z wieży na lotnisku Siewiernyj, by zajął kurs 79!!!! Akurat w tym fragmencie dyskusji NIE ROZMAWIAMY o tym co się dzieje podczas dochodzenia samolotu do wysokości decyzji i później. Nie mają też w tym temacie ŻADNEGO ZNACZENIA kłamstwa Osieckiego, Latkowskiego i Białoszewskiego!!! Odpowiedz Link Zgłoś
ws21 A to Jak-40 się rozbił? 24.02.11, 21:07 Na tym nieczynnym lotnisku (od wczesnej jesieni 2009 roku), uruchomionym na życznie strony polskiej dla przyjęcia kilku lotów na pcczątku kwietnia, ze zdemontowaną infrastrukturą sądzę że była jedna ścieżka podejścia do lądowania. Świadczą o tym także APM-y rozmieszczone tylko z jednej strony pasa. Kontroler wydaje zgodę na lądowanie gdy samolot jest na wysokości ok. 100 metrów. Wiem że w polskiej szkole latania przyjęto, że tą wysokość Tupolew ma osiągnąć 20 km przed lotniskiem. Jaka szkoła takie skutki. Widzę że PiS- owcy i zwolennicy będą tej szkoły bronić jak niepodległości. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Po co oprócz bzdur,zwykłe kłamstwa zamieszczasz? 24.02.11, 21:49 ws21 napisał: A to Jak-40 się rozbił? > Kontroler wydaje zgodę na lądowanie gdy samolot jest na wysokości ok. 100 metrów. ---> Robisz dokładnie to samo, co absurdello i trzech jemu podobnych zaklinaczy rzeczywistości. Kontroler wydaje (lub nie) zgodę na lądowanie na wysokości decyzji ... ale TYLKO WTEDY gdy WCZEŚNIEJ o tym poinformował pilota! W przypadku Jaka-40 kontroler zezwolił na lądowanie BEZ TEGO WARUNKU, że będzie "posadka dopołnitielno"!!! O 09:05:00 kontroler skierował Jaka-40 na kurs 79 a o -09:11:42 TEN SAM Kontroler (Plusnin) wydał zgodę Jakowi-40 na wejście na ścieżkę do lądowania - i ta zgoda NIE BYŁA NICZYM obwarowana!!! Tak więc nie łżyj w tej, praktycznie najważniejszej dla Polski sprawie, bo nie wypada w ten sposób się zachowywać komuś, kto chce uchodzić za Polaka! O 10:35 Plusnin przypomina, ale dowódcy TU-154M 101, o zachowaniu gotowości na wysokości 100 metrów do odejścia na drugi krąg (Protasiuk to potwierdza!) - a nic takiego nie mówił do załogi Jaka-40!!! Odpowiedz Link Zgłoś
madameblanka Re: Po co oprócz bzdur,zwykłe kłamstwa zamieszcza 24.02.11, 22:04 > Kontroler wydaje (lub nie) zgodę na lądowanie na wysokości decyzji ... kontroler wydaje zgode wtedy kiedy ma możliwość (są spełnione warunki do lądowania) takową wydać i nie obchodzi go to na jakiej wysokości jest samolot, może byc i nad pasem lub kilometr od pasa.... Kontroler wydaje (lub nie) zgodę na lądowanie na wysokości decyzji ... ale TYLK > O WTEDY gdy WCZEŚNIEJ o tym poinformował pilota! kiedy wcześniej ma informować pilota o zgodzie na lądowanie?? >kontroler skierował Jaka-40 na kurs 79 nic takiego nie było. Jak-40 został tylko poinformowany że znajduje się na tymże kursie a nie że jest to kurs do lądowania itp.... >Plusnin przypomina, ale dowódcy TU-154M 101, o zachowaniu gotowości na wysokości 100 metrów do odejścia na drugi krąg Protasiuk to potwierdza!- a nic takiego nie mówił do załogi Jaka-40!!! Z tego co wiem, to Jak sam podjął decyzję o lądowaniu, nie czekając na słowa wieży. Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello To dziwne, ale z rozmów wynika, że Jak40 24.02.11, 22:55 dostał zezwolenie na podejście (zachod) a nic nie było o lądowaniu (pasadka). Za to dostał polecenie odejścia na drugi krąg (9:14:41), którego nie wykonał i po 25 sekundach od tego polecenia ogłoszono, że wylądował (9:15:06) ... Odpowiedz Link Zgłoś
madameblanka Re: To dziwne, ale z rozmów wynika, że Jak40 24.02.11, 23:01 no ja też o pozwoleniu na lądowanie nie słyszałam, tylko 'odejście na wtaroj krug', a po chwili 'mołodcy'...czyli wieża swoje a JAK swoje.. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Łżesz,jak absurdello i inne hypkie gruszczyki! 24.02.11, 23:32 madameblanka napisała: no ja też o pozwoleniu na lądowanie nie słyszałam, ---> Pozwolenie na ladowanie zostało wydane przez kontrolera Plusnina o godz. 09:11:42! A że ty nie chciałas usłyszeć, to i nie usłyszałaś! > tylko 'odejście na wtaroj krug', ---> O tym dywagowali sobie Rosjanie POMIĘDZY SOBĄ - żadnej komendy do Jaka-40 NIE WYDALI!!! A JAK-40 spokojnie sobie wylądował! > a po chwili 'mołodcy'...czyli wieża swoje a JAK swoje.. ---> Czyli kłamiesz, jak zwykle ... :))) Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello 9:14:41 24.02.11, 23:59 Polecenie odejścia na drugi krąg poszło w eter, bo innaczej by się nie nagrało na kanale rejestratora - rozmowy na UKF. One są nagrywane tylko gdy jest aktywne nadawanie na częstotliwości 124MHz (jak dyspozytor naciśnie przycisk nadawanie). Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Nie zmyślaj! Plusnin musiałby dodać: ...0-31! 25.02.11, 00:19 absurdello napisał: One są nagrywane tylko gdy jest aktywne nadawanie na częstotliwości 124MHz (jak dyspozytor naciśnie przycisk nadawanie). ---> Bez tego to może sobie mówić wszystko ... w eter do nikogo! A przycisk trzymał kto inny! Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Nic nie musiał dodawać, bo w danej chwili ląduje 26.02.11, 20:03 jeden samolot, szczególnie, że na tym lotnisku jest jeden pas, a odejście na drugi wykonuje się tylko przy wykonywaniu podejścia . Podobnie było jak podchodził IŁ76, ani razu nie podawał jego kodu 8-17 9:25:49 KL Odchodź na 2 krąg 9:26:03 KL Odejście na 2 krąg, odejście 9:39:07 _KL_Wykonujcie odejście na drugi krąg <- bez podania 8-17 9:39:08_IŁ76__Odchodzę na drugi krąg 8-17 więc po co ludzi w błąd wprowadzasz ? Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Widać,że jesteś kompletnie zielony w tych sprawach 26.02.11, 22:57 absurdello napisał: Nic nie musiał dodawać, bo w danej chwili ląduje jeden samolot, szczególnie, że na tym lotnisku jest jeden pas, ---> a tu tylko ściemniasz z czyjąś pomocą! :))) Trzeba być kompletnym idiotą, by twierdzić, że pilot siedzący w samolocie WIE, że jest jedynym, który tam ląduje i że jest jeden pas a więc, to co słyszy z wieży, to wszystko jest do niego!!! :))) Pilot takich rzeczy NIGDY nie bierze pod uwagę! Są ustalone procedury w komunikacji z wieżą i się ich trzyma. W tym przypadku przez cały czas, gdy już byli na ścieżce prowadził ich Ryżenko, więc nawet gdyby coś usłyszeli, że jakiś inny głos na wieży wspomina coś o odejściu na drugi krąg, to taki tekst ich NIE MA PRAWA OBCHODZIć! > a odejście na drugi wykonuje się tylko przy wykonywaniu podejścia . ---> Znowu ruski psie chcesz oszukiwać! Piszesz: "... przy wykonywaniu podejścia" a "zapomniałeś" dodać: ... przy wykonywaniu podejścia warunkowego!!! O takim podejściu WARUNKOWYM właśnie (posadka dopołnitielno) na 143 i na 122 metrach, był informowany parę razy Ił-76. Później także TU-154M 101!!! > Podobnie było jak podchodził IŁ76, ani razu nie podawał jego kodu 8-17 ---> Nie łżyj! Ił-76 za każdym razem potwierdzał a gdy już był blisko wysokości decyzji to w "pół zdania" nie musiał potwierdzać, gdyż rozmawiał non stop z TYMI SAMYMI dwiema osobami, z którymi się dobrze znał! Do tego WSPÓLNIE mieli świadomość, że będą schodzili poniżej wysokości decyzji ... Dlaczego nie zajmiesz się dokładnymi poprawkami podczas dochodzenia i na ścieżce, które Plusnin przekazywał Iłowi-76? Dlaczego WIDZĄC na radarze, że TU-154M 101 jest poza ścieżką informowali, że jest na ścieżce??? To ciebie w ogóle nie interesuje, ruski gnojku??? Odpowiedz Link Zgłoś
don_eugenio Re: Widać,że jesteś kompletnie zielony w tych spr 26.02.11, 23:23 he he,normalnemu idiocie nerwy już puszczają,zaczyna bluzgać a popluj sobie karzełku ,popluj tak jak ten Twój pajacyk Jarosław K. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k POpuSzczasz z rozpaczy nad utraconym rozumem 26.02.11, 23:51 don_eugenio napisał: he he,normalnemu idiocie nerwy już puszczają,zaczyna bluzgać ---> Cienkie z was Bolki,wiec nie mam czym się denerwować Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello W danym momencie 28.02.11, 12:44 NA ŚCIEŻCE może być tylko jeden samolot. W tym momencie podejście robił Jak, a IŁ gdzieś krążył powyżej 1500m. Polecenie odejścia na drugi krąg może dotyczyć tylko samolotu podchodzącego i będącego w okolicach wysokości decyzji lub niżej, a nie samolotu, który lata oczekując na swoją kolej. I nie bredź, że w takich warunkach jak tam były, pilot nie musiał prosić o zezwolenie na lądowanie, MUSIAŁ i miał zgłosić, że ziemię widzi nim probował się zniżać na pas !!!! Poza tym posłuchaj tego nagrania, wywiadu z w/w pilotem, gdzie sam mówi, że lądowali w gęstej mgle (czyli na pewno nie było 1500m widoczności, które sam wcześniej podaje jako minimum dla tego lotniska) Mówi też, że wykonywali 4 zakręt na kierunek lądowania, czyli nie lądowali na wprost, bo wtedy nie było by sensu robić zakrętu. Pewnie w ich "rosyjskim" myliło im się "priamo" z "wprawo" (jak potem gdy kołowali na pasie a obsługa się wku..., że kołuje gdzie indziej niż mu mówią. Wywiad z pilotem Arturem Wosztylem idź jemu naurągaj, że nie wie gdzie lądował. APM-y też widział, a one o ile wiadomo postawiono z kierunku 259. Sorki, szkoda czasu na spory idź poćwiczyć rozumienie tekstu rosyjskiego, bo ci słabo wychodzi. PS. Jak ciebie czytam, to co raz bardziej lubię psy Odpowiedz Link Zgłoś
madameblanka Re: Widać,że jesteś kompletnie zielony w tych spr 28.02.11, 14:29 > Trzeba być kompletnym idiotą, by twierdzić, że pilot siedzący w samolocie WIE, > że jest jedynym, który tam ląduje i że jest jeden pas a więc, to co słyszy z wi > eży, to wszystko jest do niego!!! rozumiesz że jak z pilotem chce się porozumieć wieża to używa jego czestotliwości lub wywołuje callsingiem, a nie pieprzy w mikrofon o jakiś manewrach do wszystkich??? Po tym właśnie pilot wie że wieża mowi KONKRETNIE do niego. I tak, pilot wie że jest jedynym który w danym momencie ląduje chociażby dlatego że istnieje utrzymanie separacji samolotów nad którą czuwa wieża i nie zezwoli mu na lądowanie jeżeli jakiś samolot jest za blisko przed nim "w kolejce"..... >przy wykonywaniu podejścia" a "zapomniałeś" dodać: ... przy wykonywaniu podejścia warunkowego!!! co to znaczy podejscie warunkowe?? I nie jest to posadka dopołnitileno.... Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Widać,że jesteś kompletnie zielony w tych spr 28.02.11, 18:41 > rozumiesz że jak z pilotem chce się porozumieć wieża to używa jego czestotliwoś > ci lub wywołuje callsingiem, Niezupełnie. Wieża ma jedną częstotliwość i na niej komunikują się z nią samoloty (stąd na czarnej skrzynce mamy rozmowy wiezy w Mińsku z innymi maszynami). Jeśli chce przejść na inną wywołuje delikwenta i komunikuje mu to. Jednka po wywolaniu konretnej maszyny, dopóki nie wezwie callsignem innej- cała komunikacja dotyczy jej. Stąd też JAk mógł słyszeć rozmowy wieża-Ił. Podczas lądowania- ląduje jednocześnie jeden samolot , bo musi być zachowany odstep między samolotami w powietrzu. Dla pułapu poniżej FL290- to 1000 stóp w pionie. I od 2,5 do 8 mil morskich w poziomie (w niektórych krajach nawet 16 mil). DLa Okęcia jest to 5 mil. Odpowiedz Link Zgłoś
madameblanka Re: Widać,że jesteś kompletnie zielony w tych spr 28.02.11, 19:40 Maxikasek czepiasz się:> wszystko dobrze napisałam oprócz tego że oczywiście to nie wieża zmienia swą częstotliwość tylko samolot żeby się z nią połączyć, i oczywiście że pozostałe samoloty siebie słysza w eterze, ale dopiero po callsingu komendy i informacje ATC są do konkretnego samolotu...co do separacji to też to wiem, po prostu 'normalnemu inaczej' tego dogłębnie nie tłumaczyłam bo i tak będę funkcjonalną z za niskim czółkiem:) Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Nie wygaduj kolejnych bzdur.Po to by żaden pilot 01.03.11, 00:08 madameblanka napisała: Po tym właśnie pilot wie że wieża mowi KONKRETNIE do niego. ---> nie bawił się w jasnowidza, są ustalone procedury wzajemnego wywoływania! A w tej konkretnej sytuacji, Krasnokutski przyznał w rozmowie także swojemu szefowi, że CHODZIŁO MU PO GŁOWIE odesłać Jaka-40 na drugi krąg ... ale TEGO NIE UCZYNIŁ!!! > co to znaczy podejscie warunkowe?? I nie jest to posadka dopołnitileno.... ---> "Пocaдкa дoпoлнительнo" oznacza, że pilot dostaje zgodę na wykonanie podejścia do lądowania a samo "lądowanie, dodatkowo" musi być poprzedzone zgodą kontrolera lotów! Jeśli nie dostanie takiego pozwolenia na wysokości decyzji, to odchodzi na drug krąg! Już rozumiesz? :) Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Plączesz się we własnych bredniach! 24.02.11, 23:22 madameblanka napisała: kontroler wydaje zgode wtedy kiedy ma możliwość (są spełnione warunki do lądowania) takową wydać i nie obchodzi go to na jakiej wysokości jest samolot, może byc i nad pasem lub kilometr od pasa.... > kiedy wcześniej ma informować pilota o zgodzie na lądowanie?? ---> Jeśli warunki (głównie pogodowe) do lądowania są dobre i nie zanosi się na ich zmianę, to kontroler - przed wejściem na ścieżkę zniżania, bądź w momencie wchodzenia, wyraża zgodę i nie obwarowuje jej żadnymi warunkami. Oczywiście, jeśli w trakcie schodzenia samolotu na pas wydarzy się coś nieoczekiwanego, np. wjedzie samochód na pas, to kontroler natychmiast zakazuje kontynuowania manewru lądowania. Z kolei, gdy warunki na lotnisku są niepewne, to kontroler ostateczną decyzję, co do zgody na lądowanie, odkłada do momentu znalezienia się samolotu na wysokości decyzji! I dlatego - przed lub w momencie wejścia samolotu na ścieżkę - uprzedza, że podejście do lądowania może zostać przerwane na jego komendę. Pilot nie może schodzić poniżej wysokości decyzji a tym bardziej lądować, jeśli nie usłyszy zgody kontrolera. W przypadku Jaka-40 NIE BYŁO informacji, że będzie warunkowe podejście do lądowania a była ZGODA na lądowanie! (Pogaduszki między kontrolerami nie maja żadnego znaczenia!) Natomiast w przypadku TU-154M 101, zgodnie z procedurą, kapitan nie słysząc na wysokości decyzji ze strony kontrolera zgody na lądowanie, wydał komendę odejścia na drugi krąg i podjął stosowne czynności! Do zbadanie jest to, czego oszustka Anodina bała się badać, a więc to wszystko, co się działo z samolotem, gdy kapitan próbował przerwać opadanie i rozpocząć wznoszenie samolotu!!! Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Plączesz się we własnych bredniach! 25.02.11, 08:53 I dlatego - przed lub w momencie wejścia samolotu na ścieżkę - uprzedza, że podejście do lądowania może zostać przerwane na jego komendę. Bzdura, co sam wcześniej "potwierdzasz": Oczywiście, jeśli w trakcie schodzenia samolotu na pas wydarzy się coś nieoczekiwanego, np. wjedzie samochód na pas, to kontroler natychmiast zakazuje kontynuowania manewru lądowania. Nie ma obowiązku informowania o tym. Po prostu przerywa podejście. Tak jak policjant kierujący ruchem nie ma obowiązku informowania cię wcześniej że może zatrzymać cię. Tutkę informował nadto, bo po "wyczynach" załogi Jaka i ich kiepskiej znajomości rosyjskiego wolał się dwa razy upewnić, że został zrozumiały. Zwłaszcza że to tutka była z "pierwszym" na pokładzie. I wbij sobie, że jak coś nagrało się na magnetofonie z ukf- to poszło w eter. Nie ma innej możliwości- choćby sama Anodina trzymała przycisk nadawania. Widać nigdy nie miałeś kontaktu z krótkofalarstwem czy CB-radiem. Jednyna linia obrony- to taka że nie usłyszeli, bo byli zbyt skupieni na lądowaniu. Odpowiedz Link Zgłoś
maxikasek Re: Plączesz się we własnych bredniach! 25.02.11, 08:57 Zwróć uwagę, że komunikacja z Ił-em jest jeszcze bardziej lakoniczna- bo wie że tamtem zna rosyjskie przepisy i nie musi go prowadzić jak dziecko za rękę. Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k OdHypkiego na pewno lepiej!Ja,jak on,kłamstw/bzdur 24.02.11, 21:55 hal9000 napisał: Agencik Normals udaje, że zna się na lotnictwie :) ---> na temat katastrofy smoleńskiej, nie wygłaszałem! Odpowiedz Link Zgłoś
1normalnyczlowie.k Niektórych narracji,nie uda się wam mi narzucić! 24.02.11, 22:59 hal9000 napisał: Przynajmniej nie zaprzeczasz, że jesteś agentem ;) ---> A merytorycznie - i to jest najważniejsze - wysiadacie ... jak Hypki i jemu podobni oszuści!! :))) Odpowiedz Link Zgłoś
hal9000 I tak wiemy, że próbujesz dokończyć to na co SB 26.02.11, 18:34 już zabrakło czasu. :( Odpowiedz Link Zgłoś
don_eugenio Re: Ale Plusnin kazał,by Jak-40 lądował z kierunk 22.02.11, 15:54 > Załoga Jaka-40 o godz. 09:05:00 otrzymała z wieży od kierownika lotów Plusnina > komunikat, by zajęli kurs 79! Później już tylko weszli na wprost na ścieżkę do > lądowania! > Czyli lądowali z kierunku przeciwnego niż TU-154M 101!!! Odpowiedz Link Zgłoś
you-know-who Re: Ale Plusnin kazał,by Jak-40 lądował z kierunk 23.02.11, 21:43 no nie wiem idiota czy nie idiota, ale ktos kto sadzi ze kontroler naprowadzal na kurs 79 na ostatniej prostej (czyli w kierunku ladowania) ma zerowa wiedze o lotnictwie, a i niewielkie zdolnosc analityczne w ogole. Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Myślisz, że kpt Protasiuk przez 3 dni zapomniał, 22.02.11, 12:16 z której strony się ląduje w Smoleńsku ? Przecież był tam jako drugi pilot (obserwujący przyrządy) 7 kwietnia. Poza tym mało prawdopodobne jest by Rosjanie specjalnie dla lotu 10 kwietnia dostawiali zdemontowane nadajniki NDB i markery na kierunku lądowania 79. Odpowiedz Link Zgłoś
you-know-who nalezy ci sie absurdello kolejny medal 23.02.11, 05:38 "za cierpliwosc w wyjasnianiu rzeczy prostych, dla niektorych jednak zbyt skomplikowanych". Odpowiedz Link Zgłoś