polskich katastrof lotniczych ciąg dalszy... :(

18.06.11, 19:16
Wypadek samolotu podczas pokazów lotniczych w Płocku. Jak poinformował PAP prezes aeroklubu ziemi mazowieckiej Włodzimierz Strześniewski, maszyna uderzając w powierzchnię wody doszczętnie się rozbiła. Od ratowników otrzymałem informację, że kadłub maszyny wbił się w dno rzeki - powiedział Strześniewski. (...)

Całe zdarzenie miało miejsce w zasadzie na sam koniec imprezy, kiedy jeden z pilotów wykonywał akrobację zwaną Air Snake, która miała być główną atrakcją Pikniku Lotniczego. Na razie nie wiadomo w jakim stanie jest pilot samolotu, Marek Szufa. Po długo trwającej akcji reanimacyjnej został przewieziony do szpitala.(...)

Dyrektor Aeroklubu Ziemi Mazowieckiej Sławomir Adamkowski powiedział PAP, że na razie jest za wcześnie, aby analizować przyczyny wypadku.

Pilot też może popełnić błąd, płaci wtedy najwyższą cenę - powiedział PAP Adamkowski.

Redaktor naczelny miesięcznika Skrzydlata Polska Grzegorz Sobczak powiedział PAP, że najprawdopodobniej pilot zaczął wykonywać całą serię manewrów na zbyt małej wysokości.

Trzeba jednak pamiętać, że woda jest dość niewdzięcznym terenem - bardzo trudno ocenić wysokość - powiedział Sobczak.



z oficjalnej strony Marka Szufy:

Lotnictwo od zawsze było i jest moją największą pasją. Myślę, że najlepszą wykładnią mojego zaangażowania w awiację jest poniższa lista dziedzin, w które jestem jednocześnie bardzo mocno zaangażowany:

- jestem modelarzem i zajmuję się modelami RC w klasie GIGANT F3M i F4G (wielokrotnym mistrzem Polski)
- pilotem i budowniczym małych amatorsko budowanych replik samolotów
- szybowcowym pilotem akrobacyjnym (byłym wicemistrzem świata, wieloletnim członkiem Kadry Narodowej)
- zawodnikiem i pilotem samolotów akrobacyjnych (wielokrotnym wicemistrzem Polski i wieloletnim członkiem Kadry Narodowej)
- pilotem pokazów lotniczych na różnych typach samolotów (Zliny, Extra, Pitts a obecnie na moim własnym - Christen Eagle)
- od 1979 jestem pilotem liniowym w PLL LOT, a od 1990 roku jestem kapitanem Boeinga 767
    • you-know-who swietna akcja ratownicza 18.06.11, 20:10
      w ciagu 7-10 minut wydobyli szufe.

      dzieki za informacje. widzialem wideo. za nisko wykonana akrobacja.
      nigdy nie spotkalem osobiscie szufy, ale mamy wspolnego znajomego i wiem o nim bardzo wiele. zawsze znalem go z jak najlepszej strony. mial mniejszy wypadek juz wczesniej.
      zycze mu powrotu do zdrowia, chociaz nie wyglada to wszystko najlepiej.
      • joanna_on-line Re: swietna akcja ratownicza 18.06.11, 20:13
        skąd wziąłeś to 7-10 minut? w moich źródłach mowa jest o kilkunastu do nawet dwudziestu ;/
        • state.of.independence Re: swietna akcja ratownicza 18.06.11, 20:19
          Różnie różni ludzie podają. Ja obleciałam Onet, Wyborczą i Wirtualną Polskę i jedni piszą o 7-10 minutach, drudzy o 20-30. Koleżanka która była na tych pokazach z kolei sms-y mi wysyła, które się w wielu szczegółach nie zgadzają z doniesieniami prasowymi.
          • joanna_on-line Re: swietna akcja ratownicza 18.06.11, 20:21
            state.of.independence napisała:
            Koleżanka która była na tych pokazach z kolei sms-y mi wysyła, które się w wielu szczegółach nie zgadzają z doniesieniami prasowymi.
            >
            to może zacytuj owe smsy, pls :-)
            • state.of.independence Re: swietna akcja ratownicza 18.06.11, 20:25
              To może lepiej ją wypytamy o wszystkie szczegóły jak już wróci ze świata rzeczywistego do tego wirtualnego? Bo ja nie chcę podawać nicku, ale i na moim forum pisuje, i na tutejszym pisywała za początków jego istnienia, zanim wszystko schamiało doszczętnie.
              • joanna_on-line Re: swietna akcja ratownicza 18.06.11, 20:29
                ok, to dobry pomysł :-)

                PS. toż domysliłam sie o kim mowa ;)))
                • state.of.independence Re: swietna akcja ratownicza 18.06.11, 20:37
                  Toż ją męcz o informacje, bo mnie w tym Płocku nie było i ja tego nie widziałam. Ale na przykład tak zrozumiałam, że rzeczywiście samolot za nisko wykonywał manewr.
                • state.of.independence Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 19.06.11, 16:00
                  czyli naszą anonimową ekspertkę, która była wczoraj w Płocku. Serio mówię i wcześniej się od niej o wypadku dowiedziałam, jak również o śmierci pilota, niż media cokolwiek wiedziały.
                  • kzet69 Re: Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 20.06.11, 00:48
                    Pozdrowienia dla Ingeborgi, szkoda że to już nie pisze bo czytanie jej postów (twoich zresztą też) to czysta przyjemność...
                    A co do tej karetki "jadącej powoli i bez sygnałów" podejrzewam, że nie udało im się odzyskac na miejscu akcji serca i jechali do szpitala na masażu zewnętrznym po to by wszczepic w szpitalu elektrodę endokawitarną, jest skuteczniejsza od defibrylacji...
                    A dla p. kapitana Szuty RIP [*], z pasażerami latał bezpiecznie przewiózł prze Atlantyk milion ludzi w tym skromny osobisty tyłek także..
                    pzdr.
                    • state.of.independence Re: Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 20.06.11, 10:03
                      Kzet, na tym forum nie da się normalnie pisać i tyle. Założyłam sobie prywatne na które przyszło kilka znajomych osób i jeśli masz ochotę - czuj się również zaproszony. Żadnych lojalek pod nos nie podkładam, że nie wolno pisać tutaj przez pięć lat, ani nie narzucam tematyki rozmów. Można serio, można dla wygłupu - jak kto woli.

                      Natomiast co do odzysknia akcji serca to dobrze, że o tym wspomniałeś. Ja się na tym nie znam, ale jeśli im się to nie udało to cholewcia - trwało to kupę czasu zanim go uznali za zmarłego. Czy w takim razie masaż zewnętrzny plus np. sztuczne oddychanie był w stanie podtrzymać przez tyle czasu krążenie i zapewnić odpowiednie natlenienie krwi, żeby im facet nie zaczął obumierać na poziomie komórkowym?
                      • kzet69 Re: Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 20.06.11, 10:49
                        state.of.independence napisała:
                        Czy w takim razie masaż zewnętrzny plus np. szt
                        > uczne oddychanie był w stanie podtrzymać przez tyle czasu krążenie i zapewnić
                        > odpowiednie natlenienie krwi, żeby im facet nie zaczął obumierać na poziomie ko
                        > mórkowym?
                        Oczywiście że można, warunkiem jest tylko SKUTECZNY masaż, a tu potrzeba więcej niż jednego ratownika, bo człowiek normalnie po 15-20 minutach masażu zwyczajnie traci siły, trzeba się zmieniać, oddychanie załatwia ci respirator, trzeba jeszcze odkwaszać tkanki sodką i lać płyny by wypełnić łożysko naczyniowe.
                        Wiesz jak mój pierwszy Ordynator uczył nas skutecznej reanimacji? Kazał masować zwłoki (oczywiście jeszcze bez stężenia pośmiertnego) tak by utrzymać saturację powyżej 95%...

                        Ja się n
                        > a tym nie znam, ale jeśli im się to nie udało to cholewcia - trwało to kupę cza
                        > su zanim go uznali za zmarłego.
                        Z tego co wiem to w Płocku jest naprawdę nowoczesny szpital i spore tam mają możliwości, więc pewnie próbowali wszystkiego (kontrpulsacja? elektroda endokawitarna?) ale czasami się po prostu nie da. Zresztą decyzja o przerwaniu reanimacji ze względu na jej bezskuteczność (a właściwie brak trwałej skuteczności) jest decyzją dramatyczną i rzadko się ją podejmuje indywidualnie, najczęściej człowiek się jeszcze konsultuje z innym specjalistą.
                        pzdr
                        • state.of.independence Re: Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 20.06.11, 11:33
                          kzet69 napisał:

                          > Oczywiście że można, warunkiem jest tylko SKUTECZNY masaż, a tu potrzeba więcej
                          > niż jednego ratownika, bo człowiek normalnie po 15-20 minutach masażu zwyczajn
                          > ie traci siły, trzeba się zmieniać, oddychanie załatwia ci respirator, trzeba j
                          > eszcze odkwaszać tkanki sodką i lać płyny by wypełnić łożysko naczyniowe.

                          A to nawet nie wiedziałam, że tak można. Ja jak w necie zobaczyłam zdjęcia z wypadku i dowiedziałam się, że facet długo był pod wodą to Ingebordze napisałam sms-a, że w mojej ocenie facet zginął na miejscu. Stwierdziła, że nie, bo ona jest na miejscu i widzi jak go reanimują... ale chyba w pewien sposób miałam rację, o czym zaraz napiszę.


                          > Wiesz jak mój pierwszy Ordynator uczył nas skutecznej reanimacji? Kazał masować
                          > zwłoki (oczywiście jeszcze bez stężenia pośmiertnego) tak by utrzymać saturacj
                          > ę powyżej 95%...

                          Jejciu, przecież to jest saturacja na poziomie żywego człowieka i zdaje się, że takiego co chodzi o własnych siłach. Nie pamiętam jaką miałam saturację jak raz zasłabłam na tyle, że potrzebna była pomoc medyczna, ale chyba coś koło tego.


                          > Z tego co wiem to w Płocku jest naprawdę nowoczesny szpital i spore tam mają mo
                          > żliwości, więc pewnie próbowali wszystkiego (kontrpulsacja? elektroda endokawit
                          > arna?) ale czasami się po prostu nie da. Zresztą decyzja o przerwaniu reanimacj
                          > i ze względu na jej bezskuteczność (a właściwie brak trwałej skuteczności) jest
                          > decyzją dramatyczną i rzadko się ją podejmuje indywidualnie, najczęściej człow
                          > iek się jeszcze konsultuje z innym specjalistą.

                          W Płocku w szpitalu czekał tam na niego podobno cały zespół specjalistów. Zapewne zrobili co mogli i stwierdzili, że to nie ma żadnego sensu. Czyli prwdopodobnie nie pomyliłam się, twierdząc, że de fcto zginął na miejscu. Brzydko sprawę ujmując - pewnie wyciągnęli z wody trupa, albo człowieka w stanie agonalnym i jeszcze próbowali zawrócić go z tamtego świata. Nie spodobał mi się ten eufemizm "o 19:20 uznano go za zmarłego", bo w moim odczuciu o tej godzinie po prostu zespół lekarzy uznał własną bezradność i odstąpił od dalszych czynności medycznych.
                          • deoand Re: Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 20.06.11, 11:53
                            Gośc dawno już nie żył ale starali sie robic co tylko sie dało aby nie wygladało to tak ze nic nie robia i w czarny worek .
                            20 minut czy nawet 10 minut bez czynnosci serca - bez szans !!

                            No cóz kazdy ryzykant kiedyś przekroczy próg swioch możliwości niezależnie w jakiej dziedzinie - Kukuczka i Rutkiewicz też zgineli w Himalajach a Kukuczka to nawet zdobył korone Himalajów .. i co .. i zginał .

                            ale jako laik - dlaczego on tak schodził w dół - nie mógł od razu wyrównac po zrobieniu tej figury - ??

                            W dawnych czasach opowiadał mi szwagier piloci wojskowi pikowali w dół strasząc krowy i od czasu do czasu ktos tam się wbił w ziemie
                            • state.of.independence Re: Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 20.06.11, 12:04
                              deoand napisał:

                              > Gośc dawno już nie żył ale starali sie robic co tylko sie dało aby nie wygladał
                              > o to tak ze nic nie robia i w czarny worek .
                              > 20 minut czy nawet 10 minut bez czynnosci serca - bez szans !!

