Znowu guzik, to zwykła katastrofa była ?

19.07.11, 11:57
Wraca sprawa nacisków wywieranych na przycisk "uchod".
Wczoraj między 9-12 dwa razy zaprezentowano najnowszy wywiad z mundkiem.
"piloci powinni znać zasady działania "uchodu", myśmy w Moskwie spierali się czy będzie działał bez ILS.....ja napisałem pismo do Premiera, ale nie winię go, że nie otrzymałem pomocy. To sprawa jakiegoś urzędnika" ;)))
Łza się w oku kręci. Zacytuję Pawlaka- w robieniu jaj mamy 1 miejsce w Jewropie.
A tutaj jeszcze o tym magicznym przycisku.

www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110719&typ=po&id=po21.txt
    • absurdello Im więcej słucham tych wynurzeń pilotów 19.07.11, 16:07
      z xxxx godzinnym stażem i kolejnych wersji zadziałań/niezadziałań UCHOD tym bardziej oddala się chwila gdy jeszcze raz wsiądę do jakiegokolwiek samolotu (no chyba, że to będzie samolot w muzeum, przymocowany do gruntu) ;))

      Jeżeli oni mają tak "głęboką" wiedzę z zakresu instrukcji obsługi sprzętu jakim zawiadywali lub zawiadują, to sorki, nie skorzystam z ich uslug.

      Co oni się tak uparli na to użycie przycisku Uchod przez pilotów 10.04 ? Przecież z porównania czynności i momentów ich wykonania i niewykonania, braku potwierdzeń wykonania czynności przez poszczególnych członków załogi wynika, że nie użyli tego przycisku.

      Chociażby to, że poruszono kolumną sterową (ster wysokości) w trakcie mówienia przez 2 pilota "Odchodzimy" świadczy, że pilot usiłował wyrównać lot. jakby wcisnął Uchod, to by nie ruszał sterem w tym samym momencie (może chwilę później), bo to robi autopilot:

      - samolot podchodził na klapach 36° choć do użycia Uchod powinien podchodzić na klapach
      45° (to mówią wszystkie dostępne instrukcje pilotażu a także dokumentacja autopilota)

      - nie zaprogramowano autopilota do zadziałania przycisku Uchod, wbrew temu co mówią
      panowie pilotowie z xxxx godzinnym nalotem, to Uchod uzbraja przycisk GLISSADA,
      przycisk ZACHOD nie ma na to wpływu (w każdym razie tak jest w dokumentacji).

      - nie ma informacji o ruchu dźwigni ciągu,

      - nie ma sygnalizacji włączenia trybu odejścia w autopilocie,

      - nie ma reakcji pilotów na niezadziałanie jakoby wciśniętego przycisku "Uchod"

      - nie ma reakcji mechanika na niezadziałanie "Uchod" ani jego czynności dopchnięcia
      dźwigni silników do pozycji startowej wraz z potwierdzeniem "SILNIKI NA STARTOWYM"

      - nie ma reakcji mechanika na domniemaną awarię autopilota, po domniemanym wciśnięciu
      przycisku Uchod,

      - nikt z załogi nie zauważył, że samolot zachowuje się nie tak jak powinien w tej fazie lotu i
      przy tej konfiguracji

      - słowo "Ocena" powinno paść z ust nawigatora na wysokości 130m - NIE PADŁO

      - decyzja "Odchodzimy" dowódcy powinna paść do osiągnięcia wysokości decyzyjnej - NIE
      PADŁA
      - na wysokości decyzyjnej z ust nawigatora powinno paść "WYSOKOŚĆ DECYZYJNA" nie
      padło, byl tylko odczyt,

      - ponieważ dowódca nie powiedział "Odchodzimy" DO wysokości decyzyjnej, to drugi pilot
      miał obowiązek NA wysokości decyzyjnej powiedzieć "Odchodzimy" i rozpocząć odejście:

      - silniki na startowy -> mechanik potwierdza "SILNIKI NA STARTOWYM"
      - odłączenie autopilota -> przyciskiem na wolancie
      - ster na siebie dla wyhamowania opadania i przejścia na wznoszenie
      - klapy na 28°
      - chowanie podwozia
      - chowanie reflektorów
      - rozpędzanie samolotu do 400km/h wraz z ze stopniowych chowaniem klap do 0°

      A NIE CZEKANIE ponad 9 sekund z samą decyzją - decyzja padła z ust 2 pilota sądząc po tym, że sterem ruszono w trakcie słowa "Odchodzimy" mówionego przez niego a nie 1.6 sekundy wcześniej gdzie JAKOBY dowódca powiedział "Odchodzimy".

      Jeżeli dowódca, JAKOBY powiedział "Odchodzimy", to miał (wg instrukcji) NATYCHMIAST rozpocząć odejście (silniki, ster, klapy na 28° itd) a nie zwlekać i czekać na potwierdzenie od drugiego pilota SZCZEGÓLNIE, że JUŻ BYŁ SPÓŹNIONY o 8 sekund.

      "Bardzo fajnie" wyglądała manipulacja materiałem w wykonaniu prowadzącego prezentację ministerialną, jak to się licytował, że dowódca powiedział "Odchodzimy" aż 3 sekundy przed "Horyzont 101" kontrolera A ZUPEŁNIE "NIE ZAUWAŻYŁ", ŻE DOWÓDCA SPÓŹNIŁ SIĘ 8 sekund z tą komendą i co więcej jeszcze przez 1.6 sekundy NIC NIE ZROBIŁ BY JĄ WPROWADZIĆ W ŻYCIE.

      Instrukcja pilotażu NIC NIE MÓWI, ŻE PILOT MA CZEKAĆ NA POLECENIE KONTROLERA O ODEJŚCIU (bo co by było gdyby padła łączność, to co, pilot ma w nieskończoność czekać ?),
      ZA TO MÓWI, ŻE PILOT MA ROZPOCZĄĆ ODEJŚCIE NA WYSOKOŚCI DECYZYJNEJ SKORO NIE MA ZEZWOLENIA NA LĄDOWANIE (NIE MIELI) ANI NIE WIDZI ZIEMI CZY PUNKTÓW ORIENTACYJNYCH Z PRZEDZIAŁU WYSOKOŚCI 130m do 100m.

      • janusz2_ Re: Im więcej słucham tych wynurzeń pilotów 19.07.11, 17:31
        absurdello napisał:

        > - decyzja "Odchodzimy" dowódcy powinna paść do osiągnięcia wysokości decyzyjnej
        > - NIE
        > PADŁA

        Komisja ministra Millera w Uwagach Rzeczpospolitej Polskiej (...) do Raportu (...) MAK na stronie 144 stwierdza:
        "Zgodnie z zapisem CVR, odczytanym przez stronę polską, dowódca załogi zgłosił, po minięciu 100m, że odchodzi na drugi krąg. Drugi pilot to potwierdził."
        • absurdello Ja piszę, co mówi instrukcja pilotażu tu154m 19.07.11, 18:57
          napisana przez producenta sprzętu i tego się trzymajmy.

          > "Zgodnie z zapisem CVR, odczytanym przez stronę polską, dowódca załogi zgłosił,
          > po minięciu 100m, że odchodzi na drugi krąg. Drugi pilot to potwierdził."

          I nie skłamali, tyle, że "Odchodzimy" dowódcy ma paść DO wysokości decyzyjnej a nie 8 sekund po jej minięciu (o ile padła ta komenda, w co wątpię).

          To dowódca podejmuje decyzję i nie czeka na potwierdzenie drugiego pilota.

          Fragment z instrukcji:

          KBC: Приняв решение oб yхoде нa втoрoй крyг, немедленнo перевoдит РУД вcех двигaтелей нa взлетный режим. - "ВЗЛЕТНЫЙ РЕЖИМ, УХОДИМ"

          Dowódca: Podjąwszy decyzję o odejściu na drugi krąg, natychmiast przestawia dźwignie sterowania wszystkimi silnikami w tryb startowy i komunikuje "TRYB STARTOWY, ODCHODZIMY"

          2/П
          - Еcли нa ВПР oт КВС не пocтyпилa кoмaндa "САДИМСЯ" или "УХОДИМ" предyпреждaет экипaж: "ВЗЛЕТНЫЙ РЕЖИМ, УХОДИМ".
          - Увеличивaет режим рaбoты двигaтелей дo взлетнoгo

          Drugi pilot:
          - jeśli NA wysokości decyzyjnej od dowódcy nie wyszła komenda "Lądujemy" albo "Odchodzimy", to uprzedza załogę "Tryb startowy, odchodzimy"
          - Zwiększa ciąg silników do startowego

          Б/И
          Прoверяет перевoд РУД нa взлетный режим:
          "ДВИГАТЕЛИ НА ВЗЛЕТНОМ".
          - Кoнтрoлирyет режим рaбoты двигaтелей

          Inżynier pokładowy:
          Potwierdza przestawienie dźwigni sterowania silnikami w pozycję startową:
          "SILNIKI NA STARTOWYM":
          - Kontroluje pracę silników

          Strona z oryginalnej "partytury dla trzech artystów" wygląda tak:

          Procedura odejścia na drugi krąg w trybie ręcznym

          Zwracam uwagę na słowo: немедленнo - natychmiast, bez zwłoki
          • janusz2_ Re: Ja piszę, co mówi instrukcja pilotażu tu154m 19.07.11, 19:15
            absurdello napisał:

            > I nie skłamali, tyle, że "Odchodzimy" dowódcy ma paść DO wysokości decyz
            > yjnej a nie 8 sekund po jej minięciu (o ile padła ta komenda, w co wątpię).

            A gdzie wyczytałeś o 8 sekundach?

            W na portalu Gazety Wyborczej, w zakładce radia TOK FM (które trudno podejrzewać o sympatię do PiS) możemy przeczytać:
            "8.40 Nawigator: "Dwieście" [metrów - red]. Pierwszy raz pojawia się komunikat systemu TAWS: TERRAIN AHEAD. To ostrzeżenie przez zbliżającą się ziemią. Załoga nie odchodzi na drugi krąg. Komunikat powtarza się co siedem sekund. Głos w kabinie: "Nic nie widać". Pierwszy pilot: "Odchodzimy na drugie zajście". [krąg - red.]. Nawigator: "Sto. Dziewięćdziesiąt". System TAWS: PULL UP [do góry - red.]. Nawigator: "Czterdzieści". Kontroler ruchu daje komendę do załogi: "Horyzont 01". Za późno. Nawigator: "Czterdzieści. Trzydzieści". Kontroler: "Kontrola wysokości i horyzont". TAWS: PULL UP. Dowódca próbuje poderwać maszynę. Nawigator: "Dwadzieścia". TAWS: PULL UP. Kontroler: "Odejście na drugi krąg".
            www.tok.fm/TOKFM/1,88710,9404926,10_kwietnia_2010__Rekonstrukcja_zdarzen__MINUTA_PO.html
            Tę komendę ("Odchodzimy") kpt. Protasiuka odczytali eksperci fonoskopii z Centralnego Laboratorium Kryminalistyki KGP

            Najważniejsze jest odczytane w grudniu przez ekspertów fonoskopii z Centralnego Laboratorium Kryminalistyki KGP zdanie Protasiuka: "Odchodzimy".
            wyborcza.pl

            Na tym etapie badań, zamiast wyznawać idiotyczne teorie zamachów za pomocą magnesu czy bomby ultradźwiękowej, albo równie idiotyczne teorie nacisków "oszalałego Kaczora", zdecydowanie lepiej jest zadawać pytania i dociekać prawdy. Niezależnie od tego, jaka ta prawda jest.
            • ae911truthorg Nie naciskali - lądowali. 19.07.11, 20:56
              janusz2_ napisał:

              > Na tym etapie badań, zamiast wyznawać idiotyczne teorie zamachów za pomocą magn
              > esu czy bomby ultradźwiękowej, albo równie idiotyczne teorie nacisków "oszalałe
              > go Kaczora", zdecydowanie lepiej jest zadawać pytania i dociekać prawdy. Niezal
              > eżnie od tego, jaka ta prawda jest.

              I o to chodzi.
              Antyzamachowcy uznali, że każdy kto w sytuacji bagna informacyjnego próbował sklecić
              jakąś teorię to idiota.
              Niestety teraz taki absi jest ślepy nawet na wiarygodne informacje.

              W tej chwili można patrzeć na katastrofę głównie w oparciu o raport MAK.
              Z niego (wykresy) wynika w sposób "oczywisty", że piloci lądowali.
              Można się zgodzić z hipotezą absiego, że mówienie "odchodzimy" to kit dla CVR-a, OK.
              Tyle, że to potwierdza zamiar lądowania.
              I właśnie tu stajemy przed pytaniem - czemu lądowali bez sygnału markera BNDB i bez widoczności APM.
              Wiele sposobów i podanie prawidłowej wysokości 100 m potwierdza znajomość prawdziwego
              pułapu. Dla mnie jest bzdurą pisanie o szczurze (brak zmiany nachylenia trajektorii).
              Ja widzę tylko dwie możliwości:
              - piloci widzieli APM (ale jakieś inne), powinni też słyszeć sygnał markera (innego)
              - lub nie mieli kontroli nad samolotem.

              Komisja Millera może potwierdzić działanie "uchoda", ale to nie ma znaczenia.
              To jest tworzenie chaosu informacyjnego i sporów pilotów.
              Równie nieciekawe są pomysły utajnienia raportu Millera.

              To może trwać latami – mówi „Gazecie Polskiej” prof. Pawłowicz. – To jest przepis, który nie ogranicza, ale w istocie odcina od informacji publicznej. A art. 61 konstytucji mówi wprost, że obywatel ma prawo do uzyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne.


              niezalezna.pl/13464-miller-utajni-smolenski-raport-millera

              W tej chwili można zadać jedno zasadnicze pytanie - czemu trajektoria przecina ziemię przed BNDB ? Wątpię, żeby odpowiedź była w stylu - nie wiedzieli,nie umieli, ryzykowali.
              • janusz2_ Re: Nie naciskali - lądowali. 19.07.11, 21:05
                ae911truthorg napisał:

                > I o to chodzi.
                > Antyzamachowcy uznali, że każdy kto w sytuacji bagna informacyjnego próbował sk
                > lecić jakąś teorię to idiota.

                Moim zdaniem, przede wszystkim nienawiść zaślepia tych, którzy głoszą teorię nacisków.
                Ta teoria została puszczona w obieg medialny bezpośrednio po katastrofie, wzmocniona była ozdobnikami typu "cztery podejścia", itp.
                A teraz sieroty po tej teorii odrzucają wszystkie fakty, które im psują "ich" koncepcję.

                • maccard Re: Nie naciskali - lądowali. 19.07.11, 23:38
                  janusz2_ napisał:

                  > Moim zdaniem, przede wszystkim nienawiść zaślepia tych, którzy głoszą teorię n
                  > acisków.
                  > Ta teoria została puszczona w obieg medialny bezpośrednio po katastrofie, wzmoc
                  > niona była ozdobnikami typu "cztery podejścia", itp.
                  > A teraz sieroty po tej teorii odrzucają wszystkie fakty, które im psują "ich" k
                  > oncepcję.

                  To pierwszy ślad, że masz jednak jakieś własne zdanie. Gratuluję dobrego początku.
                  • janusz2_ Re: Nie naciskali - lądowali. 19.07.11, 23:51
                    maccard napisał:

                    > To pierwszy ślad, że masz jednak jakieś własne zdanie. Gratuluję dobrego począt
                    > ku.

                    Widzę, ze jesteś niezdrowo zafascynowany moją skromna osobą.
                    • maccard Re: Nie naciskali - lądowali. 19.07.11, 23:57
                      janusz2_ napisał:

                      > maccard napisał:
                      >
                      > > To pierwszy ślad, że masz jednak jakieś własne zdanie. Gratuluję dobrego
                      > począt
                      > > ku.
                      >
                      > Widzę, ze jesteś niezdrowo zafascynowany moją skromna osobą.

                      Nie interesuje mnie twoja osoba tylko staram się zorientować co masz do powiedzenia. Dotychczas, tzn. do powyższego postu starałeś się wykazać, że nic. To wyraźna zmiana na korzyść, co podkreślam by pozytywny trend utrzymać.
                      • janusz2_ Re: Nie naciskali - lądowali. 20.07.11, 00:06
                        maccard napisał:

                        > Nie interesuje mnie twoja osoba tylko staram się zorientować co masz do powiedz
                        > enia.

                        Zastanów się, dlaczego to jest dla ciebie takie interesujące.


                        • maccard Re: Nie naciskali - lądowali. 20.07.11, 00:15
                          janusz2_ napisał:

                          > Zastanów się, dlaczego to jest dla ciebie takie interesujące.

                          To teraz się skup bo będzie trudne:
                          To jest forum dyskusyjne, a takie służą do wymiany poglądów, do konfrontowania własnego zdania ze zdaniem innych osób.
                          • janusz2_ Re: Nie naciskali - lądowali. 21.07.11, 22:49
                            maccard napisał:

                            > To jest forum dyskusyjne, a takie służą do wymiany poglądów, do konfrontowan
                            > ia własnego zdania ze zdaniem innych osób.


                            No ty ty się ze swoją pisaniną wyraźnie nie łapiesz w taką definicję forum:-)

                            • maccard Re: Nie naciskali - lądowali. 22.07.11, 08:38
                              janusz2_ napisał:

                              > maccard napisał:
                              >
                              > > To jest forum dyskusyjne, a takie służą do wymiany poglądów, do konfro
                              > ntowan
                              > > ia własnego zdania ze zdaniem innych osób.

                              >
                              > No ty ty się ze swoją pisaniną wyraźnie nie łapiesz w taką definicję forum:-)

                              Masz prawo do własnej oceny...
                              Przynajmniej jednak moja pisanina wyjaśniła ci do czego takie forum służy. Jest więc o tyle bardziej przydatna od twojej pisaniny, która nikomu niczego nie wyjaśnia.
              • pszb Re: Nie naciskali - lądowali. 20.07.11, 11:04
                "Dla mnie jest bzdurą pisanie o szczurze (brak zmiany nachylenia trajektorii)
                - piloci widzieli APM (ale jakieś inne), powinni też słyszeć sygnał markera (innego)
                - lub nie mieli kontroli nad samolotem."
                Gdyby widzieli jakiekolwiek APMy, to by wyłączli autopilota i zaczęli sterować,
                gdyby nie nie mieli kontroli, to na 20m też by nie mieli.
                Wymyśl coś innego.
                • ae911truthorg Re: Nie naciskali - lądowali. 20.07.11, 11:51
                  pszb napisał:

                  > "Dla mnie jest bzdurą pisanie o szczurze (brak zmiany nachylenia trajektorii)
                  > - piloci widzieli APM (ale jakieś inne), powinni też słyszeć sygnał markera (in
                  > nego)
                  > - lub nie mieli kontroli nad samolotem."
                  > Gdyby widzieli jakiekolwiek APMy, to by wyłączli autopilota i zaczęli sterować,
                  >
                  > gdyby nie nie mieli kontroli, to na 20m też by nie mieli.
                  > Wymyśl coś innego.

                  Wyłączyli autopilota "za późno", głaskali kolumnę. Poczytaj absiego on ci to wytłumaczy.
                  • pszb Re: Nie naciskali - lądowali. 20.07.11, 12:24
                    Czyli nie masz już nic innego i zgadzasz się z absim????
                    No, no :)
            • absurdello Gdzie wyczytałem o 8 sekundach 20.07.11, 11:36
              Opieram się na oficjalnych materiałach i matematyce a nie na "twórczych" przetworzeniach dziennikarskich.

              1. Zapis rozmów (wersja 1) z 1 czerwca 2010.


              Wyliczenia wysokości i odległości moje.

              Hciś - wysokość ciśnieniowa odniesiona do wysokości progu pasa, wyliczana dla Vy=6.8m/s

              Średnia prędkość opadania wyliczona z poniższych danych:

              10:39:57,1__Nawigator___ 400 metrów
              10:40:41,3__Nawigator___100 metrów

              Vy=dh/dt=(400m-100m)/(41.3s+2.9s)=6,787m/s ~ 6.8m/s

              Przy założeniu, że do "Odchodzimy" piloci nie wpływali na opadanie samolotu, to ta prędkość obowiązywała co najmniej do:

              10:40:50,5__2pilot___Odchodzimy

              bo dopiero 0.5 sekundy później rejestrator parametryczny MSRP64 zarejestrował ruch kolumną sterową, od czego dalej nastąpiło wychylenie steru wysokości.

              Odl - odległość od progu pasa, liczona dla prędkości średniej 83m/s (298km/h)

              10:39:54,1___Dowódca__Cztery (mile od KTA)

              Cztery - mile morskie od punktu referencyjnego lotniska (KTA, ARP) przesuniętego na skutek braku konwersji z koordynat wg SK42 na WGS84 - w rzeczywistości ten punkt jest 1250m od progu pasa, a brak konwersji systemu daje jego przesunięcie o 153m bliżej progu.

              Hcztery=4*1852-(1250m-153m)=6311m

              od tego można by jeszcze odjąć 0.5s*78m/s wynikające z opóźnienia czytania przez dowódcę

              Hcztery_a=6311m-0.5*78m/s=6272m, wg dokumentów stacja stoi 6280m od progu pasa

              drugi punkt do obliczeń:

              10:40:57,0__Środek sygnału___NDB {Tu przyjmuję założenie, że to jest 1050m}

              Czyli średnia prędkość względem terenu (ground speed) na tym odcinku wynosi:

              Vx=(6272m-1050m)/(57s+(60s-54.1s))=83,02 m/s

              ------------------------------------------------------------

              10:40:38,7___Kontroler____2 na kursie i ścieżce {Odl=2569m, Hciś=117}

              10:40:39,4___TAWS______TERRAIN AHEAD x 2 ____{Odl=2511m, Hciś=112m}

              ; do tego miejsca powinno paść "Odchodzimy" dowódcy

              10:40:41,3 ___Nawigator__100 metrów___{Odl=2353m, Hciś=100m}

              ; A tu gdzieś "Odchodzimy" drugiego pilota jeżeli dowódca nie powiedział wcześniej.

              ; krawędź jaru, początek zbocza opadającego

              ; Pierwsze 100m nawigatora (to chyba nie odczyt a po prostu część wcześniejszego
              ; komunikatu dla podkreślenia ważności !!!

              10:40:42,6 ___Nawigator__100__________{Odl=2245m, Hciś=91m}

              10:40:42,6___TAWS_____PULL UP, PULL UP {to jest ciąg dalszy Terrain ahead z 10:40:39}
              ;
              ; samodzielne PULL UP, prawdopodobnie wywołane odbiciem od koron drzew na zboczu
              ;
              10:40:44,5 ___TAWS_____PULL UP, PULL UP___{Odl=2088m, Hciś=78m}

              10:40:46,6 ___TAWS_____TERRAIN AHEAD x 2___{Odl=1913m, Hciś=63m}

              ; to już jest prawie nad dnem jaru
              ; drugie 100m nawigatora tyle, że mierzone od zapadłego terenu
              ;
              10:40:48,7 ___Nawigator___100___{Odl=1739m, Hciś=49m}

              ; dno jaru

              10:40:49,2___2pilot______W normie____{Odl=1698m, Hciś=46m}

              ; tu już zbocze się wznosi

              10:40:49,6___Nawigator___90____{Odl=1664m, Hciś=43m }

              10:40:49,8___TAWS______PULL UP, PULL UP (to jest komplet z TA z 10:40:46,6)

              10:40:50,0___Nawigator___80___{Odl=1631m, Hciś=40m

              10:40:50,5___2pilot_______Odchodzimy___{Odl=1590m, Hciś=37m}

              10:40:51,5___RW-5_______Sygnał 400 Hz.. (Wys. niebezp.).__{Odl=1507m, Hciś=30m}

              Wyjmijmy interesujące nas chwile czasowe

              10:40:41,3 _Nawigator__100 metrów_{Odl=2353m, Hciś=100m}

              ; odstęp czasu 49.2s-41.3s=7.9s

              10:40:49,2_2pilot______W normie___{Odl=1698m, Hciś=46m} lub "Odchodzimy" dowódcy

              ; odstęp czasu: 50.5s-49.2s=1.3s

              10:40:50,5___2pilot_______Odchodzimy[/b]___{Odl=1590m, Hciś=37m}
              ;
              ; Odstęp czasu: 0.5s
              ;
              10:40:51,0___MSRP64_____Początek ruchu kolumną sterową

              Czyli sumaryczny czas rozpoczęcia modyfikacji toru lotu od osiągnięcia wysokości 100m

              top=7.9s+1.3s+0.5s=9.7s

              9.7 sekundy to:

              9.7s * 83m/s=805m bliżej w stronę lotniska

              Zbocze opadające ostatniego jaru ma maksimum 500m długości (długość pozioma)

              9.7s * 6.8m/s=66m niżej

              a i tak przyjąłem średnią 6.8m/s a nie prędkości rzędu 7.5m/s-8m/s przyjmowane przez Rosjan.
              ------------------------------------

              Zapis z prezentacji polskiej (ministra Millera)

              Prezentacja polska

              od czasu nagrania Youtube 13m54s

              (Czas warszawski)

              8:40:38___ Nawigator____100 metrów.100

              ; różnica czasu 6s

              8:40:44___Głos w kabinie__Nic nie widać

              ; różnica czasu 1s

              8:40:45___Dowódca_Odchodzimy na drugie zajście (kiedy on powiedział tak długie zdanie ?)

              ; różnica czasu 1s

              8:40:46___2pilot__Odchodzimy

              pomijając już sekundową "profesjonalną" rozdzielczość naszej prezentacji, to

              wypowiedź dowódcy jest spóźniona o 6s+1s = 7s
              wypowiedź drugiego pilota jest spóźniona 6s+1s+1s=8s

              Wg tej skali czasu: dowódca powinien powiedzieć "Odchodzimy" DO 8:40:38
              a 2 pilot, tylko jeżeli dowódca nie wydał komendy, powinien powiedzieć "Odchodzimy" najdalej do 8:40:39 (szczególnie przy ich dużej prędkości opadania) i rozpocząć NATYCHMIAST odejście.
              =============================

              Dlatego właśnie nie opieram się na tekstach gazetowych, bo to piszą ludzie bez wiedzy technicznej, dla których obojętne jest z jaką prędkością oni lecieli i kiedy co powiedziano.

              Pilotów obowiązuje wysokość mierzona wysokościomierzem ciśnieniowym ustawionym na ciśnienie progu pasa, a nie z radiowysokościomierza, który podaje ODLEGŁOŚĆ od gruntu, który tam nie był na wysokości progu pasa i cały czas wędrował góra-dół.

              Do tego oni nie widzieli ziemi, nawigator był tam pierwszy raz i założył, że teren jest równy i oba wysokościomierze pokazują cały czas zbliżone wartości (jak przy ok. 100m), a one pokazywały to tylko czasami ale różnica na ich nieszczęście mieściła się w zakresie dopuszczalnych różnic.
          • madameblanka Re: Ja piszę, co mówi instrukcja pilotażu tu154m 19.07.11, 19:38

            >tyle, że "Odchodzimy" dowódcy ma paść DO wysokości decyzyjnej

            może chcieli lecieć poziomo na wysokości 100m (do punktu mapt) i jeżeli nadal nie ma kontaktu wzrokowego z ziemią, no chcociaż z koronami drzew o robią G/A. W tym wypadku mieli prawo tak zrobić gdyz podejście było nie precyzyjne, a więc z wysokością minimalną a nie decyzyjną.

            Ale tak czy siak to decyzje podejmuje się nie na 100m tylko na 150m, a na stu to już ich tam nie powinno być.


            >To dowódca podejmuje decyzję i nie czeka na potwierdzenie drugiego pilota

            i na odwrót, jeżeli na wysokości minimalnej czy decyzyjnej nie ma kontaktu wizualnego z ziemią, II pilot przejmuje stery (tzn. od razu naciska TOGA). Kłócić się będą później.
            • janusz2_ Re: Ja piszę, co mówi instrukcja pilotażu tu154m 19.07.11, 19:43
              madameblanka napisała:

              > Ale tak czy siak to decyzje podejmuje się nie na 100m tylko na 150m,

              Dlaczego tak skromnie - na 150m?
              Na 200, na 300 a nawet na 500m!!! :-)))
              • absurdello Instrukcja Tu154m mówi dokładnie 20.07.11, 11:47

                Hdec - wysokość decyzyjna (w Smoleńsku ustalona na 100m)

                Hdec + 30m

                Nawigator mówi "Ocena" (lub "Decyzja")

                Pomiędzy Hdec + 30m a Hdec

                2 pilot pilotuje wg przyrządów
                dowódca ocenia sytuację, podejmuje decyzję I OGŁASZAJĄ albo "Lądujemy" albo "Odchodzimy" i NATYCHMIAST rozpoczyna odejście

                Hdec: (100m ciśnieniowe)

                Nawigator mówi "Wysokość decyzyjna" lub "Decyzyjna"

                Jeżeli do Hdec dowódca nie wypowiedział jednej z dwóch wymienionych wyżej komend,
                to drugi pilot mówi "Odchodzimy" i rozpoczyna odejście.

                czyli nawet nie na 150m tylko na 130m I NIE MA TU NIC O CZEKANIU NA POLECENIE ODEJŚCIA Z ZIEMI jak to usiłują nam sugerować (np. na prezentacji polskiej, gdzie jest bezsensowna licytacja, kto dał polecenie odejścia wcześniej pilot czy kontroler.)

                • ae911truthorg Czego ta instrukcja nie mówi, oj. 20.07.11, 11:59
                  absurdello napisał:

                  > czyli nawet nie na 150m tylko na 130m I NIE MA TU NIC O CZEKANIU NA POLECENIE O
                  > DEJŚCIA Z ZIEMI jak to usiłują nam sugerować (np. na prezentacji polskiej, gdzi
                  > e jest bezsensowna licytacja, kto dał polecenie odejścia wcześniej pilot czy ko
                  > ntroler.)

                  Tej instrukcji to nikt nie zna , tylko ty.
                  Kontrolerzy mówią o 100 m, piloci też, ale ty wiesz lepiej - 130, 34 m.
                  A kto czekał na polecenie odejścia ?
                  Kontroler wydał polecenie na poziomie "0", kiedy nie mógł widzieć samolotu na radarze.
                  1 pilot wydał komendę na poziomie 100 m baro, nie ma tu czego licytować, faktycznie.

                  • absurdello Jak są nieczytaci, to nie znają 20.07.11, 20:24
                    100m to jest wysokość decyzyjna gdzie się wdraża decyzję o lądowaniu lub odejściu w życie ale przecież piloci muszą mieć czas na oszacowanie sytuacji i podjęcie decyzji stąd te 130m (lub dokładniej Wys. decyzyjna +30m).

                    Zerknij sobie tu - cała instrukcja dla 4 osobowej załogi i to dość świeża:

                    Instrukcja współpracy i technologii pracy członków załogi samolotu TU154M

                    na stronę 123 PDF-a od słów:

                    Ш Зa 30 м дo ВПР cooбщите: «Оценкa»

                    Nawigator: Na 30m do wysokości decyzyjnej powiedzcie "Ocena" (u nas chyba jest "Decyzja")

                    Skróty:

                    Piloci mogą się zamieniać rolami:

                    ПКУ - pilot kontrolujący sterowanie (czyli ten co patrzy w danej chwili po przyrządach)
                    ПАУ - pilot aktualnie sterujący maszyną

                    КВС - Kapitan statku powietrznego

                    2П - drugi pilot

                    Ш - nawigator

                    Б/И - mechanik pokładowy.

                    > A kto czekał na polecenie odejścia ?

                    Wg naszych "odkrywców" piloci, skoro zarzuca się kontrolerom, że za późno dali polecenie "Horyzont 101"

                    > Kontroler wydał polecenie na poziomie "0", kiedy nie mógł widzieć samolotu na radarze.

                    Wydał, bo mu samolot zniknął lub zaczął znikać z ekranu, tyle, że jako ostrzeżenie dla pilota, że schodzi za nisko i nie na poziomie 0 tylko jakieś 26m nad poziomem progu pasa 50m od gruntu.

                    > 1 pilot wydał komendę na poziomie 100 m baro, nie ma tu czego licytować, fakty

                    A samolot był latającym talerzem co przez prawie 9 sekund wisiał na 100m ;)))

                    ; 100 metrów ciśnieniowe osiągnęli tu:

                    10:40:41,3___Nawigator___ 100 metrów. 100

                    10:40:42,6___Nawigator skończył "100 metrów" przyjmijmy, że pilot musiał usłyszeć w całości
                    słowo metrów by zrozumieć przekaz ;))))))))))))))))))))))))

                    ; w tym czasie nie wisieli na 100m tylko opadali (nie ma żadnych dowodów, że wypoziomowali)
                    ; a jeżeli NAWET to i tak dowódca ma wydać komendę PRZED powyższym a nie PO.

                    10:40:48,7___Nawigator______100

                    ; 49.2s-42.6s=6.6 sekundy PO odczycie nawigatora "100 metrów"

                    10:40:49,2___2pilot__________W normie lub dowódca "Odchodzimy"
                    10:40:49,6___Nawigator______90
                    10:40:50,0___Nawigator______80

                    ; 50,5s-42.6s=7.9 sekundy od usłyszenia "100 metrów"

                    10:40:50,5___2pilot__________Odchodzimy

                    ; początek działań pilotów spóźniony o 8.4 sekundy

                    10:40:51,0___MSRP64__Pierwszy ruch kolumną sterową w celu poziomowania lotu

                    ; I BRAK JAKIEJKOLWIEK WYPOWIEDZI MECHANIKA, ŻE SILNIKI ....

                    ; a tu jest "tylko" 56.6s-42.6s=14 sekund SPÓŹNIENIA

                    10:40:56,6___ABSU____Sygnał 400 Hz, automat ciągu - ODŁĄCZENIE

                    Powyżej to są FAKTY
                    • ae911truthorg Re: Jak są nieczytaci, to nie znają 20.07.11, 21:13
                      Przyznaję się do nieścisłości co do 1 odchodzimy i horyzont kontrolera.
                      Nie zmienia to jednak meritum - z raportu wynika, że lądowali.
                      Lądowali ok 2 000 m za wcześnie, schodząc poniżej wszelkich rozsądnych wysokości, bez sygnału markera.
                      Zareagowali tuż nad ziemią, dzięki Bogu że miała rzędną mniejszą niż pas lotniska.
                      Ten jar to nie była pułapka, to był łut szczęścia. Gdyby nie jar samolot rozbił by się właśnie w tym miejscu.
                      Sprawa założenia złego kąta schodzenia jest wtórna.
                      Wiedzieli o obniżeniu, nie o górze. Od pierwszego 100 m minęło mnóstwo czasu stabilnego zniżania. Stałość odczytu 100 m mogła świadczyć tylko o jednym, obniżaniu terenu razem z samolotem.
                      Obniżali się ok. 10 s. czyli ok. 70 m to daje 30 m nad ziemią i brak sygnału markera.
                      Można wierzyć, że piloci nie mieli pojęcia o lataniu i geometrii.
                      • pszb Re: Jak są nieczytaci, to nie znają 20.07.11, 22:17
                        >Ten jar to nie była pułapka, to był łut szczęścia.

                        To jest twój najmocniejszy wpis jaki zrobiłeś : )
                        Czy mogę dodać go do sygnaturki zaraz pod wypowiedzią prezesa? Chyba nie masz nic przeciw?
                      • absurdello No to przynajmniej mamy jakiś konsensus :) 20.07.11, 22:20
                        Wedle książek lądowanie to jest faza od 15m do dotknięcia kołami i pasa, wraz z dobiegiem do zatrzymania samolotu czyli z teoretycznego punktu widzenia oni byli w fazie podejścia do lądowania i dopiero usiłowali określić czy się da wylądować czy nie.

                        Wg mnie chcieli zejść możliwie nisko (ale nie aż tak nisko jak zeszli) i lecieć poziomo do markera a potem do bramki z APM-ów, takie eksperymentalne podejście tyle, że nie w tym czasie, nie z tymi pasażerami i nie przy tej pogodzie.

                        Jestem ciekaw czy znaleziono tę notatki pilotów (mowa była w rozmowach o jakiejś rozpisce), bo to by może dało jakiś pogląd czy to podejście, to była pełna improwizacja oparta na doświadczeniach dowódcy z lotu 7 kwietnia czy też była jakoś dopracowana graficznie czy matematycznie tylko na niepełnej wiedzy o terenie.

                        Szczególnie mnie interesuje czy ten równoległy lot nad zboczem, to był zupełny przypadek czy też było to w jakiś sposób wyznaczone ?

                        > Lądowali ok 2 000 m za wcześnie, schodząc poniżej wszelkich rozsądnych wysokośc
                        > i, bez sygnału markera.

                        Podchodzili do lądowania i to bez zgody (której by nie dostali w tych warunkach).

                        I tu znów pytanie, czy to zachowanie było zaplanowane przed zniżaniem czy decyzja o zejściu poniżej 100m wynikła z decyzji chwili ?

                        > Zareagowali tuż nad ziemią, dzięki Bogu że miała rzędną mniejszą niż pas lotniska.

                        No nie wiem czy jest tu za co dziękować Najwyższemu lepsza od mniejszej rzędnej była by porcja rozsądku dla osób w kabinie pilotów, która powstrzymała by ich w odpowiednim momencie :|

                        > Ten jar to nie była pułapka, to był łut szczęścia. Gdyby nie jar samolot rozbił by się właśnie w tym
                        > miejscu.

                        Czyj łut szczęścia ? Dla zabitych i ich rodzin, to chyba nie rzutuje czy rozbili by się w jarze czy, że rozbili się tuż przed lotniskiem. O szczęściu, to chyba mogą tylko mówić mieszkańcy okolicznych domów, że nie na ich dachu się rozbito. :|

                        > Sprawa założenia złego kąta schodzenia jest wtórna.

                        Nie jestem pewny, czy tu można mówić o złym kącie, raczej o niezgodnym z tym podanym w karcie. Jeżeli by wyrównali na tych 100m, to ten kąt nie miał wpływu na sytuację, po prostu wcześniej osiągnęli decyzyjną.

                        I tu znów pytanie czy to przypadek czy zamierzone działanie (np. dla zwiększenia czasu na manewry naprowadzające na pas) ?

                        > Wiedzieli o obniżeniu, nie o górze. Od pierwszego 100 m minęło mnóstwo czasu stabilnego
                        > zniżania.

                        No właśnie i wystarczająco dużo czasu na ewentualne zgłoszenie ziemi, że coś się dzieje nie tak
                        z samolotem (w końcu, w danej chwili tylko jedna osoba pilotuje, a 2 mogą zająć się radiem).

                        > Stałość odczytu 100 m mogła świadczyć tylko o jednym, obniżaniu terenu razem z samolotem.

                        Toż piszę o tym i piszę ... problem, że ludzie sugerują się nazwą radioWYSOKOŚCIOMIERZ nie zauważając, że on WYSOKOŚĆ (w sensie tej podawanej przez przyrządy barometryczne) podaje tylko w sytuacji terenu równego jak stół i leżącego na wysokości progu pasa, a w pozostałych przypadkach jest to tylko ODLEGŁOŚĆ od ziemi.

                        Co więcej nikt nie wpadł na pomysł, by ten przyrząd sygnalizował kiedy to co wskazuje jest WYSOKOŚCIĄ a kiedy ODLEGŁOŚCIĄ bez konieczności porównywania wskazań kilku typów przyrządów, które dla "ułatwienie" mają różne filozofie pokazywania wyników pomiaru.

                        Przy deficycie czasu taka niepewność co do charakteru pokazywanej wielkości może mieć, jak widać, katastrofalne skutki :((


                        > Obniżali się ok. 10 s. czyli ok. 70 m to daje 30 m nad ziemią i brak sygnału markera.

                        Oni raczej chcieli osiągnąć marker w locie poziomym na małej wysokości, jakoś mi to nie pasuje, że 4 osoby, w końcu nie latające od wczoraj, nagle nie zauważyły, że nie minęli jeszcze markera.

                        Poza tym dowódca musiał pamiętać, że tam ja się leci, to najpierw "zwisa" RW nad zboczem, a dopiero po ok. 12-13 sekundach zgłasza się marker

                        Początek zbocza jaru -> ok. 2200m od progu
                        Dno jaru -> ok. 1700m do 1650m od progu
                        Zgłoszenie markera -> ok. 1200m od progu

                        Czyli od zwisu RW do sygnału markera jest ok. 1000m czyli ok. 12-13 sekund lotu, trudno nie zauważyć takiego interwału czasowego.

                        > Można wierzyć, że piloci nie mieli pojęcia o lataniu i geometrii.

                        Może i mieli ale nie trzymali wszystkich końców sznurków w palcach choć myśleli, że tak jest :|
                        • pszb Re: No to przynajmniej mamy jakiś konsensus :) 20.07.11, 23:17
                          Czyli jednym zdaniem chcieli powtórzyć manewr jaczka, tylko albo się machnęli z tym RW.
                          Albo szli na kontakt wzrokowy z ziemią, a to się nazywa "szczur".
                          "Miałeś chamie złoty róg, ostał ci się ino szczur" - hmm gdzie by to wygrawaerować??
                          • absurdello Re: No to przynajmniej mamy jakiś konsensus :) 21.07.11, 12:45
                            Tyle, że ci z Jaka lecieli na lżejszej maszynie i chyba wyrównali na 100m a zaczęli zniżanie dopiero jak zobaczyli światła reflektorów choć tez pas zobaczyli z 50-60m nad nim czyli dużo poniżej decyzyjnej.

                            Najprawdopodobniej przez użycie RW nad zaklęśniętym terenem nieświadomie weszli w cień ostatniego zbocza, po "Kontrola wysokości, horyzont" usiłowali się jeszcze ratować ale mieli zbyt małą prędkość pionową nad podnoszącym się zboczem by wyjść nad linię drzew (których raczej nie widzieli a tylko usłyszeli).

                            Najprawdopodobniej też nie zdawali sprawy sobie ze stopnia uszkodzenia skrzydła. Raz, że to uderzenie w brzozę miało miejsce ok. 30m w linii prostej, w tył, od miejsca gdzie siedział dowódca, a drugie, że w tych ok. 5 sekundach od tego zdarzenia, to oni mieli masę innych zajęć niż oglądanie się za siebie.
                            • ae911truthorg Żaden konsensus. 21.07.11, 13:42
                              Nie mam siły się kłócić ;)
                              Podsumowując:
                              - wiedzieli , że wlecieli nad "zagłębienie" (czyli wiedzieli, że wysokość zacznie maleć szybciej niż na zboczu opadającym - zakładam, że uznajemy znajomość geometrii ze szkoły podstawowej)
                              - postanowili dla żartu mówić "odchodzimy" , ale nie mieli zamiaru ( nie umieli ) zmniejszyć prędkości pionowej
                              - po komendzie "horyzont" ok.15 m nad poziomem pasa, bez sygnału markera nagle przebudzili się i rozpoczęli wznoszenie, osiągając +6 m/s
                              - nawet komunikat 60 m nie wzruszył załogi, kontynuowała zniżanie, nie widząc APM, nie słysząc markera.Zero "wypłaszczania" jak pisze ykw. Ewidentnie schodząc poniżej ścieżki schodzenia (samobójstwo), chociaż cały czas byli powyżej ścieżki.
                              - nikogo nie zdziwiła zmiana decyzji 1 pilota (wcześniej nie miał zamiaru lądować)

                              Brzmi sensownie ? OK ;)
                              • pszb Re: Żaden konsensus. 21.07.11, 14:31
                                Ależ wszystkich zadziwia ta determinacja. A obudziła ich nie komenda, a uderzenia, komend nie słuchali.
                                A co było przyczyną tej determinacji?
                                • madameblanka Re: Żaden konsensus. 21.07.11, 14:34

                                  > A co było przyczyną tej determinacji?

                                  przyczyna siedziała w salonce...
                              • ae911truthorg Re: Żaden konsensus,errata. 21.07.11, 15:00
                                Ach zapomniałem jeszcze o jednym:
                                - nikt z załogi nie patrzył na barometryczny (a jak ykw udowodnił ma dokładność 11 m),
                                a on pokazywał poziom zero zanim odezwał się sygnał BNDB. Ach gdyby załoga wiedziała, że mają taki przyrząd(-y) w kabinie.
                                • pszb Re: Żaden konsensus,errata. 21.07.11, 22:42
                                  Możesz przyjąć, że nawet wszyscy patrzyli i widzieli, a będzie jeszcze ciekawiej : )
      • pszb Re: Im więcej słucham tych wynurzeń pilotów 19.07.11, 19:46
        O Hypki ma chyba rację, że w komisji Millera siedzą sędziowie we własnej sprawie. To oni wymyślili ten uchod niby po to, żeby wytłumaczyć bezczynność załogi, tylko, że teraz, to ta bezczynność jest jeszcze większa.
    • hal9000 Re: Znowu guzik, to zwykła katastrofa była ? 19.07.11, 16:11
      Trochę sie gubię w tym co piszesz - to jaki według ciebie powinien być wynik eksperymentu, gdy wykonano go w "patriotyczny" sposób?
      • jot-es49 Re: Znowu guzik, to zwykła katastrofa była ? 19.07.11, 16:27
        No jak to jaki?
        Tusk z Putinem zarzucają lasso na śmigło i silnie ciągną do ziemi - inne wersje nie do przyjęcia!
    • you-know-who Znowu guzik ??? 19.07.11, 21:40
      dyskusje o guziku juz mielismy

      jest ona nadal aktualna, tj. nadal absolutnie niemozliwe jest aby guzik byl przyczyna katastrofy.
      bylo bowiem, jak tu przypomina absi, bardzo duzo czasu na prawidlowe dzialanie pilotow, nawet jesli poczatkowo blednie mysleli ze zadziala.

      dokladnie nic sie nie zmienilo, oprocz tego ze do spiskolo-zmacholi nalezy teraz dopisac nowych adeptow tej hipotezy robiacej z niedouczonej zalogi cos znacznie gorszego, kretynow wciskajacych guzik windy przez godzine i nie zauwazajacy ze cos jest nie tak bo nie przyjezdza.

      co to oznacza? ze byl to szczur. (januszu lub orgu, nie pamietam kto oponowal, szczur nie musi oznaczac naglej zmiany trajektorii, oni juz mieli ustawione za szybkie schodzenie i starali sie po prostu je utrzymac do uzyskania kontaktu wzrokowego. akurat tam byl to zabojczy pomysl.)
      gdyby to nie byl szczur, zwracaliby uwage i na wysokosc (baro) i na odleglosc (na fms).
      gdyby to nie byl szczur, przezyliby.

      ----
      potoczna definicja szczura: opadanie az do uzyskania kontaktu wzrokowego z terenem, w warunkach niskiego pulapu i/lub zlej widocznosci. szczury na ogol pozostaja na wysokosci pozwalajacej cos widziec. szczury typowo gina probujac sie wzniesc po zauwazeniu ze teren sie podnosi i ze zaraz zaczna szorowac brzuchem po ziemi. wlatuja z powrotem w mleko i tam napotykaja na twarde przedmioty. szczur smolenski mial pecha, bo nawet sobie nie polatal na tych 30-50m, teren od razu podnosil sie za szybko.
      • ae911truthorg Znowu szczur ??? 20.07.11, 10:10
        you-know-who napisał:

        > dyskusje o guziku juz mielismy
        >
        > jest ona nadal aktualna, tj. nadal absolutnie niemozliwe jest aby guzik byl prz
        > yczyna katastrofy.
        > bylo bowiem, jak tu przypomina absi, bardzo duzo czasu na prawidlowe dzialanie
        > pilotow, nawet jesli poczatkowo blednie mysleli ze zadziala.
        >
        > dokladnie nic sie nie zmienilo, oprocz tego ze do spiskolo-zmacholi nalezy tera
        > z dopisac nowych adeptow tej hipotezy robiacej z niedouczonej zalogi cos znaczn
        > ie gorszego, kretynow wciskajacych guzik windy przez godzine i nie zauwazajacy
        > ze cos jest nie tak bo nie przyjezdza.
        >
        > co to oznacza? ze byl to szczur. (januszu lub orgu, nie pamietam kto oponowal,
        > szczur nie musi oznaczac naglej zmiany trajektorii, oni juz mieli ustawione za
        > szybkie schodzenie i starali sie po prostu je utrzymac do uzyskania kontaktu wz
        > rokowego. akurat tam byl to zabojczy pomysl.)
        > gdyby to nie byl szczur, zwracaliby uwage i na wysokosc (baro) i na odleglosc (
        > na fms).
        > gdyby to nie byl szczur, przezyliby.

        Jak zwykle - przekręcanie słów innej osoby dla udowodnienia własnej teorii.
        Nie napisałem "nagłej", chodziło o jakąkolwiek !
        Sam piszesz w "definicji", że jest to lot poziomy - pokaż fragment gdzie trajektoria jest pozioma.
        Podam ci przykład ekstremalny. Podchodzisz pod kątem 60 stopni do poziomu, z prędkością
        zniżania 15 m/s , we mgle i czekasz aż zobaczysz ziemię , nie wyrównując lotu ?
        Gratuluję.
        Szczura mogli by zaryzykować za BNDB, nigdy przed.
        Tam jak sam dowodziłeś nie było widać APM i nie było słychać markera BNDB.
        Warto przypomnieć słowa Protasiuka "wykonamy jedno zajście".
        To nie jest metoda na podejmowanie wariackiego ryzyka.



        ----
        > potoczna definicja szczura: opadanie az do uzyskania kontaktu wzrokowego z tere
        > nem, w warunkach niskiego pulapu i/lub zlej widocznosci. szczury na ogol pozost
        > aja na wysokosci pozwalajacej cos widziec. szczury typowo gina probujac sie wzn
        > iesc po zauwazeniu ze teren sie podnosi i ze zaraz zaczna szorowac brzuchem po
        > ziemi. wlatuja z powrotem w mleko i tam napotykaja na twarde przedmioty. szczu
        > r smolenski mial pecha, bo nawet sobie nie polatal na tych 30-50m, teren od raz
        > u podnosil sie za szybko.
        • you-know-who Re: Znowu szczur ??? 20.07.11, 11:16
          > Podam ci przykład ekstremalny. Podchodzisz pod kątem 60 stopni do poziomu, z pr
          > ędkością
          > zniżania 15 m/s , we mgle i czekasz aż zobaczysz ziemię , nie wyrównując lotu ?
          >

          ekstremalny ok, ale tu przekroczyles znacznie granice mozliwosci: airspeed bylby wtedy rowny Vz/ sin(60 stopni)= (2/sqrt(3))*Vz ~ 20 m/s, to jest pare razy mniej niz stall speed. trzymajmy sie wiec moze fizycznie mozliwych przykladow.

          jednym z realnych przykladow byl cfit smolenski: Vz = 7 m/s na zbyt stromej sciezce, po czym zredukowal opadanie. nieskromnie zwroce ci uwage, bo zaczynasz mnie uczyc, ze w szczurze musialo byc wyrownywanie, tymczasem to ja wykazalem ze pierwszy na tym forum, ze mak myli i ze #101 nie utrzymywal opadania do ostatniej chwili. w istocie, lekkie pociagniecie sterow na siebie widoczne w zapisie parametrycznym zredukowalo Vz do nieco mniej niz 5 m/s. przy tym opadaniu i predkosci TAS = 77 m/s (280 kmh) mamy kat opadania rowny 3.8 stopnia. nie najgorszy. tak sie prawidlowo wychodzi ze szczura. jesli sie ma pewnosc co do uksztaltowania terenu i bezpiecznej widzialnosci pionowej. tymczasem w smolensku ta ostatnia byla rowna rozpietosci skrzydel, a teren sie podnosil. tam nawet swiety jozef z kupertynu by nie pomogl.

          > To nie jest metoda na podejmowanie wariackiego ryzyka.
          >

          pelna zgoda. jednak w duzym stresie, z jakichs przyczyn blad zostal popelniony. ja nadal podejrzewam, ze to byla decyzja taktyczna protasiuka nie omowiona z zaloga. w rezultacie nikt nie sledzil za podstatwowymi wskaznikami. nie bylo wiec marginesu bledu.
          • you-know-who Re: Znowu szczur 20.07.11, 11:20
            oops, widze ze dwa posty wyzej za bardzo na skroty powiedzialem, ze ustalili duze znizanie i trzymali az do wynurzenia z chmur. oczywiscie dokladniej to bylo tak jak przed chwila pisalem:
            zaczeli redukowac w oczekiwaniu na wynurzenie.
          • ae911truthorg Przeczytaj może jeszcze raz,co napisałeś. 20.07.11, 11:47
            you-know-who napisał:


            > jednym z realnych przykladow byl cfit smolenski: Vz = 7 m/s na zbyt stromej sci
            > ezce, po czym zredukowal opadanie. nieskromnie zwroce ci uwage, bo zaczynasz mn
            > ie uczyc, ze w szczurze musialo byc wyrownywanie, tymczasem to ja wykazalem ze
            > pierwszy na tym forum, ze mak myli i ze #101 nie utrzymywal opadania do ostatni
            > ej chwili. w istocie, lekkie pociagniecie sterow na siebie widoczne w zapisie p
            > arametrycznym zredukowalo Vz do nieco mniej niz 5 m/s. przy tym opadaniu i pred
            > kosci TAS = 77 m/s (280 kmh) mamy kat opadania rowny 3.8 stopnia. nie najgorszy
            > . tak sie prawidlowo wychodzi ze szczura. jesli sie ma pewnosc co do uksztaltow
            > ania terenu i bezpiecznej widzialnosci pionowej. tymczasem w smolensku ta ostat
            > nia byla rowna rozpietosci skrzydel, a teren sie podnosil. tam nawet swiety jozef z
            > kupertynu by nie pomogl.


            Nawet "ekstremalny" przykład nie przemówił do ciebie. A co do nauki, to ty pretendujesz do roli nauczyciela, ja tylko pytam pana psora, czemu pisze bzdury.
            A ło to, zacytuję :

            zredukowalo Vz do nieco mniej niz 5 m/s. przy tym opadaniu i pred
            > kosci TAS = 77 m/s (280 kmh) mamy kat opadania rowny 3.8 stopnia. nie najgorszy
            > . tak sie prawidlowo wychodzi ze szczura.

            Wychodzi ze szczura , którego nie było, zachowując zniżanie z większym nachyleniem niż
            w karcie podejścia...dobre ;)



            > > To nie jest metoda na podejmowanie wariackiego ryzyka.
            > >
            >
            > pelna zgoda. jednak w duzym stresie, z jakichs przyczyn blad zostal popelniony.
            > ja nadal podejrzewam, ze to byla decyzja taktyczna protasiuka nie omowiona z z
            > aloga. w rezultacie nikt nie sledzil za podstatwowymi wskaznikami. nie bylo wie
            > c marginesu bledu.

            Tam nie było stressu, raczej luzik - "wykonamy jedno zajście, a potem na zapasowe".
            • you-know-who Re: Przeczytaj może jeszcze raz,co napisałeś. 20.07.11, 15:16
              nie bylo luziku, piloci dzien w dzien zachowuja spokoj, nawet w sytuacjach kiedy inny czlowiek by spanikowal. gdyby zainstalowac wyswietlacz mysli pilota w kabinie pasazerskiej, to moglby byc koniec lotnictwa cywilnego. niektorzy tak spokojnie zawiadamiali atc o tym ze im sie konczy paliwo ze byli ignorowani. cisza w kokpicie jest zlowieszcza: to znak przeladowania, nie luziku.


              co do reszty, to co ty nazywasz znizaniem z za duzym katem nachylenia ja nazywam szczurem, zreszta jest dowod: wyplaszcanie go jeszcze w chmurze.

              • ae911truthorg Re: Przeczytaj może jeszcze raz,co napisałeś. 20.07.11, 18:14
                you-know-who napisał:

                > nie bylo luziku, piloci dzien w dzien zachowuja spokoj, nawet w sytuacjach kied
                > y inny czlowiek by spanikowal. gdyby zainstalowac wyswietlacz mysli pilota w ka
                > binie pasazerskiej, to moglby byc koniec lotnictwa cywilnego. niektorzy tak spo
                > kojnie zawiadamiali atc o tym ze im sie konczy paliwo ze byli ignorowani. cisza
                > w kokpicie jest zlowieszcza: to znak przeladowania, nie luziku.

                Mówiłem o przygotowaniach do podejścia i nastawieniu się na JEDNO - nie 2 jak proponował Wosztyl zajścia. To jest jednoznaczny dowód, że Protasiuk miał w d.. czyjekolwiek naciski.

                > co do reszty, to co ty nazywasz znizaniem z za duzym katem nachylenia ja nazywa
                > m szczurem, zreszta jest dowod: wyplaszcanie go jeszcze w chmurze.

                Masz rzekomo umysł ścisły, a piszesz jak filolog. Gdzie w chmurze jest to wypłaszczenie ???
                Na wysokości 450 m ? Tam robili szczura ? Ciekawa koncepcja.
                • you-know-who Re: Przeczytaj może jeszcze raz,co napisałeś. 20.07.11, 19:17
                  jak wiesz, opadanie zmniejszylo sie w wyniku tego lekkiego ciagniecia steru ktore ja nazywam wyplaszczaniem, do wartosci ok. 5 m/s, na wys. radiowej ponad 10 razy mniejszej niz 450 m (skad tu nagle 450m?). dopiero potem byal nagla proba awaryjnego odejscia.
                  • ae911truthorg Re: Przeczytaj może jeszcze raz,co napisałeś. 20.07.11, 20:49
                    you-know-who napisał:

                    > jak wiesz, opadanie zmniejszylo sie w wyniku tego lekkiego ciagniecia steru kto
                    > re ja nazywam wyplaszczaniem, do wartosci ok. 5 m/s, na wys. radiowej ponad 10
                    > razy mniejszej niz 450 m (skad tu nagle 450m?). dopiero potem byal nagla proba
                    > awaryjnego odejscia.

                    Może masz kłopot z czytaniem wykresu. Ja widzą prędkości mniejsze niż 5 m/s dopiero w odległości mniejszej niż 1100 m. Może masz inne dane to daj link, bo ja opieram się o raport MAK, rys. 46.
                  • banana_dog Żartownisie. 21.07.11, 03:49
                    you-know-who napisał:

                    > jak wiesz, opadanie zmniejszylo sie w wyniku tego lekkiego ciagniecia steru kto
                    > re ja nazywam wyplaszczaniem,

                    Może byście się wreszcie zdecydowali ,o jakim samolocie piszecie.
                    Bo na Ty154 , przy włączonym autopilocie możecie sobie za rogi ciągnąć do woli.
                    Bez efektu.No nie napisali tego?Nie narysowali, jak to działa?A szkoda.
                    Bo to taki ładny samolot.Był.Radziecki.
                    • you-know-who Re: Żartownisie. 21.07.11, 11:17
                      i kto tu jest zartownis?..
                      • madameblanka Re: Żartownisie. 21.07.11, 12:01

                        > i kto tu jest zartownis?..


                        i co o 8:40:56 odłączyło ABSU?
                        Jeżeli nie był to wolant czy uchod, to co powoduje przejście z automatycznego trybu na sterowanie ręczne (jakieś przełączniki np. 'stab' on/off ??).
                • absurdello Protasiuk miał straszną gonitwę myśli ... 20.07.11, 20:33
                  Przy 400m widoczności powiedział:

                  10:26:19,1___Dowódca

                  "W tej chwili, w tych warunkach, które są obecnie, nie damy rady usiąść"

                  a 2 minuty po informacji:

                  10:37:01,3___Jak40___Arek, teraz widać 200

                  rozpoczął zniżanie ... a za następne 2 już nie żył ...


                  na pewno samodzielnie zmienił zdanie co do możliwości posadzenia maszyny albo był na 110% pewny, że mgła zniknie w 4 minuty ;(((

                  • you-know-who Re: Protasiuk miał straszną gonitwę myśli ... 20.07.11, 20:47
                    czy cvr byl uczciwie odczytany? sam masz watpliwosci i ja tez. wydaje mi sie, ze jakies "racje stanu", a moze czysty przypadek, chronia tych ktorzy przyczynili sie do tak naglej zmiany planow protasiuka. gdyby drzwi do kabiny pasazerow byly zamkniete, wszyscy by zyli.
                  • madameblanka Re: Protasiuk miał straszną gonitwę myśli ... 20.07.11, 21:28


                    >na pewno samodzielnie zmienił zdanie co do możliwości posadzenia maszyny alb
                    > o był na 110% pewny, że mgła zniknie w 4 minuty



                    no Protasiuk jako dowódca był na pewno przeciążony (byc może wszystko inaczej sobie zaplanował). Niestety przeciwko sprzysięgły się teren, mgła, brak zgrania załogi, prowadzenie "aviate & communicate", błasik za plecami....
          • banana_dog Re: Znowu szczur ??? 24.07.11, 00:23
            you-know-who napisał:


            > , tymczasem to ja wykazalem ze
            > pierwszy na tym forum, ze mak myli i ze #101 nie utrzymywal opadania do ostatni
            > ej chwili. w istocie, lekkie pociagniecie sterow na siebie widoczne w zapisie p
            > arametrycznym zredukowalo Vz do nieco mniej niz 5 m/s. przy tym opadaniu i pred
            > kosci TAS = 77 m/s (280 kmh) mamy kat opadania rowny 3.8 stopnia. nie najgorszy
            > . tak sie prawidlowo wychodzi ze szczura.

            Palma pierwszeństwa słusznie się należy, tylko że jakoś nie widać innych chętnych.
            Na wykresach widać tylko to, o czym piszą w raporcie.
            Ściągnięcie na ok.60m i przeciwdziałającą mu reakcję autopilota.Plus efekty
            aerodynamiczne związane z bliskością ziemi.
            Na tym samolocie nie da się wychylać sterów siłując się z autopilotem.
            Za sprawą mieszacza mechanicznego, servo autopilota ma możliwość
            przestawiania suwaka wzmacniacza hydraulicznego w pełnym zakresie
            wychyleń, niezależnie od położenia kolumny sterowej.Każdy ruch wolantem
            powoduje co prawda wychylenie steru, ale ruch samolotu z tym związany traktowany
            jest jak zakłócenie zewnętrzne, i autopilot natychmiast mu przeciwdziała wychylając
            je w przeciwną stronę.
            • you-know-who Re: Znowu szczur ??? 24.07.11, 00:43
              z doswiadczenia wiem jak dzialaja uklady autopilotow i czegos takiego jak ty opisujesz w zyciu nie widzialem/nie slyszalem. no ale przypuscmy ze autopilotowi w tu-154 mozna by sie sprzeciwic tylko chwilowo - coz z tego, czy udalo sie pilotom trwale wyplaszczyc szczura.. i tak tym przypadku liczyloby sie ze chcieli to zrobic. a przeciez to najbardziej chcemy zrozumiec: jakie mieli zamiary, jaki byl plan protasiuka. dlaczego. nieprawda?
              • niegracz szczur ci mózg wyjadł ? 24.07.11, 07:43
                you-know-who napisał:

                > - coz z tego, czy udalo sie pilotom trwale wyplaszczyc szczura.. i tak tym przypadku liczyloby sie ze chcieli
                > to zrobic. a przeciez to najbardziej chcemy zrozumiec: jakie mieli zamiary, jak
                > i byl plan protasiuka. dlaczego. nieprawda?
                .
                nieprawda
                bzdura kompletna
                piloci nie byli ani samobójcami ani zabojcami ani wariatami


                we mgle nikt przy zdrowych zmyslach nie robi tzw. szczura

                to mylny trop z cyklu
                Ląduj dziadu
                • you-know-who szczur im mózg wyjadł 24.07.11, 12:22
                  racja. nikt nie robi szczura. dlatego nikt tak sie nie rozbija. w normlnym lotnictwie. w polskim dzieja sie natomiast rzeczy niemozliwe i to od lat. musiales przespac ostatnie pol wieku.

                  dam przyklad krajowej niecheci do prawdziwych szkolen.
                  dwa z trzech vickers viscount'ow dostarczonych lotowi we wczesnych latach 60ch przez anglikow rozwalono (z pasazerami, oczywiscie). jak? roznie, w niezbyt dobrze wyjasnionych okolicznosciach. jednak niezbity fakt: polacy nie mieli pieniedzy na szkolenia przez anglikow,
                  zrezygnowali z nich. anglicy blagali, odmowili certyfikowania polskich pilotow po ktorim przeszkoleniu u nich, chcieli w koncu na wlasny koszt przyjechac do wwy i doszkalac pilotow, ale to bylo politycznie nie ok. cos jak w okolicy 2010? brak pieniedzy, niechec polityczna do szkolen w rosji...
              • banana_dog Re: Znowu szczur ??? 24.07.11, 22:50
                you-know-who napisał:

                > z doswiadczenia wiem jak dzialaja uklady autopilotow i czegos takiego jak ty op
                > isujesz w zyciu nie widzialem/nie slyszalem.
                Zobaczysz.Usłyszysz.
                Na psychologię to szkoda czasu.
                Polecam lekturę raportu, rozdział-analiza, przed wnioskami.
                Tam jest prawie wszystko.

    • qwakacz Czy ae911truthorg łże ? 19.07.11, 22:32
      ae911truthorg napisał:

      > "piloci powinni znać zasady działania "uchodu", myśmy w Moskwie spierali się cz
      > y będzie działał bez ILS.....ja napisałem pismo do Premiera, ale nie winię go,
      > że nie otrzymałem pomocy. To sprawa jakiegoś urzędnika" ;)))
      > www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110719&typ=po&id=po21.txt

      Ae podałeś jakis cytat składający sie z dwóch fragmentów wypowiedzi . Podtekstem link do artykułu i owszem jest w nim pierwsza część cytatu. Całego artykułu nie czytałem bo z reguły brukowców nie czytam ale skorzystałem z opcji znajdź . Jak wytłumaczysz że wyszukiwarka nie znalazła w artykule słow : "Premiera" i "otrzymałem"? Czyżby jakaś nowa zamachowa tradycja że podajesz cytaty mdyfikowane?
      • ae911truthorg Nie kwacz , czytaj co napisane. 20.07.11, 09:29
        qwakacz napisał:

        > ae911truthorg napisał:
        >
        > > "piloci powinni znać zasady działania "uchodu", myśmy w Moskwie sp
        > ierali się cz
        > > y będzie działał bez ILS.....ja napisałem pismo do Premiera, ale nie wini
        > ę go,
        > > że nie otrzymałem pomocy. To sprawa jakiegoś urzędnika" ;)))
        > > www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110719&typ=po&id=po21.txt
        >
        > Ae podałeś jakis cytat składający sie z dwóch fragmentów wypowiedzi . Podtekste
        > m link do artykułu i owszem jest w nim pierwsza część cytatu. Całego artykułu n
        > ie czytałem bo z reguły brukowców nie czytam ale skorzystałem z opcji znajdź .
        > Jak wytłumaczysz że wyszukiwarka nie znalazła w artykule słow : "Premiera" i "o
        > trzymałem"? Czyżby jakaś nowa zamachowa tradycja że podajesz cytaty mdyfikowane
        > ?

        Podałem cytat z pamięci, z programu Grafitti na Polsat News,powtarzanie (9, 11.45) jak sprawdziłem to u nich normalne.
        Mundek został zapytany i wyraźnie użył słowa premier, ale jak chcesz bronić
        tej nieskazitelnej osoby, to broń - to wyjaśni przyczyny katastrofy ;)
        Link był ze względu na rozważania pilota.
        • qwakacz Re: Nie kwacz , czytaj co napisane. 20.07.11, 16:59
          Czytam , co napisane! Wrzuciłes zdanie w cudzysłowy czyli niby coś cytujesz . Teraz się oakzuje że napisałeś tylko to co zdołałes zapamiętać ze zmontowanego przekazu w innych mediach. Założę się że na dodatek zapamiętałeś niedokładnie lub złożyłeś jedno zdanie z dwóch wypowiedzi oddzielonych spotem informacyjnym prezesa pt. "Chcemy Polski".
          I nie czujesz się winny manipulacji ?
          • ae911truthorg Re: Nie kwacz , czytaj co napisane. 20.07.11, 18:17
            qwakacz napisał:

            > Czytam , co napisane! Wrzuciłes zdanie w cudzysłowy czyli niby coś cytujesz . T
            > eraz się oakzuje że napisałeś tylko to co zdołałes zapamiętać ze zmontowanego p
            > rzekazu w innych mediach. Założę się że na dodatek zapamiętałeś niedokładnie lu
            > b złożyłeś jedno zdanie z dwóch wypowiedzi oddzielonych spotem informacyjnym pr
            > ezesa pt. "Chcemy Polski".
            > I nie czujesz się winny manipulacji ?

            Cytowałem to co słyszałem z ust mundka.
            Jak ci to poprawi samopoczucie to przyznam, że - mężczyzn nie było.....
            Dzisiaj słyszałem wycięty z kontekstu cytat z ust mundka, że - było dość czasu na przetłumaczenie raportu. To zwykła katastrofa była.
            • qwakacz Re: Nie kwacz , czytaj co napisane. 20.07.11, 20:47
              ae911truthorg napisał:

              > Cytowałem to co słyszałem z ust mundka.

              A ja twierdzę, że powtórzyłeś i to niezbyt dokładnie to co gdzieś zasłyszałeś wszak pierwszą część tego cytatu można znaleźć bez problemu nawet Naszym Dzienniku natomiast drugiej części twojego cytatu nie znalazłem .
              • artjomka Re: Nie kwacz , czytaj co napisane. 21.07.11, 05:20
                Ja ze wsi - wiec mam pytanie.
                Dlaczego pilot pozwolil sie bawic guzikami zimnemu? Moze przy tej zabawie pomylily mu sie guziki UCHOD z WYCHOD-em?
                Pazdrawljaju!
              • maccard Re: Nie kwacz , czytaj co napisane. 21.07.11, 05:21
                qwakacz napisał:

                > ae911truthorg napisał:
                >
                > > Cytowałem to co słyszałem z ust mundka.
                >
                > A ja twierdzę, że powtórzyłeś i to niezbyt dokładnie to co gdzieś zasłyszałeś w
                > szak pierwszą część tego cytatu można znaleźć bez problemu nawet Naszym Dzienni
                > ku natomiast drugiej części twojego cytatu nie znalazłem .

                Przecież głupie fakty nie mogą psuć tak pięknie zaprojektowanej koncepcji.
              • ae911truthorg Re: Nie kwacz , czytaj co napisane. 21.07.11, 13:17
                qwakacz napisał:

                > ae911truthorg napisał:
                >
                > > Cytowałem to co słyszałem z ust mundka.
                >
                > A ja twierdzę, że powtórzyłeś i to niezbyt dokładnie to co gdzieś zasłyszałeś w
                > szak pierwszą część tego cytatu można znaleźć bez problemu nawet Naszym Dzienni
                > ku natomiast drugiej części twojego cytatu nie znalazłem .

                Marne to twoje twierdzenie, wejdź na ipla i posłuchaj sobie.
                Wiara w nieomylność dziennikarzy ND to lekka przesada.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja