Dodaj do ulubionych

Pilot Jaka-40 ze Smoleńska nie lądował brawurowo

08.06.11, 07:42
Porucznik Artur Wosztyl, pilot Jaka-40, którym na uroczystości w Katyniu lecieli dziennikarze i który lądował w Smoleńsku przed rządowym tupolewem, nie złamał procedur, lądując w gęstej mgle, pisze "Nasz Dziennik".

Rzecznik dyscyplinarny 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego uniewinnił pilota, uznając że decyzja o lądowaniu nie zapadła poniżej 100 m. wysokości. Postępowanie dowiodło, że piloci widzieli światła i pas startowy lotniska, gdy byli na wysokości 130 metrów.


Decyzja o uniewinnieniu w postępowaniu dyscyplinarnym uprawomocniła się, natomiast wciąż trwa śledztwo Prokuratury Wojskowej w Warszawie. W lutym br. dowódca Sił Powietrznych gen. Lech Majewski złożył tam doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez naruszenie przepisów wykonywania lotów.

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Pilot-Jaka-40-ze-Smolenska-nie-ladowal-brawurowo,wid,13485493,wiadomosc_prasa.html
Obserwuj wątek
        • maccard Re: Pilot Jaka-40 ze Smoleńska nie lądował brawur 08.06.11, 09:14
          Boję się, że o "niewinności" załogi Jaka orzekła jakaś komisja będąca na usługach FSB albo innego Bundesnachrichtendienst. Bo przecież w kondominium nie ma innych służb, a jedynego potencjalnego zbawcę (Macierewicza) odsunięto od zbawiania.

          Nie rozumiem zuziu jak możesz wierzyć w prawdziwość tego orzeczenia?
          • absurdello Ciekawe jak to ich widzenie ziemi 08.06.11, 12:36
            miało się do wypowiedzi pilota Jaka, w tym wywiadzie:

            WYwiad z pilotem Jaka - 20 maja 2010

            że ostatnie 400m schodzili w gęstej mgle ?

            Warto też zauważyć, że to jest wywiad sprzed ujawnienia zapisów rozmów (z TU154M i potem ze stanowiska dowodzenia na lotnisku) i treści podawane przez p. pilota jakby odbiegają treściowo od ujawnionych potem zapisów rozmów.

            Np pilot mówi, że wieża ich pytała o decyzję czy będą lądować przy tej konkretnie widoczności, a w zapisach rozmów nic takiego nie ma, to Jak prosi o zgodę na podejście.

            Pilto mówi, że minimum dla tego lotniska wynosiło 1500m widoczności a jednocześnie mówi, że była gęsta mgła.


            Korespondencję prowadziliśmy w języku rosyjskim ... Гoл эхэд, Аффирм ;)))

            Prawdę mówiąc, to po wysłuchaniu tego wywiadu mam szczere wątpliwości co załogi Jaka ... raczej był dopuścił, że po prostu prokuratura nie dała rady udowodnić im, że mówili nieszczerze ;))
            • madameblanka Re: Ciekawe jak to ich widzenie ziemi 08.06.11, 12:45

              > że ostatnie 400m schodzili w gęstej mgle ?

              no właśnie i do tego nie bez powodu wieża się darła "Ухoд нa 2-й крyг!", czyli jednak super warunków nie było...;

              jak by udowodniono złamanie procedur to penie i kolejne głowy musiałyby polecieć bo przecież ktoś ich tak wyszkolił....


            • absurdello Dodatkowo pilot mówi ... 08.06.11, 13:17
              APM -y stały przy progu drogi startowej ... a do TU154M dotarło, że stoją 200m od progu ...

              i ciekawe, że pilot mówi: widzieliśmy światła APM, WIEDZIELIŚMY gdzie jest pas startowy, jak samolot jest ułożony względem drogi startowej

              ALE NIE MÓWI: WIDZIELIŚMY PAS a tylko WIEDZIELIŚMY gdzie on jest

              Warto też zauważyć, że pilot nic nie mówi o ANORMALNEJ sytuacji o źle działającej stacji naprowadzania ... jedyną anomalią była pogarszająca się pogoda

              i te sugestie co do wykonania lotu ... żeby uważali strasznie ...


              Powiedział: nie znam tresci rozmów kolegów z załogą TU154M, a znów mechanik twierdzi

              Porucznika Artura Wosztyla (pierwszego pilota, który rozmawiał wcześniej z dowódcą Tu-154 – red,) nie było już wtedy w samolocie?

              Nie. Ja też wyszedłem na około dwie minuty, na tę ostatnią fazę lądowania, żeby nasłuchiwać jak lądują. Porucznik Wosztyl rozejrzał się i powiedział: „Nie, teraz to już w ogóle nic nie widać. W tych warunkach to się chyba nie da wylądować. Może lepiej żeby nie lądowali?”.

              Mgła wchodziła na lotnisko takimi pasami. Wtedy to był moment, że nie było widać już drzew, które stały obok nas. Ja na to: „Dobra, to wrócę”. Wróciłem i powiedziałem o tych 200 metrach. Odpowiedzieli: „Dzięki”.

              Źródło: Wywiad z mechanikiem z Jaka

              Może nie wiedział jakich słów dokładnie użył mechanik ale treść przekazu była mu znana.

              A co do potwierdzania wersji swoich zeznań przez załogę, to w powyższym wywiadzie też jest rodzynek:

              I jedyną osobą, poza kontrolerem i dowódcą TU-154, który ją słyszał był właśnie Pan?

              Tak. Artur i Robert mogli tylko potwierdzić moją wersję. Jeśli kontroler wszystkich traktował równo, to logiczne, że im też wydał komendę z wysokością 50 metrów.

              Czyli koledzy, mimo, że nie słyszeli co słyszał mechanik słabo znający rosyjski, potwierdzili jego wersję o 50 metrach CIEKAWE !!!!

              Przysłuchiwał się Pan rozmowom wieży z dowódcą Iła?

              Tak, ale to byli dwaj Rosjanie i często mówili niezrozumiale dla mnie. Ciężko było słuchać tej korespondencji. Tamtej komendy jestem jednak pewien. (...)

              {Z wieży też mówiło do Jaka Rosjanin, a nawet dwóch więc jaka jest pewność, że mechanik dobrze zrozumiał przekaz o tych 50 metrach, ktorego nie ma w zapisach rozmów z wieży ??

              Zresztą to jest do sprawdzenia, bo na naszym (JAK-a) magnetofonie, który miałem okazję raz później przesłuchać w obecności żandarmów, nagrana jest cała korespondencja Iła z wieżą. Po tym jak Rosjanie odeszli na inne lotnisko magnetofon, tak jak wiele innych odbiorników, wyłączyliśmy. Byliśmy tam bez akumulatorów a nie wiedzieliśmy, czy dojedzie zasilanie lotniskowe. Później włączyliśmy już tylko naszą radiostację, bez magnetofonu. Szkoda.

              Powyższy fragment też jest ciekawy, bo okazuje się, że była nagrana korespondencja IŁ-a z wieżą na niezależnym od Rosjan sprzęcie ale jakoś nikt od nas nie wpadł na pomysł by ją zabezpieczyć ...

              I jeszcze jedno, na temat lądowania:

              Zeszliście?

              W przypadku tego lotniska, zgodnie z procedurą, można zniżyć się do wysokości 100 metrów. Dalej lot poziomy i ani metra niżej. My zrobiliśmy dokładnie tak – jakiś czas lecieliśmy poziomo na wysokości 100 metrów. Do momentu, kiedy zobaczyliśmy bramkę z APM-ów (wielkie reflektory na ciężarówkach rozstawione po prawej i lewej stronie pasa, przed nim; świecą w stronę nadlatującego samolotu – red.). Ich światło było widoczne z dosyć dużej odległości. Pomogły nam znakomicie. Spokojnie skorygowaliśmy lot w prawo, żeby znaleźć się między nimi.

              I ZNÓW NIE PADA TU, ŻE ZOBACZYLI PAS ZE 100M, A TYLKO, ŻE WIDZIELI ŚWIATŁA APM I WCELOWALI MIĘDZY NIE ...

              (Pan Prokurator chyba był w bardzo dobrym nastroju jak przygotowywał się do sprawy ;))))))


              A swoją drogą, to skąd TVN24 wziął, w lipcu 2010, tak wyraźną, AKTUALNĄ (kurs 259, deklinacja 7) pierwszą stronę karty podejścia, skoro piloci jedyne co uzyskali to była mało czytelna kseroodbitka chyba ????

              Piloci z Jaka mieli kartę z 2006 roku a tam jest kurs 261 stopni.
              • pszb Re: Dodatkowo pilot mówi ... 08.06.11, 20:43
                Ano widzisz.
                Pan porucznik od początku się mądrze tłumaczył, że leciał sobie grzecznie na tych 100m wg WB, aż zobaczył lampy, skorygował i ... w końcu przecież zobaczył ten pas. Dopóki nikt nie znajdzie dowodu, że było inaczej, to trzeba mu wierzyć. Szczegółów "zobaczenia" może nie pamiętać, bo wszystko działo się szybko. W sumie można mu wierzyć, bo przecież mogło tak być. Manewr wymagał skupienia, zimniej krwi, opanowania, ale u licha, to nie było żadne szaleństwo. Zobaczył reflektory i wylądował.
                A teraz pomyśl czy przypadkiem kapitan z tutki nie chciał zrobić to samo, bez łamania przepisów, lądowania na siłę i szaleństwa. To nawet pasuje, tłumaczy dlaczego nie przejmował się parametrami ścieżki, paplaniem kontrolera. Tłumaczy bardziej strome podejście, bo wcześniej osiąga 100m i ma więcej czasu na wypatrywanie świateł przy wyrównanym locie. Ale coś się stało w kabinie, że załoga się pogubiła albo zgłupiała, jakieś licho namieszało w newralgicznym momencie.
                Nawigator czyta 2x 100m, kapitan mówi "w normie", tylko nikt z załogi (4 osoby) nie widzi w tym czasie opadania 8m/s. Dostali kurzej ślepoty. Tego się nawet nie da wytłumaczyć brakiem zgrania i nawet nie wystarwzającym wyszkoleniem. I tak sobie wlecieli na dno jaru, a potem, to już jazda z odczytami wysokości i paniczna reakcja na 20m.
                • absurdello Ja się obecnie skłaniam ku tezie, że 08.06.11, 21:55
                  pilot chciał powtórzyć lot z 7 kwietnia (w sensie miejsca rozpoczęcia zniżania: 400m nad dalszą NDB, zbliżony kąt zniżania, a na końcu zejście w obniżenie gdzie miało być lotnisko)
                  tyle, że we mgle schodził pod troszeczkę większym kątem co na tych ok. 4 km od dalszej stacji do krawędzi jaru (ok. 2.2km od progu) spowodowało, że doleciawszy do jaru był ok. 75m niżej niż 7 kwietnia, a przez mgłę nie zorientował się w błędzie.

                  Potem poleciał w dół utrzymując, w jego mniemaniu (bo TAWS miał przeciwne zdanie), bezpieczną odległość 100m od ziemi.

                  Jak dolecieli do miejsca gdzie jar ma największą głębokość (ok. 1700m od progu) zbocze przestało opadać i zaczęło się szybko podnosić, a oni myśleli, że są nad równiną i zaczęli wyrównywać by na małej wysokości dojść do lotniska. "Odchodzimy" mogło być dla picu, by w razie jakichś problemów zwalić wszystko na maszynę, że nie odeszła gdy tego chcieli. Oczywiście oni nie zakładali możliwości katastrofy ale się asekurowali.

                  Tyle, że wyrównywali zbyt nisko nad terenem, który się podnosił i przytarli o drzewa a potem uderzyli skrzydłem o drzewo ,,, reszta to skutki.

                  A nieszczęście wg mnie się zaczęło od lotu 7 kwietnia, gdzie pilot, były (ciekawe dlaczego) dowódca eskadry też schodził niezgodną z kartą ścieżką, tyle, że miał więcej szczęścia, bo była dobra pogoda. Jego kolega chciał powtórzyć ten sposób podejścia (możliwe, że w jego mniemaniu miało to mu ułatwić podejście, bo widział by podobne wskazania przyrządów
                  jak 3 dni wcześniej.