                              Ludzie się tam jeszcze łudzili, że niby w kokpicie zapas powietrza był na 10 minut, ale jak smolot zaczął tonąć to ja wątpię czy ten kokpit był szczelny. Coś mi się nie wydaje. Podobno tlen Szufie usiłowali podwać pod wodą ratownicy, ale ja się na tym filmiku doliczyłam, że w ogóle skakać do wody zaczęli ponad 2 minuty po wypadku. A zanim kokpit rozwalili, zanim się do faceta dostali - minęły kolejne cenne minuty. I cóż by z tego przyszło nawet jakby tlen mu usiłowali podać? Moim zdaniem albo zginął na miejscu w trakcie uderzenia o wodę, albo go niedotlenienie pod wodą wykończyło.


                              > ale jako laik - dlaczego on tak schodził w dół - nie mógł od razu wyrównac po z
                              > robieniu tej figury - ??

                              Moim zdaniem na tym ta akrobacja polega, żeby zejść ostro w dół na niską wysokość a potem odbić do góry. Tak dla efektu. Ja raz poszłam do domu jak facet podobnym samolocikiem zaczął latać podwoziem do góry nisko nad głowami widzów. Doszłam do wniosku, że nie chcę, żeby mi się toto na łeb zwaliło jak się pilotowi coś pomyli.
                              • madameblanka Re: Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 20.06.11, 12:45

                                > Ludzie się tam jeszcze łudzili, że niby w kokpicie zapas powietrza był na 10 mi
                                > nut,

                                myślę że to powietrze w kokpicie było i tak nie ważne...przy takim przypieprzeniu w wodę to nie chcę wiedzieć co się działo z jego narządami - i to było zapewne przyczyną zgonu a nie brak powietrza. Chociaż nie cierpiał bo przytomność stracił od razu...


                                doliczyłam, że w ogóle skakać do wody zaczęli ponad 2 minuty po wyp
                                > adku.


                                no własnie, trochę ociężale to robili, popływali dookoła, popatrzyli, ratownik kurteczke se zdjął bez pośpiechu i dopiero skok do wody, za nim dopiero kolejni eeeeh

                                • state.of.independence Re: Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 20.06.11, 13:25
                                  madameblanka napisała:

                                  > myślę że to powietrze w kokpicie było i tak nie ważne...przy takim przypieprzen
                                  > iu w wodę to nie chcę wiedzieć co się działo z jego narządami - i to było zapew
                                  > ne przyczyną zgonu a nie brak powietrza.

                                  No, jak ja zobaczyłam w necie fotki i filmik to nie dawałam człowiekowi żadnych szans. Ale Ingeborga na miejscu była i wysyłała sms-y, że niby reanimują, że do szpitala zabierają. Z drugiej strony co innego mieli niby robić?


                                  > no własnie, trochę ociężale to robili, popływali dookoła, popatrzyli, ratownik
                                  > kurteczke se zdjął bez pośpiechu i dopiero skok do wody, za nim dopiero kolejni
                                  > eeeeh

                                  Wprawdzie Ingeborga nas ubije tuda, bo jej zdaniem akcja była sprawna... ale należy pamiętać, że nawet gdyby przeżył takie pieprznięcie to kilka minut pod wodą bez powietrza i byłoby po chłopie. A oni tak trochę stli i patrzyli jak samolot tonie.
                            • kzet69 Re: Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 20.06.11, 13:08
                              Nigdy nie wiesz ile trwało zatrzymanie, ponadto tutaj jeszcze woda i hipotermia co zwiększa szanse na uratowanie. Po prostu zawsze w takiej sytuacji podejmujesz akcję reanimacyjną, chyba że obrażenia są takie że wykluczają jakąkolwiek akcję ratowniczą np. skręcony kark, dekapitacja.
                          • kzet69 Re: Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 20.06.11, 13:11
                            Nie spodobał mi się ten eufemizm
                            > "o 19:20 uznano go za zmarłego", bo w moim odczuciu o tej godzinie po prostu z
                            > espół lekarzy uznał własną bezradność i odstąpił od dalszych czynności medyczny
                            > ch.

                            Ależ dokładnie tak, i ta godzina będzie figurowała jako godzina śmierci w akcie zgonu, na marginesie stwierdzenie "uznano za zmarłego" a nie "stwierdzono zgon" sugeruje że orzekała to komisja specjalistów ds. orzekania śmierci mózgu, ale może to tylko rzeczywiście "eufemizm"
                            • state.of.independence Re: Mamy na linii bezpośredniego świadka wypadku 20.06.11, 13:35
                              Z mojego punktu widzenia (czyli laika) to stwierdzenie to eufemizm, niezależnie od tego czy jakaś komisja orzekała o śmierci mózgu czy nie. Bo tak dosłownie rozumiem to jako "Do 19:20 nie mieliśmy pewności czy karetka przywiozła nam trupa czy żywego człowieka. O tej godzinie sprawa się definitywnie wyjaśniła".

                              W każdym razie sformułowania "uznano za zmarłego" użył lekarz wypowiadający się w imieniu swoich kolegów po fachu i odczytał to ze specjalnie przygotowanej kartki z oświadczeniem dla prasy. Czyli jak tak sformułowali oświadczenie to widocznie mieli powody.
                    • ingeborga.dapkunaite Do Krzecika i nie tylko :-) 21.06.11, 10:42
                      Dziękuję ślicznie za pozdrowienia. Ja stąd tak zupełnie nie znikłam - czytuję ale nie chce mi się bić pianę z co poniektórymi - palcem pokazywać nie będę, bo jeszcze doniosą, że ich pomawiam. ;-) State mi u siebie pozwala na gadanie różne, więc tam się ujawniłam.

                      Co do wypadku. Widziałam na własne oczy, choć z pewnej odległości. Chciałam ogarnąć wzrokiem całość pokazów, więc na skarpie wynalazłam dogodne miejsce. No i najpierw zdębiałam i dopiero w chwilę później nadałam SMS-a z serii wielu do State. Nie wiem, czy byłam szybsza od mediów, bo nie mogłam tegoporównać ale wstrząsnęło mną mocno i do końca miałam nadzieję, że uda się Pana Szufę uratować.
                      • state.of.independence Re: Do Krzecika i nie tylko :-) 21.06.11, 11:07
                        Za uszy Kzeta, za uszy i do nas na forum ciągnąć! Nie wiem co się ludzie tak boją przyjść i pisać. Za to nie szkoda im czasu na użeranie się z tymi, co ich palcem pokazywać nie będziemy.

                        A co do wypadku - no średnio o jakieś 5 minut byłaś od mediów szybsza, ale weź pod uwagę, że tam jeden siedząc w redakcji musiał w biegu na stronę wklepywać to co mu drugi przez telefon z miejsca wypadku mówił, więc pewnie stąd medialne opóźnienia.
      • you-know-who nurkowie. samolot 18.06.11, 20:27
        jeszcze raz wielkie uznanie dla nurkow. tak sklada ze tez nurkuje, zdarza sie ze we "wrakach" (do tej pory zatopionych na sztuczne rafy). fakt, ze pokaleczyli rece o blachy mowi wiele. to byla wzorowa, trudna akcja i zrobili 120% tego czego od nich mozna bylo oczekiwac. pilot byl przypiety pasami i zaklinowany we wraku, kto wie w jakiej pozycji.

        christen eagle to znany i niezawodny 2-miejscowy samolot akrobacyjny podobny do pitts special, wlasciwie odrobine lepszy od slynnego pitts'a.
        w przypadku szufy, niestety jego lepszosc nie pomogla. lata bowiem nieco szybciej (jest bardziej oplywowy), troszke trudniej jest nim wiec wyjsc z nurkowania (ostatnia faza lotu szufy).
        • state.of.independence Re: nurkowie. samolot 18.06.11, 20:34
          you-know-who napisał:

          > pilot byl przypiety pasami i zaklinowany we wraku, kto wie w jakiej pozycji.

          Przyjrzyj się tej fotce. Jeśli dobrze widzę statecznik pionowy i kokpit to samolot wpadł do wody odwrócony kołami do góry. Wprawdzie Niegracz zaraz udowodni, że niemożliwe i że chyba zdjęcie zmataczone, ale... Ale po mojemu mógł być problem z otwarciem kokpitu i wydobyciem pilota.
          • you-know-who Re: nurkowie. samolot 18.06.11, 20:44
            uderzyl w wode wychodzac z nurkowania (mylaco podobna nazwa), w pozycji nie odroconej, skrzydla poziomo, nos do dolu moze z 15 stopni. potem koziolek do przodu, samolot sie rozlecial tj skrzydla i statecznik najpewniej odlecialy (skrzydla sa kryte materialem, nie aluminium, tak jak w pittsach), a czy kadlub pozostal przyczepiony do silnik tego nie wiem,. pewnie tak, i pociagnal zgnieciona nieco kabine pilota na plytkie dno. kabina mogla znalezc sie w roznej pozycji na dnie: pionowo, normalnie albo do gory nogami.
            • state.of.independence Re: nurkowie. samolot 18.06.11, 20:50
              Eeeee, na fotkę nie patrzysz. Okulary na nos, lupa w dłoń i obejrzyj dokładnie to co jest w tym linku:
              wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/51,80269,9808367.html?i=0
              • you-know-who Re: nurkowie. samolot 18.06.11, 21:09
                widze tonacy, rozbity samolot.
                z tym, ze masz racje ze mi zwrocilac uwage na fotki - rzeka ciagnela chyba calosc po dnie.
            • madameblanka Re: nurkowie. samolot 18.06.11, 21:22

              > uderzyl w wode wychodzac z nurkowania (mylaco podobna nazwa), w pozycji nie odr
              > oconej, skrzydla poziomo, nos do dolu moze z 15 stopni.


              swoją drogą ciekawe czy zorientował się że jest za blisko lustra wody (za późno), czy może coś innego zawiodło.
              Mówili że latanie nad wodą jest niebezpieczne bo nie da się za bardzo ocenić odległości od powierzchni, tak jak od powierzchni ziemi.
              Szkoda faceta, pewnie za stery benka już nie usiądzie:(


              aha, ciekawe ile g miało przeciążenie i co na to niegracz.



              • state.of.independence Re: nurkowie. samolot 18.06.11, 21:29
                madameblanka napisała:


                > aha, ciekawe ile g miało przeciążenie i co na to niegracz.

                Aaaa, to jeszcze się nie wypowiedział???
                • madameblanka Re: nurkowie. samolot 18.06.11, 21:34

                  > Aaaa, to jeszcze się nie wypowiedział???

                  nie wywołuj wilka z lasu! Po za tym nawet jak będzie i 100g ( a pewnie będzie) to i tak będziemy funkcjonalnymi analfabetami z za niskim czółeczkiem, heheh

                  • state.of.independence Re: nurkowie. samolot 18.06.11, 21:40
                    Nie no, 100 g to w tym przypadku pewnie nie było. Dziwi mnie tylko, że Niegracz jeszcze nie dorobił do tego przypadkiu kolejnego rozdziału swojej nieocenionej fizyki.
              • you-know-who Re: nurkowie. samolot 18.06.11, 23:28
                oczywiscie ze sie zorientowal, za pozno. dokladnie kiedy? patrzac na trajektorie, mysle ze 2.5-3 sekundy przed. blad polegal na nie przerwaniu poprzedniej figury
                w momencie, kiedy wysokosc stala sie niebezpiecznie mala na kontynuacje programu.

                zabraklo dokladnie tylu metrow, co protasiukowi, chciaz pierwotny plan tak jak i u protasiuka to lot troszke wyzej niz metr nad terenem.

                > Mówili że latanie nad wodą jest niebezpieczne bo nie da się za bardzo ocenić od
                > ległości od powierzchni,

                tak i nie. to calkowita prawda nad rozlegla i spokojna woda (duze bezwietrzne jezioro). nie nad waska rzeka. marek szufa zaczal opadanie na tyle wysoko, ze rzeka zajmowala mu mala czesc pola widzenia i nie ona dawala mu orientacje co do polozenia samolotu i wysokosci nad terenem.
                najpierw mial ocene odleglosci wzgledem terenu o promieniu paru kilometrow, pod koniec natomiast mial dobra ocene bliskosci terenu widzac katem oka rosnaca szybkosc zblizania sie obiektorw na brzegu. jako pilot akrobacyjny, robiacy pokaz
                zapewne zaplanowany na przeciazenia nie wieksze niz 4-4.5g, nie byl poddany widzeniu tunelowemu, ktore osobie nieprzygotowanej mogloby przeszkodzic w ocenie wysokosci.


    • ws21 A ja czekam ..... 18.06.11, 20:29
      kiedy wreszcie ktoś wezmie odpowedzialność i rozgoni to nieudaczne towarzystwo.
      • you-know-who skad wiadomo juz teraz jaka byla przyczyna? 18.06.11, 21:05
        akrobacja to zupelnie inna para kaloszy niz cfity we mgle, ws21.

        na swiatowych mistrzostwach (nie mylic z pokazami)
        nikt nie ginie. po pierwsze, lataja dosc dokladnie, a co wazniejsze, w okreslonym przepisami boksie, zawieszonym bodaj 1000ft nad ziemia, i nie dochodzi do wypadkow.

        ja bym nie zabranial akrobacji. dopoki organizatorzy pilnuja bezpieczenstwa publicznosci, jest ok.

        czy szufa zrobil rozsadnie lecac, czy byl w 100% sprawny fizycznie, czy mial program pokazu dobrze przecwiczony? no na pewno NIE, bo tak by sie nie skonczylo.

        * * *
        najwazniejsze dla tego forum jest cos innego:
        skad ja wiem, tak jak wkrotce po wypadku tu-154m, albo po wypdku w asturii,
        ze to nie wina sprzetu, zamachu, albo pogody? z doswiadczenia lotniczego.
        pogoda nie moze byl legalnie uznana za winna wypadku, poniewaz piloci wspolczesni wiedza jak zareagowac na nia by zapewnic bezpieczenstwo lotu.
        oczywiscie jesli sa wprowadzeni w blad przez kogos co do pogody, to inna sprawa.
        z trajektorii szufy wynika, ze wyciagal christena przy przeciazeniu rosnacym do 5g (na oko, na samym koncu, mozna to latwo klatka po klatce sprawdzic).
        samolot byl sterowalny, dzialal bez zarzutu. niesprawny samolot nie moze poruszac sie po trajektorii po ktorej poruszal sie szufa. koniec kropka. we wszystkich 3 wypadkach (wielu wiecej, oczywiscie. nie sa wyjatkiem) sprawny samolot byl skierowany w zla stone przez pilota, z roznych powodow. ale to wystarczy..
        • ws21 Wiadomo. 19.06.11, 09:23
          Przyczyna jest jedna i oczywista. Wyrosło nam pokolenie, które od początku nauczono, że nie wiedza się liczy ale cwaniactwo. W szkole sciągał, na uczelni ściągał, licencje załatwił, uprawnienia - koledzy pomogli o oszustwie i tak to się toczy od katastrofy do katastrofy.
          Poczytataj w raporcie MAK jaka wartość ma dokument stwierdzający uprawnienia do lądowania w trudnych warunkach.
          Jeśli uważasz że załoga TU-1564 to wyjątki, Twoja sprawa. Bo dla mnie to wierzchołek góry lodowej.
          Lotnictwo to wymagająca dziedzina i jak kończą cwaniaki widać to naszej serii Cassa, Mewa .......
          • kzet69 Re: Wiadomo. 20.06.11, 01:29
            ws21 napisał:

            > Przyczyna jest jedna i oczywista. Wyrosło nam pokolenie, które od początku nauc
            > zono, że nie wiedza się liczy ale cwaniactwo. W szkole sciągał, na uczelni ści
            > ągał, licencje załatwił, uprawnienia - koledzy pomogli o oszustwie

            Powiedziałbyś to Szufie prosto w oczy? Pomijam drobiazg że on mial 57 lat... Brzydki post i cholernie niesprawiedliwy...
            • ws21 Ocztwiście że tak. 20.06.11, 07:55
              Mam 56 lat, jestm z tego samego pokolenia. A tu nie chodzi o gładkie słowa i uprzejmość ale o ludzkie życie, tracone w sposób idiotyczny.
              • joanna_on-line Re: Ocztwiście że tak. 20.06.11, 09:07
                to mówisz, że Twoje pokolenie to pokolenie cwaniaków - ściągałeś w szkole, na uczelni, załatwiałeś licencje, uprawnienia... no i oczywiście wszystkich mierzysz własną miarą.

                tylko wiesz - jednak nie wszyscy są tacy sami, a nie popełnia błędów tylko ten, kto nic nie robi.



                PS. wiesz w ogóle co to takiego: mieć pasję??? może, może... takie kolekcjonowanie znaczków pocztowych np. to jest według Ciebie to, prawda?
                ehhh... szkoda słów...
                • ws21 Nic nie rozumiesz.... 20.06.11, 09:17
                  To wątek smoleński. Ja dyskutuję wyłacznie w tym kontekscie.
                  Czytając raport MAK dowiedziałem się, że elita naszych pilotów posiada fikcyjne uprawnienia. Więcej, wyszło na jaw, że fikcja to sposób działania naszej lotniczej armii. Było i o pilotach śmigłowców i o problemach prawnych specpułku....
                  A co do ściągania. Napatrzyłem się na ten proceder do woli...
                  • joanna_on-line wręcz przeciwnie - doskonale zrozumiałam... 20.06.11, 09:27
                    to Ty chyba nie zauważyłeś, że wypowiadasz się na wątku o Marku Szufie, a nie o naszych "wspaniałych" pilotach wojskowych - to zupełnie inna kategoria.
                    to, co napisałeś jest po prostu bardzo niesprawiedliwe. trzeba umieć odróżnić ziarno od plew... :[
                    • ws21 Niesprawiedliwe? 20.06.11, 11:15
                      Rozwalił samolot, zabił siebie. Dla gwaiwdzi. Można ryzykowacć, ale trzeba znać dokładnie granice. Wszystkie katastrofy naszych lotników to przekroczenie tej cienkiej granicy.
                      Niedopuszczalne przkroczenie.
                      I zasługi mnie tu nie interesują.
                      • joanna_on-line Re: Niesprawiedliwe? 20.06.11, 20:45
                        ws21 napisał:

                        Rozwalił samolot, zabił siebie.
                        (...)
                        I zasługi mnie tu nie interesują.

                        aha - i to daje Ci prawo do szkalowania czlowieka - przypomnę Twoje stwierdzenie na temat przyczyny wypadku Szufy:
                        "Przyczyna jest jedna i oczywista. Wyrosło nam pokolenie, które od początku nauczono, że nie wiedza się liczy ale cwaniactwo. W szkole sciągał, na uczelni ściągał, licencje załatwił, uprawnienia - koledzy pomogli o oszustwie ..."

                        nazwanie Twojej wypowiedzi niesprawiedliwą było wyjątkowo delikatne, ale wobec powyższego nie sądzę, żebyś to docenił/zrozumiał.
                        a propos M. Szufy - życie było jego, samolot również.
                        • ws21 Życie jego, samolot również? 21.06.11, 07:00
                          I tylko uprawnienia do latania polskie. I o to mam pretensję do ULC że szaleńcom ich nie odbiera licencji.
                          Ja tam samobójstw nie zabraniam. Każdy ma swoje życie i prawo do decydowania o nim.
                          Choć nasz KK i władza uważa inaczej.
                      • kzet69 Re: Niesprawiedliwe? 21.06.11, 23:41
                        ws21 napisał:

                        > Rozwalił samolot, zabił siebie. Dla gwaiwdzi. Można ryzykowacć, ale trzeba znać
                        > dokładnie granice.

                        Czyli co? Zabroniłbyś uprawiania sportów ekstremalnych?

                        Wszystkie katastrofy naszych lotników to przekroczenie tej
                        > cienkiej granicy.

                        Nie tylko naszych

                        > Niedopuszczalne przkroczenie.
                        > I zasługi mnie tu nie interesują.

                        Jesteś dla Szufy cholernie niesprawiedliwy, gdy ryzykował to ryzykował sam z pasażerami przeszło tysiąc razy przeleciał bezpiecznie Atlantyk

                        ps. a tak na marginesie: zawsze istniał odsetek ludzi, których rajcowała dodatkowa adrenalina, i tak podejrzewam, że gdyby nie tacy ludzie to nadal mógłbyś spać przy ognisku w jaskini...
      • kzet69 Re: A ja czekam ..... 20.06.11, 01:12
        Nie porównuj Szufy z Protasiukiem! Szufa z pasażerami latał bezpiecznie, przeszło tysiąc razy przelecial Atlantyk, w tych pokazach latał na granicy zdolności fizycznych i swoich i samolotu, wiedzial co ryzykuje, ale to kochał!
        • you-know-who Re: A ja czekam ..... 20.06.11, 03:36
          tak, szufa kierowal boing-boing-iem jak trzeba. widzialem realcje filmowa (nie do konca chyba legalnie nakrecona :) z kabiny w locie do nowego jorku albo newark, nie
          pamietam. ladujac mial lahso (land and hold short of). wieza spytala go czy da rade zahamowac, bo dalej bylo skrzyzowanie z innym aktywnym pasem. marek tak posadzil 767 ze jeszcze mu polowe przydzielonej dlugosci zostalo. z tym, ze te samoloty juz sie postarzaly. szufa wozil ze soba ciupage. sluzyla do drobnej naprawy fotela pilota przed lotem :-) nie to zebym was zniechecal do latania... tak teraz po prostu sobie przypomnialem. z nim nie balbym sie latac tym 767.
          • kzet69 Re: A ja czekam ..... 20.06.11, 10:59
            Podobno Szufa miał jedynego w Polsce latającego oryginalnego Spitfire'a i nim także latał akrobatycznie. No cóż nie myli się tylko ten co nic nie robi...
        • ws21 Kochał to? 20.06.11, 07:58
          Od tego jest ULC aby takim nadmiernie kochającym ryzyko zabierać, dla ich własnego dobra licencję.
          • absurdello W ogóle robienie w tym wieku takich ewolucji 22.06.11, 00:03
            powinno być zakazane, mogło mu się słabo zrobić od przeciążenia i robił kolejne czynności na zaburzonej świadomości co wnosi opóźnienia do sterowania ... układ krążenia u faceta pod sześćdziesiątkę to już nie to samo co 30 lat wcześniej. Co innego prowadzić samolot pasażerski a co innego takie kręcioły ...
            • you-know-who Re: W ogóle robienie w tym wieku takich ewolucji 22.06.11, 01:06
              po pierwsze, od tego sa okresowe badania medyczne pilotow, zeby stwierdzic kto moze a kto nie moze. w przypadku szufy, nie masz zupelnie racji, bo do akrobacji sa mniejsze wymagania niz do wozenia ludzi przez ocean, jego zdrowie bylo sprawdzane co pol roku.

              po drugie, aby dobrze znosic przeciazenia, przydaja sie dwie rzeczy: nie byc za wysokim i nie miec niskiego cisnienia. a im czlowiek starszy tym oba te warunki sa
              zazwyczaj coraz lepiej spelnione :-/

              po trzecie, jesli wyeliminujesz "starych" pilotow, caly sport upadnie. dopiero po 40-stce ludzie maja pieniadze na wasne samoloty. wtedy ida sie uczyc latac, przez co utrzymuja rzesze mlodych instruktorow. gdyby nie starszaki z grubymi portfelami, cale kluby lotnicze by upadly, a wielu mlodych poszlo by z torbami.
              • absurdello Nie przekonuje mnie to ... 22.06.11, 02:42
                badania nie wszystko wykryją, poza tym inne są obciążenia organizmu przy locie pasażerskim a inne przy takich zabawach z szybkozmiennymi przeciążeniami. Człowieka się nie da przy badaniu rozebrać na kawałki i przejrzeć mu wszystkie rurki i całe sterowanie, a wiek robi swoje, różne przewężenia, arteriosklerozy, mniejsza elastyczność całego układu krwionośnego, ogólne zmęczenie materiału, refleks też spada. Poza tym każdy ma osobnicze różne czynniki i dla jednego badania co pół roku to będzie za często, a dla innego za rzadko. Niestety widziałem parę niby zdrowych, dbających o siebie, prowadzących tzw. higieniczny tryb życia co ich nagle kostucha zabierał po właściwie nijakim wysiłku. Koleżanka z pracy z mojego rocznika (1964) podbiegła z pomieszczenia do pomieszczenia, nawet nie po schodach ... i padła, okazuje się, że ją strzelił wylew i to taki rozległy do mózgu, miała wtedy 39 lat ... zdrowa, uśmiechnięta, ciśnienie w normie (pomagałem jej mężowi porządkować papiery, widziałem jej kartę zdrowia, szczupła, pogodna, żadnych problemów z ciśnieniem, bólami głowy, nie paliła, chodziła na basen ... a załatwiło ją 20m między pomieszczeniami

                Od tego czasu nie wierzę w zdrowych i przebadanych nawet szczegółowo ... a już szczególnie w Polsce gdzie lekarze są sfrustrowani tym, że muszą leczyć.

                > po drugie, aby dobrze znosic przeciazenia, przydaja sie dwie rzeczy: nie byc za
                > wysokim i nie miec niskiego cisnienia. a im czlowiek starszy tym oba te warunk
                > i sa zazwyczaj coraz lepiej spelnione :-/

                Za to naczynia krwionośne są mniej elastyczne, kruszeją, cholesterol się osadza, a tego się nie da przebadać na całej długości "rurociągów", wystarczy, że coś się urwie przy gwałtownym ruchu i zatrzyma się na jakimś przewężeniu.

                > po trzecie, jesli wyeliminujesz "starych" pilotow, caly sport upadnie. dopiero
                > po 40-stce ludzie maja pieniadze na wasne samoloty. wtedy ida sie uczyc latac,
                > przez co utrzymuja rzesze mlodych instruktorow. gdyby nie starszaki z grubymi p
                > ortfelami, cale kluby lotnicze by upadly, a wielu mlodych poszlo by z torbami.

                Fakt, to jest uzasadnienie, jeszcze tylko dodać, że gawiedź nie miała by tej adrenalinki: rozbije się czy się nie rozbije, nie rozbił się co za pech, wyrzucone pieniądze na dojazd i bilet ...

                nie sprowadzajmy sprawy ludzkiego życia do poziomu pieniędzy i problemu czy młodzi instruktorzy będą się mogli wyżywić na portfelach starszaków ...

                W tym wieku, to powinien pozostać przy modelarstwie, szkoleniu młodszych pokokoleń, przekazywaniu doświadczenia a tak to dla krótkiego "oooo !" gawiedzi, która za tydzień o nim zapomni, to mamy nieboszczyka i stratę doświadczonego pilota ... już ci ze Smoleńska zapłacili życiem za brak kontaktu ze starszymi doświadczonymi pilotami ...

                Mój Dziadek był pilotem jeszcze przed II WŚ, w czasie wojny latał w Wielkiej Brytanii, w Afryce, szkolił pilotów, latał na tylu typach samolotów, że ja nawet nie wiedziałem, że takie istniały, dopiero jak zobaczyłem jego książkę lotów, to się dowiedziałem. Zakończył latanie przed 50 rokiem życia, mimo, że miał jeszcze możliwość latania w lotnictwie cywilnym i nie zdrowie raczej było przyczyną, bo dożył w dobrym zdrowiu 96 lat. Z tego co wiem, to po prostu, stwierdził, że już nie czuje się pewnie za sterami.

                Pamiętam też, że wspominał, że najkrócej to żyli ci co się czuli za pewnie, za bardzo wierzyli, że już wszystko umieją albo ci co nie wyczuli momentu kiedy trzeba spasować ...

                Swoją drogą ostatnio znalazłem jego nazwisko na liście Tadeusza Krzystka ( www.polishairforce.pl ) i prośbę o uzupełnienie informacji o dalszych losach po 1947 roku ... aż mi się łza w oku zakręciła, że ktoś go jeszcze pamięta i chce jakichś informacji o nim, po tylu latach ... Dziadek wrócił po wojnie w stopniu porucznika

    • fan_xiecialuki CFIW? 18.06.11, 21:16
      CFIW-y dzielą się na CFIR-y, CFIL-y, CFIS-y i CFIO-sy (od river, lake, sea, oraz ocean). Tu ewidentnie mieliśmy do czynienia z CFIR-em. A wypadek samolotu Air France sprzed dwóch lat, o którym tyle się teraz mówi, to mógł byc CFIO.
      • madameblanka Re: CFIW? 18.06.11, 21:31

        no A380 to chyba raczej nie CFIT, nie wyszli z przeciągnięcia (deep stall). Przynajmniej tak zrozumiałam z info z TV i gazet...



        • madameblanka Re: CFIW? 18.06.11, 21:37

          ekhm, A330 miało być:)

    • wujaszek_joe ciekawe jaką my mamy "wypadkowość" na tle innych? 18.06.11, 21:37
      mam wrażenie że nieprzeciętną. I na żadne pokazy już w zyciu nie pojade, dobrze że na tym nie byłem. To chyba nie jest dla nas, jesteśmy zbyt odwaznym narodem...
      • joanna_toja Re: ciekawe jaką my mamy "wypadkowość" na tle inn 18.06.11, 21:40
        wujaszek_joe napisał:

        > mam wrażenie że nieprzeciętną. I na żadne pokazy już w zyciu nie pojade, dobrze
        > że na tym nie byłem. To chyba nie jest dla nas, jesteśmy zbyt odwaznym narodem
        > ...


        nie znam danych liczbowych, ale dzisiaj Hypki w tv mówił, że wyrózniamy się na tle innych... znacznie ;/
        • state.of.independence Re: ciekawe jaką my mamy "wypadkowość" na tle inn 18.06.11, 21:45
          Ależ każda średnio rozgarnięta Zuzka Ci powie, że to była ruska mgła, albo bomba próżniowa a nie nasza "inność" ;-)
          • fan_xiecialuki Nic dziwnego- w kraju, w którym brawura jest cnotą 18.06.11, 23:55
            ...a brak brawury bojaźliwością, skutki sa widoczne.

            Ja mieszkam w USA w okolicy dość słabo zaludnionej, w której nie ma potrzeby budowania wielopasmowych dróg. Wiekszośc ma wiec po jednym pasmie w jedna stronę. Drogi są więc podobne do bardzo wielu polskich dróg (może nawierzchnia troszeczkę bardziej zadbana). No a obyczaje kierowców
            • state.of.independence Re: Nic dziwnego- w kraju, w którym brawura jest 19.06.11, 00:19
              fan_xiecialuki napisał:

              > Wracajac do meritum
            • you-know-who w kraju, w którym brawura jest 19.06.11, 01:11
              mogles f-x pamietac albo katastrofe grupy zelaznego z 2003 (2 lotnikow zginelo w locie szkoleniowym) albo te z 2007 (tez 2 lotnikow zginelo spektakularnie w midair collision w radomiu).

              w tym drugim przypadku nie byla to brawura motocyklowa, tylko brak dokladnosci.

              a propos, niech diabli wezma te wasze cholerne przepisy i policje terroryzujaca spokojnych kierowcow jadacych jak ja 130 kmh. albo ludzi jadacych na dwupasmowce 45-50 mph. lubisz jezdzic 50 mph? mozna dostac swira!
              poza tym jak ja bym sie wyrabial na wyklad, gdybym nie jechal 120-140?

              w kanadzie na highwayach za 120 kmh na trasie 100 kmh z reguly nie lapia, nie a tez bez przerwy radarow. dlatego ja jak dostaje mandat, to zwykle w usa, gdzie jezdze przeciez rzadko. tu jezdza tajniacy i moze czasem kogos ze zbyt ciezka noga (150) zlapia, ale jest to wszystko tak jak powinno byc, dyskretnie i bez panikowania kierowcow.
              • joanna_on-line Re: w kraju, w którym brawura jest 19.06.11, 01:27
                you-know-who napisał:

                > poza tym jak ja bym sie wyrabial na wyklad, gdybym nie jechal 120-140?
                >
                wstając kwadrans wcześniej? taka delikatna sugestia :P
                • you-know-who Re: w kraju, w którym brawura jest 19.06.11, 06:32
                  > wstając kwadrans wcześniej?
                  no wlasnie, wlasnie. sama widzisz
            • maccard Re: Nic dziwnego- w kraju, w którym brawura jest 19.06.11, 06:05
              fan_xiecialuki napisał:

              > pytałem w Warszawie funkcjonariusza Straży Miejskiej, czy wolno
              > jeździć rowerem po chodnikach. Zauważyłem bowiem, ze w Warszawie rowierzysci n
              > agminnie jeżdżą, często nardzo szybko, po chodniku, robiac slalom pomiedzy licz
              > nymi pieszymi. Ten funkjonariusz mi odpowiedział, ze nie, nie wolno.

              Po chodniku wolno jechać rowerem w dwóch przypadkach (art. 33 ust. 5 prawa o ruchu drogowym):

              1) gdy opiekuje się dzieckiem do lat 10 jadącym rowerem.
              2) wzdłuż drogi, na której dozwolony jest ruch z prędkością ponad 50 km/h, chodnik ma co najmniej 2 m szerokości i nie ma wydzielonej ścieżki rowerowej.
    • madameblanka Niestety... 18.06.11, 21:59

      Marek Szufa nie żyje

      • joanna_on-line [*] [*] [*] 18.06.11, 22:04

      • you-know-who bedziemy pamietac 18.06.11, 23:03
        {*} {*} (*}

        bedziemy pamietac o jego wspanialym lataniu i o jego ostatnim bledzie, ktory bedzie przestroga dla tych, ktorzy tancza na niebie.
        • pszb Re: bedziemy pamietac 19.06.11, 10:10
          wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Starania-lekarzy-nie-przyniosly-rezultatu-pilot-Marek-Szufa-zmarl,wid,13522590,wiadomosc.html?ticaid=1c831
          Na filmie w tym artykule widać kilka ostatnich wiązek wygibasów i kilka zejść tuż nad wodę. Wygląda tak jakby ostatnia wiązka akrobacji została zrobiona zdecydowanie niżej niż wcześniejsze.
          • deoand Re: bedziemy pamietac 19.06.11, 10:59
            Jak sie wykonuje sporty ekstremalne to niestety zawsze ktoś je uprawiający zginie ... Na kogo popadnie na tego bęc .. a na pokazach lotniczych niejeden zginał - chocby zderzenie dwóch samolotów zespołu akrobatycznego nazwy nie pamiętam czy akurat białoruski Mig 29 .

            czy zakazać pokazów - nie wiem , wiem tylko , że ostatnio cos wielu polskich pilotów i pasażerów też traci życie - Cassa , Iskra , te dwa przypadki o których mówimy , dwie awionetki w Hiszpanii , Tupolew i pewno jeszcze ktoś ale nie pamiętam .
            • you-know-who aerobatyka nie jest sportem ekstremalnym 21.06.11, 08:32
              dam przyklad manacalny, finansowy. firma ubezpieczeniowa nie
              ubezpieczy cie od wypadku przy skoku z wiezy eiffela w ubranku-latawcu
              ani od niefortunnego upadku przy zjezdzie slalomem na nartach z everestu
              (a propos, czomolungma to chyba nazwa wymyslona przez bialych dla brazowych).
              natomiast za niewielkie pieniadze, (2x ubezpieczenie samochodu)
              robi to w stosunku do latania samolotem, zezwalajac na akrobacje
              wlascicielom.

              ale moze to dlatego, ze to nie w polsce, majac na uwadze 7 razy wieksza szanse
              polskiej kraksy? w takim razie, zgadzam sie: aerobatyka jest sportem estremalnym w polsce ale nie za granica. (czyz to jedyna ekstrema w polsce? ludzie juz nawykli...)
              • joanna_on-line Re: aerobatyka nie jest sportem ekstremalnym 21.06.11, 08:56
                you-know-who napisał:

                > dam przyklad manacalny, finansowy. firma ubezpieczeniowa nie
                > ubezpieczy cie od wypadku przy skoku z wiezy eiffela w ubranku-latawcu
                > ani od niefortunnego upadku przy zjezdzie slalomem na nartach z everestu

                > (a propos, czomolungma to chyba nazwa wymyslona przez bialych dla brazowych).
                >[u] natomiast za niewielkie pieniadze, (2x ubezpieczenie samochodu)
                > robi to w stosunku do latania samolotem, zezwalajac na akrobacje
                > wlascicielom.
                [/u]
                >
                hmmm... y-k-w - ale o jakim Ty ubezpieczeniu samochodu i samolotu mówisz? chyba tylko o OC? a porównujesz to z ubezpieczeniem NNW (nastepstwa nieszczęśliwych wypadków)... to zupełnie inna bajka ;)
                i w jaki sposób ma to udowodnić iz akrobatyka samolotowa nie jest sportem ekstremalnym? sporty ekstremalne w Polsce także się ubezpiecza, tyle że nie w standardzie (indywidualna kalkulacja stawki) ;)
                • you-know-who Re: aerobatyka nie jest sportem ekstremalnym 21.06.11, 19:09
                  o cholera, na specjalistke trafilo.. :-)
          • state.of.independence Re: bedziemy pamietac 19.06.11, 11:20
            Mnie się nawet wydaje, że każda wiązka wygibasów jest ciutkę niżej niż poprzednia - nie wiem czy z rozmysłu, czy przez przypadek.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja