Dodaj do ulubionych

Nawigator nie czytał z radiowysokościomierza.

30.07.11, 22:37
bo go nie miał.

Przyrządy nawigatora

Fot. 4. Przyrządy nawigatora
1. Wysokościomierz/wariometr KAV-485 – zespolony wskaźnik wysokościomierza
barometrycznego oraz wariometru. Wskazania w [ft] i [ft/min].
2. Prędkościomierz USWP – elektromechaniczny wskaźnik prędkości rzeczywistej
z kompletu systemu sygnałów powietrznych SWS-PN-15-4B. Wskaźnik może również
wskazywać prędkość podróżną, współpracując z urządzeniem DISS. Wskazania
w [km/godz.].
3. Wskaźnik kursu samolotu USz – element układu kursowego TKS-2P.
4. Wskaźnik zespolony z pulpitem sterowania PPI-4B – wskaźnik pokładowego radaru
pogodowego Bendix-King RDR-4B.
5. Wielofunkcyjny wskaźnik MFD-640 – służy do wyświetlania informacji generowanych
przez TAWS oraz FMS. Może współpracować z radarem pogodowym.
6. CDU (Control Display Unit – Ekran i panel sterujący) UNS-1D. Urządzenie UNS-1D
jest elementem systemu zarządzania lotem (FMS) wykorzystującym GPS oraz wbudowaną
bazę danych punktów nawigacyjnych i lotnisk do prowadzenia nawigacji lotniczej.
7. Wskaźniki ITE – wskazania obrotów sprężarek wysokiego ciśnienia silników D-30KU

str. 44 raportu Millera.

Byłem o tym przekonany od początku, na dokładkę list:

Płk dr S.L. szef Wydziału Nawigacji. W Dowództwie Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej w latach 1995-2001(dzisiaj Dowództwo Sił Powietrznych). Przede wszystkim mowa jest o tym, że jedną z przyczyn katastrofy było korzystanie przez pilotów z wysokościomierza radiowego, a nie barycznego. Nie mogę się z tym zgodzić.Pytam, na jakiej podstawie postawiono ten zarzut? Oświadczam, że nikt w żadnym ośrodku lotniczym nie szkolił pilotów w taki sposób, jak sformułowano zarzut. To jest obelga pod adresem załogi Tu - 154M, ich instruktorów, Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych w Dęblinie oraz dowódców jednostek,którzy szkolili tę załogę i nadawali jej uprawnienia do lotów w trudnych warunkach atmosferycznych. A tak wysokich uprawnień nie zdobywa się za nic.Sądzę, że ci pseudoeksperci, którzy taki zarzut postawili, sami musieli popełniać takie błędy w locie. Dlaczego nie można lecieć, opierając się głównie na wysokościomierzu radiowym? Nikt tak nie lata,bo radiowysokościomierz pokazuje wysokość od najwyższej przeszkody, która znajduje się na ziemi, do samolotu.Są przecież drzewa, pagórki, różne przeszkody. Gdyby leciano według wysokościomierza radiowego, który jest tylko pomocą dodatkową do sprawdzenia wysokości, samolot musiałby stale wznosić się i opadać, a więc lecieć tak, jak narciarz jeździ po muldach, a to jest niemożliwe. Kto tak szkoli? Takie bzdury można wciskać laikom, a nie doświadczonym pilotom i instruktorom, którzy szkolili członków tej załogi i nadawali im uprawnienia. Zaraz po katastrofie niektóre media wydały wyrok na polskich pilotów, że ci jakoby zgłupieli i spowodowali katastrofę, choć śledztwo nawet jeszcze się nie rozpoczęło.Tę tezę komisja MAK do końca podtrzymała. To jest straszna obelga pod adresem nieżyjących pilotów, którzy nie mogą bronić się samodzielnie. Podobna katastrofa do smoleńskiej była z CASĄ. Skoro tak, to dlaczego przed sąd stawia się kontrolera z Mirosławca, a rosyjskich kontrolerów wybiela? Ażeby było jeszcze śmieszniej, to w wysokościomierze baryczne wyposażone są wszystkie stanowiska poszczególnych członków załogi, co bezwstydnie wyznaje raport Millera, załączając stosowne obrazki. Wszystko to jest do obejrzenia od strony 42.raportu zwanego Raportem. A piątego rejestratora k3-63, który w sposób mechaniczny podobno wydrapuje rysikiem na taśmie filmowej wskazania kilku parametrów,w tym odczyty z wysokościomierza barometrycznego, nie znaleziono.Zapadł się pod ziemię,jak nagrania wideo z wieży kontroli lotów. Albo wyparował razem z fotelami. I jedno pytanie, które nie padło? Gdzie jest kokpit? Bo w nim cała tajemnica. Jeżeli - po zderzeniu z ziemią - zostały wskazówki na "0" to znaczy, że podano im ciśnienie QFE (prawidłowe), jeżeli zaś wskazówki wysokościomierza pozostały na 262, to oznacza, że podano im ciśnienie uśrednione QNH. Różnica 262 m to różnica między życiem a śmiercią.
Obserwuj wątek
    • deoand Re: Nawigator nie czytał z radiowysokościomierza. 30.07.11, 22:47
      cyt.
      Podobna katastrofa do smoleńskiej była z CASĄ. Skoro tak, to dlaczego przed sąd stawia się kontrolera z Mirosławca, a rosyjskich kontrolerów wybiela?

      Dlatego , że mamy skandaliczna prokuraturę , która oskarża najmłodszego kontrolera lotów porucznika za to , że bałwany piloci trzy razy podchodzili do ladowania aż się rozbili bo sie nie chciało pijanym dowódca tzw. bazy w Mierosławcu polecieć do Świdwina i tam albo przespać albo by ich kierowca dywizyjny jakoś dowiózł do domu .

      Oskarżenie biednego porucznika to sądowa zbrodnia !!!!

      Mam nadzieje , że sędziowie będą mieli troche honoru i porucznika Bogu ducha winnego uniewinnią .
    • qwakacz Re: Nawigator nie czytał z radiowysokościomierza. 31.07.11, 00:11
      ae911truthorg napisał:

      > bo go nie miał.

      Rzeczywiście go nie miał ale miał go dowódca. Z tego co pokazano na zdjęciu wysokościomierze nawigatora i dowódcy są położone obok siebie i wcale nie trzeba wykonywać akrobacji żeby odczytać ich wskazania . Powiem wiecej - tempo w jakim nawigator podawał kolejne wysokości wskazuje że nie bawił się w przeliczanie stópna metry tylko korzystał z przyrządu który pokazywał wysokość w metrach.
      Co do stwierdzenia w liście że nikt w Polsce nie szkolił pilotów aby korzystali z radiowysokościomierza - to przyznaję rację . Z tego co można wyczytać w raporcie rzeczywiście nikt ich nie szkolił ... tylko wpisywał że szkolenie odpękane .
    • sajmon1973 Re: Nawigator nie czytał z radiowysokościomierza. 31.07.11, 00:55
      Nie zastanawia Was jedna rzecz:czemu nawigator statku nie zweryfikował danych podawanych przez KSL (Kierownik Strefy Lądowania) ,że przez cały czas "są na ścieżce i na kursie"? Mam na myśli to,że KSL podaje dane przy pomocy swoich urządzeń a nawigator swoich-jeśli się pokrywają -OK,jeśli nie,to nie ma co mu ufać.Mnie osobiście by ciekawiło,czy przy pomocy różnych urządzeń" widzimy"samolot tak samo jeśli chodzi o wysokość i kierunek lotu,czy też inaczej-jest to sprawa nietrywialna,zwłaszcza przy braku widoczności i ILS.
    • sp_brawo Re: Nawigator nie czytał z radiowysokościomierza. 31.07.11, 15:35
      oczywiscie ze z niego nie czytal, bo sie tego nie robi w warunkach imc i nie mam najmniejszych watpliwosci w tym wzgledzie. Zupelnie od niedawna zaczalem przegladac cala ta tragiczna historie i jej przebieg, szczegolnie po wysluchaniu wnioskow naszej komisji (wczesniej nie bylo jakby sensu). Wg mnie cos tu jest jednak nie tak, zastanawia mnie raczej pomylka pomiedzy QFE i QNH, tak jak ktos cytowal bylo powiedziane w tym liscie. Bez widzialnosci cisnienie jest jedynym tak naprwde okiem na ziemie, to jedyny (obok predkosci - rzeczy swietej) przyrzad ktory sie obserwuje na podejsciu, pozatym ze odruchowo spoglada sie na inne (gps, radio) korygujac ich zgodnosc. Jest na to mnostwo czasu i kazdy kto lata wie o tym, to jest podstwa z wszystkich podstaw dlatego dziwie sie tak stanowczym twierdzeniom (wnioskom), ze w kabinie siedzial nawigator tylko z nazwy, tak naprawde wsadzili tam przechodnia z ulicy. Pozatym, jakbym ja slyszal w odstepach sekund ze dwa czy trzy razy mam wysokosc 100m, to by mi sie zapalila nie tylko czerwona lampka, ale bez zastanowienia odszedlbym na drugi. Jak mozna twierdzic, ze ktos wciska przycisk "uchod" i liczy na niego przez 5 sekund, nie zerkajac nawet czy ruszyly sie dzwignie przepustnicy do przodu....Cos nie tak panowie.... Nawet jesli ktos wczesniej latal na miotle to nawyki ma takie same, wykonujac akcje patrze w tym samym momencie na reakcje... jesli wywalam podwozie to nie czekam az poczuje ze zwolnil, tylko patrze czy zaskocza lampki. Jesli robie zakret patrze na horyzont ile poleci, jesli wlaczam przycisk uchod to wzrok idzie na manetki, 100m nad ziemia nie czekam 5 sekund az pojda tylko je pcham po gora 2 sek. Przeciez decyzja odchodzimy zapadla, nie mozna mowic ze oni ciagle patrzyli szukajac ziemi juz po tej decyzji... Przeciez takich manewrow robi sie tysiace i to jest automatyzm! dziwne to wszystko
      • sajmon1973 Re: Nawigator nie czytał z radiowysokościomierza. 31.07.11, 15:56
        Zgadzam się z Tobą.
        Powiem więcej-Miller myli się ,chcąc bronić załogi.
        W wywiadzie w Wyborczej mówi,że załoga podejmowała dobre decyzje.
        Czy dobra decyzja to pomiar wysokości w.radiowym?
        Czy dobra decyzja to korzystanie z automatu przy braku ILS?
        Czy dobra decyzja to lądowanie(próbny nalot jak zakłada raport)przy braku minimum dla lotniska?
        TO ABSURDALNE TEZY.
        Co więcej -twierdzenie,że załoga była zle przygotowana-to szkalowanie ich dowódców.Żaden dowódca nie mógł ich uczyć ,że należy lądować w taki sposób,bo by się osmieszył i złamał prawo .
        Ci ludzie skończyli szkołę ,wiedzieli jak latać ,mieli przyzwoite doswiadczenie,ale....to nie wszystko.Są jeszcze emocje.
      • ae911truthorg Re: Nawigator nie czytał z radiowysokościomierza. 31.07.11, 16:37
        Dokładnie tak.
        Jeżeli jednak z takim uporem wmawia się korzystanie z RW (a do tego Błasik czytał z BW :))
        a dochodzenie łamie podstawy zasad , o których wie każdy kierowca (nie ruszając pojazdu z miejsca wypadku do wykonania dokumentacji - czasami łamiąc tym zasady KRD) to
        o czym my mówimy. O jakim wyjaśnianiu.
      • qwakacz A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 16:48
        sp_brawo napisał:

        > oczywiscie ze z niego nie czytal, bo sie tego nie robi w warunkach imc i nie ma
        > m najmniejszych watpliwosci w tym wzgledzie. <a

        Jeżeli mnie przekonasz że nawigator z nalotem ledwie kilku godzin może odczytać wartość na swoim wysokościomierzu barycznym , przeliczyć ją na metry i wyrazić słownie w ciągu 0,7 sekundy to pewnie ci uwierzę.
        10:40:42,6 - 10:40:42,7 wsk 286 "sto"
        - 10:40:49,4 286 "sto" po 6,7 sek
        - 10:40:50,1 257 "dziewięćdziesiąt" po 0,7 sek
        - 10:49:51,3 228 "osiemdziesiąt" po 1,2 sek
        "siedemdziesiąt" nie zdążył ?
        - 10:49:52,4 171 "sześćdziesiąt" po 1,1 sek
        - 10:49:53,1 143 "pięćdziesiąt" po 0,7 sek
        - 10:49:53,6 114 "czterdzieści" po 0,5 sek
        - 10:49:55,2 86 "trzydzieści" po 1,6 sek

        Pewnie zaraz zaczniesz wmawiać że piloci mają tabelę przeliczników w jednym małym paluszku i pewnie też bym w to uwierzył tylko że dlaczego 1 pilot ma wysokościomierz skalowany i w stopach i metrach - przecież mógłby sobie przeliczyć?


        href="forum.gazeta.pl/forum/w,1157,127259274,127271860,Re_Klamliwa_i_manipulacyjna_retoryka_raportu_M.html" target="_blank">forum.gazeta.pl/forum/w,1157,127259274,127271860,Re_Klamliwa_i_manipulacyjna_retoryka_raportu_M.html</a>
        Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów z Torunia.
          • qwakacz Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 18:22
            str 43 to są chyba przyrządy 1-pilota .
            Ale owszem jest i CDU ale czy wobec tego jest bzdurą co o nim napisano, że:
            "jest elementem wykorzystującym GPS i wbudowaną bazę danych punktów nawigacyjnych i lotnisk"?
            Powiedzmy że miał wbudowane te lotnisko chociaż ono już od dawna nie istniało . Przecież tam na 7 kwietnia kompletowano obsługę . A co by było gdyby innego dnia samolot z drbnym problemem szukał pasa do lądowania a tu system wskazuje mu taką zapomnianą ścieżkę do lądowania ?Cos mi się ta teoria nie klei .
            • ae911truthorg Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 18:49
              Ja się na lataniu nie znam, ale trochę ergonomii liznąłem.
              Wyświetlacz o którym mówiłem to "displej" komputera 2 pilota (synchronizowanego z NCU nr 1).
              Masz schemat , nie ma wyjaśnienia skrótu EWB, ale mam wrażenie że to barometryczny.
              Jak nie to plama ;)
              I to jest problem - to jest raport techniczny, w którym nie ma nawet wyjaśnienia użytych skrótów, a google zdycha na nich.
              • sp_brawo Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 19:05
                to jest wlasnie wysokosciomierz barometryczny i z niego mozna czytac w metrach. wiedzialem ze to przeciez nieprawdopodobne. dobrze ze ktos umial znalezc to u nawigatora :) teraz kwestia czytania wysokosci wydaje sie byc jasna, skad pomysl w takim razie u komisji ze czytal z radiowego ?
                • ae911truthorg Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 19:24
                  sp_brawo napisał:

                  > to jest wlasnie wysokosciomierz barometryczny i z niego mozna czytac w metrach.
                  > wiedzialem ze to przeciez nieprawdopodobne. dobrze ze ktos umial znalezc to u
                  > nawigatora :) teraz kwestia czytania wysokosci wydaje sie byc jasna, skad pomys
                  > l w takim razie u komisji ze czytal z radiowego ?

                  A skąd w USA pomysł, że WTC zapadły się, skoro zostały wyburzone ?
                  Albo skąd pomysł, że w Iraku była BMR ?
                  Albo skąd pomysł, że Niemcy zabijali w Katyniu - to nawet udowodniono, Burdenko chyba się zwał, miał komisję i dowody przedstawił.

                  • absurdello Przeczytaj raport polski na stronie 226 01.08.11, 18:28
                    tam masz wyjaśnienie.

                    Dla ułatwienia:

                    - wysokość barometryczna - odległość pionowa samolotu od poziomu progu pasa

                    - wysokość radiowa - odległość pionowa samolotu od gruntu pod nim.

                    Jeżeli grunt pod samolotem leży poniżej poziomu progu pasa, to RW pokazuje większą wartość niż BW,


        • sp_brawo Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 17:22
          faktycznie, trudno to przeliczyc z taka dokladnoscia i nie bede do tego przekonywal :) Moze czytal orientacyjnie :) Nie wiem skad on to czytal, ale nie jest do pojecia by od 400m czytal z radiowego, to jest wg mnie niemozliwe. Z takim nalotem nie mogl sobie powzolic na nic nie standardowego, czytal tak jak umial, po szkolnemu, chcesz powiedziec ze zostal nauczony by tak czytac ? tak bylo na zajeciach ? no to przeciez brzmi tak idiotycznie ze az nie prawdopodobnie
          • qwakacz Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 18:41
            Nie - on nie był tak szkolony! Ale był za mało szkolony i prawdopodobnie nie pokazano mu nigdy, nie wbito do głowy do czego prowadzi próba zastosowania innej metody.
            Przyczyny wypadków i katastrof są głupie . Najgłupszy wypadek śmiertelny jaki znam to kobieta która przepusciła samochód ciężarowy a weszła pod przyczepę . Tak sobie jakoś skalkulowała że dobiegnie do przejścia gdy akurat przejedzie ciężarówka i nie widząc przyczepy rozpędem weszła na przejście . A przecież rodzice ją szkolili - zanim wejdziesz na pasy - rozejrzyj się ! Moim zdaniem nawigator popełnił głupi błąd i by go zapamiętał gdyby widoczność była dobra. A tak mógł sądzić że jak gdzie indziej - rozrzut wskazań jest rzędu kilku metrów . My się juz nie dowiemy czy nawigator ląował gdzieś wcześniej z zastosowaniem takiego "chwytu" - pewnie nie, a juz napewno nie na lotnisku poprzedzonym jarem.
            • sp_brawo Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 18:50
              nie zgodze sie, nawigator nie mial powodow by czytac inaczej niz go nauczono, a ze stenogramow nie wynika by uzgadniali cos innego niz standard. Byl tam taki tekst w zapisie.. wysokosc po odleglosci ci czytac... czy ktos to wychwycil?
              • zuzkazuzka111 Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 22:04
                > tekst w zapisie.. wysokosc po odleglosci ci czytac... czy ktos to wychwycil?

                witam, a co sugerujesz?

                Źle wprowadzone dane do GPS? Tylko czemu tego nie ma w tak profesjonalnym raporcie?
                Ślad po tym by się zachował. I kto miałby te dane wprowadzić?

                A mnie ciekawi na czyje polecenie domontowano 10 miejsc w 3 salonce. Tej, w której siedzieli generałowie.
                To było 5 lub 6 kwietnia (nie będę teraz szukać). I z jakiego powodu to uczyniono. Czy na potrzeby lotu z 7 kwietnia, czy dla lotu 10 kwietnia.
                Jak to uzasadniono.
                Kiedy były kupione te fotele i kto je montował. Gdzie były kupione te fotele.
                Czy po tej przebudowie BOR sprawdził samolot i czy zachowała się z tego notatka, czy może jakiś raport.

                • sajmon1973 Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 22:24
                  Może ktoś z załogi wpisał sobie dane lotniska do gps,aby sobie ulatwić lot-tak to robią w Ameryce.Tzn tam pewnie załoga nie wpisuje danych do gps ,są od tego profesjonaliści.Poza tym obsługa naziemna lotniska w USA a w Rosji(vide Smoleńsk) ,to chyba ,delikatnie mówiąc różnica,by nie powiedzieć przepaść .
                  • zuzkazuzka111 Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 23:34
                    No ok, może ktoś z załogi wpisał. Nie wiem jak GPS działa w samolocie, nie widziałam, ale wysokość chyba pokazuje? Więc nawet jak odległość była inna to powinni widzieć na tym gps (w wypadku błędnego wpisania punktu na pasie) na jakiej są wysokości?
                    • ae911truthorg Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 23:54
                      zuzkazuzka111 napisała:

                      > No ok, może ktoś z załogi wpisał. Nie wiem jak GPS działa w samolocie, nie widz
                      > iałam, ale wysokość chyba pokazuje? Więc nawet jak odległość była inna to powin
                      > ni widzieć na tym gps (w wypadku błędnego wpisania punktu na pasie) na jakiej
                      > są wysokości?

                      To nie ma znaczenia,
                      Lądując na ślepo, każdy zakłada nawet wykonując szczura - szukam pasa i sprawdzam dane z kompa.
                      Staram się znaleźć nad pasem, porównać z APM dane GPS, na bezpiecznej wysokości.
                      Nie widzę APM, nie widzę pasa - do widzenia ślepa Gienia.
                      Tak zarządził Protasiuk - asekurant, bo z góry założył że nie uda się wylądować.
                      (to sarkazm, nie realna ocena pilota).
                      W locie na poziomie 100 m mógł lecieć przez pół godziny (znając topografię terenu - nizina). Nie ma znaczenia jakie dane GPS wpisano do FSM.
                      Brak sygnału markera, nie widzę APM - nie zniżam się poniżej 100 m.
                      • zuzkazuzka111 Re: A możesz mnie przekonać ? 01.08.11, 00:13
                        No właśnie. A Miller mówi:

                        Piloci to nie samobójcy (jakbym siebie słyszała), ale niedouczeni idioci...
                        Błasik nie wywierał presji, ale czytał wysokości będąc w kokpicie, jednak jako jedyny czytał je prawidłowo.
                        Prezydent nie wywierał presji, ale to jego wina, bo nie wybrał tego lotniska na czas.

                        Pisałam o tym daaawno - nie słyszą markera, a schodzą, mgła i chmury, a oni szukają kontaktu wzrokowego, i reszta tych bzdur.

                        A kolejne pytanie o vcr - już kiedyś o tym pisałam - zasilanie wysiadło 15 m nad ziemią, przed kontaktem z ziemią, samolot najpierw zgubił skrzynkę, a potem ogon, fms nie miał zasilania, a na vcr nagrało się ostatnie k..., a wcześniej urwane pull up, pull...
                        Więc czy vcr miał jakieś własne zasilanie?
                        • ae911truthorg Re: A możesz mnie przekonać ? 01.08.11, 00:29
                          zuzkazuzka111 napisała:

                          > Pisałam o tym daaawno - nie słyszą markera, a schodzą, mgła i chmury, a oni szu
                          > kają kontaktu wzrokowego, i reszta tych bzdur.
                          >
                          > A kolejne pytanie o vcr - już kiedyś o tym pisałam - zasilanie wysiadło 15 m na
                          > d ziemią, przed kontaktem z ziemią, samolot najpierw zgubił skrzynkę, a potem o
                          > gon, fms nie miał zasilania, a na vcr nagrało się ostatnie k..., a wcześniej ur
                          > wane pull up, pull...
                          > Więc czy vcr miał jakieś własne zasilanie?

                          Jest tak późno ;)
                          Coś pisali o zasilaniu, ale nie pamiętam ;), to nie jest ważne.
                          Benedict przysięgał, że wszystkie rejestratory pracowały do uderzenia w ziemię (co za bydlę).
                          Chamstwo i drobnomieszczaństwo, jak mawiało się za komuny.
                          Dobrze, że bufora mi nie przepełniło ;)
                          • zuzkazuzka111 Re: A możesz mnie przekonać ? 01.08.11, 09:04
                            > Benedict przysięgał, że wszystkie rejestratory pracowały do uderzenia w
                            > ziemię (co za bydlę).

                            Dzisiaj przeczytałam o datach raportów - rosyjskiego i polskiego.
                            Rosyjski podpisany 1 lipca :-)
                            Taka fuszerka.
                            Tłumaczyli z rosyjskiego :-), dlatego tak to długo trwało :-)
                • sp_brawo Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 22:36
                  wysokosc po odleglosci ci czytac - to ma bardzo duze znaczenie na recznym ladowaniu. Z tego co zauwazylem, to nie bardzo byl tam ktos tym zainteresowany, ale to normalne jak sie leci na automacie.

                  GPS i wszelkie dane lotniskowe w urzadzeniu na tupolewie nie zawieraly firmowo lotniska smolensk, to wiem napewno. Ktos je w zwiazku z tym musial wpisac, bo to rowniez pewne ze feralnego lotu smolensk byl w bazie. Pytanie kto, odpowiedz mozna by uzyskac jesli wiadomo byloby kiey pierwszy raz ten samolot byl w smolensku, ile razy tam byl. Przed pierwszym lotem ktos je tam wpisal, a byc moze po tym pierwszym razie ktos uaktualnill, chocby bedac na miejscu dodal je pilot. Demontowane krzesla mnie nie interesuja bo nie jestm w zadnej mierze zwolennikiem zamachow itp.
                  • qwakacz Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 22:59
                    sp_brawo napisał:

                    > wysokosc po odleglosci ci czytac - to ma bardzo duze znaczenie na recznym ladow
                    > aniu.

                    A to wychodzi przy okazji że odległości juz nie nadążał czytać bo nie czytał!


                    > GPS i wszelkie dane lotniskowe w urzadzeniu na tupolewie nie zawieraly firmowo
                    > lotniska smolensk
                    , to wiem napewno. Ktos je w zwiazku z tym musial wpisac, bo t
                    > o rowniez pewne ze feralnego lotu smolensk byl w bazie.
                    Wprowadzić dane ma chyba możliwość nawigator. Ale teraz pytanie? wprowadził dane nawigacyjne pasa czy i okolicy pasa ? Jak interpretował dane komputer gdy przed pasem było znaczne obniżenie terenu a nie zostało zaprogramowane ?
                  • zuzkazuzka111 Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 23:21
                    Cóż, ja uważam, że to był zamach, ale każda nowa sensowna wypowiedź na tym forum jest cenna.

                    Więc ten gps w samolocie to chyba odwzorowuje przestrzeń trójwymiarową?
                    Więc oprócz odległości od punktu wyznaczonego na połowę pasa, powinien pokazać wysokość nad poziomem ziemi, pewnie prędkość(poziomą, pionową?) i parę innych informacji.

                    • ae911truthorg Re: A możesz mnie przekonać ? 31.07.11, 23:30
                      zuzkazuzka111 napisała:

                      > Cóż, ja uważam, że to był zamach, ale każda nowa sensowna wypowiedź na tym foru
                      > m jest cenna.
                      >
                      > Więc ten gps w samolocie to chyba odwzorowuje przestrzeń trójwymiarową?
                      > Więc oprócz odległości od punktu wyznaczonego na połowę pasa, powinien pokazać
                      > wysokość nad poziomem ziemi, pewnie prędkość(poziomą, pionową?) i parę innych i
                      > nformacji.

                      Wyśmiewany Kleciak coś pisał na ten temat.
                      Widziałem gdzieś ostatnio migawkę, gdzie na wyświetlaczu pojawiał się kolorowy obraz,
                      o ile pamiętam było to związane z alarmami TAWS.
                      Niestety w zalewie informacji i ociężałym umyśle nie pamiętam dokładnie o co chodziło.
                      • zuzkazuzka111 Re: A możesz mnie przekonać ? 01.08.11, 09:08
                        Wszystkie inne wysokościomierze działały prawidłowo, przestawiony został jeden. No i wszyscy patrzyli na ten błędny akurat.
                        Bo się tak zaprogramowali w tych swoich błędach, żeby pieprznąć w grunt.
                        Wszyscy czytali te wysokości, no OK, niech będzie, że i gen. Błasik też, a ja jestem ciekawa, czy też nagrał się głos komputera czytającego wysokość? Jak przy innych lądowaniach?
                  • ae911truthorg Foteliki, aaaaaa. 31.07.11, 23:02
                    qwakacz napisał:

                    > 1.6.5 w tej konfiguracji samolot wykonywał lot 7,8 i 10 kwietnia . Przerobion
                    > y 6 kwietnia przez 36 spułk.

                    Nie chciałem o tym pisać, bo łzy mi się w oku kręcą.
                    Foteliki wstawili do samolotu, rzyganie na mózg - tylko tyle.
                    Jestem po rejestracji samochodu i dyskusji na temat jaka kratka powinna być.
                    Taka jak kupowałem samochód, czy taka jaka obowiązuje teraz.
                    Wyobrażam sobie minę tego pana , gdybym wstawił fotel w przestrzeni ładunkowej.
                    Lipińska to szczeniak przy tych pomysłach - kabaret braci Rojek.
                    • qwakacz Re: Foteliki, aaaaaa. 31.07.11, 23:16
                      ae911truthorg napisał:
                      no i na co wyszło ?
                      bo ja bym obstawał że taka jaka była przy homologacji auta.
                      A z fotelikami to nie taki banał - problemem może być już samo mocowanie . Źle dobrana śrubka może spowodować przetarcie przewodu. Zdaje się takie w Boenigu to przerabiali tyle że nie z powodu dostawiania foteli.

                      > qwakacz napisał:
                      >
                      > > 1.6.5 w tej konfiguracji samolot wykonywał lot 7,8 i 10 kwietnia . Prze
                      > robion
                      > > y 6 kwietnia przez 36 spułk.
                      >
                      > Nie chciałem o tym pisać, bo łzy mi się w oku kręcą.
                      > Foteliki wstawili do samolotu, rzyganie na mózg - tylko tyle.
                      > Jestem po rejestracji samochodu i dyskusji na temat jaka kratka powinna być.
                      > Taka jak kupowałem samochód, czy taka jaka obowiązuje teraz.
                      > Wyobrażam sobie minę tego pana , gdybym wstawił fotel w przestrzeni ładunkowej.
                      > Lipińska to szczeniak przy tych pomysłach - kabaret braci Rojek.
                      >
                      >
                      >
                      • ae911truthorg Re: Foteliki, aaaaaa. 31.07.11, 23:25
                        Też tak bym obstawiał ;)))
                        Pan powiedział, może Pan się kłócić, ale nie polecam ;)))
                        Ja abstrachuję od całokształtu ;)
                        Montowanie dodatkowych foteli....., bez zgody producenta, czy jakiej innej homologacji ?
                        I to pewnie PiS winien i Macierewicz.
                        I to wszystko nad grobami blisko 100 osób.
                        Chyba zacznę seplenić, bo wyć się chce ze śmiechu i rozpaczy nad donkową POlską.
                        Spisek to jakiś szechterowy.
                    • zuzkazuzka111 Re: Foteliki, aaaaaa. 31.07.11, 23:30
                      No więc 6 kwietnia. Ale z nieba te fotele nie spadły, ktoś je zamówił, zapłacił, ba fakturę wystawił.
                      Rozliczają się z papieru do fotokopiarek, a 18 krzesełek ot tak sobie wstawili, demontując uprzednie. Kto to robił??
                      Jak Miller wstawił taką inf. do raportu, to pewnie wiadomo jak to się odbyło. Jakoś nie widze powodu, by sam 36 pułk miał potrzebę takiej przebudowy. Co?? Nagle komuś do głowy przyszło, by wozić więcej krzeseł? Bzdura.
                      A może Arabski tego chciał?? Ciekawe.
              • absurdello O odczytach z RW, strona 27 wersji polskiej 01.08.11, 19:00
                raportu:

                "Z przesłuchania dowódcy załogi samolotu Jak-40 wykonującego loty na lotnisko Smoleńsk
                „Północny”, wynika, że istniejąca technologia pracy polskich załóg samolotu Jak-40 zakłada
                z wysokości 250 m (podczas podejścia do lądowania) informowanie dowódcy statku powietrznego
                o faktycznej wysokości lotu według wskazań radiowysokościomierza
                "

                i ze strony 23, o nawigatorze:

                "Przerwa w lotach jako nawigator na samolocie Tu-154M od 24. 01. 2010 do 10. 04. 2010 (2,5 miesiąca). W tym okresie latał na samolocie Jak-40 jako drugi pilot, nalot 40 godzin 44 min.

                A sądząc z opisanego w raporcie min. Millera sposobie szkolenia, to jest BARDZO prawdopodobne, że błędy lub niedomówienia co do różnych aspektów zachowania się poszczególnych przyrządów mogły być przekazywane drogą "tradycji ustnej" a nie profesjonalnego szkolenia. I powstawał pewnie efekt głuchego telefonu jak w powtórzeniu informacji przez drugiego pilota:

                Pilot z Jaka powiedział:

                10:24:49,7 ___Jak40

                "No witamy Ciebie serdecznie. Wiesz co, ogólnie rzecz biorąc, to 3.14zda tutaj jest. Widać jakieś 400 metrów około i na nasz gust podstawy są poniżej 50 metrów grubo."

                A drugi pilot przekazał dowódcy:

                10:25:55,1____2pilot

                "Na ich oko jakieś 400 widać, 50 metrów podstawy"

                czyli z podstaw DUŻO NIŻSZYCH NIŻ 50m zrobiło się 50 metrów co mogło być podstawą do próby zejścia do wysokości 40-50m nad terenem, który w założeniu miał być równy ... tyle, że było tamże podnoszące się zbocze, w które oni lecieli nie wiedząc o tym

                  • absurdello Nie,nawigator z Jaka leciał z Kaczyńskim tupolewem 18.07.12, 15:45
                    > Nie wiedzieli, że jest zbocze...czyli na barometrycznym lecieli, w poziomie ?

                    Zbocze opadające widać po zachowaniu RW - zawiesza się "ostentacyjnie"

                    Zbocza wznoszącego nie widać po zachowaniu RW, zmienia się tylko prędkość opadania wskazówki co jest nie do wyłapania, jak się nie ma żadnego odniesienia, a czytający odczyty nawigator nie był na tym lotnisku więc widział te odczyty pierwszy raz w życiu (i niestety ostatni).

                    > 7-go tego zbocza nie było i nie "zawiesił" im się RW na 7 sekund, no tak wszystko ....

                    było, tyle, że RW zawiesił się na 175m, bo zniżali się pod innym kątem.

                    Tyle, że zawieszenie dotyczy zbocza opadającego się, a oni się nadziali na to podnoszące się, którego na zachowaniu się wskazówki RW praktycznie nie widać.


                    > .. absurdalne.

                    owszem, podchodzenie z ponad 2x większą prędkością niż zalecana, we mgle do gó...ano wyposazonego lotniska, to rzeczywiście absurdalne :|
    • ws21 List płk.dr. ........ 31.07.11, 15:46
      Nie dałem rady doczytać do końca. Szlag mnie trafił po kilku zdanach.
      Dla mnie oblegą jest usprawiedliwianie gó...arzy którzy rozbli sprawny samolot mordując prawie setkę osób.
      Czy czytali z wysokościomierza barycznego, czy pytali wróżkę o wysokość jest bez znaczenia.
      Nie było to przyczyną ani tego ani poprzednich 4 wypadków.
      • sp_brawo Re: List płk.dr. ........ 31.07.11, 15:58
        oczywiscie, slyszac "mgla" nie ma co szukac nad pasem, to wie kazdy, kto chocby raz chocby zblizyl sie do mgly nad lotniskiem. Jesli dodac: podstawy ponizej 50m GRUBO, teraz widac 200, to przeciez oczywistym jest, ze 80 tonowym samolotem bez ils, a nawet z nim!! w kategorii nie zerowej nie ma co szukac. Ja zastanawiam sie, z czystej ciekawosci, nad tym malym drobiazgiem, ktory tam wg mnie musial sie wydarzyc, ze im sie wszystko posypalo, bo to sie stalo, posypalo sie i to mocno, tylko dlaczego? Oczywiscie, ze presja psychiczna, ale czy konkretnie, poszlo o zwieszenie sie pierwszego, czy jakis inny mechanizm psychologiczno-sytuacyjny, byc moze cos nie jest znane jeszcze... czysta ciekawosc o sama technike
        • sp_brawo Re: List płk.dr. ........ 31.07.11, 16:15
          tak jak pisalem, dopiero po raporcie, a i dzis przy niedzieli, zaczalem z ciekawosci sie tym interesowac glebiej (teraz majac raport czyli cos konkretnego jest sens), czytam raport, stenogramy, analizuje sobie i nie mam jeszcze opinii, dlaczego tak to wyszlo, czytalem posty tu i tak napisalem "glosno" myslac.
          zadaje sobie proste pytania:
          1) czy jesli to bylby lot szkolny, to wygladalby tak samo ? Jesli tak, to do ktorego momentu.
          2) jesli bylby to egzamin, to w ktorym momencie bym "oblal"
          3) jesli kpt Protasiuk bylby drugim, czy milczalby tak jak w tamtym locie
          4) jak rozumiec pytanie ze stenogramu; jesli juz wyladujemy to czy ja bede mogl o cos spytac, rozumiec ze byli dobrze wyszkoleni i wiedzieli ze przy ladowaniu sie nie gaworzy, tez mialobyc to pytanie ktorego zadanie wymagalo nieobecnosci kogos, kogo...
          ....
          tak sie po prostu glosno zastanawiam i...nie wiem :)
        • ws21 Przyczyna? 31.07.11, 16:20
          Prosta. Oficer okazał się gó...arzem.
          Bo na pokładzie samolotu dowódca jest jeden. Na całym świecie. A ten nie dorósł do zadania jakie przed nim postawiono. Pewnie myśłał o awansach, medalach.
          Zresztą ten temat przewijał się w rozmowach w czasie lotu. Za wielką wodę .... Zapier ....itd.
          • sp_brawo Re: Przyczyna? 31.07.11, 16:33
            zgadzam sie w bardzo duzej czesci, tzw wyscig szczurow i przesadne ambicje, czesto zle sie koncza dla istoty sprawy. Tylko ze to raczej kwestia motywacji, odpowiedzi na pytanie dlaczego wogole doszlo do proby ladowania, w tym sensie zgodze sie, ze to aspekty psychologiczno-osobowosciowe.
            Pozostaje pytanie dalej, dlaczego pozniej sie wszystko posypalo, trudno bowiem stwierdzic, ze ktos dla zablysniecia szedl w glebe na smierc. Do 100m zejscie nie jest niczym, stwarza zagrozenie, nie ma jakis sytuacji ktora by miala przerosnac. Mam wrazenie, ze im troszke wieza pokielbasila tymi gadkami na kursie i sciezce, z drugiej strony oni z jakis przyczyn mysleli ze sa tuz przed progiem pasa, juz na rownym...byc moze dlatego pozniej juz czytali z radiowego. Moze mysleli ze maja qnh (to sie przeciez najczesciej podaje a nie qfe), czytajac 80 60 czuli juz pas, tylko ze faktycznie byli 1,1km przed nim....
            • ws21 Re: Przyczyna? 31.07.11, 16:42
              Wieża nie ma z tym wszystkim nic wpólnego. Zarzuty z naszego raportu ośmieszją komisję.
              Skąd kontroler miał wiedzeć że kapitan bez zgody zszedł poniżej wysokosci decyzji? Z radaru miał odczytać wysokość samolotu lecącego nieomal poniżej wysokości lotniska?
              A na kwitowanie nie pozwalał honor polskiego oficera.
              Odchylenie od sieżki na wyskokosci 300, 100 metrów nie sprowadza w rejonie lotniska żadnego niebezpieczeństwa. Po to przepis, że załoga ma widzieć pas.
              • sp_brawo Re: Przyczyna? 31.07.11, 17:00
                ja mowie tylko, ze oni nie wiedzieli co ten na wiezy ma na ekranie, czy ich widzi i z jaka dokladnosci. Wyobrazam sobie tylko, ze jakbym ja lecial, a cos by mi sie zaczelo sypac, niezgadzac, czy jakkolwiek zaczalbym watpic, to sam glos w sluchawce... na kursie i sciezcze...ma swoje znaczenie. Bawiles sie kiedys jako dziecko w ciuciu babke (nie wiem jak to sie pisz :) ) Idzisz z zamknietymi oczami a ktos ci mowi zimno cieplo goraco. I nawet jak czujesz, ze idzisz przez jakies dziwne miejsce i ze chyba cos nie tak, nie w ta strone, to i tak idziesz gdy mowia "goraco".
                • ws21 Zupełnie nie czujesz problemu. 31.07.11, 17:17
                  Rosjanie, w pełnymi gaciami, jak się okazuje, oczekiwali na samolot z Prezydentem Polski. Wiedzieli o całej otoczce tej wizyty i starali się dokładnie wypełniać to, co procedury im nakazują. Bo każda awantura związana z tą wizytą spadła by na ich głowy.
                  I dlatego pytam - jaka procedura lądowania polega na tym, że na lotnisku wyposażonym w 2 radiolatarnie i stary radar, kontroler komunikatami sprowadza samolot na wysokość zero.
                  A po drugie. Czy kapitan uzgodnił taki tryb lądowania z wieżą, czy też uważasz, że kontroler miał obowiązek się domyślić co Polakowi wpadło do głowy? I nie zapomnij, że taka procedura musi być opisana w międzynarodowych przepisach, bo Smoleńsk, to jakby jednak zagranica.
                  • ae911truthorg Nie kłam. 31.07.11, 17:28
                    Ił-owi podał schemat podejścia RSP+OSP, Polakom nie podał.
                    Mówi ci coś nazwa KSL - kierownik strefy lądowania.
                    Na drogach w Rosji Polacy nie słuchają się ichniej policji ?
                    • ws21 Wszytsko sie pomieszało? 31.07.11, 17:40
                      IŁ był wojskowych samolotem rosyjskim. Jego obsługa, wydawane komendy to sprawa rosyjskiej armii. Nasz Tu-154 był zagranicznym samolotem, wiozącym głowę państwa. Nawet uznajac że był to lot wojskowy, to raczej NATO-wski a nie rosyjski. Chyba że uważasz, "Kurica nie pitca, Polsza nie zagranica".
                      Mi by się nie podobało, gdyby Rosjanie naszym wojskowym rozkazywali.
                      Gdziś czytałem że w Rosji, dla samolotu wojskowego, kontroler jest najwższą władzą.
                      Jesli więc mówisz "A", to dlaczego nasz kapitan nie posłuchał, i nie poleciał w .........
                        • ws21 Niektórym wszysko sie kojarzy z ...... 31.07.11, 17:55
                          A czy trzeba być pilotem aby wiedzieć o sprawach oczywistych?
                          Niestety jestem wyłącznie entuzjastą lotnictwa. Ale o ślepym i automatycznym lądowaniu pisałem pracę, nagrodzoną przez ministra.....
                          Więc byle kitu nikt mi nie wciśnie.
                          • sp_brawo Re: Niektórym wszysko sie kojarzy z ...... 31.07.11, 18:10
                            nie mowie, ze trzeba byc pilotem by znac sie na teorii i nie chce mowic ze ktos jest gorszy bo nie jest pilotem, stad nie ma sie co obrazac. Przeciwnie, w pewnych kwestiach, szczegolnie rozstrzygniec katastrof, wlasnie swieze spojrzenie bywa czasami lepsze. Zapytalem, bo tak myslalem, ze kolega nie lata stad pisze o kontrolerze lotu jako kims, kto nie moze nam wydawac rozkazow i ze jego slowa tak naprawde nie sa wazne bo decyduje i tak pilot, a my mamy go uznawac za gorszego bo to rosyjski kontroler. Nie chodzi o rozkazy, chodzi o kontrole nad ruchem w przestrzeni za ktora on odpowiada i bardzo czesto, bardzo bardzo czesto zwyczajnie doradza i pomaga. Sa pewne zasady, procedury, ktore sa oczywiste i jest mnostwo rzeczy nie pisanych, co zrozumialbys jakbys wlecial w strefe przestrzeni C. Kontroler nigdy nie wprowadzi cie w blad i o tym wie kazdy. Imozna sobie mowic, ze ostateczna decyzja nalezy do mnie, czy zladuje, czy odlece na drugie, pewnie ze tak, ale jak kontroler mowi cos to sie 4 razy nad tym zastanowie za kazdym razem myslac ze ma racje.
                              • sp_brawo Re: Niektórym wszysko sie kojarzy z ...... 31.07.11, 18:33
                                pomyslki sie zdarzaja, jesli sie ma zly sprzet to sie wogole nic nie mowi, albo sie mowi to, na co ten sprzet pozwala, tak powinno byc. Ja sie kiedys nie zgodzilem z kontrolerem, okazalo sie ze mialem racje, ale i mnostwo czasu zeby sprawdzic 4 razy czy dobrze mysle i mam racje, po czym moglem powiedziec swoje argumenty i w koncu kontroler sie ze mna zgodzil. Ale prawda jest taka, ze gdybym nie mial czasu, bo byloby to cos na szybko, to zrobilbym tak jak mowil kontroler. Fakt byl tez i taki, ze jego rozumowanie bylo spowodowane checia pomocy i poczuciem bezpieczenstwa, nie zas jego obnizeniem czy checia wydawania jakis tam nakazow.
                      • ae911truthorg Ile można peplać to samo ? 31.07.11, 17:54
                        Kontroler pytał - " Na wojskowym lotnisku lądowaliście " ?
                        To jest pytanie o znajomość procedur.
                        Kontrolerzy tak jak kapitan rozkazują wszystkim, nawet Putinowi.
                        Kapitan nie dostał rozkazu - nie ląduj, a "sprowadzamy do 100 m bez dyskusji" powiedziała osoba bez uprawnień - Krasnokutaski.
                        • ws21 Wnioski? 31.07.11, 18:45
                          Co pomyslał kontroler? Potwierdził znajomość procedur, ale ich nie stosuje. Widocznie ma swoje powody.
                          Jedyne pytanie jakie bym zadał kontrolerowi, to dlaczego nie zarządał wprost kwitowania.
                          Może ktoś je zadał, ja nie czytałem o tym.
                            • ws21 Mylisz się. 31.07.11, 19:30
                              To zapisana procedura. Znana także w Polsce z czasów Układu Warszawskiego.
                              Nie widzę związku pomiędy zachowaniem dowódcy Ił-a i procedurami obowiązującymi naszego kapitana.
                              Wisi mi co robią ruskie na swoich lotniskach, wożąc ładunek. On zresztą zabił by tylko siebie i załogę. Nasz lot był "Head" więc raczej pod specjalnym nadzorem a nie z kombinacjami.
                              • sp_brawo Re: Mylisz się. 31.07.11, 19:36
                                Head nie oznacza innych procedur do ladowania, ew pierwszenstwo przed innymi jesli jest duzy ruch na kregu. nikt ich nie wysle do strefy oczekiwania i moze beda bardziej mili na radyjku, to tyle, a procedury sa dokladnie takie same.
                  • sp_brawo Re: Zupełnie nie czujesz problemu. 31.07.11, 17:44
                    Zgadza sie, rosjanie byli strasznie zestresowani, widzieli jaka jest pogoda, ze moze byc cos zlego z tego, nie w sensie katastrofy, ale ze zaraz zacznie sie awantura. Ale oni w tym mieli naprwade nie do pozazdroszczenia.
                    TO, ze nie uzgodnili procedury podejscia, nie znaczy ze nie wiedzieli jak maja to zrobic, pozatym byli przeciez na radiu i musieli slyszec cala korespondencje rosyjskeigo IŁa przed nimi. Jakby nie patrzec to i tak wiadomo bylo, ze moga im pomoc jedynie do 120 metrow, pozniej ladowanie juz z widzialnoscia. Mi sie natomaist wydaje, ze te komendy sprowadzania do 120 metrow nie byly pomocne, a jedynie utwierdzajace w zlym. Oczywiscie to nie przyczyna, ale cos co troszke im pomoglo, dopingowalo i utwierdzalo w zlym... tak mysle. Zastanawiam sie, ze jesli mieli siadac od 100 metrow z widzialnoscia, a widzialnosc byla ponizej 50m mgly, to oni raczej chcieli zejsc do tych 50 metrow na i takie jest moje zdanie.
                    • ws21 Re: Zupełnie nie czujesz problemu. 31.07.11, 20:27
                      Ja tylko twierdzą że komendy podawane do wysokości 120 metrów nie mają żadnego związku z katastrofą.
                      To czy kontroler miał techniczne środki aby podawać dokładniejsze dane pozostanie pewnie tajemnicą.
                • sajmon1973 Re: Przyczyna? 31.07.11, 17:17
                  Pytanie-jakie są zasady-czy ślepo wierzę KSL i on jest ostatecznym autorytetem w kwestii lądowania czy to tylko dodatkowa pomoc,a biorąc pod uwagę wyposażenie lotniska ,raczej ostrożnie podchodzę do tych inf.,czyli zasada ograniczonego zaufania.Słucham co mówisz ,przyjmuje to do wiadomości,ale przede wszystkim sam to sprawdzam,bo nie macie ILS .Chyba ,ze pilot był przekonany ,że tam działa ILS,ale też, czy należy wtedy rezygnować z obserwacji przyrządów-mają ILS to nas naprowadzą,mimo,że niektóre przyrządy mówią,że może się mylić KSL.
                  • sp_brawo Re: Przyczyna? 31.07.11, 17:34
                    oczywiscie, wszystko racja, ja nie mowie ze wieza jest moim jedynym wyznacznikiem, choc na "cywilizowanych" lotniskach raczej wierze ich informacjom. Mowie o tym, ze jak sie slyszy jasne, pewne okreslenie na sciezce i kursie, to jednak sie to slyszy...podczas majac zaledwie pare sekund na koncowce zaczynasz patrzec liczyc i jeszcze szukac ziemi, a tu slyszysz co pare sekund ze jest ok, to sie nad tym nie zastanawiasz, czy ich radar jest precyzyjny i czy maja podstawy by tak mowic. Oczywiscie ja decyduje ostatecznie. A ze nie mieli ils wiedzieli, przeciez nawet nie zaczeli przechwytywac sygnalu. Jakby chociaz zaczeli to by odeszli w automacie, co sie pozniej okazalo....
            • deoand Re: Przyczyna? 31.07.11, 16:51
              To dlaczego tacy geniusze polskiego latania NIE POTWIERDZALI Wysokości kontrolerom ------

              Jeszcze inna sprawa , która mnie zaintrygowała , którą dosc mętnie tłumaczył jeden z członków komisji to sprawa polskiego rejestratora wytworu genialnej polskiej mysli technicznej , który nie zapisywał parametrów do końca tylko kilka sekund wcześniej czyli te słynne 15 m Maciarewicza .
              A ruskie rejestratory to były ponoc katastroficzne i zapisywały wszystko do końca - To na jaka cholere taki rejestrator montowac co to wyłacza sie sie i nie zapisuje końcowych sekund lotu ??????
            • sajmon1973 Re: Przyczyna? 31.07.11, 16:53
              sp_brawo napisał:
              > Do 100m zejscie n
              > ie jest niczym, stwarza zagrozenie, nie ma jakis sytuacji ktora by miala przero
              > snac.
              Nie do końca Cię rozumiem-czy uważasz,że zejście na 100m przy pomiarze w.radiowym jest poprawną decyzją oraz przy braku minimum dla lądowania?
              sp_brawo napisał:
              >Mam wrazenie, ze im troszke wieza pokielbasila tymi gadkami na kursie i s
              > ciezce, z drugiej strony oni z jakis przyczyn mysleli ze sa tuz przed progiem p
              > asa, juz na rownym...byc moze dlatego pozniej juz czytali z radiowego.

              KSL im nie pomógł,a nawet wiecej wprowadził w błąd,ale od tego jest pilot ,nawigator,żeby weryfikować dane .Piszesz : myśleli to,czy tamto -tu się nie myśli życzeniowo(to nie gra komputerowa),ale czyta przyrządy .Mieli gps-czemu im nie pomógł -nie korzystali z niego?
              Kilometr przed pasem podjęto próbę lądowania(lub tylko nalotu nad lotniskiem)-nie wiedzieli ,że są w złym miejscu.Nie ma w samolocie instrumentów ,które pokazuję pozycję względem lotniska np.gps.Lądowali na "czuja"-zejdę tak nisko jak się da -jak bedzie płyta-ląduję ,jak nie -w górę.Chyba wzrok nie jest ostatecznym weryfikatorem w czasie lotu ,zwłaszcza we mgle.
              • sp_brawo Re: Przyczyna? 31.07.11, 17:10
                no wlasnie mam wrazenie, ze jedynym przyrzadem nawigacyjnym jaki obserwowali byl gps, chyba nie brali pod uwage naziemnych pomocy nawigacyjnych, marker blizszej piknal cos chyba ponizej 100m, a do lotniska zostalo im ponad km, jesli by lecieli na markery to by na 150 odeszli, tak mi sei cos wydaje (jasne byloby ze cos jest nie tak z wysokoscia). pozostaje pytanie czy oni mieli dobrze wpisane wspolrzedne lotniksa...
                piszac mysleli nie mam na mysli rozwazan, tylko wlasnie odczyty....jesli widze na predkosciomierzu 250 to wlasnie mysle ze lece 250
      • ae911truthorg Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 20:07
        sp_brawo napisał:

        > czy ma ktos moze informacje, czy badane bylo jakie byly wpisane wspolrzedne lot
        > niska do bazy GPS naszego tupolewa ? czy ktos to dokladnie analizowal ?

        Wielu analizowało - poszukaj sobie, w raportach jest o tym.
        Współrzędne te (z karty były nieścisłe, jak mówili piloci) były wpisane w złym systemie do FMS,nie pamiętam ale ruskie mają swój system ..
        Tu masz coś:

        forum.smolensk-2010.pl/showthread.php?tid=507
      • sp_brawo Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 20:08
        pytalem o wspolrzedne GPS, bo patrzac na to wszystko odnosze wrazenie, ze oni zamierzali ladowac okolo 1km przed pasem, tam spodziewali sie progu. Nawigator od 400 m czytal z barometru, pozniej w ostatnich 100 metrach przeszedl na odczyt radiowy, tak mniej wiecej jak sie to robi. Do konca szli wylacznie na GPSie, zupelnie nie interesowali sie ani precedura podejscia, ani pomocami naziemnymi, tak naprawde kontrolerem rowniez, chociaz jego potwierdzanie nie bylo bez znaczenia. Udaloby im sie gdyby wlasnie w tym punkcie gdzie bylo zderzenie z drzewem bylo przedpole przed pasem. Ich lot byl skonfigurowany dokladnie na punkt przyziemienia rowny punktowi zderzenia z drzewem, jak moglo sie to stac ?
        wspolrzedne lotniska wpisywne sa do GPSa jako srodek drogi startowej, poniewaz na wiekszosci lotnisk mozna ladowac w dwie strony, w zaleznosci od pogody. Smolensk siewiernyj nie byl wpisany w bazie GPS firmowo, w takich przypadkach wpisuje sie wposlrzedne recznie, watpie jednak by rosjanie podali im takie wspolrzedne, mozna tez bedac w danym punkcie wpisac do rejestru punkt w ktorym aktualnie sie znajduje (zwykle dodaj), ktory to punkt staje sie wylacznie orientacyjnym (prosto sie dodaje jako docelowy do planu lotu). Mozna bylo dodac go np 7 kwietnia, bedac na poczatkui drogi startowej przy powrocie do polski, bo tak wydaje sie najrozsadniej (zeby to nie byl punkt konca drogi ani punkt apronu). Jesli tak wlasnie bylo zrobione, to teraz lecac 10 kwietnia nawigator celowwal tak, ze wpisany punkt jest srodkiem drogi startowej (jak to w 99,999% przypadkach jest), jesli ta droga miala okolo 2 km, to musial celowac dokladnie okolo 1km przed punktem, gdzie wypadalo by przyziemienie. Rzecz niezwykle banalna, ale tak to chyba w wypadkach jest....
        • sp_brawo Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 20:24
          tzn nie nawigator tylko autopilot. Jesli ten sam autopilot zwiekszal opadanie w wawozie, to czemoz to nie zwiekszal wznoszenia pod gorke i na wyplaszczeniu... Sciezka schodzenia byla wyliczona na punkt zderzenia z brzoza i autopilot to wykonal.
          Ladowanie na kursie 259 zdaje sie bylo jedynym kierunkiem tam, o czym na poczatku byla rozmowa w kabinie, dlatego mogli sobie pozwolic dodac punkt poczatku pasa do bazy danych na ten nastepny lot wiedzac ze i tak bedzie ladowal tak samo.
        • madameblanka Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 20:29

          > pytalem o wspolrzedne GPS, bo patrzac na to wszystko odnosze wrazenie, ze oni z
          > amierzali ladowac okolo 1km przed pasem

          nie, oni tam zaczęli się zniżać a nie chcieli tam przyziemiać. Ich ostatnim waypointem wprowadzonym do FMS był punkt referencyjny pasa, więc nie mogli się rąbnąć aż o kilometr. Druga sprawa, że zdaje się wklepywali współrzędne przeliczane z pułkowo (SK-42), nawet jeżeli pomylili się w obliczeniach to niewiele, bez istotnego znaczenia.
        • ae911truthorg Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 20:37
          Bardzo się chwali, że masz ochotę dowiedzieć się jaka była prawda.
          Zadajesz jednak pytania, na które wiele osób w necie odpowiedziało lub próbowało to zrobić.
          Tak na szybko - poszukaj sobie blogu ndb2010 lub FYM (to odważne i czasami abstrakcyjne rozważania, jak dla mnie), przeczytaj raporty.
          Ja sam napisałem nt. ponad 3 000 postów. Poczytaj posty niegracza, zuzka111.
          To są próby dojścia do prawdy, póki co nikt nie przedstawił dowodów na przebieg
          katastrofy, który nie był by tak śmieszny jak raport MAK.
          • sp_brawo Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 21:13
            rozumiem, przepraszam ale nie czytam forum, masz racje zanim zaczalem sie wypowiadac winienem to przeczytac, tylko zycia by mi chyba na to teraz braklo, tyle tego :)
            Raport jaki w piatek przedstawiono i poczytalem troche, wg mnie mowi o bledach, szeregu z nich, ale do konca mnie nie przekonuje, stad moje wypowiedzi dzis przy wolnej niedzieli.
            Rozwazania o wysokosciorzach mogly by miec sens jesli oni lecieli by na pomoce naziemne, ale oni na nie nie lecieli, to chyba pewne. Odczyty nawigatora mialy i tak sens orienjtacyjny, przeciez oni lecieli w automacie, a informacje do lotu oparte byly wylacznie o GPS, zarowno punkt nawigacyjny jak i wysokosc. Komputer bral dane z GPS, nie "sluchal" nawigatora, on mogl mowic sobie co chcial a to i tak nie mialo znaczenia w tej fazie lotu, a jedynie przy ladowaniu, tam na radio czytanie jest wazne. Pisalem o wspolrzednych poczatku pasa, bo ja bym tak wlasnie zrobil nie majac tego lotniska w GPS, wpisal przy starcie, na poczatku drogi (add to waypoints), jesli juz bym tam byl. Nastepnie do ladowania, jelsi juz korzystalbym z profilu vnav gpsa ustawilbym "0 above waypoint". oczywiscie tego nie wolno robic, tzn ladowac na taka sciezke dokonca, bez widzialnosci, bo powinno byc ustawione 120 zamist zera na jakies 1,5 km przed. Dlaczego nie wolno, bo gps moze sie mylic, o ile... cale 5 m, a to duzo, jesli ma sie siadac, ale zupelnie nie duzo jesli sie to wylacznie drobinke skoryguje przed samym ladowaniem, warunek, widzialnosc. jesli bede na 50 metrach, to i tak dam rade choc to juz poza procedurami. Nie wiem czy parametry vnav zapisywane sa w skrzynkach, chyba nie.
            Pamietajmy, ze przeciez do 60 metrow lecial autopilot!!!najpewniej ustawiony byl na 100% odczyt z danych odbiornika GPS, bo innych nie mial !!Bo inne to tylko pomoce kierunkowe lub ils, ale nie dwie ndb!
            jedyna wina pilotow jest tu, ze nie przerwali schodzenia na 120 metrach, majac takie nie inne info o warunkach, dla mnie to oczywiste, pierwszy odczyt 120 metrow skutkowalby od razu po sekundzie odejsciem, to jest automatyzm procedur i ruchow. Jesli bym nie zareagowal to oczywistym jest, ze mi bardzo zalezy abym kontunuowal (presja, chec pokazania sie, ambicja, itp) ale mial swiadomosc ze robi sie goraco. Lecac gdy goraco dalej w dol moglbym tylko wowczas gdy jestem pewny, a bylbym wowczas gdy mam prog pasa i vnav na 0 powyzej w gpsie. Cos przeciez sprowadzilo ich w te krzaki, tym czyms nie byl pierwszy pilot, nie byl nawigator, byly ustawienia sprzetowe.
            • ae911truthorg Ryzykant z Ciebie. 31.07.11, 21:26
              Ja się nie gniewam ;), ale aktualnie nie potrafię pomóc we wskazaniu "matki wszelkich prawd".
              Ja bym nie wpisał takich współrzędnych, nie zrobili tego także piloci.
              Standardowo podobno wpisują środek pasa - ew. podejście z dwóch stron.
              Tusk lądował ok. 600 m od początku pasa, w/g moich wyliczeń.
              W/g idiotów piszących raporty piloci pomylili się przynajmniej o 1500 m.
              Miller pisząc , że nie lądowali nie mówi gdzie celowali i czemu zeszli poniżej 100 m bez sygnału markera BNDB. Tak nie zrobi nawet debil, chyba że to Miller albo Klich, ew. Morozow czy dupodina.
              Chcesz mieć pojęcie o sprawie..musisz mieć czas, z tvn się tego nie dowiesz.
              • sp_brawo Re: Ryzykant z Ciebie. 31.07.11, 21:42
                czy ryzykant, juz tak robilem wiele razy, oczywiscie z widzialnoscia, gps zaprowadzil na sam prog idealnie zastepujac ils, i to przy srodku pasa standardowo wpisanego do bazy. Mozna powiedziec ze sie tak bawilem, jak to wychodzi i wychodzilo, przy pelnej kotroli wzrokowej. Teraz mysle sobie ze to zle, bo jesli przycisnela by pogoda i "musialbym" probowac, kto wie czy by mnie diabel nie pokusil.
                Upieram sie przy twierdzeniu, ze to nie oni sie pomylili, bo nie mieli w czym, oczywiscie poza nie odejsciem na 120 m. Cala procedure wykonywal autopilot, z danymi branymi z gps, lacznie z wysokoscia. Przestawienie baro przez pierwszego mialo by znaczenie jesli oni wogole mysleli by o kartach podejscia i procedurach podejscia.
              • zuzkazuzka111 Re: Ryzykant z Ciebie. 31.07.11, 22:13
                Według mnie ten "raport" został napisany po opublikowaniu "białej księgi" Macierewicza.
                Napisany jako zlepek informacji "pod publiczkę".
                Po to, by jak najwięcej osób uznało go za dobry.
                Nie spodziewałam się, że to będzie rzetelne, ale, że takie beletrystyczne, no to się nie spodziewałam.
                Bardzo bym chciała poznać stenogram odczytany w Krakowie. Taki, z którego wynika, że gen. Błasik czytał te 250 i 100 metrów.
            • sajmon1973 Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 21:34
              Rozumiem,że Twoja teza jest taka,że załoga miała błędne dane (współrzędne)lotniska wpisane w gps.Problem-w raporcie Millera tego nie ma,a tworzyli go wybitni specjaliści.
              Rozumiem,że posiadasz jakieś dowody w tej kwestii.Twoja teza nie wyjaśnia braku reakcji na TAWS oraz nie śledzenie wskazań w.barycznego.
              • sp_brawo Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 21:57
                jesli wpisze w gps punkt jako waypoint to taws bedzie sie darl. Chyba nie mozna wpisac punktu jako lotniska, u mnie nie moge, ew jako ladowisko lub waypoint. Dlatego mimo danych gps taws nie uwazal ze oni laduja.
                Te dane nie nalezy traktowac jako bledne, bo jesli lecieli by zgodnie z procedura czyli z widzialnoscia, to szybko by to skorygowali lub wrecz nie zauwazyli bledu. Ogolnie nie ma jeszcze w polsce (poza stanami) dopuszczenia gps do nawigacji pionowej (lotniczej), stad wogle nie mozna tych danych traktowac jako precyzyjnych z zalozenia, mimo ze to dziala i to calkiem nie zle. Pytanie jest takie, czy oni wpisali dane do gps lotniska recznie, a jesli tak to skad je mieli i jaki punkt one reprezentowaly, ale mogli tez wpisac je bedac na lotnisku (dodac punkt w ktorym sie znajduja).
                • sajmon1973 Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 22:15
                  Jak rozumiem Twoją wypowiedz ,to załoga nie mogła oficjalnie(legalnie) tzn.zgodnie z polskimi procedurami w lotnictwie, posługiwać się w czasie lotu i/lub lądowania danymi z gps.Mogli to stosować dodatkowo,i jak piszesz stosowali ten sposób,w prowadzeniu i lądowaniu samolotu,ale...
                  No własnie:wpisane mieli dane do gps lotniska (ręcznie-co to znaczy?)lub na lotnisku,ale czy tak się postępuje zgodnie z procedurami i zasadami w polskim lotnictwie?Nawet ,jak to jest ,a raczej z reguły bywa dobry sposób na bezpieczne lądowanie.
                  Zastanawia mnie-skąd ta pewność załogi,że dane wpisane do gps są dobre?Przecież wystarczy drobny błąd i tragedia.Czy te dane w czasie lotu były ,czy tez mogą być weryfikowane?Nie lepiej kierować się przede wszystkim danymi naziemnymi i /lub resztą przyrzadów.Ja bym się bał tak slepo ufać gps bez pewnej weryfikacji ,i to tuż przed lądowaniem.
                  • sp_brawo Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 22:58
                    oficjalnie mozna stosowac nawigacje gps w polsce i europie na trasie, w przelocie i tam w automacie leciec sobie. Nie wolno stosowac ich do nawigacji pionowej do ladowania, czy to recznego czy na autopilocie.
                    wpisywac do planu lotu punkty przelotowe jak i docelowe (wspolrzedne do gps) moze pilot zgodnei z planem lotu. Jesli jednak ma to juz w bazie danych to po prostu wywoluje to z pamieci, tak najprawdopodobniej, moim zdaniem bylo w tym przypadku, wczytano cala poprzednia trase z pamieci.
                    Nie ma nic zlego w lataniu na gps, co wiecej, caly swiat to robi, bez tego dzis latanie np na okeciu to koszmar, a na niektorych lotniskach sie wrecz juz nie da. Nie mozna ladowac z uwagi na dotychczasowo niedokladnosc samego pomiaru gps co do dokladnosci odbiornika, nie punktow na ziemi, jak rowniez braku ciaglosci sygnalu docierajacego do odbiornika. W stanach jest WAAS, u nas teraz juz dziala EGNOS SoL, ktory wlasnie zapewnia i dokladnosc, ale przede wszystkim wprowadza autoryzacje, ze sygnal w GPS jest aktualny i dokladny, jesli nie jest to zwyczajnie GPS swieci na zolto lub miga kontrolka. Tak czy siak, sygnal ten zalezy do miejsca, w ktorym sie znajduje samolot a nie od sprzety na pokladzie. W polsce to nie dziala bo nie ma kart podejscia na gps, opisanych punktow w obrebie ctr i ich wspolrzednych
            • sajmon1973 Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 21:48
              sp_brawo napisał:
              > Rozwazania o wysokosciorzach mogly by miec sens jesli oni lecieli by na pomoce
              > naziemne, ale oni na nie nie lecieli, to chyba pewne.

              Skąd to wiesz-tak się lata?Nawet jak byli powiedzmy 2 km przed lotniskiem, to bagatelizuje się przyrządy naziemne?
              sp_brawo napisał:

              > Komputer bral dane z GPS, nie "sluchal" nawigatora, on mogl mowic sobie co chcial a t
              > o i tak nie mialo znaczenia w tej fazie lotu, a jedynie przy ladowaniu, tam na
              > radio czytanie jest wazne.

              Jako laik pytam;czy to oznacza,że lotem sterował komputer przy pomocy gps?
              Nie rozumiem Twojej frazy:a jedynie przy ladowaniu, tam na
              radio czytanie jest wazne.

              Ciekawa opinia na temat przyczyn katastrofy i po części mnie przekonuje.Zaufali za bardzo i za długo gps i pozwolili się prowadzić "na automacie"aż do 60 m,pomimo ostrzezeń TAWS i wskazań w.barycznego,ni i braku widoczności.To chyba nie świadczy dobrze o profesjonalizmie załogi.Tak to mozna postępować w dobrych warunkach i z lotniskiem wyposazonym w ILS,ALE sMOLEŃSK-może się mylę...
              • sp_brawo Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 22:18
                Z tego co wiadomo, cale podejscie wykonane bylo w automacie, czyli kontrola sciezki znizania, wysokoscia i predkoscia steruje komputer (autopilot), wszystko dzieje sie automatycznie. Mozna to zrobic na dwa sposoby. Po pierwsze ILS, czego tam nie bylo, po drugie GPS. Wszystkie parametry lotu w przypadku ILS komputer zbiera ze sciezki ktora jest wyznaczona przy pomocy sygnaly wysylanego z ziemi, w przypadku GPS bierze swoja pozycje z odbiornika, ustala pozycje w jakiej jest wzgledem tej w jakiej powinien byc do punktu wyznaczonego przez pilota jako koncowy. Ladowanie wg GPS w stanach jest dopuszczone, w Polsce bedzie pewnie za jakies 2 lata, az opracuje sie konkretne dane lotniskowe, punkty itp., pozatym u nas jest specjalny system EGNOS SoL ktory juz funkcjonuje, on pozwala na uzyskanie duzej dokladnosci sygnalu.
                W przypadku gdy laduje sie recznie, wowczas to wyznacza sie sciezke recznie i wysokosci jakie winno sie miec nad poszczegolnymi pomocami, sygnalami z tzw radiolatarniami. Urzadzenie odbiera sygnal i definiuje nam wysokosc na jakiej powinnien znajdowac sie samolot, tego nie zrobi sie w automacie, ale koryguje recznie (jesli jest za nisko lub za wysoko). Jesli pilot laduje na ILS, czy GPS, wowczas to wszystkie wysokosci i odleglosci zbiera z odbiornika, a to co ustawi pilot nie ma znaczenia w tym etapie, bo i tak samolot leci na autopilocie. Ustawienie barometrycznego wysokosciomierza ma zanczenie aby wlasnie ocenic wysokosc wzgledem pasa na etapie decyzyjnym, tzn wysokosci minimalnej dozwolonej do ladowania na danym lotnisku, w tym przypadku 120 metrow. Do tego byl im potrzebny wysokosciomierz cisnieniowy, by wiedziec, ze jest 120 m jesli w tym momencie nie widac nic za oknem, winni odejsc w ciagu sekundy uruchomic procedure odejscia na drugi krag. Jelsi widac, to ladowac a w ostatniej fazie poslugiwac sie radiowysokosciomierzem, gdzie teren przez lotkiskiem jest juz plaski, w ostatnich metrach zeby pilot wiedzial kiedy zaczac wyrownywac, kiedy bedzie przyziemienie, po prostu czasami trudno to ocenic z duzego samoloty przez okienko, czy jest to 1 m od kol czy jeszcze 2-3-10. Radiowysokosciomierz jest dokladny w tym zakresie i do tego jest, wylacznie!
                • ae911truthorg Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 22:49
                  Widzę, że masz czas pisać, ale nie masz czasu czytać.
                  Pisałem o EGNOS i innych związanych z tym zagadnieniach.
                  To że nie jesteś zwolennikiem zamachów, to żaden powód do dumy.
                  Ja też nie jestem.
                  Piszesz o 120 m, a Miller mówi o 100 m i kontrolerzy też (chociaż piloci Jak-a przysięgają, że mowa była o 50 m.).
                  Poczytaj przynajmniej raporty, bo póki co odkrywasz Amerykę.
                  • qwakacz Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 23:09
                    A czy piloci JAKa mogą mówić że usłyszeli 100 ale świadomie zeszli na 50?
                    Przecież nikt im nie udowodni że nie mogli zrozumieć 50.
                    Jak dziecku pozwolisz wyjść na podwórko na pół godziny to ono wroci też za dwie godziny i będzie mówić że zrozumiało iż na tyle dostało pozwolenie. Jeszcze nikt nie wynalazł urządzenia które udowodni co zrozumiałeś .
                  • sp_brawo Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 23:11
                    pisalem o gps i egnos odpowiadajac na pytanie kolei, nie odkrywajac ameryki.
                    Czytalem raport, 120 metrow to jest minimum dla tego lotniska, mieli zgode do 100 metrow to inna sprawa. Winni odejsc w ciagu sekundy na 100 m, koniec i kropka, komenda 100 m, wzrok za okno, nie widac, moc startowa. Koniec i kropka, nie bylo tak, blad pilotow, jedyny jaki popelnili fizycznie tego lotu, bo moim zdaniem chcieli zejsc do 50 metrow, bo to jest minimum dla czegos o podobnej masie (teoretyczne), majac pewnosc ze sa na rownej chcieli zejsc az do 50 m. A ze byli w innym miejscu, to nie wina pilotarzu, a wina wspolrzednych. Mozna by mowic, ze przeciez powinni ladowac zgodnie z procedura lotniska, ale majac do wyboru 2 ndb a gps oczywiscie jedynie slusznym byl gps. Zarzut ze ladowali na automacie tez nie jest do konca, bo jesli ladowali by recznie na gps, byloby dokladnie tak samo.
                      • sp_brawo Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 23:27
                        z tego co wiem nie odeszli czy to ze 120 czy to ze 100, mowienie ze 6 sekund potrzeba by ruszyc przepustnice, na ktorych winno sie trzymac rece w tej fazie lotu, to lekka przesada, pozatym to bylo 6 sekund od trzeciego podania 100. Nie przesadzajmy z tym... planowanym i slusznym momentem odejscia.
                        • ae911truthorg Re: wspolrzedne lotniska w GPS 31.07.11, 23:44
                          sp_brawo napisał:

                          > z tego co wiem nie odeszli czy to ze 120 czy to ze 100, mowienie ze 6 sekund po
                          > trzeba by ruszyc przepustnice, na ktorych winno sie trzymac rece w tej fazie lo
                          > tu, to lekka przesada, pozatym to bylo 6 sekund od trzeciego podania 100. Nie p
                          > rzesadzajmy z tym... planowanym i slusznym momentem odejscia.

                          Nie mam siły ściągać kolejne raporty ;)
                          Nie 6 sekund tylko 5, 4 s. to dla pilotów w teście Millera.
                          Trajektoria w/g mojej pamięci wzrokowej jest inna u Millera i MAK.
                          Gdyby uznać, że to prawda, to piloci lądowali.
                          Mówili, że odchodzą ale zniżali się przy stałej prędkości.
                          To tak jak gdyby kierowca zobaczył czerwone światło i powiedział, hamuję qr..a !!!
                          I zaczął dłubać w nosie, wyjął papierosa i zapalniczkę i dusił guziczek, aż zaiskrzy.
                          No patrz pan, samochód jedzie przodem do przodu !
                          Co by tu..... , w sensie - czy ja zaraz umrę ?
                          Aaaa....może jednak zacznę dusić pedała od hamowania.
    • you-know-who @ sp_b 31.07.11, 23:14
      hej, czyzby jeszcze jeden pilot tutaj? milo. mam taki elementarny test na pilota odsiewajacy licznych na gw udawaczy. to dziwne, ze istnieje, ale juz pare razy zadzialal. chodzi o szybka odpowiedz na pytanie, ile g wciska cie w fotel w locie poziomym
      w przechyle gdzie skrzydla sa odchylone 30 stopni od pionu. jesli zechcesz odpowiedziec, bede musial wymyslic nowy test, no trudno, poglowie sie.
      * * *
      pozwol, ze ci przedstawie jednego-dwoch forumowiczow. ae911-org: to czlowiek, ktory sadzi, ze zamachu dokonano przed, w trakcie i po ulamaniu skrzydla na brzozie. to mowi wszystko.
      przycisniety do muru, powie ze wszystkie dowody i zapisy sa sfalszowane.
      nie przycisniety, bedzie ich jednak uzywal w polaczeniu z tym co wygugluje,
      aby udowadniac zamachy i przekrety. nie bede kontynuowal o nim, choc mozna by wiele.

      mimo, ze nie jest to 100% pewne ze org to to samo co zuzka111= 4cat=catmat=niegracz (to osoba piszaca okolo 35 postow dziennie na przestrzeni lat, n forum gw), to pisza on lub on (a wlasciwie przepisuja z naszego dziennika i salonu 24) to samo.
      inni to nieco mniej emocjonalnie zaangazowani, i czesto naprawde bardzo rozeznani amatorzy.

      * * *
      powierdzasz tu to, co ja pisalem (a ty trzeba pisac po 10 razy, wiec ja na wszelki wypadek pisalem 20 razy). jest to absolutnie najwazniejsza sprawa, ktora trundno
      zrozumiec nie pilotowi. chodzi o to, ze zadne guzik ani inne detale nie spowodowaly katastrofy, poniewaz pilot nastawiony nie na szczura i nie ladowanie tylko na zejscie na minimum desent altitude = 100 m (chociaz powinno byc 120 dla tego samolotu i pilota), zwraca baczna uwage na wysokosc i potrafi przejsc do lotu poziomego w pare sekund. to co robil protasiuk, to bylo diametralnie rozne.

      jesli chodzi o sluchanie kontrolerow, to nie sadze ze masz racje mowiac, ze protasiuk kierowal sie tym co mowili. gdybym ja byl pilotem 36-go, przyuczonym przez kolegow do latania po swojemu (domowej roboty podejscia, ignorowanie ruskich procedur na 2 ndb, za strome sciezki typowe dla treningu nato na polowych lotniskach), zrobilbym dokladnie to co on zrobil. poprosilbym o probne podejscie a dostawszy zgode odetchna z wyrazna ulga ("spasibo!" protasiuka) i od tego momentu robil to co sam zaplanowalem.

      zauwaz tez, ze kontroler powiedzial "horyzont 101!" kiedy samolot znajdowal sie 65-70 m nad terenem, a wiec absolutnie wystarczajaco zeby posluchawszy, wyrownac lot i przejsc na wznoszenie. ale bylo inaczej, zarowno potwierdzenia "na kusie i sciezce" jak i alarm "horyzont" byly zignorowane, dokladnie tak jak alarmy taws-a.
      plan w glowie protasiuka byl juz wtedy inny, bardzo zly: schodzic do uzyskania kontaktu i wyrownac lot (co ja nazywam szczurem), a dopiero potem martwic sie o poprawke lateralna, dokladny punkt przyziemienia i tak dalej. z poczatku to sie w glowie nie miesci, ale jak pomyslisz dlugo, to najprawdopodobniejszy scenariusz.
      brak crm tez kluje w oczy, protasiuk przeladowal sie zadaniami, w rezultacie nikt nie sledzil dokladnie odleglosci od progu ani, co gorsze wysokosci baro.

      podstawowa przyczyna, dla ktorej wysokosci czytane przez 'nawigatora' byly na pewno z rw a nie z baro, jest to ze trajektoria odtworzona na podstawie cvr bylaby w tym alternatywnym przypadku zupelnie niefizyczna.

      clear skies (latasz vfr, prawda?)
      • qwakacz Re: @ sp_b 31.07.11, 23:28
        Przesadziłeś co do AE-911 .
        To zupełnie inna kategoria człowieka niż zuzka111 i Niegracz .
        AE w przeciwieństwie do Niegracza i zuzki chociaż czasem rzuca SF teorie to daje się przekonać . On tylko czasem dziwnie znosi gdy musi się przyznać do błedu i wtedy zaczynają go ponisić nerwy.
        Zaś z zuzką i Niegraczem to gadasz jak do obrazu...
      • sajmon1973 Re: @ sp_b 31.07.11, 23:45
        No dobrze,zgadzam się, ,ale czemu zignorował:
        1.prognozę meteo jak byli nad bialorusia która mówiła ,że nie ma warunków dla minimum lotniska do lądowania
        2.wskazania w.barycznego
        3.ostrzeżenia TAWS
        4.ostrzeżenia KSL
        Pewność siebie,presja?Przecież nie widzi płyty lotniska i tak hardcorowo próbuje lądować narażając życie innych ludzi-może to normalka w polskim lotnictwie wojskowym?
        • you-know-who Re: @ sp_b 31.07.11, 23:55
          a to juz wkraczamy w przyczyny innego typu.

          protasiuk nad bialorusia po zaznajumieniu sie z pogoda wiedzialm ze nie bedzie ladowac, jednak zostal do tego nakloniony. katastrofe spowodowalo to, ze nie zamknal drzwi na skobelek, i jako pilot nie mam co do tego najmniejszej watpliwosci.
          a kto wymyslil naciskanie - blasika sam czy na prosbe kaczynskiego, to troche trudno rozstrzygnac. rola blasika byla jednak fatalna i to ze miller mu to puszcza plazem to wyglada na spisek, a nie tam jakies glupstwa o bombach termoizolacyjnych. dowodca nie tylko pozwalajacy lamac elementarne reguly latania i przepisy, udajacy inspektora lotu, lub naslany do wywarcia nacisku..
          to jest zasadnicza czesc przyczyn.

          niestety to jest trudno udowodnic, dlatego 99% moich wpisow jest o stronie lotniczej lub fizycznej.

          ---------

          czekam na odpowiedz sp_b siedzac na skraju krzesla :-) zwlaszcza wiesz, na co.

      • sp_brawo Re: @ sp_b 01.08.11, 00:00
        przede wszystkim dziekuje za przedstawienie kolegow, z ktorymi przyszlo mi pisac dzis dzien, gdy oto po lekturze raportu cos we mnie buzowalo, ze to chyba nie do konca tak wszystko jest jak sie mowi, z reszta nie pierwszy raz.... odpuszcze sobie moje rozwazania wobec tych etykiet.
        Jesli o mnie chodzi, to faktycznie latam troszke ale nie jestem autorytetem w tej dziedzinie, wrecz uwazam sie za zielonego, dlatego tez czytam rozne scenariusze i zastanwiam sie jak doszlo do tego czy owegom bym sam tak glupio nie robil.
        Nie wiem czy zdam test, kiepsko na nich wypadam, apo drugie nie rozumiem pytania :) Jesli samolot ma przechyl i nie wykonuje tym sam zakretu to bedzie raczej w zeslizgu, a nie w locie poziomym, czyli bedzie opadal. W ruchu prostoliniowym jednostajnym nie ma przeciazen.
        Wczytalem sie w to co piszesz i w duzej czesci sie zgadzam, tez o tym myslalem, to bardzo prawdopodobne. Nie mowilem, ze on sie sluchal kontrolera, mowilem ze takie gadki w sluchawce na prostej i na sciezce moga miec oddzwiek w deficycie czasu, czysto psychologicznie myslac. Pozatym, szczur bylby do przyjecia gdyby nie bylo mgly, przez mgle mi to nie za bardzo pasuje (brak widzialnosci poziomej), wiedzial ze widac 200m do przodu, to troszke za malo jak na szczura 80 tonowym kolosem. Wiadomo, ze w tamtych warunkach kluczowe bylo zobaczyc ziemie, szansa byla jakas tam o ile wyszedlby gdzis w okolicy progu, a nie wyszedl, moim zdaniem cos z tymi wspolrzednymi bylo nie tak. Mozna to cwiczyc przy duzej dokladnosci terenu i przede wszystkim przy precyzyjnych wspolrzednych punktu. Byc moze zle wyliczyl ten punkt, napewno nie chcial byc na 50 m na km przed progiem....czy cos nie tak mysle ?
        • you-know-who skreca 01.08.11, 00:08
          ten test to naprawde podstawowa sprawa. nie ma poza polska pilota, ktory tego nie wie, poniewaz to jest i w jeppesenie i u machado i we wszystkich podrecznikach na ppl. w dodatku, pal liczo podreczniki, to jest na testach teoretycznych na private pilot license.

          naturalnie samolot zakreca i jest przeciazenie, leci ze stala predkoscia i na stalej wysokosci.

        • you-know-who wstukali czy nie wstukali 01.08.11, 00:13
          wiesz, kiedys tez tak myslalem ze zle wklepali wspolrzedne (bndb zamiast progu lub srodka pasa).

          jednak komisje jedna po drugiej przekonuja, ze NIE wstukali danych markera, tylko srodka pasa. ?

          rowniez ktos mi mowil, ze na tutkowym fms nie wstukuje sie reka wspolrzednych przed lotem, wszysko jest wczytywane do pamieci. tego nie moge potwierdzic, ale wtedy w to uwierzylem.
        • ae911truthorg Re: @ sp_b 01.08.11, 00:20
          sp_brawo napisał:

          > Mozna to cwiczyc przy duzej dokl
          > adnosci terenu i przede wszystkim przy precyzyjnych wspolrzednych punktu. Byc m
          > oze zle wyliczyl ten punkt, napewno nie chcial byc na 50 m na km przed progiem.
          > ...czy cos nie tak mysle ?

          Jak dla mnie myślisz super ;)
          • you-know-who moje poglady na przyczyne zagubienia sie kpt. p. 01.08.11, 07:32
            przy tym przeladowaniu zadaniami i napieciu, nie byl w stanie policzyc ile km jest do progu. malo kto laduje na 50/200, ale wielu z nas robi to w nocy, kiedy wyczucie odleglosci i wysokosci jest duzo gorsze niz w dzien. taki poor man's smolensk. kiedy ladujesz w nocy, to jesli nie masz nastawionego wyswielania odleglosci z dme albo gps-a, a musisz pilotowac, uwazac na to co mowia przez radio, kontrolowac predkosc i wysokosc, [a w przypadku protasiuka oczywiscie czekac na kontakt wzrokowy, aby natychmiast wylaczyc automaty i przejsc na reczne sterowanie i wyrownac], to jest naturalne, ze tracisz nieraz kontrole nad odlegloscia.

            szczur a la protasiuk (wykonywany jakby ziemia byla plaska) zwalnial z obowiazku, nie wymagal tej znajomosci odleglosci od pasa - jedynie tego, zeby byla nie za mala do wycentrowania na linii pasa i flare po zobaczeniu ziemi. stad dziwna dla postronnych akceptacja poczatkowo bardzo ostrego opadania przez kapitana. pod koniec, jak juz wielokrotnie dyskutowalismy, zmniejszyl to opadanie do 5m/s - nad plaskim mialby szanse ladowac.

            * * *
            plan protasiuka byl niedobry. 101 moglby wyladowac w tamtych warunkach (lub przynajmniej sprobowac w miare bezpiecznie, w razie nieudanej odejsc na drugi krag). byloby to oczywiscie kompletnie nielegalne, ale wbrew temu, co falszywie zaswiadczyla prokuratura wojskowa, wosztyl w jaku-42 takze ladowal nielegalnie.

            wystarczylo leciec konsekwentnie tylko wg. gps-a, wczesniej przeliczywszy w mysli kilka punktow charakterystycznych: jaka wysokosc baro (qfe) mam miec na 2 mile, 1 mile, pol mili przed punktem XUBS (moze tez nad blizszym markerem) i leciec recznie ze swiadomoscia faktycznej wysokosci baro/gps.
            (gps tez dobry, chociaz nie wiem czy fms wyswietlal mu wysokosc AGL czy absolutna ~ n.p.m.; dodatkowo blad gosa jest rowny w pionie +-10m)

            mieli w fms srodek pasa, ktory byl bezpiecznym punktem referencyjnym.
            nawet taki prosty schemat by zadzialal:
            pas ma 2.5 km czyli niecale 1.5 nm (fms daje na pewno odleglosc w nm, nie w km).

            chce byc na:
            0 m qfe na ~1/2 nm za progiem, czyli nieco przed waypointem xubs.
            15 m qfe na progu czyli 1/2+ nm do xubs (15 m to standard podejsc ifr).

            a zatem chce byc na:
            30 m qfe na 1+ nm przed xubs
            60 m qfe na 2+ nm przed xubs
            90 m qfe na 3+ nm przed xubs, itd.
            gdzie np. 1+ oznacza "nieco wiecej niz 1".

            i olewac wszystko inne (taws; rw w odleglosci ponad 1 nm od xubs; kontrolera, ktory przeciez kazdej chwili moze przestawac informowac o sciezce a zaczac zabraniac ladowania).

            dlaczego protasiuk nikomu nie zlecil podobnego rozplanowania podejscia i ladowania? poniewaz wiedzial ze to nielegalne, a polecenie nagrywa sie na cvr.
            rowniwez dlatego, ze nie mial najmniejszego zaufania do nawigatora, co do ktorego on i grzywna nie byli nawet pewni, czy potrafi nie popieprzyc metrow ze stopami (o tym swiadczy dobitnie transkrypt cvr), a byli pewni ze nic nie rozumie z radiokomunikacji po ros.

            dlaczego nie stworzyl tego planu w swojej glowie? bo nie mial juz do tego glowy na ostatniej prostej, a nie zrobil tego wczesniej. on nigdy wczesniej nie robil tej sztuczki, nie ladowal w zyciu w nawet dwa razy lepszych warunkach bez ils-a.
            to najbardziej typowa ze wszystkich przyczyn wypadkow lotniczych, zdarzenia wyprzedzaja pilota, pilot nie nadaza za samolotem, pomija wazne dzialania na ktore juz nie ma czasu. moze powzial ostateczna decyzje ladowac./nie ladowac tak pozno, ze juz nie mial szansy na przemyslenie zlozonych planow, moze zostal mu juz tylko jeden, istotnie najprostszy, plan: szczur pod spodziewana podstawe 50 m (dokladniej: vertical vis. 50m), i to w na tyle duzej odleglosci od lotniska, zeby nie przestrzelic pasa, inaczej trzeba bylo by odejsc i opoznic ladowanie, a presja byla spora zeby tego nie zrobic.

            i to wszystko. blad z rw w jarze sie nalozyl. protasiuk stracil zatem nie tylko orientacje w odleglosci ale i wysokosci, a te dwa bledy plus committment do opadania az do kontaktu wzrokowego, byly juz duzo ponad normalny limit kilku drobnych bledow, ktore ladujac czasem (czesto) popelniamy.