                  Drugą sprawą było prawdopodobnie złudzenie optyczne jakiemu uległ drugi pilot 7 kwietnia
                  gdy na podejściu wyjrzał przez okno i zobaczył ten widok:

                  Widok na pas startowy 26 z odległości 2km i wysokości 100m

                  który to widok może sugerować, że lotnisko lezy w dolinie-obniżeniu i przed nim nie ma żadnego podnoszącego się zbocza - to złudzenie jest pogłębiane przez zachowanie się RW, który bardzo wyraźnie ZAWIESZENIEM pokazuje to zbocze opadające prowadzce do "obniżenie" ale nie pokazuje wyraźnie tego drugiego zbocza.

                  Ktoś kto nie wie, że tam to zbocze jest i leci z tej strony np. pierwszy raz (lub ogólnie przy dobrej pogodzie, gdzie pewnie nie przywiązuje się uwagi do niuansów) nie ma praktycznie możliwości ocenić czy tam jest równo czy się wznosi. Do tego należało by porównywać wskazania obu typów wysokościomierzy ale żeby to zrobić, to trzeba by mieć jakąś ku temu przyczynę ...a takiej pewnie nie było ...

                  Poniższy fragment pojawił się na polskiej prezentacji:

                  2 pilot: Tam jest obniżenie Arek
                  1 pilot: Tak wiem, zaraz będzie. Tam jest taki
                  2 pilot: Może coś się .... (przejaśni ????)

                  O obniżeniu mówi 2 pilot, który tam nigdy nie był czyli ktoś mu o tym opowiedział. Gdyby miał znajomość terenu z map (z danymi wysokościowymi), to pewnie by użył słowa wąwóz, jar czyli coś co ma dwa zbocza a nie jedno - opadające.
                  Dowódca nie kończy zdania a słowo taki wg mnie wskazuje, że on właściwie nie miał sprecyzowanego zdania, co tam właściwie dokładnie jest ...

                  Z końcówki nagrań (odliczanie nawigatora) też nie wynika, że oni mają jakąkolwiek świadomość, że lecą w zbocze, że jest jakaś groźba zderzenia ... to raczej się kojarzy z bardzo niskim przejściem (low pass) na granicy przytarcia kołami o glebę, w głosie nawigatora jest adrenalinka przy odczycie "dwadzieściaaaaaa" ale wg mnie to nie jest lęk,
                  nawet następne k...mać drugiego pilota, to raczej reakcja emocjonalne na przytarcie o drzewa ALE TEŻ NIE LĘK ... dopiero to ostatnie "aaaaaa k...aaaaa" to już był strach, już wiedzieli ....
              • you-know-who Re: Dodatkowo pilot mówi ... 08.06.11, 20:53
                > Powyższy fragment też jest ciekawy, bo okazuje się, że była nagrana koresponden
                > cja IŁ-a z wieżą na niezależnym od Rosjan sprzęcie ale jakoś nikt od nas nie wp
                > adł na pomysł by ją zabezpieczyć ...

                zabezpieczono, zabezpieczono. przed publicznoscia. (zeby nie uslyszala o debesciakach?)
              • banana_dog Re: Dodatkowo pilot mówi ... 10.06.11, 01:03
                Tradycyjnie, dużo i niemądrze.
                A wystarczyło by sprawdzić, jakie są kryteria widzialności, umożliwiające podjęcie
                decyzji o lądowaniu.
                Otóż wystarczająca jest widzialność jakichkolwiek świateł w ilości umożliwiającej
                ocenę położenia samolotu względem pasa.

                Rodzajów świateł jest mnóstwo.Krawędziowe pasa, centralna,strefy przyziemienia,
                progowe,i najważniejsze, światła podejścia.A systemów świateł podejścia jest
                całe mrowie.
                Widzialność APMów też wystarcza.
                Sam wątek świateł i ich widzialności jest na tyle ciekawy, że wyjaśnia na co liczyli
                obaj piloci tupolewa schodząc świadomie poniżej minimalnej wysokości
                zniżania, i na czym się tak szpetnie zawiedli.
                Ale jak widać to temat nie dla tutejszego mądrali.
                • absurdello Jak wystarcza, to widać po losie tu154 ... 11.06.11, 16:59
                  Pilota zdaje się obowiązywała instrukcja HEAD zabraniająca lądowania we mgle, a z tego, co 4 minuty przed katastrofą i 2 MINUTY przez rozpoczęciem zniżania, przyszło przez radio:

                  "Arek, teraz widać 200"

                  wynikało, że nie tylko była mgła ale i warunki 6 (SZEŚĆ !!) razy PONIŻEJ MINIMUM TU154M (Instrukcja pilotażu TU154M. Rozdział 2 "Ograniczenia eksploatacyjne")

                  Dodatkowo dostali "Posadka dopołnitielno" co oznacza, że nie mieli końcowej zgody na zejście z wysokości decyzyjnej na pas. Przy "posadka dopołnitielno" zgoda na lądowanie musi być udzielona DO wysokości decyzyjnej i nie bliżej jak 1000m do progu pasa. Tyle, że warunkiem udzielenia tej zgody jest zgłoszenie przez pilota "Pas widzę" co nie miało miejsca.

                  W ich (TU154m) przypadku mieli byśmy do czynienia z wizualnym podejściem do lądowania, a o ty instrukcja mówi:

                  "Нa выcoте тoчки нaчaлa визyaльнoгo зaхoдa нa пocaдкy, еcли не ycтaнoвлен
                  визyaльный-кoнтaкт c ВПП или ее oриентирaми, caмoлет cледyет перевеcти в гo-
                  ризoнтaльный пoлет дo ycтaнoвления нaдежнoгo визyaльнoгo кoнтaктa c ВПП иди
                  ее oриентирaми."

                  "Na wysokości punktu rozpoczęcia wizualnego podejścia do lądowanie, jeżeli nie ustanowiono wizualnego kontaktu z pasem startowym lub punktami orientacyjnymi, samolot należy przestawić w lot poziomy do ustalenia PEWNEGO wizualnego kontaktu z pasem startowym
                  lub punktami orientacyjnymi."

                  (6) При ycтaнoвлении нaдежнoгo визyaльнoгo кoнтaктa КВС дoлжен дoлoжить диcпетчерy:
                  "ПОЛОСУ ВИЖУ", coглacoвaть вид мaневрa визyaльнoгo зaхoдa нa пocaдкy и пoлyчить
                  рaзрешение (пoдтверждение) нa выпoлнение визyaльнoгo зaхoдa нa пocaдкy.
                  Po ustanowieniu PEWNEGO kontaktu wzrokowego, dowódca powinieni poinformować dyspozytora "Pas widzę",uzgodnić rodzaj manewru wizualnego podejścia do lądowania i uzyskać zgodę (potwierdzenie) wizualnego podejścia do lądowania.
                  Пилoтирoвaние при визyaльнoм зaхoде нa пocaдкy дoлжен ocyщеcтвлять кoмaндир
                  вoздyшнoгo cyднa при пocтoяннoм визyaльнoм кoнтaкте c ВПП или ее oриентирaми.
                  Pilotowanie przy wizualnym podejściu do lądowania powinien wykonywać dowódca samolotu przy STAŁYM wizualnym kontakcie z pasem startowym lub jego punktami orientacyjnymi

                  Ecли при приближении к ВПП визyaльный кoнтaкт не ycтaнoвлен или впocледcтвии
                  пoтерян, дoлжен быть выпoлнен рaзвoрoт в cтoрoнy ВПП c нaбoрoм выcoты и выхoгoм
                  нa ycтaнoвленнyю cхемy yхoдa нa втoрoй крyг пo прибoрaм для пocледyющегo
                  зaхoдa нa пocaдкy пo ППП."

                  Jeżeli przy zbliżeniu do pasa startowego nie ustanowiono kontaktu wzrokowego lub go następnie utracono, to powinien być wykonany zwrot w stronę pasa startowego z nabieraniem wysokości i wyjściem na ustalony schemat odejścia na drugi krąg wg przyrządów dla wykonania kolejnego podejścia wg zasad podejścia wg przyrządów.

                  A nie oszukujmy się, skoro oni nie zobaczyli drzew i zbocza, w które lecą, będąc dużo niżej niż 100 metrów, to nie mogli nic zobaczyć będąc w przedziale wysokości 130m do 100m gdzie dowódca powinien podjąć decyzję i uzyskać ewentualne zezwolenie na lądowanie.

                  Instrukcja pilotażu podaje też, w rozdziale 4, pt. "Realizacja lotu", podpunkt "Podejście do lądowania"

                  "Еcли нa выcoтaх ниже 200 м режим рaбoты двигaтелей, пoтребный д&
                  • ae911truthorg Kto przeciw ? Nie widzę... 11.06.11, 21:42
                    Podaj kiedy Ił - 76 powiedział - "Pas widzę"

                    absurdello napisał:

                    > Pilota zdaje się obowiązywała instrukcja HEAD zabraniająca lądowania we mgle, a
                    > z tego, co 4 minuty przed katastrofą i 2 MINUTY przez rozpoczęciem zniżania, p
                    > rzyszło przez radio:
                    >
                    > "Arek, teraz widać 200"
                    >
                    > wynikało, że nie tylko była mgła ale i warunki 6 (SZEŚĆ !!) razy PONIŻEJ MINIMU
                    > M TU154M (Instrukcja pilotażu TU154M. Rozdział 2 "Ograniczenia eksploatacyjne")
                    >
                    > Dodatkowo dostali "Posadka dopołnitielno" co oznacza, że nie mieli końcowej zgo
                    > dy na zejście z wysokości decyzyjnej na pas. Przy "posadka dopołnitielno" zgod
                    > a na lądowanie musi być udzielona DO wysokości decyzyjnej i nie bliżej jak 1000
                    > m do progu pasa. Tyle, że warunkiem udzielenia tej zgody jest zgłoszenie przez
                    > pilota "Pas widzę" co nie miało miejsca.
                    • absurdello Re: Kto przeciw ? Nie widzę... 13.06.11, 00:30
                      Nie powiedział i nie dostał zgody na lądowanie.
                      W obu podejściach dostał "posadka dopołnitielno" choć sam zgłaszał, że idzie do lądowania.
                      Zgodę powinien dostać do wysokości decyzyjnej i przed osiągnięciem 1000m od progu pasa.

                      Poza tym IŁ podchodził w dużo lepszych warunkach widoczności niż TU154M godzinę później, więc tu nie ma co porównywać
                      • ae911truthorg Re: Kto przeciw ? Nie widzę... 13.06.11, 10:41
                        absurdello napisał:

                        > Nie powiedział i nie dostał zgody na lądowanie.
                        > W obu podejściach dostał "posadka dopołnitielno" choć sam zgłaszał, że idzie do
                        > lądowania.
                        > Zgodę powinien dostać do wysokości decyzyjnej i przed osiągnięciem 1000m od pro
                        > gu pasa.
                        > Poza tym IŁ podchodził w dużo lepszych warunkach widoczności niż TU154M godzinę
                        > później, więc tu nie ma co porównywać

                        Aaaaa, no to jest argument . Czyli nie dostał zgody, ale skrzydłem był na wysokości 5 m,
                        bo warunki były lepsze. Ponieważ "nie mieli prawa zejść poniżej wysokości decyzji" kabina w tym czasie była na wysokości decyzji, razem z ruskimi pilotami którzy znają
                        procedury tak dobrze jak ty. Wynika z tego, że i ruscy piloci nie potrafią latać, a może to jednak wina szympansów z wieży ?
                        • absurdello Tyle, że IŁ się nie rozbił 13.06.11, 16:18
                          a nasz tak, bo usiłował podchodzić w warunkach dużo gorszych niż IŁ.

                          To czy IŁ przestrzegał przepisów czy nie, to jest inna sprawa, tyle, że co to ma do zachowania naszego samolotu, który podchodził do lądowania godzinę później (i jakieś 10 minut po tym jak IŁ, wg dokumentów wylądował na lotnisku Wnukowo, jakieś 360 km od Smoleńska) ?.

                          Z rozmów w wieży wynika, że o 9:48:39 na lotnisko pchał się jeszcze jakiś samolot (na zapisie ukf, ten fragment jest nieczytelny) pytano go o zapas paliwa, a o 9:49:15 powiedziano mu:

                          "tu nie można, rozumiesz nie można (niezr)"
                  • banana_dog Re: Jak wystarcza, to widać po losie tu154 ... 12.06.11, 16:42
                    Podejścia instrumentalne mają dwa rodzaje minimów.
                    Jedne dla lądowania z prostej, drugie, znacznie wyższe, dla lądowania z okrążenia.
                    Normalna karta podejścia np. Jeppesena ma dwie rubryczki minimów,
                    STRAIGHT-IN i CIRCLE-TO-LAND.
                    Circle to land polega na wykonaniu podejścia na kierunku oprzyrządowanym do wysokości
                    minimów CTL, następnie na wykonaniu manewru i lądowaniu na innym kierunku/pasie.
                    Robi się tak, kiedy lądowanie na pasie oprzyrządowanym jest niemożliwe, np. z powodu
                    silnego tylnego wiatru, a warunki pogodowe uniemożliwiają podejście z widzialnością
                    na inny kierunek/pas.
                    To co tak pracowicie powypisywał znany przepisywacz odnosi się do podejścia z okrążeniem,
                    czyli CIRCLE-TO-LAND, i świadczy o całkowitym braku zrozumienia przepisywanego tekstu.

                    Jak wytłumaczyć Eskimosowi co to jest żyrafa, jak wygląda, i dlaczego ma taką długą
                    szyję, skoro On nawet nie wie jak wygląda drzewo?
              • zuzkazuzka111 za ten wpis to chyba z 5 zeta dostałeś. 11.06.11, 14:09
                > A swoją drogą, to skąd TVN24 wziął, w lipcu 2010, tak wyraźną, AKTUALNĄ (kur
                > s 259, deklinacja 7) pierwszą stronę karty podejścia, skoro piloci jedyne co uz
                > yskali to była mało czytelna kseroodbitka chyba ????



                od Amielina, on ją miał jeszcze wcześniej.
                Czyż to nie oczywiste.
                  • zuzkazuzka111 Nie łapiesz ironii. 12.06.11, 08:46
                    A skąd TVN wziął 2 autorów filmiku 1.24?
                    A dlaczego to właśnie w TVN pan akredytowany wygłosił swoją opinię o gen. Błasiku?
                    Plan lotu też był omawiany w TVN.
                    Teatr z czytaniem scenopisu na głosy też TVN zorganizował.
                    Więc pytanie skąd wzięli jest zabawne. Od kolegów różnej profesji wzięli.

                    Mnie bardziej ciekawi dlaczego w GW pierwsza informacja o katastrofie pojawiła się o 8:38.

                    Podobnie interesujące jest jak TU-154 w 2 sekundy wzniósł się o 20 metrów z 4,5 metra w okolicach brzozy. Ciągle nie umiesz tego wyjaśnić.
        • deoand Re: Pilot Jaka-40 ze Smoleńska nie lądował brawur 08.06.11, 09:56
          Bo po prostu umiał lądować albo w ogóle latać na tym typie samolotu i myślał i za to chca go ścigać i wsadzać do pierdla . Analogicznie leciały trzy samoloty w Hiszpanii - jeden madry pilot jak mu nadali że idą mgły i burze i cos tam jeszcze to zawrócił i bezpiecznie wylądował a dwóch innych polaczków bohaterów poleciało dalej i sie rozbiło - dokładnie tak jak Protasiuk .

          To że jestes jakims wążnym ponoć architektem czy innym przed którym głupi lud pada na kolana nie zwalnia ciebie od myślenia bo jak uwierzysz w swoja boskośc i nieomylnosc to skończysz jak każdy śmiertelnik - z prochu powstałes w proch sie obrócisz .
          • don_eugenio Re: Pilot Jaka-40 ze Smoleńska nie lądował brawur 08.06.11, 16:57
            deoand napisał:

            > To że jestes jakims wążnym ponoć architektem czy innym przed którym głupi lud p
            > ada na kolana...albo Prezydentem RP

            > nie zwalnia ciebie od myślenia...tak jak Prezydenta RP
            >bo jak uwierzysz w swoja boskośc i nieomylnosc ....jak Prezydent RP
            >to skończysz jak każdy śmiertelnik - jak Prezydent RP

            A w ogóle to co się czepiacie,skoro to napisal nasz dziennik ,a jeszcze zuzia tutaj wkleiła to musi być prawda przenajświętsza...objawiona

            Dziwne że jeszcze do Wosztyla i reszty z medalami i awansami nie lecą.Bo skoro Błasik i Protasiuk za rozwałke dostali...TO NIESPRAWIEDLIWE!!
              • niegracz state nie zasmiecaj forum 08.06.11, 17:31
                state.of.independence napisała:

                > Jaki "nasz" dziennik, jaki "nasz"? Na pewno nie mój, a czyj konkretnie to sama
                > nie bardzo wiem. Może Zuzki, Niegracza, Ae i ich prezia?
                ..
                ile razy bedziesz pisać takie bzdury

                wielokrotnie pisałem na forum
                PiS uznalby mnie za wroga ideologicznego
                - jestem m.in za usunieciem religii i krzyzy ze szkół;
                moje poglądy na temat rozdziału Panstwa i Koscioła są daleko na lewo od ...PO

                >
                • qwakacz Re: state nie zasmiecaj forum 11.06.11, 15:36
                  niegracz napisał:

                  > PiS uznalby mnie za wroga ideologicznego
                  > - jestem m.in za usunieciem religii i krzyzy ze szkół;
                  > moje poglądy na temat rozdziału Panstwa i Koscioła są daleko na lewo od ..
                  > .PO

                  Możesz być komuchem ,pedałem ,złodziejem ale jak będziesz dobrzez klaskał prezesowi towszystkie grzechy zostaną tobie wybaczone a może nawet zostaniesz nagrodzony .
                  Znany jest przecież przypadek prokuratora oskarżającego działaczy opozycji w czasch komuny nagrodzonego awansem przez PIS .Głośno też o homoseksualiscie wysoko postawionym w szeregach PISu. Tak więc chociaż sie wypierasz jestes "swój".
    • niegracz Re: Pilot Jaka-40 ze Smoleńska nie lądował brawur 08.06.11, 17:21
      medialna nagonka na
      brawurowych pilotów
      miała w zamysle jej organizatorów odciagać uwagę
      opinii od faktów, od samej katastrofy, jej przebiegu, okolicznosci, sladów w miejscu zdarzenia, wszelkich sladów materialnych i wszelkich zagadnień technicznych

      Jak- 40 to polska brawura
      ale o tajemniczych manewrach Iła-76 - ucichło
    • calun_torunski piloci widzieli światła - buahahahahaahaha !!!! 09.06.11, 23:22
      teaz helkahelka111 przygrzala !!!!!

      cala Polska widziala, jak bojcy wkrecali zarowki do pordzewialych, luzno wiszacych lamp - jednym slowem 10.04.2010 roku zadneswiatla nie mogly byc widoczne

      jesli mimo tego piloci widzieli światła - to znaczy, ze byli nagrzani jak Tygrysy pod El Alamein i powinni zostac pozbawieni wszelkich uprawnien do kierowania pojazdami miechanicznymi
    • you-know-who skrocona teoria widzialnosci a zeznania wosztyla 12.06.11, 07:36
      mozna ja uzyc do udowadaniania lub obalania roznych wersji tego co widac i czego nie widac z samolotu.

      zacznijmy od przykladu gdzie mgla jest rozlozona rownomiernie w powietrzu.
      wtedy z wiazki swiatla o pewnym strumieniu F ("natezeniu") pozostaje na drodze
      s tylko czesc orginalnego natezenia, rowna
      F(s) = F(0) * exp(-tau);
      tau jest tzw. gruboscia optyczna osrodka i zwieksza sie rownomiernie z odlegloscia od zrodla swiatla (s): tau ~ s.
      innymi slowy, jednorodna mgla cechuje sie stala wartoscia (d tau/ ds) i mamy
      tau = (d tau/ds) * s.
      droge, na ktorej natezenie spada e-krotnie nazwac mozemy widzialnoscia, mierzona w metrach. jest to srednia droga swobodna fotonow. mowiac jeszcze inaczej widzialnosc to odleglosc L na ktorej grubosc optyczna osrodka osiaga wartosc 1.
      w przypadku stalego wspolczynnika (d tau/ ds) transfer promieniowania mozna
      zapisac tez jako F(s) = F(0) * exp(-s/L); mamy tez 1/L = d tau/ds.

      obserwacje meteo podaja dwie wartosci: widzialnosc pionowa Lz zwana w meteorologii VV (vertical visibility) i pozioma na poziomie pasa, RVR (runway visual range) ktora krocej nazwijmy widzialnoscia pozioma Lx. te dwie wielkosci moga sie bardzo roznic, poniewaz w warunkach mgly, zapylenia, a zwlaszcza normalnego zachmurzenia, nieprzezroczystosc powietrza (d tau/ds) nie jest wcale stala, tylko zwieksza sie w miare wzrostu wysokosci nad terenem (z). w jednorodej mgle mielibysmy oczywiscie Lz=Lx (tj. VV=RVR).

      o ile przy zwyklych chmurach (d tau/ds) rosnie bardzo szybko z wysokoscia, dzieki czemu chmury maja wyrazna dolna granice, o tyle we mgle takiej wyraznej granicy nie ma, chociaz zawsze widzialnosc pionowa jest mniejsza niz pozioma, czyli
      nieprzezroczystosc roznie z wysokoscia z. w smolensku mielismy przy ladowniu tu-154:
      Lx = 200m, Lz = 50m

      przyjmijmy, ze

      d tau/ds = 1/Lx + b*z

      tj. ze nieprzezroczystosc na poziomie z=0 ma wartosc 1/Lx, a na wysokosci
      z = Lz ma wartosc b*z. calkowanie nieprzezroczystosci po odleglosci wzdluz linii widzenia daje grubosc optyczna tau, przecalkujmy wiec pionowo i ustalmy wartosc b na taka, ktora daje widzialnosc pionowa Lz (np. 50 m).

      tau (z=Lz) = {calka od 0 do Lz} (1/Lx + b*z) dz == 1
      to daje nam
      Lz/Lx + (b/2) Lz^2 = 1, czyli b = (2/Lz) * (1/Lz - 1/Lx).
      jesli Lz<<Lx to b ~ 2/Lz^2.

      nasz prosty model transferu promieniowania da nam ciekawa wiedze na temat tego co widac z samolotu:

      po pierwsze, jaka jest widzialnosc pozioma na poziomie oczu pilota, kiedy zaczyna
      widziec ziemie pionowo?
      nieprzezroczystosc wzdluz jego linii widzenia jest stala i rowna d tau/ds = 1/Lx + b*Lz (jak w przypadku jednorodnej mgly) zatem widzialnosc jest odwrotnoscia
      tej wartoci i wynosi
      Lx (@Lz) = 1/(2/Lz - 1/Lx) = 1/(2/VV - 1/RVR),
      w czasie ladowania tutki Lx ($Lz) = 1 m /(2/50 -1/200) = 29 m.
      niewiele!

      jaka jest bezwymiarowa grubosc optyczna po ukosnej linii widzenia, probujac wypatrzec z wysokosci 50 m swiatlo apm-u w odleglosci 1km przed samolotem? nie jest to pytanie bezsensowe, mimo ze z gory wiadomo ze otrzymamy tau>1, a to co zgodzilismy sie nazwac widzialnoscia wyjdzie nam liczbowo pomiedzy RVR=200m i Lx(@VV) = 29m, poniewaz na linii widzenia (a scislej nie widzenia) mamy nieprzezroczystosc odpowiadajaca widzialnosci w granicach od RVR do 29m. czyli murowane, ze widzialnosci kilometra nie ma.
      ale zrobmy obliczenie mimo wszystko. dostaniemy, po krotkich rachunkach

      tau (z wys Lz na ukos na odleglosc x poziomo) = sqrt(1 + (x/Lz)^2) ~ x/Lz
      czyli w naszym przypadku tau = 1000m/50m = 20.
      grubosc optyczna 20 to oczywiscie droga swobodna 20 razy mniejsza niz dlugosc linii widzenia, czyli okolo 1km/20 = 50m. nic dziwnego, po skosie nie da sie widziec dobrze zwyczajnych przedmiotow dalej niz 50m.
      ale apm-y to nie sa zwyczajne przedmioty tylko bardzo silne reflektory ktore staraja sie byc widzialne przez wartwe mgly o tau > 1!
      ilokrotnie mniejszy od wysylanego strumien swiatla pilot zauwazy?
      innymi slowy, jakie tau jeszcze nie zredukuje jasnosci apm-ow na tyle zeby byly widziane przez pilota? przyjmijmy ze 1:1000, czyli tak jakby mgla redukowala jasnosc zarowki z mocy 10000 W do 10W. to odpowiada tau=6.9.
      wyliczone tu tau=20 odpowiada ekstynkcji 1:48500000. aby z kilometra zobaczyc
      apm-a we mgle smolenskiej bedac na wysokosci 50m lub wyzej, i widziec go jakby to bylo zrodlo swiatla o mocy 1W (rozmyta plama/luna na tle bialego mleka stanowiacego tlo), trzeba aby apm mial moc ponad 50 MW, a przeliczajac na moc pradnicy dieslowej, ktora apm jest napedzany, ponad 60000 koni mechanicznych
      i to bez strat. nie ma takich pradnic i nie ma elektrod lukowych ktore by nie wyparowaly momentalnie przy takiej mocy.

      stad wniosek, o ktorym kiedys rozmawialismy, ze apm-ow protasiuk nie mogl widziec.

      czy pilot jaka-42 wosztyl mogl? to zalezy od VV i RVR w odpowiednim czasie.
      ja sadze ze nie widzial. jesli VV=100 m a RVR >> VV,
      wyliczenia mowia ze tau (1km) ~ x/VV = 1000m/100m = 10.
      to daje juz jakas minimalna szanse zobaczenia i ziemi i odleglych o kilometr apm-ow, ale nie w dzien.
      sa oslabione o czynnik exp(10)=22000. w praktyce, apm-90 moze miec moc 22 kW i nie powinien byc zauwazalny w dzien przez warstwe o takiej grubosci optycznej (ktora rozmywa za bardzo obraz na janym tle mleka). w nocy bylaby inna sprawa...
      • you-know-who Re: skrocona teoria widzialnosci a zeznania woszt 12.06.11, 07:45
        aby nie bylo nieporozumien, mowie tu o twierdzeniu wosztyla ze widzial apm-y z wysokosci 130 m.
        w ogole to oczywiscie, ze zobaczyl te apm-y (i o nich pozniej donosil kolegom), ale z odleglosci moze 300-400 m jak juz byl duzo nizej, moze 40 m nad pasem, gdzie nieprzezroczystosc byla dosc niewielka.
        • banana_dog Teoria skracania wartości zmierzonych 12.06.11, 19:52
          200m i 50m to wartości zmierzone.Lepiej lub gorzej, ale pomierzone.
          Po bla,bla i innym bla,bla całkowaniu otrzymujemy, że zmierzona w końcu,
          lepiej lub gorzej, ale zmierzona widzialność nie mogła być większa niż 50m
          i 29m!!!!
          Od razu nasuwa się kilka pytań.
          1) Czy osoba która doszła do takich wniosków dobrze się czuje, jeżeli tak to:
          2)Kiedy , i w jakich okolicznościach rozstała się z rozumem i:
          3)Czy kiedykolwiek, jakikolwiek rozum posiadała?

          PS.Zdaje się, że w czasie podejścia do lądowania Jaka mowa jest o widzialności,
          początkowo 2000m a później 1000m.
          Od razu nasuwa się pytanie: czy Osoba potrafi czytać, jeśli tak, to czy rozumie, to co
          czyta i jaka jest u Osoby zdolność kojarzenia faktów.

          ' gdzie nieprzezroczystość była dość niewielka '
          Cudowne!
          • you-know-who Re: Teoria skracania wartości zmierzonych 12.06.11, 20:57
            kazdy undergraduate to powinien zrozumiec, jesli tylko zada sobie trud uwaznego czytania. poniewaz nie jestes w stanie pojac o czym mowie, czym rozni sie grubosc optyczna (lub widzialnosc) na poziomie pasa od tych samych wielkosci na poziomie samolotu i od tych wielkosci pomiedzy samolotem a apm-em na ziemi, trudno nam sie bedzie, bananowy, dogadac. ale sprobujmy. czego konkretnie nie rozumiesz?

            ps. teoria skracania wielkosci mierzonych to calkiem dobry tytul. chodzi wlasnie o to, ze wartosci mierzone z ziemi magicznie (dla niektorych) skracaja sie gdy lecimy samolotem. dlatego rvr nie ma znaczenia w przypadku gestej mgly, co fizyka transferu promieniowania tez pokazuje.
            • niegracz wystarczy by lecieli sciezka a nie byłoby bum 12.06.11, 21:04
              podejscie do ladowania w warunkach w jakich nie powinni probować
              nie jest przyczyną katastrofy
              anie rzekomy brak zanjomości działania przycisku uchod
              wystarczyłoby żeby schodzili po scieżce jaka podaje dokumentacja lotniska
              na ścieżce na kursie

              przecież załoga zaczeła manewr odejscia
              gdyby schodzili po scieżce to nawet gdyby reakcja na nie zdzialanie uchodu nastapiła po 4 sek to w tym momencie utraciliby tylko 14 m wysokosci
              nastepnie
              przy predkosci schodzenia 3,5 m/sek
              do wyrównania lotu potrzeba ok 40m

              nadal byliby ok 50 m nad ziemią i spokojnie odlecieli


              jaka była przyczyna katastrofy?

              trzeba to zbadać
              • you-know-who Re: wystarczy by lecieli sciezka a nie byłoby 12.06.11, 21:33
                niewatpliwie. ale tu wchodzisz na inny temat. wg mnie, w wojsku polskim tak sie lata:
                domowej roboty podejscia ze slabo kontrolowana predkoscia pionowa, to samo prawie bylo przeciez w locie z tuskiem! jak zwrocilem na to uwage po opublikowaniu zapisu parametrycznego, wtedy tez schodzili duzo za ostro. to sa niestandardowe podejscia do zaakceptowania pod grozba ostrzalu w kabulu, ale nie w lotnictwie cywilnym.

                ani to ze nie widzieli nic, ani to ze za szybko schodzili, wziete osobno nie bylo tym bledem ktory przypieczetowal ich los. przeciez zaczeli wyrownywanie lotu do wolnego opadania i zmniejszyli w momencie uzyskania kontaktu wzrokowego z terenem opadanie kolo 5m/s a wiec duze ale nie tragiczne (nie zaczeli nigdy manewru odejscia, do tego momentu! nie mylmy tych 2 rzeczy: delikatne hamowanie tempa opadania i awaryjne odejscie).

                do katastrofy potrzebny byl nastepny element: pogubili sie i nie byli swiadomi odleglosci od pasa, co jest ciezkim grzechem w pilotazu ifr.
                to spowodowalo, ze zamiast nad plaskim terenem osiagneli
                wysokosc wizualna (tau=1 do ziemi) nad podnoszacym sie gruntem z rzadkimi drzewami. game over, bo statad juz sie nie udalo odejsc.


                teoria widzialnosci jest potrzeba nie do ustalenia dlaczego tuszka spadla, bo to wiadomo, tylko do tego zeby wyjasnic czy wosztyl klamie caly czas czy czasem mowi prawde, w tym przypadku o zobaczeniu apm-ow z wysokosci 130m (w dzien niemozliwe!). o tym, ze w nocy duzo lepiej widac apm-y i swiatla pasa pisal duzo jerszow, wolal opoznic lot i ladowac we mgle w ciemnosci niz we mgle za dnia.
                • banana_dog Re: wystarczy by lecieli sciezka a nie byłoby 13.06.11, 00:45
                  you-know-who napisał:

                  > teoria widzialnosci jest potrzeba nie do ustalenia dlaczego tuszka spadla, bo t
                  > o wiadomo, tylko do tego zeby wyjasnic czy wosztyl klamie caly czas czy czasem
                  > mowi prawde, w tym przypadku o zobaczeniu apm-ow z wysokosci 130m (w dzien niem
                  > ozliwe!). o tym, ze w nocy duzo lepiej widac apm-y i swiatla pasa pisal duzo je
                  > rszow, wolal opoznic lot i ladowac we mgle w ciemnosci niz we mgle za dnia.

                  APMów nie da się zobaczyć ( zwłaszcza w dzień).
                  RVR nieistotnym parametrem jest (tak jak by zasięg widzialności skośnej o tego nie zależał).
                  Widzialność pionową można potraktować wzorem na skośną.
                  W czasie lądowania Jaka widzialności to 200m w poziomie i 50m w pionie.
                  Wzorem wykryje prawdomówność.
                  Jerszow mistrzem działań nocnych (nocny jastrząb- night hawk).

                  Aż palec świerzbi.....
              • madameblanka Re: wystarczy by lecieli sciezka a nie byłoby 12.06.11, 22:07

                > podejscie do ladowania w warunkach w jakich nie powinni probować
                > nie jest przyczyną katastrofy

                hę? A co niby?


                > wystarczyłoby żeby schodzili po scieżce jaka podaje dokumentacja lotniska

                no dokładnie, jeżeli schodziliby z odpowiednią prędkością pionową, na dwie NDB (a nie na GPS), a na odległość odpowiadali by wysokością to powinno im się udać. No może mieliby twarde lądowanie....


                > przecież załoga zaczeła manewr odejscia

                to nie był manewr odejścia tylko rozpaczliwe ratowanie samolotu....;



            • banana_dog Re: Teoria skracania wartości zmierzonych 12.06.11, 23:35
              Dla RVR 200-300m z wysokości 230ft widać światła podejścia, w dzień,
              pomimo żałosnej SVR.Trzeba tylko nad te światła wlecieć.
              Jerszow Ameryki nie odkrył, bo od czasów niepamiętnych współczynniki przeliczania
              widzialności ogólnej na RVR są dla warunków nocnych korzystniejsze.
              Zresztą jest to wiedza powszechna.
              Poza tym, model wzrostu koncentracji kropelek wraz ze wzrostem wysokości, kiedy
              w rzeczywistości bywa całkiem odwrotnie.Pięknie widoczne światła z dużej wysokości i
              odległości, i dramatyczny spadek widzialności przy tym samym kącie schodzenia.
              Rachunki na pewno dobre- dla undergraduate!
              Co do Jaka to nikt nie twierdził, że widział APMy z odległości 1 km, a wręcz przeciwnie.
              W ostatniej chwili.
              I nie 200/50, a najmniej 1000/100.
              Poza tym, to w czym mógłbym pomóc?
              • you-know-who Re: Teoria skracania wartości zmierzonych 13.06.11, 01:44
                > I nie 200/50, a najmniej 1000/100.

                no widzisz, mowilem ze jak chcesz, to umiesz czytac. wlasnie taka widzialnosc zakladalem, przy czym rvr nie jest istotna w przypadku kiedy rvr>>vv.

                moglbys pomyslec zanim napiszesz o przypadku mgly (np. radiacyjnej) ktora jest gestsza tuz nad ziemia niz wyzej
                • banana_dog Re: Teoria skracania wartości zmierzonych 13.06.11, 14:20
                  Założenie e do x spadku natężenia promieniowania w ośrodku tłumiącym
                  nie należy do szczytowych osiągnięć rodzaju ludzkiego, zwłaszcza , że wyrafinowanie
                  twoje polegało na otwarciu książki/skryptu/komputera na odpowiedniej stronie.
                  A wszelkie granice śmieszności to przekroczyłeś już dawno.
                  Raport meteorologa mówił o dużej ilości jąder kondensacji, spowodowanej
                  wypalaniem łąk,wietrze ze wschodu o dużym pionowym gradiencie prędkości.
                  W tych warunkach, na opadającym zboczu wąwozu, na przedłużeniu pasa, następowało
                  względnie duże, bo w cienkiej warstwie, rozprężanie powietrza i tworzenie dodatkowych
                  kropelek mgły.Szczególnie gęstej na wznoszącym się zboczu.
                  Tak więc nieprzytomnym bełkotem jest twierdzenie, że w tej napływowej mgle
                  widzialność rosła wraz ze spadkiem wysokości.Nad ziemią było akurat odwrotnie.
                  Tak więc motylku, bzdurne założenia to i wynik bzdurny.
                  • you-know-who bananku, znowu niestety same pomylki. 13.06.11, 17:11
                    > wyrafinowanie
                    > twoje polegało na otwarciu książki/skryptu/komputera na odpowiedniej stronie.
                    > A wszelkie granice śmieszności to przekroczyłeś już dawno.

                    zuzkorg? nowe wcielenie, jak slowo daje!

                    bananku, znowu niestety same pomylki. ja te ksiazki pisze, nie musze ich otwierac. zapraszam na moj wyklad, nastepny zaczyna sie w styczniu 2012 bo mam teraz sabbatical.

                    zrodlo ktore cytowales, bez podania go zreszta, moze byl to "raport meteorologa", troche sie pomylilo co do przyczyny mgly, ktora jak widac ze zdjec satelitarnych byla zjawiskiem pokrywajacym setki km^2, regionalnym a nie lokalnym.
                    nie zalezala od zadnego wypalania lak ani nie wziela sie z istnienia dolka o szerokosci paruset metrow. dodatkowo, nie bylo prawie wiatru a mgla adwekcyjna pojawiajaca sie wskutek chlodzenia adiabatycznego na zboczu wstepujacym gory to zupelnie inna historia, nie majaca zastosowania wtedy w smolensku. (jesli byloby tak jak piszesz, szybko plynace powietrze rozprezaloby sie raczej adiabatycznie na zboczu zstepujacym a sprezalo na wstepujacym, odwrotnie niz w sytuacji kiedy ustalony przeplyw napotyka pasmo wzgorz, wznosi sie i rozrzedza.)

                    > Tak więc nieprzytomnym bełkotem jest twierdzenie, że w tej napływowej mgle
                    > widzialność rosła wraz ze spadkiem wysokości.

                    nieuwaznie przeczytales moje podkreslenie, ze jesli nieprzezroczystosc (opacity*density) roslaby, jak ty chcesz, w kierunku ziemi a nie odwrotnie, to rvr bylby mniejszy niz widzialnosc pionowa. bylo oczywiscie odwrotnie. chyba ciagle masz na mysli mgle radiacyjna, zreszta trudno zgadnac... widac jednak, malo miales do czynienia z LIFR w zyciu. moze za duzo siedzisz przed kompem.
                    • banana_dog Y-K-W, daj sobie spokój 14.06.11, 00:34
                      Raport MAK, wersja angielska str.98.
                      A to tylko drobny fragment całego raportu nt.szczególnych warunków meteorologicznych
                      rejonu Smoleńska.
                      Nie pisz więc o rzeczach ,o których nie masz zielonego pojęcia.






                      • you-know-who bananku, daje sobie spokój 14.06.11, 01:43
                        bananku, dziekuje ci za dobra rade. przyjmuje ja i daje sobie spokoj, bo dyskusja z toba o rodzajach mgly i transporcie promieniowania zaczela sie jak dyskusja z inuitem o kangurach, ale zmierza szybko w strone dyskusji z kangurem o inuitach.

                        czytasz, czytasz, ale nie lapiesz. teraz cytujesz luzne komentarze mak-u o mozliwej pogodzie na dnie jaru na str 98 raportu. no i jaki to ma zwiazek z tym o czym mowimy, przeciez w ogole nie jest wazne czy w srodku jaru byla jeszcze gorsza mgla czy nie, zwlaszcza w sprawie wosztyla. wosztyl nie latal w srodku jaru. komentarze mak-u jeszcze raz potwierdzaja to najwazniejsze, o czym ci mowie caly czas: widzialnosc pozioma > pionowa. nie umiesz wyciagnac z tego wnioskow, twoja strata.

                        * * *
                        swoja droga, mak niepowaznie podszedl do sprawy opisu warunkow meteo (inaczej o zawsze wyglada w raportach ntsb). nie jest nic porzadnie udokumentowane, pare anegdotalnych stwierdzen swiadkow... cytuja wosztyla (...arek, widocznosc teraz 200) i ich to zadowolilo.
                        no niby wosztyl rzeczywiscie byl zasadniczy dla tego, co wiedziala zaloga na podejsciu, ale zeby nie bylo konkretnych metarow i analizy w raporcie? przynajmniej
                        ja nie pamietam zeby tam byly.
                        • banana_dog Dobra rada to była 14.06.11, 13:40
                          Na temat teorii którą tu przedstawiłeś, a raczej zerżnąłeś z jakiejś fizyki atmosfery
                          lub optyki, to mam znacznie lepsze materiały i nie muszę polegać na kimś, kto pisze
                          ,że warunki brzegowe, czyli RVR są nie istotne, przelicza drugi w/g wzoru na skrócenie
                          zasięgu obserwacji, następnie wylicza , że silne światła są całkowicie niewidoczne , bo
                          ktoś taki nie jest partnerem do jakiejkolwiek dyskusji.
                          Zresztą nie widzę powodu dla którego miałbym tą oczywistą dla mnie sprawę dyskutować,
                          skoro całkowite i wyczerpujące omówienie zagadnienia znajduje się w pierwszym,
                          wziętym do ręki podręczniku low minima operations.

                          Co do lądowania Jaka to okazało się, że nie wiesz nawet jak ono wyglądało.
                          Więc o czym piszesz?

                          Mgła. Sam wywołałeś ten temat dając pokaz wyjątkowej niekompetencji.
                          Nie była ona czysto adwekcyjna, a mechanizm jej powstawania złożony , bo
                          piszą nawet o jej częściowo radiacyjnym charakterze.
                          Widocznie wiedza Twoja na temat złożonego charakteru procesów w przyrodzie
                          jest mocno ograniczona.
                          Dym i mgła, to podawały komunikaty meteo.
                          Prognozy, wiatry, raporty, wszystko jest.
                          Dla Ciebie mechanizm powstawania mgły i chmur to bzdura.
                          A teraz jeszcze będziesz meteorologów uczył.
                          Powynauczasz tych ch..... co to mgła, i jak raporty mają pisać!

                          Poziom merytoryczny tego co piszesz jest żaden.
                          • you-know-who z kolei moja rada 14.06.11, 17:04
                            jestes w trudnej sytuacji. moich obliczen nie wyguglujesz, bo nie ma ich w zadnej ksiazce o ktorej piszesz. jednoczesnie nie potrafisz nawet ich przeczytac i sprawdzic, bo masz zerowe pojecie o transporcie promieniowania. nadal nie dociera do ciebie kompletnie to, ze rvr >> vv oznacza mgle gestniejaca ku gorze. zaczynam podejrzewac, ze nie wiesz co to jest srednia droga swobodna i skad sie bierze czynnik eksponencjalny (to akurat moglbys znalezc w ksiazkach).

                            nie wiem za bardzo, jak ci pomoc. moze znajdz kogos kto rozumie to co napisalem? pzdr.
                            • banana_dog Re: z kolei moja rada 14.06.11, 23:02
                              Nie prawda.Cały czas powtarzam, że założenie , iż była to mgła gęstniejąca
                              ku górze, na podstawie tego, co wiemy, jest niczym nie uzasadnione.
                              Przy istnieniu lokalnego źródła pomiar widzialności nie mówi nic o gęstości mgły
                              poza warstwą przyziemną.A w zapasie jest jeszcze inwersja.
                              Zresztą twierdzenie to nie jest prawdziwe dla każdej mgły przyziemnej.
                              A mgła pod stratusem dopiero się tworzyła.
                              Teoria transportu promieniowania ?Wolne żarty.
                              Obliczenia jakie prowadziłeś to nic nowego.
                              Liczy się w ten sposób wymagane kąty widzenia z kabiny przy certyfikacji kat. II.
                              I parę innych rzeczy.Oczywiście na najgorszy przypadek.
                              No i SVR, slant visual range.
                              Poza tym skąd ta pewność, że musisz mi coś tłumaczyć, skoro nie wiesz do kogo
                              piszesz.
                              I na koniec mało istotny drobiazg.
                              RVR to nie to samo co widzialność, np.ilość lamp na pasie zliczonych okiem ludzkim,
                              pomnożona przez odległość między nimi.Obie wartości się różnią.
                              Może wydaje Ci się, że tak swobodne posługiwanie tym skrótem dodaje Ci powagi,
                              ale w oczach kogoś kto zna temat sytuuje Ciebie bardzo nisko.



                              • you-know-who bananku 15.06.11, 01:15
                                nie obrazaj sie. wiem juz dokladnie z kim rozmawiam, wiec nie bede sie wymadrzal, obiecuje.
                                zaintrygowany twoim niezrozumieniem sprawy, zmusilem sie i spytalem dzis gugla co wie o svr i tych sprawach. poprzednio nie zagladalem do zadnych podrecznikow, poniewaz tak sie sklada, ze jestem autorem jednego z nich (pwn), gdzie transport promieniowania przez mgle (inaczej troche w moich obiektach nazywana) to wazny temat, chociaz nie omowiony dokladnie. nie pretenduje do stowrzenia teorii transportu promieniowania w zamglonych sytuacjach (grubosc optyczna > 1) bo ona juz istniala i miala sie dobrze, ale tak sie akurat sklada ze w tej chwili doktorant niecierpliwie czeka az dokoncze pierwsza wersje papieru na temat pewnej ciekawej niestabilnoci hydrodynamicznej ktora odkrylismy w obiektach o tau>1,
                                stosujac ja. gdyby to chodzilo o lotnisko i mgle, mozna by powiedziec ze odkrylismy ze pewne obiekty fizyczne maja mgle ktora sama sie rozpada na strugi i miesza, tworzac wiry.
                                ale wracajac do gugla..

                                tragedia. nie dziwie ci sie, ze nic nie znalazlas(es) w guglu. nie jest to proste! sa artykuly w prasie fachowej ale stare, z konca lat 60-tych i do poczatku 80-ch, i tam glownie opisuje sie nie obliczenia a lidary i rozne inne transmisjometry, ktore wtedy zaczeto instalowac na lotniskach. szukali troche po omacku, robiac korelacje z danymi ktore mieli. glownie bylo to zmierzone instrumentalnie rvr, nie mieli wtedy dobrych pomiarow vv.

                                ale nie o tym chcialem napisac, tylko o dokumencie ministerstwa transportu i min. lotnictwa usa (DOT/FAA/AR-02/81) z 2002r.
                                autorstwa donalda w. gallaghera z dzialu badan i rozwoju centrum technicznego faa, pt.
                                Reduced Approach Lighting Systems (ALS) Configuration Simulation Testing.
                                moze uda ci sie znalezc.

                                podsumowanie kilku niezaleznych badan:

                                "mgla zazwyczaj nie jest jednorodna; taka, w ktorej gestosc zwieksza sie z wysokoscia jest dominujacym rodzajem mgly. obliczenia matematyczne widzialnosci po skosie (svr) daja wyniki bardzo zblizone do testow w czasie prawdziwej mgly."
                                [to doslowne cytaty z tej pracy. moze to cie troche przekona?]
                                nie tylko jest to najbardziej typowa sytuacja, o czym piloci doskonale wiedza z wlasnego doswiadczenia (ze rvr >> svr, poza rzadkim przypadkiem bardzo cienkiej mgly radiacyjnej takiej jak rankiem nad laka lub jeziorem), ale takze mozna latwo sprawdzic czy mgla gestnieje ku gorze porownujac vv i rvr. mysle, ze to da ci motywacje do zastanowienia sie dlaczego i przyznasz mi ze to w istocie nieslychanie proste.
                                nie ma co chodzic po sieci i czytac glupot, wystarczy wziac kartke, olowek i usiasc na 5 minut. jesli znasz matematyke, mozesz sobie wtedy zrobic wlasna prosta teorie, a potem zajrzec czy jest taka jak moja. jesli nie, nie ma sprawy. wystarczy ze zaufasz pilotom, svr bylo w warunkach smolenskich [b]duzo [b] mniejsze niz rvr i ze 130m ni xu..a niebylo widac apm-ow. masz oczywiscie prawo wierzyc w co chcesz i zdaje sie, ze robisz bardzo czesty uzytek z tego prawa. a czasem fajnie jest cos jednak samemu sprawdzic matematycznie. wtedy mniej pozostaje do wierzenia takim osobom jak porucznik oskarzony zejscie pod minimalna wysokosc podejscia bez widocznosci apm-u, twierdzacy, ze alez oczywiscie go swietnie widzial.

                                i dobrze ze nie ladowal 5-10 minut pozniej bo ci biedni dziennikarze na pokladzie mogliby miec mniej szczescia niz te samochody w ile-76, ktorego pilot znal lotnisko, a sie o malo 15 min po nim nie rozbil. mowienie o widzialnosci swiatel z wysokosci decyzji w tych warunkach to inside joke dla nie wiedzacych nic o lataniu, no i jak widac swietny chwyt prawniczy, ktory wojsku pozwolil ukryc skandaliczny brak wyszkolenia zalog.
              • you-know-who wylumacze prosto, dlaczego rvr nie jest wazne 13.06.11, 02:20
                dla widzialnosci apm-ow, w przypadku kiedy jest >> vertical visibility.

                sytuacja taka jak we mgle, ktora sciele sie tuz przy ziemi i na wysokosci 50m juz jest postawieniem do gory nogami tego co bylo w smolensku, ale akurat ilustruje
                tak samo dobrze zagadnienie. masz, dajmy na to, rvr=50 m, a vv = 200 m (pionowo do gory widac lepiej).

                patrzysz na apm-a na postawionego na ziemi w odleglosci 1km. nie widzisz nic! zawieszasz go wysoko nad glowa i skierowujesz w dol. widzisz go, chociaz w dzien z wielkim trudem, bo dociera do ciebie niewielki nierozproszony strumien z apm-a.
                (mozesz sobie oczywiscie wyliczyc dokladnie jakiej mocy to "zarowka", zakladajac moc 20 kW. *)


                kiedy jednak zawiesisz apm-a 50m albo 100m nad ziemia w odleglosci poziomej 1 km i popatrzysz, tym razem pod typowym katem podejscia 3-5 stopni, znow
                nic nie zobaczysz bo praktycznie musisz patrzec przez wiksza czesc tego kilometra
                poprzez gsta mgle, jak w przypadku kiedy apm stal na ziemi.

                i tak bylo w smolensku, tylko mgla byla gestszaa na wysokosci 100-200m,
                niz przy ziemi (tutka: 200/50, jak: 1000/100)

                ostatnia rzecza, ktorej nie wychwyciles w najnowszych zeznaniach wosztyla, to to ze
                facet nie mowi, jak ty myslisz ze mowi
                • you-know-who Re: wylumacze prosto, dlaczego rvr nie jest wazne 13.06.11, 02:27
                  ok, mialo byc lopatologicznie... dorzuce wiec te ostatnie 2 zdania:

                  w tym przypadku mgly scielacej sie tuz przy ziemi (gdzie wszystko jest do gory nogami), zupelnie niewazne jest jak duza jest pozioma widzialnosc na odleglosci 1 km mierzona tam gdzie mgla sie juz konczy czyli gdzies na wysokosci 50 m, dajmy na to. ta widzialnosc na poziomie mniej gestej mgly, ktora odpowiada wlasnie rvr w przypadku nie-do-gory-nogami czyli smolenskim, jest zupelnie nie wazna dla dostrzezenia apm-ow.
                  • ae911truthorg 130 m ? 13.06.11, 16:06
                    Nie śledzę dyskusji od początku, ale jeżeli to było 130 m to dalej niż 2 000 m od pasa, czyli o ile dobrze zrozumiałem zasady widoczności APM - widoczność była ok 600 m (zgrubne przybliżenie).
                    Mowa o locie poziomym w tej fazie to chyba nie do końca.
                    Widzę tu dziwną dla mnie zbieżność ze 130 m zgłaszanymi przez Ił-a, co jednak nie
                    ma chyba związku z katastrofą Tu.
                    • absurdello Wygląda, że IŁ schodził ścieżką 13.06.11, 16:29
                      prawidłową ~2.67 stopnia

                      Na 400m był w odległości ~(400m-15m)/tg(2.67)=8255m

                      Na 130m był w odległości ~(130m-15m)/tg(2.67)=2466m

                      15m - wysokość na jakiej samolot powinien przelecieć próg pasa

                      Z czego by wynikało, że KSL dawał mu podobne wyprzedzenia jak dla TU154M
                      • you-know-who jak 13.06.11, 18:12
                        widzialnosc pozioma, z poziomu plyty lotniska mogla byc 600m, nawet 1000m przy ladowaniu jaka-40 (-42? szczegol). ale to nie oznacza org-u, ze bedac na wysokosci 130m w odleglosci 600-1000m mogl zobaczyc apm-y. wrecz przeciwnie i wlasnie po to napisalem tych kilka prostych wyliczen. powyzej 100m nad pasem bylo b. geste mleko i pod katem widzenia kilka stopni w dol absolutnie nic nie bylo widac.
                        * * *
                        chcialbym widziec bananka ladujacego jaczkiem *po* zobaczeniu apm-ow z wysokosci 130m na pasie odleglym o kilkaset m! bananek nigdy nie siedzial za sterami samolotu, a nawet dobrego symulatora.
                        • ae911truthorg APM -90M 13.06.11, 18:42
                          Opieranie wniosków na temat widzialności o wzory to mocno akademicki punkt widzenia.
                          Pogoda jak wiadomo to prosty model i dlatego prognozy są tak akuratne.
                          Banan opiera się na zeznaniach świadków, podobnie jak ja.
                          Ty chcesz roztrzaskać pogodę jak zadanie w szkole.
                          Mój wpis miał tylko pokazać, że zeznanie Wosztyla jest spójne z zeznaniami świadków.
                          Piszą ludzie, że widoczność APM we mgle to 3x widoczność pozioma i w takim układzie wszystko się zgadza. Jak było w realu nie wiem. Zakładam, że piloci zachowywali się normalnie i byli przeszkoleni (ocenę wystawił im kontroler - Jak-owi). To co się stało z Tu jest oczywiście
                          nielogiczne. Wpisywanie się narrację Morozowa który niedawno wygłosił odczyt za granicą
                          opisujący jacy byli durni polscy piloci, jest delikatnie mówiąc obiektywnie niegodne.
                          Już nie tylko Protasiuk, teraz Wosztyl.

                          Co do widoczności APM...

                          Podstawowe dane techniczne:

                          Widoczność błysków przy obrocie lampy:

                          -dla wysokości 1000 m - 75 km
                          -dla wysokości 4000 m - 125 km.

                          Widoczność strumienia światła dla samolotów na wysokości 1000-4000 m - 25 km.
                          • maccard Re: APM -90M 13.06.11, 18:49
                            ae911truthorg napisał:

                            > Opieranie wniosków na temat widzialności o wzory to mocno akademicki punkt widz
                            > enia.
                            > Pogoda jak wiadomo to prosty model i dlatego prognozy są tak akuratne.
                            > Banan opiera się na zeznaniach świadków, podobnie jak ja.

                            Jesteś jednak idiotą. Banana_dog wyraźnie napisał, że zeznań nie czyta i nie zamierza tego robić.
                            Nie wychwyciłem , bo nie czytałem, i nie zamierzam.

                            Ty czytasz, ale co z tego skoro nic nie rozumiesz.

                            > Ty chcesz roztrzaskać pogodę jak zadanie w szkole.
                            > Mój wpis miał tylko pokazać, że zeznanie Wosztyla jest spójne z zeznaniami świa
                            > dków.
                            > Piszą ludzie, że widoczność APM we mgle to 3x widoczność pozioma i w takim ukła
                            > dzie wszystko się zgadza. Jak było w realu nie wiem. Zakładam, że piloci zachow
                            > ywali się normalnie i byli przeszkoleni (ocenę wystawił im kontroler - Jak-owi)
                            > . To co się stało z Tu jest oczywiście
                            > nielogiczne. Wpisywanie się narrację Morozowa który niedawno wygłosił odczyt za
                            > granicą
                            > opisujący jacy byli durni polscy piloci, jest delikatnie mówiąc obiektywnie nie
                            > godne.
                            > Już nie tylko Protasiuk, teraz Wosztyl.
                            >
                            > Co do widoczności APM...
                            >
                            > Podstawowe dane techniczne:
                            >
                            > Widoczność błysków przy obrocie lampy:
                            >
                            > -dla wysokości 1000 m - 75 km
                            > -dla wysokości 4000 m - 125 km.
                            >
                            > Widoczność strumienia światła dla samolotów na wysokości 1000-4000 m - 25 k
                            > m.
                            >
                            >
                            >
                            >
                            >
                            • you-know-who Re: APM -90M 13.06.11, 19:20
                              > Piszą ludzie, że widoczność APM we mgle to 3x widoczność pozioma

                              ludzie wiele pisza, a niektore rzeczy to nawet maja sens.
                              we mgle jednorodnej to mniej wiecej 7x widoczosc pozioma bo apm-90
                              to potezna latarka (super-lasny luk elektryczny + srednica lustra 90cm). ale we mgle gestniejacej do gory to moze byc zaledwie (1/7)x widoczosc pozioma.

                              to czy mgla gestnieje czy sie rozrzedza ku gorze, okreslamy ze stosunku widocznosci pionowej i poziomej. w smolensku widac bylo dalej w poziomie niz w pionie, czyli mgla gestniala ku gorze (prosciej juz naprawde nie umiem tego opisac, jednak to chyba ciagle zbyt skomplikowane dla bananka).
                              • you-know-who Re: APM -90M 13.06.11, 19:30
                                7x to w nocy oczywiscie
                                3x w dzien (na jasnym tle)
                                w jednorodnej mgle..

                                to zgadza sie z wynikami moich obliczen: na odleglosci 7*rvr reflektor 20kW widzimy jakby mial moc exp(-7) *20kW = 20W w nocy w czystym powietrzu,
                                ale tylko z odleglosci 3xrvr, jakby mial moc exp(-3)*20kW = 1000W w dzien bez mgly (lampy 20W w dzien nie zobaczymy z daleka)
                              • ae911truthorg Re: APM -90M 13.06.11, 19:55
                                Dalej twierdzę, że bardziej wierzę pilotom.
                                Zeznania na temat widoczności są różne nawet co do widoczności poziomej.
                                Od 30 m - rejon ul.Kutuzowa-świadek ,200 m kontrolerzy,400 m Wiśniewski - widzi samolot z okna, do 800 m meteorolog.
                                Jak lądował o 9.15 a dopiero o 9.40 Krasnokucki zaczyna fiksować, bo w czasie jednego zdania zmienia ocenę widoczności z 500 m na 300.
                                • you-know-who VV wosztyla 13.06.11, 20:34
                                  > Dalej twierdzę, że bardziej wierzę pilotom.
                                  wspaniale! masz podwojny powod zeby mi wierzyc :-)

                                  * * *
                                  to prawda, mgla bywa klaczkowata i nie wemy dokladnie w jakich granicach sie to zmienialo. jednak ze slow samego wosztyla wynika, ze wyladowali "w ostatniej chwili".
                                  dla pilota to oznacza widzialnosc pionowa (najwazniejsza, jak podkreslam, pozioma na poziomie zero nie byla znaczaca) pomiedzy 50 do 100m. nie mogla byc powyzej 130m jak probuje twierdzic teraz wosztyl. ni xu xu. pokazalem, ze grubosc opt. po skosie rowna jest mniej wiecej odleglosci poziomej do obiektu podzielonej przez widzialnosc pionowa (VV). jesli wosztyl twierdzi ze mial tau=3 do apm-a (tzn go widzial w jasnej mgle), w odleglosci z ktorej da sie wyladowac jakiem z wysokosci 130m (czyli co najmniej 1-1.5 km), musialby miec (1+ km)/VV=3, czyli
                                  VV > 300m. kompletny nonsens... bylo pomiedzy 3 a 6 razy mniej.

                                  wojsko postanowilo nie zawiesic go.
                                  wosztyl latal dokladnie tak jak oni wszyscy lataja: naginajac i lamiac podstawowe reguly lotnictwa, nieprzestrzeganie procedur podejscia, lamanie mda i tak dalej. a do tego oficjalnie wojsko nie chce sie przyznac karzac wosztyla. dlatego wosztyl
                                  bedzie udawal ze lecial sobie na 130m i widzial okolice az po horyzont. tylko widocznie zapomnial zameldowac o widocznosci pasa kontrolerowi, ktory widzac jak xujowa byla obstanowka, malo zawalu nie dostal ze wosztyl jednak robi szczura az cos zobaczy. ok, niech wierzy kto chce, nie sadze zeby piloci dali sie na to nabrac.
                                  • ae911truthorg Re: VV wosztyla 13.06.11, 21:12
                                    you-know-who napisał:

                                    dla pilota to oznacza widzialnosc pionowa (najwazniejsza, jak podkreslam, pozioma na poziomie zero nie byla znaczaca) pomiedzy 50 do 100m. nie mogla byc powyzej 130m jak probuje twierdzic teraz wosztyl. ni xu xu.

                                    Mam wrażenie jakby kto inny ten post napisał ;))

                                    Widoczność pozioma na poziomie zero - łał. Tzn. piloci mogą obserwować pionowo w dół ?
                                    Wosztyl mówi o widoczności reflektorów, a nie terenu.
                                    • you-know-who Re: VV wosztyla 13.06.11, 21:48
                                      czyzbym sie niejasno wyrazil? widzialnosc pozioma na poziomie zero (lotniska), bo taka jest przeciez definicja rvr, nie byla wazna. w kolko to powtarzam, wiecej juz do tego nie bede wracal, dlaczego.

                                      > Wosztyl mówi o widoczności reflektorów, a nie terenu.

                                      ano mowi. tyle, ze klamie za przyzwoleniem dowodcow, ze widzial apm-y na wysokosci 130m. to jest zasadnicza sprawa, poniewaz przepisy lotnicze zabraniaja znizania od tej wysokosci jesli nie widac pasa lub apm-ow.
                                      • ae911truthorg Widoczność prążkowana. 14.06.11, 08:42
                                        you-know-who napisał:

                                        > czyzbym sie niejasno wyrazil? widzialnosc pozioma na poziomie zero (lotniska),
                                        > bo taka jest przeciez definicja rvr, nie byla wazna. w kolko to powtarzam, wiec
                                        > ej juz do tego nie bede wracal, dlaczego.

                                        Niestety niejasno - rzędna, wysokość , ale poziom to takie sobie.


                                        > ano mowi. tyle, ze klamie za przyzwoleniem dowodcow, ze widzial apm-y na wysoko
                                        > sci 130m. to jest zasadnicza sprawa, poniewaz przepisy lotnicze zabraniaja zniz
                                        > ania od tej wysokosci jesli nie widac pasa lub apm-ow.

                                        Nawiążę do sporu z BD - nie wiem czy dobrze rozumiem, ale powołał się na meldunek meteorologa. To była "sztuczna mgła". Mgła i zadymienie. Na zdjęciach sat widać prążkowy charakter zachmurzenia (zamglenia ?). Każdy "normalny" założy, że mgła była "stosunkowo"
                                        jednorodna przynajmniej na danej wysokości. Zeznania mówią co innego. Powtórzę to co "jest pewne" co do widoczności.
                                        Lotnisko - 200 m , hotel - 400 m.
                                        Ach ta mgła - durdom jak mawiają szympanse.

                                        Wracając do Wosztyla - po czynach go poznacie.
                                        Porównanie : Wosztyl ląduje przy pierwszym podejściu, widzi APM .
                                        Ił podchodzi 2 razy, powoduje zagrożenie życia załogi i oficjeli na płycie lotniska, widzi APM ale nie umie wcelować w pas, niech spróbuje jeszcze raz może ubije zdies kawo to.
                                        To są fakty. Oczywiście Wosztyl może kłamać, ale nie można mu tego udowodnić, a celowość
                                        takiego dowodzenia wygląda na leczenie fobii.
                                          • ae911truthorg Słońce we mgle, pionowej ;) 14.06.11, 17:52
                                            you-know-who napisał:

                                            > dodaj jeszcze wazna informacje, ze pomiedzy "piekna pogoda" o ktorej chcialby m
                                            > owic wosztyl a prawie tragiczna dla ila-76 minelo... 15 minut (wg slow wosztyla
                                            > )

                                            Strzyżono golono. Mogę dodać ze stenogramu - " Tu jak by było 259 było by nawet lepiej, bo by było nie pod słońce " (g. 10.20) - 20 minut przed katastrofą spodziewali się słońca.
                                            Informacje o pogodzie mieli chyba policzoną w/g jakichś skomplikowanych wzorów ;)
                                            • absurdello Co widział pilot Jaka .... 16.06.11, 11:14
                                              W tym artykule co Zuzka podała, to jest zdanie:

                                              "Postępowanie dowiodło, że piloci widzieli światła i pas startowy lotniska, gdy byli na wysokości 130 metrów."

                                              ciekawe, że w poniższym wywiadzie z por. Wosztylem

                                              Wywiad z pilotem Jaka - 20 maja 2010

                                              na pytanie dziennikarki "CZY WIDZIELI PAS?" nie pada odpowiedź potwierdzająca, pilot mówi tylko o widoczności świateł APM i, że kierowali się wg nich oraz że była bardzo gęsta mgła czyli widoczność NIE MOGŁA wynosić 1500m (jak sam podał, to było minimum dla tego lotniska).

                                              CIEKAWE TEŻ, ŻE NIE MÓWI O ŻADNEJ INNEJ ANOMALII JAK TYLKO O POGARSZAJĄCEJ SIĘ WIDOCZNOŚCI ... A GDZIE ŹLE DZIAŁAJĄCA RADIOLATARNIA ?????

                                              I jego ulubione "powiem szczerze" ;)))
                                              • ae911truthorg Co widzi absurdello. 16.06.11, 12:00
                                                To samo co widział pilot Jak-a, mołodiec.
                                                Po "udowodnieniu", że piloci Tu lądowali 1500 m wcześniej, nawet nie widząc APM, teraz "udowadnia", że piloci Jak-a ...no, może i widzieli światła, ale pasa w Balicach nie widzieli.
                                                Następna faza zidiocenia to będzie absurdlenie, że Wosztyl nie wylądował. Samolot się rozbił,
                                                a tylko dzięki miękkości ruskiego betonu i skórce banana wyrzuconej przez szympansa z wieży, uratowano pasażerów i załogę.
                                                • absurdello Piloci tu154 nie lądowali 1500m wcześniej 16.06.11, 21:50
                                                  oni tylko zeszli nisko nad ziemię licząc, że niżej będzie lepsza widoczność ... tyle, że wg ich mniemania ten manewr zejścia robili nad, mniej więcej, równiną a w rzeczywistości robili to nad szybko podnoszącym się zboczem ... wg mnie oni nie mieli świadomości, że lecą w zbocze czy drzewa na zboczu, bo wg nich (a właściwie kapitana, który jako jedyny widział ten teren 7 kwietnia) tam nie było żadnego zbocza a lotnisko leżało w dolinie. Tam jest taki fragment (na polskiej prezentacji):

                                                  2p: Tam jest obniżenie, Arek
                                                  1p: Tak wiem, zaraz będzie. Tam jest taki ...
                                                  2p: Może coś się ...

                                                  Drugi pilot, KTÓRY TAM NIGDY NIE BYŁ, mówi o obniżeniu czyli czymś takim

                                                  ___
                                                  ......\
                                                  ........\
                                                  ..........\
                                                  ............\___________________ Lotnisko

                                                  I nad takim terenem,wg swojego mniemania, oni wykonali zejście na małą wysokość ...

                                                  W trzecim zdaniu 2p, pewnie miał na myśli, że może się coś przejaśni ...

                                                  Dowódca wie, że tam jest coś z terenem, wie nawet, że zaraz wlecą nad to coś ale słowo "taki" sugerujące jakieś porównanie, wg mnie mówi nam, że on nie miał sprecyzowanego zdania co tam właściwie jest

                                                  W rzeczywistości tam jest jaro-wąwóz czyli dwa zbocza a nie jedno jak przy obniżeniu.

                                                  ............................____________ Rzeczywiste położenie lotniska
                                                  ........................../
                                                  ___.................../
                                                  ......\.............../
                                                  ........\.........../
                                                  ..........\......./
                                                  ............\__/_________________ Domniemane położenie lotniska
                                                  2.2k.......1.7k......0.6k

                                                  (to zbocze w stronę lotniska jest trochę mniej strome ale nie mam mniej pochyłej kreski)

                                                  7 kwietnia oni wlecieli nad ten jar 75m wyżej i pod trochę mniejszym kątem (choć też nie lecieli po ścieżce 2.67 tylko po 3.5 stopnia) i ładnie trafili do lotniska. Jeżeli policzyć ścieżkę wymaganą do trafienia po linii prostej z punktu DNDB (6250m, 400m) do punktu PRÓG(0m, 15m), to wychodzi właśnie 3.5 stopnia



                                                  i taką leciał ppłk Stroiński 7 kwietnia. Przypuszczam, że 10 kwietnia kpt Protasiuk wybrał tę samą ścieżkę zniżania (uważając, że ma ją już przećwiczoną 7 kwietnia i tak będzie łatwiej, bo mniej więcej zna wskazania przyrządów na niej). Tyle, że sądząc z zapisów dźwiękowych zniżał się na wyczucie (nie wiemy nic o żadnych obliczeniach kąta zniżania ani parametrów zniżania -> prędkości zniżania). Możliwe, że przyjął większą prędkość zniżania niż 7 kwietnia by nie przelecieć lotniska (na większych wysokościach był większy wiatr niż na lotnisku, co wychodzi z obliczeń odcinkowych), tj trafić na te 100m trochę dalej od progu pasa by mieć większy zapas na manewrowanie ... i trafił na te 100 metrów, tyle, że w odróżnieniu od pilota jaka, który wyrównał pewnie na tych 100 metrach i leciał do zobaczenia APM-ów, to Protasiuk zwiedziony uspokajającymi wskazaniami RW (ten pokazywał, że są 100m od ziemi) nad opadającym zboczem nieświadomie wlatywał w tę pułapkę terenową.

                                                  Jak przeleciał dno jaru, to myślał, że wlatują nad równinę i tam zamiast "Odchodzimy" wykonał (on albo 2 pilot) a raczej wydawało mu się, że to robi, wyrównanie lotu .. tyle, że im niewyłączony autopilot pokiereszował plany, bo miał inną wizję zamiarów pilota ... i stracili prawie 60m zapasu do ziemi (zsumowało się opadanie samolotu i podnoszenie zbocza)
                                                  i zamiast wyhamować dalej lecieli w to zbocze. Przypuszczam, że zorientowali się, że coś jest nie tak, że są w jakiejś niemożliwej pozycji gdzie są nad ziemią a jednocześnie radar ich nie widzi, jak usłyszeli "Kontrola wysokości, horyzont" ... tu ruszyło ratowanie sytuacji, tyle, że już nie dali rady wyciągnąć nad drzewa ...

                                                  A ja nie zmienię zdania, że Wosztyl kręci, podobnie jak jego załoganci, którzy na wzajem chronią swe d... a o ich nastawieniu do wzajemnego potwierdzania swoich wersji, to może świadczyć to zdanko z wywiadu z mechanikiem Jak-a ...

                                                  Wywiad z mechanikiem z Jaka40

                                                  I jedyną osobą, poza kontrolerem i dowódcą TU-154, który ją słyszał był właśnie Pan?

                                                  Tak. Artur i Robert mogli tylko potwierdzić moją wersję. Jeśli kontroler wszystkich traktował równo, to logiczne, że im też wydał komendę z wysokością 50 metrów.



                                                  Jak piloci mogli potwierdzić wersję mechanika skoro nie słyszeli tego przekazu ???


                                                  W ciemno ? To pewnie inne rzeczy też sobie potwierdzali ... np. wersję o widzeniu ziemi ze 130m choć gdy byli dużo niżej, to dostali polecenie odejścia na drugi krąg czyli widoczność musiała być bardzo zła a oni jakoś dziwnie musieli schodzić na ten pas co sugeruje, że nawet będąc nisko już go źle widzieli ...

                                                  Żeby nie te wywiady z TVN24 do kamery i ten wywiad mechanika, gdzie on twierdził, że dostali zezwolenie na LĄDOWANIE po wyjściu na prostą (choć mieli tylko zgodę na PODEJŚCIE), to może miałbym mniejsze wątpliwości, a tak to im po prostu nie wierzę (ale jeżeli masz potrzebę im wierzyć, to przecież możesz to czynić, w końcu masz prawo do własnego zdania).
                                                  • state.of.independence Re: Piloci tu154 nie lądowali 1500m wcześniej 16.06.11, 22:09
                                                    absurdello napisał:

                                                    > ............................____________ Rzeczywiste położenie lotniska
                                                    > ........................../
                                                    > ___.................../
                                                    > ......\.............../
                                                    > ........\.........../
                                                    > ..........\......./
                                                    > ............\__/_________________ Domniemane położenie lotniska
                                                    > 2.2k.......1.7k......0.6k
                                                    >
                                                    > (to zbocze w stronę lotniska jest trochę mniej strome ale nie mam mniej pochyłe
                                                    > j kreski)


                                                    Może być tak? Chyba wiadomo o co chodzi :-)

                                                    ............................____________ Rzeczywiste położenie lotniska
                                                    .........................../
                                                    ___...................../
                                                    ........\................/
                                                    ............\.........../
                                                    ...............\......./
                                                    ..................\__/_________________ Domniemane położenie lotniska
                                                    2.2k............1.7k.........0.6k.
                                                  • ae911truthorg Piloci znali położenie. 17.06.11, 08:54
                                                    Rozmowa głuchego ze ślepym.
                                                    Absi narysował podejście od zachodu ;), a niepodlegająca zmniejszyła nachylenie przeciwnego "stoku" do tego, o którym myślał absi. Napisał tak ,że można zrozumieć błędnie, różne są szkoły, ale raczej przyjmuje się, że stok to - z góry na dół i formy wypukłej.
                                                    A w jarze to zbocze.
                                                    Co najważniejsze, ani mgła ani jar nie usprawiedliwiają zniżenia się w tym miejscu, do tej rzędnej.
                                                    Jak wiemy z badań FMS - piloci znali położenie w pionie i poziomie.
                                                  • ae911truthorg Nie lądowali - w końcu zrozumiałeś. 17.06.11, 08:34
                                                    Nie zbierali też grzybów poniżej rzędnej lotniska.
                                                    Znaleźli się jednak kilka metrów nad ziemią, 1500 m wcześniej niż powinni.
                                                    Gdyby podjęli decyzję o podejściu do lądowania, to musieli by ją podjąć ok. 2 000 m od pasa.
                                                    Pasa nie widzieli - jak ykw "udowodnił", APM też. Wynika z tego, że nie mogli podjąć decyzji o lądowaniu - zniżeniu się do rzędnej lotniska 1 500 m wcześniej.

                                                    Co do wiary, ty wierzysz ruskim jak Bogu.
                                                    Ja nie mówię, że wierzę Wosztylowi. To że wylądował za pierwszym razem, wystarcza za dowód
                                                    prawidłowości podjętych decyzji - szczególnie w zestawieniu z podejściami Ił-a.
                            • banana_dog Re: APM -90M 14.06.11, 15:00
                              Z opisu mechanizmu tworzenia się mgły wcale nie wynika, że była to typowa
                              mgła adwekcyjna, w której następuje gwałtowny wzrost jej gęstości wraz z
                              wysokością.A to oznacza, że bardzo prawdopodobna jest sytuacja w której
                              zasięg widzialność obiektów naziemnych z wysokości ok.100 jest porównywalny
                              z widzialnością na ziemi.
                              Prymitywne wyliczenia Y-K-W są funta kłaków niewarte.
                              • you-know-who Re: APM -90M 14.06.11, 21:03
                                > A to oznacza, że bardzo prawdopodobna jest sytuacja w której
                                > zasięg widzialność obiektów naziemnych z wysokości ok.100 jest porównywalny
                                > z widzialnością na ziemi.

                                niesamowite niezrozumienie prostej fizyki. bijesz najslabszych moich studentow, a to juz nie lada wyczyn. nadal nie zauwazasz, ze widzialnosci byly typu rvr/vv = 200/50 albo 1000/100 a nie 200/200 lub 100/200 (fruga cyferka wieksza niz pierwsza, jak przy mgle radiacyjnej), co zaprzecza twoim spekulacjom, to jeszcze zdaje sie nie czujecz bluesa w sprawie widzialnosci w poziomie a widzialnosci pod katem.
                                • banana_dog Re: APM -90M 14.06.11, 23:52
                                  you-know-who napisał:

                                  > niesamowite niezrozumienie prostej fizyki. bijesz najslabszych moich studentow,
                                  > a to juz nie lada wyczyn. nadal nie zauwazasz, ze widzialnosci byly typu rvr/v
                                  > v = 200/50 albo 1000/100 a nie 200/200 lub 100/200 (fruga cyferka wieksza niz
                                  > pierwsza, jak przy mgle radiacyjnej), co zaprzecza twoim spekulacjom, to jeszcz
                                  > e zdaje sie nie czujecz bluesa w sprawie widzialnosci w poziomie a widzialnosci
                                  > pod katem.

                                  Tak to dogmatyzm rozum odbiera.
                                  Powtórzę to, co napisałem wyżej.
                                  Przy lokalnym źródle pomiar widzialności nie określa widzialności poza warstwą
                                  przyziemną.Tak jak dla każdej mgły przyziemnej.
                                  Czy wiesz jak się określa widzialność pionową?
                                  Chyba nie, skoro tak swobodnie posługujesz się skrótem RVR, nie wiedząc
                                  co ta wielkość oznacza, i dlaczego różni się wartością od widzialności.
                                  Czy wiesz co oznacza 300/001 vv50 FG SKC?
                                  Mgłę przyziemną.
                                  Pokaż mi mgłę przyziemną 200/200 , 100/200!!!!Tu już kompletnie Ci odwaliło.
                                  Przecież nie masz zielonego pojęcia jak ta mgła powstawała.
                                  A twoje założenia odpowiadają poziomowi twojej wyobraźni.
                                  • you-know-who Re: APM -90M 15.06.11, 03:47
                                    > Czy wiesz co oznacza 300/001 vv50 FG SKC?

                                    wiem. to przypadkowa mieszanina kodow metaru :-)

                                    po pierwsze, u nas nie uzywa sie zadnych idiotycznych slash'ow przy widzialnosciach, i nie sadze zeby w polsce byly dozwolone. dlatego zawsze sie dziwilem ale jak wpadlem miedzy kruki to krakalem jak i one, widzialem na forach ludzi piszacych widzialnosci ze slashem to i ja pisalem, ale to jakies nieporozumienie. w istocie metary zapisujemy tak, ze widzialnosc pozioma jest najpierw (jesli to rvr to poprzedza ja litera R i numer pasa). potem jest o widzialnosci pionowej, jesli jest ograniczona. skc= nieograniczona, sky clear.

                                    to co ty podales jest samosprzeczne i niedozwolone w metarze miedzynarodowym, bo VV/// lub VV z nastepuajcymi literkami oznacza, ze NIE wiedac nieba, a ewentualny cyfry to wysokosc podstawy lub widzialnosc pionowa w setkach ft.
                                    to jest oczywiscie sprzeczne z SKC, wiec wymysliles ten nieprawidlowy zapis.

                                    rozumiem jednak ze chciales bananku zasygnalizowac cienka warstwe mgly. prawie ci sie udalo! powinno byc cos takiego: 1/4SM FG VV001
                                    • you-know-who Re: APM -90M 15.06.11, 04:02
                                      tfuj, w ostatnim przykladzie miala byc cienka mgla wiec duza widzialnosc pionowa, prawda? no to ok, powiedzmy VV020. w zyciu takiego dziwnego metaru nie widzialem jak latam, ale coz, wszystko jest mozliwe. odruchowo wstawilem porzadna, prawdziwa, smolenska mgle : VV001
                          • you-know-who Re: jak 14.06.11, 16:56
                            musisz bananku troche wygooglowac o tym jak lataja i laduja samoloty i dlaczego jak-40 nie moze wyladowac na siewiernym, jesli w odleglosci kilkuset metrow jest jeszcze na wysokosci 130 m.
                            • banana_dog Re: jak 15.06.11, 00:10
                              Skoro to takie interesujące, to poszukaj sobie, jak wyglądało to lądowanie.
                              Gdzieś to znajdziesz.
                              Poczytaj, i to co najtrudniejsze, pomyśl chwilkę.
                            • banana_dog Re: jak 15.06.11, 00:56
                              you-know-who napisał:

                              > musisz bananku troche wygooglowac o tym jak lataja i laduja samoloty i dlaczego
                              > jak-40 nie moze wyladowac na siewiernym, jesli w odleglosci kilkuset metrow je
                              > st jeszcze na wysokosci 130 m.
                              Rozbawiłeś mnie do łez.W nagrodę udzielę Ci odpowiedzi.
                              Przekładka!
                              A teraz niech ten super 11/10 opowie Ci co to takiego.
                        • banana_dog Re: jak 14.06.11, 15:37
                          you-know-who napisał:


                          . powyzej 100m nad p
                          > asem bylo b. geste mleko i pod katem widzenia kilka stopni w dol absolutnie nic
                          > nie bylo widac.
                          > * * *

                          Czyżby?

                          > chcialbym widziec bananka ladujacego jaczkiem *po* zobaczeniu apm-ow z wysokosc
                          > i 130m na pasie odleglym o kilkaset m! bananek nigdy nie siedzial za sterami sa
                          > molotu, a nawet dobrego symulatora.

                          No i tak wyglądało to lądowanie.

      • zuzkazuzka111 Re: brawurowo to lądował pilot Iła-76 12.06.11, 08:55
        A może IŁ miał przystrzygać te brzózki? Może wcale nie chciał lądować?
        IŁ miał transportować oficerów FSB.
        Ochrona nie wylądowała, a Tutce pozwolili lądować, mimo braku ochrony?
        Kolejna "zabawna" część organizacji przez gen Janickiego i jego BOR ochrony Prezydenta RP.
        Kto czekał na Prezydenta na lotnisku?
        Ilu oficerów ochrony? Jakie samochody? Czy zostały sprawdzone? itp, itd.
        • you-know-who Re: brawurowo to lądował pilot Iła-76 12.06.11, 09:05
          zapewniam cie, ze jak ja organizuje zamach, to nie musze uzywac samolotu il-76 do sfingowania sladow na brzozkach. ma duzo lepsze i prostsze sposoby i nie musze narazac akcji na mozliwosc katastrofy ila-76 ktora pokrzyzowalaby mi plany.

          reszta twojego postu to slusze pytania o przyczyne niefunkcjonalnosci panstwa polskiego w wielu przypadkach, nie tylko tym. ale to ludzie na ziemi wiedzieli.
          nawet kierowca bahra jadac na miejsce wypadku po drodze startowej klal w zywy pien caly burdel w organizacje wycieczki na glos, a sam ambasador mowi o tym w wywiadzie bo sie z tym zgadza, chociaz nie wypada mu tego moze powiedziec osobiscie.
          • zuzkazuzka111 Re: brawurowo to lądował pilot Iła-76 12.06.11, 09:15
            Zapewniam cię, że g..o wiesz o organizacji zamachu. A zadania tego Iła ktoś powinien wytłumaczyć.
            Jak również sprawdzić cóż to za transareo "kręciło" się koło Tutki. Może sprawdzić nagrania tamtego samolotu. Nikt tego oczywiście nie zrobił.

            Ambasador Bahr to ciekawa postać w tym przedstawieniu.
            • absurdello Ja bym sprawdził jeszcze wszystkie samoloty 13.06.11, 16:02
              co stały wtedy na Okęciu ;))

              Zadaniem IŁ-a, o ile pamiętam był dowóz limuzyn dla Prezydenta i co ważniejszych osób (to jest samolot transportowy). Nasza załoga wiedziała o tym, że miał lądować, więc ten samolot nie pojawił się znikąd.

              Transaero 331 mijał się z naszym TU154m, nasz wlatywał do Rosji przez punkt nawigacyjny ASKIL , a Transaero wlatywał na teren Białorusi a potem leciał tranzytem, do punktu nawigacyjnego LETKI leżącego na granicy Białoruś-Polska (niedaleko. Białej Podlaskiej).

              LETKI -
              Szerokość geograficzna - 52° 11' 17"N
              Długość geograficzna - 23° 24' 16"E

              ASKIL -
              Szerokość geograficzna - 54°30'12"N
              Długość geograficzna - 31° 05'05"E

              Transaero 331 służył jako przekaźnik radiowy do łączności ze Smoleńskiem (wysoko lecący samolot ma duży zasięg radiostacji ~ 120 * Pierwiastek(wysokość) - wywokość i zasięk w km), z lotniska Siewiernyj do Moskwy jest 368 km w linii prostej, to "trochę" za dużo jak na łączność radiową na UKF.
          • niegracz Re: brawurowo to lądował pilot Iła-76 12.06.11, 09:26
            you-know-who napisał:

            > zapewniam cie, ze jak ja organizuje zamach, to nie musze uzywac samolotu il-76
            > do sfingowania sladow na brzozkach. ma duzo lepsze i prostsze sposoby i nie mus
            > ze narazac akcji na mozliwosc katastrofy ila-76 ktora pokrzyzowalaby mi plany.
            .
            dlaczego od razu wyskakujesz z zamachem ?

            Zapewniam Cie
            ze jak normalnie bada sie katastrofe
            to najpierw

            bada sie wszystkie okolicznosci
            wyjasnia wszelkie wątpliwosci

            a potem

            formułuje wniosek

            Gdy rozwiązuje się zadanie z fizyki nie zakłada się wyniku
            gdy ma się wiedze i umie myslec logicznie
            wynik sam wychodzi

            i jest obiektywny
            niezaleznie kto rozwiązuje
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka