Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW

07.02.12, 09:45
Pierwszy(?) krytyczny artykul o pracach symulacyjnych zespolu Macierwicza publikuje dzisiejsza Gazeta Wyborcza

wyborcza.pl/1,75248,11099343,Cieli_juz_krzaki__Uderzyli_w_brzoze.html?as=1&startsz=x
"Końcówka skrzydła wyrzucona w kierunku lotniska z prędkością podaną przez zespół Macierewicza może podróżować po trajektorii pokazanej przez prof. Biniendę tylko za cenę złamania zasad dynamiki Newtona. Albo jeśli powietrze pod Smoleńskiem zamieniłoby się w wodę lub inną gęstą ciecz"
    • you-know-who Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 07.02.12, 09:50
      metoda wytnij-i-wstaw uzyskalem rzadki wynik: az dwa razy nazwisko posla Macierewicza jest niewlasciwie napisane, sorry.

      pzdr

      ykw
      • vandermerwe Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 07.02.12, 10:33
        Przeczytalem z zainteresowaniem. Mam dziwne przeczucie, ze Profesor i "you know who" to jedna i ta sama osoba.

        Zycze powodzenia
        • jot-es49 Noooo.... 07.02.12, 11:52
          vandermerwe napisała:
          > Przeczytalem z zainteresowaniem. Mam dziwne przeczucie, ze Profesor i "you kn
          > ow who" to jedna i ta sama osoba.

          Zgadza się! I co niezwykłe - sam się do tego przyznał... Sam, jak to napisał, odsłonił przyłbicę! A on akurat tego czynić nie musiał!
          Tu na miejscu mamy tylu rycerzy...

          No ale Paweł siedzi sobie spokojnie za wielką wodą...
    • don_eugenio Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 07.02.12, 11:13
      miałem dziś nie kupować ,ale jak tak....
      jak dam radę w pracy ;-) przeczytać to wieczorem napisze co o tym sądzę
    • a74-7 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 07.02.12, 12:28
      ynw napisal :Niestety, zabrakło nie tylko analizy laboratoryjnej próbek drewna brzozy, na której doszło do krytycznego dla katastrofy naruszenia struktury lewego skrzydła, ale nawet dokładnego opisu jej stanu i opisu działki, na której stoi brzoza, wkrótce po wypadku.

      wiec chyba najwazniejszego dowodu zebysmy nie poruszali sie wsrod" gdybania " i przypuszczn czyli tak misternie przeprowadzonych dowodow przez naszych naukowcow z zachodu .
      Ale faktem jest ze oderwanej koncowki skrzydla nie pozwolono zbadac grupie polskich ekspertow do spraw wypadkow lotniczych , ktorzy nb. badaja przynajmniej jeden wypadek dziennie w kraju .List cytowany byl przez Macierewicza - podpisani wszyscy wtedy pod kierownictwem E Klicha.

      "Odmówiłem, wiem, że również większość specjalistów z podobnych przyczyn odmówiła. Obecnie politycy mogą pomóc, jeśli zechcą wspierać akcje zbierania tych danych, które jeszcze teraz można uzupełnić, organizację w Polsce konferencji i współpracy naukowej poza sferą polityki. Katastrofa smoleńska jest tak ważnym dla państwa polskiego wydarzeniem, że zasługuje na szczegółową, ściśle naukową, analizę. Zasługuje na odpolitycznienie." zasluguje na odpolitycznienie - zupelna zgoda . Mam pytanie : czy porownanie wersji przez panow Piotra i Wieslawa - musi koniecznie odbywac sie za pomoca polskich mediow (politycznie zaleznych) , nie moglo by odbyc sie w jakiejs debacie telefonicznej miedzy wami ?
      Bo zaczyna wygladac to na kreowanie sobie pr ( to co zarzuca sie np Rutkowskiemu )
      Lepsza bylaby wspolpraca dla dobra sledztwa ,dojscie do mozliwie wspolnych wnioskow ,wyrugowaniu bledow , a nie publiczna kompetycja przy zacieraniu rak przez media :-)

      "
      Pomaga projektować i konstruować samoloty eksperymentalne,
      "

      Czy juz uzupelnil pan swoje CV? o te wszystkie dodatkowe punkty ktore znajdujemy pod artykulem ? Moze warto :-)
      • maccard.3 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 07.02.12, 17:26
        a74-7 napisał:

        > Mam pytanie : czy porownanie wersji przez panow Piotra i Wieslawa - mu
        > si koniecznie odbywac sie za pomoca polskich mediow (politycznie zaleznych) ,

        To chyba pytanie do pana Biniendy, który nie chce rozmawiać inaczej jak poprzez zespół Macierewicza i media toruńskie.

        > nie moglo by odbyc sie w jakiejs debacie telefonicznej miedzy wami ?

        W jakiej debacie telefonicznej? Tete-a-tete?

        > Bo zaczyna wygladac to na kreowanie sobie pr ( to co zarzuca sie np Rutkowski
        > emu )

        To chyba znowu zarzut do Biniendy, bo to nie Artymowicz jeździ z "odczytami smoleńskimi" na spotkania z Polonią.

        > Lepsza bylaby wspolpraca dla dobra sledztwa ,dojscie do mozliwie wspolnych wni
        > oskow ,wyrugowaniu bledow , a nie publiczna kompetycja przy zacieraniu rak p
        > rzez media :-)

        Wszystko racja, tylko adresat niewłaściwy.

        Co to za słowo kompetycja? Okropna angielska kalka. To już nie można było napisać: współzawodnictwo, konkurencja, rywalizacja?
        • a74-7 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 08.02.12, 10:19
          >
          > To chyba pytanie do pana Biniendy, który nie chce rozmawiać inaczej jak poprzez
          > zespół Macierewicza i media toruńskie.


          Myslisz ze nie zamienil by slowa z naukowcem z Torronto ?
          >
          > > nie moglo by odbyc sie w jakiejs debacie telefonicznej miedzy wami ?
          >
          > W jakiej debacie telefonicznej? Tete-a-tete?
          sam na sam po polsku
          >
          >
          > To chyba znowu zarzut do Biniendy, bo to nie Artymowicz jeździ z "odczytami smo
          > leńskimi" na spotkania z Polonią.
          >
          > Wszystko racja, tylko adresat niewłaściwy.
          A dlaczego ? zawsze moze byc pierwszym ktory wstapi na ta sciezke, why not ?
          >
          > Co to za słowo kompetycja? Okropna angielska kalka. To już nie można było napis
          > ać: współzawodnictwo, konkurencja, rywalizacja?

          Sorki za kalke, prawie 37 lat robi swoje , ale to pikus w porownaniu z tym co robia polskie gazety i "mendia ", tudziez inni forumowicze . Staram sie nie pietnowac :-)
          • maccard.3 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 08.02.12, 23:27
            a74-7 napisał:

            > >
            > > To chyba pytanie do pana Biniendy, który nie chce rozmawiać inaczej jak p
            > oprzez
            > > zespół Macierewicza i media toruńskie.
            >
            >
            > Myslisz ze nie zamienil by slowa z naukowcem z Torronto ?

            Przeczytaj to co pisze You-know-who na swoim blogu w Salonie24 i tutaj. Dowiesz się jak w rzeczywistości wyglądają próby porozumienia się z dr Biniendą i dr Nowaczykiem. I jak oni starannie unikają konfrontacji naukowej.

            > Sorki za kalke, prawie 37 lat robi swoje , ale to pikus w porownaniu z tym co
            > robia polskie gazety i "mendia ", tudziez inni forumowicze . Staram sie nie p
            > ietnowac :-)

            Nie piętnowałem. Zwróciłem tylko uwagę, bo słowo mi oczy pokaleczyło.
        • a74-7 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 08.02.12, 10:29
          maccard a jaka opinie masz w temacie ::
          :Niestety, zabrakło nie tylko analizy laboratoryjnej próbek drewna brzozy, na której doszło do krytycznego dla katastrofy naruszenia struktury lewego skrzydła, ale nawet dokładnego opisu jej stanu i opisu działki, na której stoi brzoza, wkrótce po wypadku.


          faktem jest ze oderwanej koncowki skrzydla nie pozwolono zbadac grupie polskich ekspertow do spraw wypadkow lotniczych , ktorzy nb. badaja przynajmniej jeden wypadek dziennie w kraju .List cytowany byl przez Macierewicza - podpisani wszyscy wtedy pod kierownictwem E Klicha.

          • maccard.3 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 08.02.12, 23:24
            Moja opinia brzmi tak, że prokuratorzy byli tam dwukrotnie i nie wiem jakie czynności wykonali. Oględziny miejsca są jednak czynnością tak rutynową, że zakładam iż zostały przeprowadzone.

            Zgadzam się, że powinny być one zrobione natychmiast po zdarzeniu. Przypuszczam, że w sposób właściwy z punktu widzenia techniki kryminalistycznej tego nie zrobiono. To jednak nie znaczy, że oględziny wykonane później nie mają wartości.

            Co to znaczy, że "końcówki skrzydła nie pozwolono zbadać grupie polskich ekspertów"? Jakiego rodzaju badania, wg Twoich wyobrażeń, taka komisja robi na miejscu? Jeśli myślisz, że za każdym razem, każdy oderwany kawałek jest analizowany wytrzymałościowo to się mylisz. Takie wyobrażenia są dość powszechne w kręgu wyznawców św. Zamacha, którzy twierdzą, że za każdym razem elementy samolotu gromadzi się w hangarze i rekonstruuje maszynę. Opierają się na wiedzy zaczerpniętej z Discovery Channel. To błąd.
            • a74-7 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 09.02.12, 11:02
              maccard.3 napisał:

              > Moja opinia brzmi tak, że prokuratorzy byli tam dwukrotnie i nie wiem jakie czy
              > nności wykonali. Oględziny miejsca są jednak czynnością tak rutynową, że zakład
              > am iż zostały przeprowadzone.
              owszem dokonano ogledzin , czytalismy o problemach z wysylaniem polskich specjalistow , zeby zbadali a nie tylko ogledzili ,zwlekano itd
              >
              > Zgadzam się, że powinny być one zrobione natychmiast po zdarzeniu. Przypuszczam
              > , że w sposób właściwy z punktu widzenia techniki kryminalistycznej tego nie zr
              > obiono.
              Podobno Binienda otrzymał od polskich ekspertów tysiące kadrów zdjęć, wykonanych w okresie do czterech godzin po upadku maszyny i zrekonstruowany na podstawie sfotografowanych części model samolotu, a dokładnie te części maszyny, jakie udało się dzięki tym fotografiom zrekonstruować.
              Byc moze na tej podstawie jego badania beda blizsze prawdy niz obracanie sie wsrod golych przypuszczen ... wg mnie obie teorie to tylko teorie ze tak "moglo byc "- :-)

              To jednak nie znaczy, że oględziny wykonane później nie mają wartości.
              "ogledziny "pozniej maja niewielka wartosc :-)
              Tu chodzi chyba o ekspertskie badania >
              > Co to znaczy, że "końcówki skrzydła nie pozwolono zbadać grupie polskich eksper
              > tów"? Jakiego rodzaju badania, wg Twoich wyobrażeń, taka komisja robi na miejsc
              > u? Jeśli myślisz, że za każdym razem, każdy oderwany kawałek jest analizowany w
              > ytrzymałościowo to się mylisz.
              Analiza ile materii drzewnej jest w skrzydle a ile skrzydla w drzewie ( dla uproszczenia ) dala by lepsze rezultaty . Komisja do spraw badania wypadkow byla ochotna podjac temat ,jednak nie wydano pozwolenia ,jak pisalam szereg nazwisk podpisanych pod listem - wspominal o tym rowniez Macierewicz .

              Takie wyobrażenia są dość powszechne w kręgu wyz
              > nawców św. Zamacha, którzy twierdzą, że za każdym razem elementy samolotu groma
              > dzi się w hangarze i rekonstruuje maszynę. Opierają się na wiedzy zaczerpniętej
              > z Discovery Channel. To błąd.
              Blad -w twoim pojeciu i pewnie komisji MAKu, ktora jest w tym przypadku sedzia we wlasnej sprawie :-)
              Jak powinno wygladac poszukiwanie i sledztwo tego typu mozesz sobie porownac na przykladzie katastrofy nad Lockerbie . a byl to rok '88, detale mozna znalezc w sieci ,
              Troszke wiecej niz rutynowe ogledziny :-)
              Zbyt duzo niescislosci wylazi z raportu Maku zeby przejsc nad sprawa do porzadku dziennego , a polska prokuratura nie ma zbyt wielu dowodow zeby na nich pracowac ,jak Seremet przyznal .
              A jesli sprawa byla tak prosta- wypadek , jak wiekszosc tu twierdzi - dlaczego jeszcze nie jest zamknieta ???
              co prawda rzecznik Naczelnej Prokuratury powiedzial : nie stwierdzono ze prokuratura wyklucza watek zamachu ,tylko ze dotychczasowe efekty sledztwa wykluczaja watek zamachu . A bylo to : 1 kwietnia ;-D
              • maccard.3 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 09.02.12, 14:22
                a74-7 napisał:

                > maccard.3 napisał:
                >
                > owszem dokonano ogledzin , czytalismy o problemach z wysylaniem polskich spec
                > jalistow , zeby zbadali a nie tylko ogledzili ,zwlekano itd

                Wybacz. Nie masz pojęcia co to znaczy oględziny w rozumieniu kryminalistyki. A mnie się nie chce tłumaczyć.

                > Podobno Binienda otrzymał od polskich ekspertów tysiące kadrów zdjęć, wykonan
                > ych w okresie do czterech godzin po upadku maszyny i zrekonstruowany na podstaw
                > ie sfotografowanych części model samolotu, a dokładnie te części maszyny, jakie
                > udało się dzięki tym fotografiom zrekonstruować.
                > Byc moze na tej podstawie jego badania beda blizsze prawdy niz obracanie sie w
                > srod golych przypuszczen ... wg mnie obie teorie to tylko teorie ze tak "mogl
                > o byc "- :-)

                Acha. Czyli Biniendzie, który nie był na miejscu zdjęcia zupełnie wystarczają, a innym ekspertom - choćby tym, którzy te zdjęcia robili, już one nie wystarczają?

                Właśnie dlatego nie chce mi się tłumaczyć szczegółów. Nie mam takich ambicji jak Absurdello by ciągać pług po ugorze. Jego cierpliwości też nie mam.

                > To jednak nie znaczy, że oględziny wykonane później nie mają wartości.
                > "ogledziny "pozniej maja niewielka wartosc :-)
                > Tu chodzi chyba o ekspertskie badania >

                Chodzi właśnie o oględziny.

                > Analiza ile materii drzewnej jest w skrzydle a ile skrzydla w drzewie ( dla up
                > roszczenia ) dala by lepsze rezultaty . Komisja do spraw badania wypadkow byla
                > ochotna podjac temat ,jednak nie wydano pozwolenia ,jak pisalam szereg nazwis
                > k podpisanych pod listem - wspominal o tym rowniez Macierewicz .

                Przepraszam ale to bzdura wynikająca z niewiedzy. Takie badania to zadanie dla prokuratury. Komisja badania wypadków lotniczych przeprowadza je tylko wówczas gdy drzewo mogło być głównym powodem katastrofy. A brak wiedzy i ideologiczne zacietrzewienie nie pozwalają "wyznawcom" zrozumieć, że przyczyny katastrofy zaistniały znacznie wcześniej i że opisują je raporty MAK i Millera. Drzewo było tylko dopełnieniem ciągu zdarzeń, a nie jego inicjatorem.

                > Blad -w twoim pojeciu i pewnie komisji MAKu, ktora jest w tym przypadku sedzia
                > we wlasnej sprawie :-)
                > Jak powinno wygladac poszukiwanie i sledztwo tego typu mozesz sobie porownac
                > na przykladzie katastrofy nad Lockerbie . a byl to rok '88, detale mozna znale
                > zc w sieci ,
                > Troszke wiecej niz rutynowe ogledziny :-)
                > Zbyt duzo niescislosci wylazi z raportu Maku zeby przejsc nad sprawa do porza
                > dku dziennego , a polska prokuratura nie ma zbyt wielu dowodow zeby na nich
                > pracowac ,jak Seremet przyznal .
                > A jesli sprawa byla tak prosta- wypadek , jak wiekszosc tu twierdzi - dlaczeg
                > o jeszcze nie jest zamknieta ???
                > co prawda rzecznik Naczelnej Prokuratury powiedzial : nie stwierdzono ze prok
                > uratura wyklucza watek zamachu ,tylko ze dotychczasowe efekty sledztwa wyklucza
                > ja watek zamachu . A bylo to : 1 kwietnia ;-D


                Cały powyższy fragment zdradza właśnie brak wiedzy oraz to, że patrzysz ideologicznie, a nie merytorycznie. Wspomnienie o Lockerby jest właśnie tym o czym pisałem - że Twoja wiedza ogranicza się do kilku obejrzanych odcinków Discovery. Z całym szacunkiem, ale to trochę mało. Niestety, wynurzenia Macierewicza są skierowane właśnie do takich osób i na ich emocjach on gra. Przykre to, ale nie zdajesz sobie sprawy jak jesteś manipulowana.
                • a74-7 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 09.02.12, 14:43
                  wierze w to ze kiedys dowiemy sie kto byl tym manipulatorem :-))
    • pszb Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 07.02.12, 12:34
      Łaaał, przeczytałem, wielki szacun kolego, jeśli wolno mi tak się zwrócić ;)
      Nie będę Cię psuł dalszymi komplementami, ale bardzo mi się podoba.
      Niestety, teraz licz się z potężnym atakiem :)
      pozdr.
    • fan_xiecialuki Re: Ło, Jezu, Jezusicku, w Salonie 24 dostaną,,,, 07.02.12, 18:45
      ,,,niuechybnie kontr-orgazmu (czy anty-orgazmu, jak się mówi?).

      Gratulacje!
      Ale rzucą sie na Ciebie, drogi Y-K-W, jak... no, nie wiem, które zwierzaki się najbardziej rzucają, no ale rzucą się własnie jak te zwierzaki. Aż boję się (bam się, jak mówiła moja córka w wieku 1 1/2 roku) otworzyć S24.
      • state.of.independence Re: Ło, Jezu, Jezusicku, w Salonie 24 dostaną,,,, 07.02.12, 19:11
        fan_xiecialuki napisał:

        > no, nie wiem, które zwierzaki się
        > najbardziej rzucają, no ale rzucą się własnie jak te zwierzaki.

        Jeśli mogę coś podpowiedzieć: rzucą się jak sępy na padlinę. Jakże poetycko to brzmi - zupełnie jak u Baudelaire'a!
        • jot-es49 No nie - State... 07.02.12, 19:58
          Paweł to jeszcze całkiem młody gościu a nie jakaś tam padlina - no coś ty!
          Walczył do tej pory dzielnie! Myślę, że z podobnym zaparciem walczy tylko drugi Paweł - Absi znaczy się!
          Myślę, że te padalce... ups ... sępy chciałem powiedzieć... szybciej dzioby sobie stępią niż go zadziobią...
          Ja niestety takiego samozaparcie nie mam... zaparć również nie - a to warunek podstawowy aby być wrednym i złośliwym bo wtedy goowno na mózg uciska...
          • state.of.independence No przecież widzę 07.02.12, 20:34
            że młody gościu i nie mówię, że on jest padliną, tylko, że się na niego rzucą jak sępy na padlinę. To jest takie porównanie oddające dynamikę rzucania się głodnego sępa na swą strawę. I jeszcze weź pod uwagę, że sępy nigdy pojedynczo się nie rzucają, tylko z reguły w grupie - no skąd my znamy ten obrazek?
      • gini Re: Ło, Jezu, Jezusicku, w Salonie 24 dostaną,,,, 08.02.12, 11:04
        fan_xiecialuki napisał:

        > ,,,niuechybnie kontr-orgazmu (czy anty-orgazmu, jak się mówi?).
        >
        > Gratulacje!
        > Ale rzucą sie na Ciebie, drogi Y-K-W, jak... no, nie wiem, które zwierzaki się
        > najbardziej rzucają, no ale rzucą się własnie jak te zwierzaki. Aż boję się (ba
        > m się, jak mówiła moja córka w wieku 1 1/2 roku) otworzyć S24.
        czarownica.salon24.pl/388730,boj-sie-boga-artymowicz-przestan-przeczyc-samemu-sobie
        Co tu sie rzucac ceesiek, smiac sie trzeba z uczonej osooby, ktora sie osmiesza publicznie a ty razem z nia.
        • don_eugenio Re: Ło, Jezu, Jezusicku, w Salonie 24 dostaną,,,, 08.02.12, 11:33
          tak jak fan_xiecialuki napisał UBecja zebrana pod skrzydłami Macierewicza i Kaczyńskiego zaczyna swój seans z opluwaniem.
          Mamy tutaj juz przykład pierwszego pustaka ,a na chlewie24 to już prawdziwy wysyp - jak na budowie.Najwięcej jakiś edek z fabryki kredek oraz dwaj główni pomagierzy Macierewicza ,znajomi jeszcze z czasów UBeckich kursów - niejaki kaczazupa i Marek D.(pod nickiem supenova).
    • absurdello Pawle, ja mam wrażenie, że być może któryś 07.02.12, 20:00
      z pomocników pana B. wykonujący niewdzięczną robotę wprowadzania danych po prostu zrobił gdzieś literówk... cyfrówkę albo źle postawił kropkę dziesiętną a wyniki przyjęto trochę bezkrytycznie, szczególnie, że "pasowały" do poglądu na sprawę. Aż mi się nie chce wierzyć by ktoś celowo manipulował danymi dla uzyskania określonego wyniku (szczególnie, że takie coś wyjdzie prędzej czy później i dla autorów może to być nieprzyjemne).


      A swoją drogą, to jak oni z TAWS-a wyczytali, że samolot był tam na 26m ?

      Zdarzenie TAWS-38 (podobnie jak TAWS 33) nie jest zdarzeniem alarmowym a tylko zapisem zadziałania styku "powietrze/ziemia" normalnie uruchamianego przez obciążenie podpór samolotu (zetknięcie kół z pasem startowym). W tym wypadku, sądząc ze zdjęć satelitarnych, zadziałanie wynikało z pojechania kołami po koronach drzew (obecnie wyciętych).
      Wnosząc z tego samolot nie mógł być prawie 30m nad ziemią, bo ten lasek, na zdjęciach sat nie wygląda na wysokopienny a raczej coś w zakresie 10-15m (iglaste).

      ------------------------------------------------------
      Alert Record 38
      ------------------------------------------------------
      Alert Record Type:____ LANDING__ Zadziałanie czujnika "powietrze/ziemia"
      Alert Date (M/D/Y):____04/10/2010

      Alert Time (H:M:S):___06:40:59____10:41:02,5 czasu MARS BM lub 8:41:05.5 czasu QAR

      Alert:_______________ RWS_WARNING__Ostrzeżenie o zetknięciu kół z przeszkodą lub ziemią
      Flight Phase:_________ APPROACH______Faza lotu: ZBLIŻANIE

      ; Poniższe współrzędne wskazują na punkt oddalony 710m od progu pasa
      ; Na zdjęciach z 11 kwietnia tam była spora kępa drzew
      ;
      Present Position Latitude:___ 54.825022 deg__Aktualna szerokość geograficzna
      Present Position Longitude:__32.054838 deg__Aktualna_długość__geograficzna

      ; Wysokości mierzone ciśnieniowo (plus korekcja o 172m w dół ze względu na zmianę
      ; ciśnienia odniesienia w wysokościomierzu dowódcy

      Airplane Altitude:__________670.291288 ft___204,30m__32,30m (skorygowane)
      Baro Altitude:_____________ 671.000000 ft__204,52m__32,52m (skorygowane)

      ; Wysokość zmierzona radarowo (fizycznie od spodu kadłuba samolotu do przeszkód
      ; odbijających fale radiowe (ziemia, korony drzew?)

      Radio Altitude:____________ 41.562500 ft__12,67 m !!!!!

      ; Pytanie, która z powyższych wysokości była bliższa prawdy: ciśnieniowa czy radiowa ???

      ; Prędkość opadania/wznoszenia mierzona przez pomiar zmian ciśnienia

      Sink Rate:________________ 394.352188 ft/min___ +2m/s - samolot się wznosi !!!

      ; Prędkość zbliżania/oddalania się od terenu mierzona z kolejnych przyrostów odczytów
      ; radiowysokościomierza
      ; CR=(Rw(t-dt)-Rw(t))/dt
      ;
      ; Rw(t-dt) - odczyt Rw z chwili poprzedniej
      ; Rw(t) - aktualny pomiar
      ; dt - czas między pomiarami (tu chyba trzeba przyjąć 0.1s uwzględniając uśrednianie
      ; wyników)

      Closure Rate:______ 705.096987 ft/min - + 3.58 m/s - wznoszenie !!

      ; Z powyższych 2 wartości widać, że parametrr (SINK RATE) reaguje z opóźnieniem lub/i błędem rzędu 1.5m/s !!!

      ; Prędkość względem, ziemi mierzona przez GPS (dane z GPS odczytuje FMS i przekazuje je do
      ; TAWS-a)

      Groundspeed:______ 145.125000 kts___268,8 km/h

      ; Prędkość samolotu względem powietrza (skorygowana o wpływ temperatury) TAS
      True Airspeed:______137.312500 kts___254,3 km/h

      ; Prędkość wskazywana (nieskorygowana) IAS
      Indicated Airspeed:____139.437500 kts___258,2 km/h

      Flaps in Landing:___1___ Klapy w pozycji do lądowania (36 lub 45 stopni)
      Gear Down:_______1___ Podwozie wypuszczone
      On Ground:_______1___ Zadziałanie czujnika zetknięcia kół z przeszkodą lub ziemią

      Takeoff/Go-around:______ 0___ TAWS nie stwierdził odejścia (jednym z elementów
      "stwierdzenia" jest użycie przycisku UCHOD.

      ; wymagana precyzja nawigacji
      Required Nav Precision: 1.000000 nm ( 1.85 km)

      ; szacowana niepewność położenia (odczytywana z FMS-a)

      Estimated Pos Uncertainty: 0.100000 nm ; (185m)

      ;wymagana precyzja pozycjonowania w terenie (dla fazy ZBLIŻANIE) - rozmiar "kwadratu"
      ; mapy cyfrowej dla terenu "bez lotniska"

      Terr Required Pos Accuracy: 0.500000 nm ; (926m)


      ; A tu ciekawostka - poziom odniesienia w danym obszarze (tu 926m na 926m), względem
      ; którego TAWS liczy warunki alarmowania

      Terr Conflict Elevation: 813.648320 ft -> 248m n.p.m

      dla porównania:

      - wg Google Earth, próg pasa leży na wysokości 254m n.p.m. czyli różnica 6m
      - wg karty podejścia próg pasa leży na wysokości 258 m n.p.m. czyli różnica 10m

      z powyższego by wynikało, że TAWS sygnalizował niebezpieczeństwo poprawnie i wg
      praktycznie poprawnych wysokości terenu (jeżeli uwzględnić wszystkie błędy pomiaru innych parametrów po drodze do alarmu, to nawet te 10m różnicy poziomów odniesienia nie grało tu roli)

      Dla poszczególnych alarmów TAWS, wysokości terenu wg mapy cyfrowej wynosiły:

      ; Alarmy
      TAWS_34 -> 754.593200 ft -> 230m
      TAWS_35 -> 813.648320 ft -> 248m
      TAWS_36 -> 754.593200 ft -> 230m
      TAWS_37 -> 754.593200 ft -> 230m

      ; Zadziałanie czujnika "powietrze/ziemia"
      TAWS_38 -> 813.638320 ft -> 248m

      Średnia wychodzi: 237,2m n.p.m czyli ok. -21m poniżej poziomu pasa co przy prędkości opadania ok. 7m/s dawało błąd rozpoczynania alarmu, wynikający z "obniżenia" terenu, rzędu 3s (TAWS-owi wydawało się, że jest te 20m wyżej). Tyle, że z tych 3 sekund już 2s były niwelowane przez przyjęte dla tej fazy 2s na zwłokę pilota (tj. TAWS uwzględnia rozproszenie uwagi pilota i alarmuje z 2 sekundowym zapasem).

      Z tego by wynikało, że nam ktoś kluski na uszy ;) nawija z tym złym sygnalizowaniem przez TAWS-a i, że piloci dlatego go olewali, że myśleli, że on źle sygnalizuje, bo lotniska nie ma w bazie danych.

      Stawiam śmiałą tezę, że gdyby lotnisko było w bazie danych a oni lecieli tak samo jak lecieli, to efekt byłby ten sam, ale my byśmy się zastanawiali dlaczego TAWS nie sygnalizował niebezpieczeństwa !!!
      • don_eugenio Re: Pawle, ja mam wrażenie, że być może któryś 07.02.12, 22:20
        absurdello napisał:
        > z pomocników pana B. wykonujący niewdzięczną robotę wprowadzania danych po pros
        > tu zrobił gdzieś literówk...

        także to początkowo brałem pod uwagę ,ale teraz już porzuciłem tę ścieżkę.
        Po ostatnich występach Biniendy w spotkaniach okołoradiomaryjnych mam pewność że świadomie uczestniczy w tej akcji propagandowej ZP.Jeszcze jak dodamy do tego to co wyczynia i czym się zajmuje jego żona,nie mam wątpliwości.
        A co do pomocników.Jakich pomocników masz na myśli.Jakichś asystentów w Ameryce czy tych naszych tutaj propagandzistów od Macierewicza - M.Dabrowskiego i kaczazupa(tutaj pod innymi nickami).Bo to oni ten chłam propagandowy opracowali a Binienda tylko w to dał się wciagnąć.Dlatego nie odpowiada na żadne zapytania i propozycje konsultacji innych naukowców bo wie że dał d..y.

        > A swoją drogą, to jak oni z TAWS-a wyczytali, że samolot był tam na 26m ?

        tutaj masz kolejny wymysł propagandowy w/w propagandzistów.A najwięcej firmuje to kolejny "uczony" Nowaczyk.I o ile M.Dąbrowski i kaczazupa coś tam jeszcze się uczyli tej fizyki,coś tam jeszcze teraz czytają aby poznać temat "samolotów" o tyle Nowaczyk to już jest w tej dziedzinie kompletna noga.I piszę to z całą świadomością chociaż wiem że ma pewne szkoły.Zresztą byłeś na jego blogu i wiesz.Z M.D. i kz jeszcze dyskutuje paru poważnych ludiz na blogach,a Nowaczykowi została juz tylko gini ,czyli nasza kochana zuzia i mahonia -to sam wiesz jaki to poziom wiedzy jest.
      • you-know-who za IL-em, ale na duzo przed hipoteza helowa. 08.02.12, 22:33
        absi,
        Ja mysle jak Ty, a nawet tak jak eugenio! :-)

        to znaczy, mozna czasem prowadzic takie 'wishful thinking' gdzie sie samych siebie oszukujemy. prof. Binienda ma motywacje zeby te zniewolona Polske uwalniac i ogolnie dazyc do Prawdy, ktora juz dawno zna tylko teraz na nia szuka dowodow w swych symulacjach. nie rozni sie tym od wielu milionow innych rodakow, wiec trudno go totalnie za to krytykowac - tak ma.
        wishful thinking baaaardzo pomaga odrzucac pewne wyniki a akceptowac inne.
        jedyny problem to to, jak nabral przekonania ze jego wyniki sa PEWNE i bezdyskusyjne. tak mowi: zmienilem wszystko co sie dalo, zawsze brzoza odparowuje a skrzydlo ma kosmetyczne zniszczenia. normalnie czlowiek patrzy na takie cos z jednej strony, z drugiej i mowi: no to k... znaczy ze cos jest nie halo, bo przeciez to bzdura (vide testy NASA, albo oszacowania).
        ale jesli wierzymy, ze to oczywisty wynik zgodny z innymi rozwazaniami (tu: politycznymi)...

        nie wiem. tak jak we wszystkich badaniach naukowych, musielibysmy miec duzo mocniejsze dowody na to ze prof. B swiadome uzywa 10-milimetrowych blach w modelu, albo gestosci wody zamiast powietrza, zanim moglibysmy powiedziec ze swiadomie produkuje bledne symulacje, bo jest taka podstawowa zasada wypowiedziana przez C. Sagana jako

        extraordinary claims (niezwykle stwierdzenia) require extraordinary evidence
        (wymagaja niezwyklych, tj. niezwykle mocnych dowodow).

        jak ja sobie juz w ogole pozwalam na spekulacje, to spekuluje (nie twierdze!) ze prof Binienda jest swietny w zrozumieniu struktury mikroskalowej kompozytow, ale nie zna powaznych ograniczen metod do symulacji wielkoskalowych i umykaja mu kompletenie grube bledy ktore robi, tj. ze myslenie zyczeniowe (o, tak to chyba sie nazywa po pol.) odgrywa tu role ktora nie jest zasadnicza.

        uff, ale psychoanaliza..

        * * *

        co do detali TAWSa, musze sie ze wstydem przyznac ze w momencie udzielania wywiadu nie bylem na biezaco ze sprawa sygnalu #38 i nawet teraz nie jestem zbsolutnie pewny o co chodzi. jednak chyba moglbym powtorzyc t co mowilem,
        bo ostatecznie:

        TAWS musi skads brac dane: z RW, z GPSow (sa w samolocie 3 lub wiecej) albo z wysokosciomnierza barometrycznego. no ale RW nie pasuje do zamachu, przepraszam... do przelatywania nad brzoza.


        przy poruszajacym sie szybko samolocie nie ma czasu na usrednianie pomiarow GPS. GPS nie moze byc duzo dokladniejszy niz to, co mowilem: 10 w poziomie, 15m w pionie. to zarowno dane techniczne tego systemu jesli dziala on w szczerym polu pod smolenskiem, jak i moja wlasna praktyka.

        mam w samolocie TAWS podlaczony nie do baro tylko do GPSa.
        podlaczenie do baro byloby wg mnie glupie, ale jesli ktos mi powie ze w TU-154 tak bylo, to przyjme to jako dziwny fakt.

        Baro jest bardzo niedokladny, a jeszcze mozliwosc zlego jego ustawienia jest duza.
        w praktyce typowa rozbieznosc baro i GPSa w pomiarze wysokosci jest u mnie tak naprawde, na oko, 150ft, czyli ponad 40m. jest wiele przyczyn i niektore z nich awionika w tutce mogla niwelowac. ale nie obejdzie sie niedokladnosci polozenia w pionie zwiazanego z GPSem, wiekszej niz w poziomie, bo akurat blizej horyzontu niz zenitu jest wiekszosc satelitow.

        ale moze ten argument (o niedokladnosci GPS) nie jest potrzebny, bo zarowno Ty absi jak i jerzyk07 w salonie24 zdajecie sie mowic, w wielkim uproszczeniu, ze KaNo nie zrozumial o co chodzi w zapisie TAWSa (jerzyk twierdzi ze ten komunikat nie ma zadej wartosci, moze tam byc cokolwiek w warunkach w ktorych byl ten sygnal wygenerowany.)

        tak czy owak, sprawa 26m zajmie miejsce zaraz za przycisnieciem przez IL-a, ale na duzo przed hipoteza helowa.
        • absurdello Z tymi Taws-ami, to jest tak ... 09.02.12, 14:02
          TAWS-33 i TAWS 38 - to jest zapis stanu czujnika obciążenia podwozia (czujnik "ziemia/powietrze") - fizycznie jest to styk rozwierany przy oderwaniu kół od ziemi i normalnie zwierany przy zetknięciu kół z ziemią (nie znalazłem opisu gdzie ficzycznie jest ten czujnik, czy na przedniej goleni czy też jest to jakiś zespół styków na głównych goleniach)

          Sygnał jest filtrowany by logowanie nie reagowało na jakieś krótkie impulsy od styku (odbicia styku przy włączaniu i wyłączaniu).

          Tak się zastanowiłem, że TAWS38 (zwarcie styku), to jednak nie mogło być pojechanie po koronach drzew, bo wtedy było by więcej wpisów typu TAWS33 i TAWS38, bo tam są przerwy w "zaroście" leśnym.

          Za to może to świadczyć, że samolot musiał tam przekroczyć kąt przechyłu 90 stopni i sam ciężar kół opadających w tej pozycji w stronę kadłuba mógł uruchomić ten styk na stałe do końca lotu (przez to nie było więcej wpisów).

          Przy TAWS 38 (UTC 6:40:59 -> MARS BM ~10:41:02.5 -> QAR ~8:41:05.5) zaczyna się końcowe "aaaaa" i widać też, że samolot zaczyna gwałtownie odchodzić w lewo (wcześniej też odchodził ale delikatnie, bo prawdopodobnie piloci kontrowali, wynikające z przechyłu na skrzydło, odchodzenie w lewo, przez wychylenie steru kierunku w prawo).
          Możliwe, że mogli uderzyć w drzewa i to ich wybiło z tej równowagi chwiejnej w jakiej byli przed TAWS38 a po utracie końcówki skrzydła.

          TAWS-34 do TAWS-37, to alarmy FLTA wynikające z samych parametrów ruchu samolotu.

          TAWS37 ma miejsce 1931m od progu pasa, to wypada na stoku opadającym JARU jakieś 230-250m przed miejscem gdzie jest najgłębsze miejsce (-56m) w terenie. Samo zbocze zaczyna opadać od jakichś 2250m od progu, z wysokości -20m względem wysokości progu pasa, czyli teren przy TAWS 37 ma jakieś -41m względem poziomu pasa.

          Ponieważ ten alarm występuje pomiędzy dwoma odczytami "100" nawigatora czytanymi z RW, to samolot musiał tam być na wysokości ok. 100m-41m=59m względem poziomu pasa czyli już 40m za nisko jak na wymagania proceduralne. Do tego przy tym alarmie zanotowano SINK RATE=-7.65m/s (-1505 ft/min) czyli samolot tam cały czas zdrowo opadał mimo, że odczyt "100 metrów" padł 5.3s wcześniej !!!

          Co do pana B. , to interesujący jest jego intelektualny tok "analizy" tematu: najpierw wielotygodniowa orka w doktorantów i komputery, by wykazać, że brzoza nie mogła przeciąć skrzydła, a dopiero POTEM sprawdzenie czy w ogóle doszło do kolizji ;))))))))))))))))))))))))))))

          To tak jakby intensywnie badać skutki czyjegoś wpadnięcia na zamknięte drzwi z konstatacją na końcu, że przecież drzwi były otwarte ;))))))))))))))))))


          > TAWS musi skads brac dane: z RW, z GPSow (sa w samolocie 3 lub wiecej) albo z w
          > ysokosciomnierza barometrycznego. no ale RW nie pasuje do zamachu, przepraszam.
          > .. do przelatywania nad brzoza.

          TAWS bierze informacje:

          - z Air Data Computer (pomiary ciśnieniowe: IAS, TAS, wysokość baryczna nieskorygowana i skorygowana)
          - z RW (sygnał analogowy, liniowy, odpowiadający wysokości)
          - z FMS-a - dane pozycyjne (pobierane z GPS-ów)
          - z czujników: położenia klap, podwozia i zetknięcia z ziemią (do taws33 i 38)

          Z takiego jednego opracowania, to wyczytałem, że systemy typu TAWS (EGPWS), to sobie wyliczają tzw. wysokość geometryczną, która jest niejako filtrowaną średnią ważoną z wszystkich możliwych źródeł z dynamicznym korygowaniem wag zależnie od jakoś ocenianej wiarygodności danych poszczególnych "dostawców".

          Przypuszczam, że w samej końcówce lotu, to pomiary ciśnieniowe mogły być dodatkowo zakłócone przez nietypowe położenie samolotu (duży kąt natarcia, mocny przechył) i pewnie jeszcze "zgolone" kontaktem z drzewami różne końcówki uchwytu powietrza pomiarowego na kadłubie ...
          • pszb Re: Z tymi Taws-ami, to jest tak ... 09.02.12, 20:48
            > Za to może to świadczyć, że samolot musiał tam przekroczyć kąt przechyłu 90 sto
            > pni i sam ciężar kół opadających w tej pozycji w stronę kadłuba mógł uruchomić
            > ten styk na stałe do końca lotu (przez to nie było więcej wpisów).

            Moim zdaniem, to nie jest możliwe. Te podwozia, które w życiu widziałem (tutki niestety nie) miały mechanizm zabezpieczający tzw. zamek/zatrzask kinematyczny wykluczający, to o czym piszesz.
            To przypomina ludzką rękę: przedramię, ramię i łokieć :)
            Jak się oprzesz na ziemi rękami (np. pompki), wyprostujesz ramiona tak, że łokcie lekko wygniesz do wnętrza, to one się blokują i to tym bardziej im większy ciężar ci usiądzie na plecach ;) Żeby, to odblokować wystarczy lekko puknąć w zagięcie stawu.
            To odblokowanie bierze na siebie instalacja hydrauliczna (jakiś siłownik) przy chowaniu podwozia.
            • you-know-who na dwoje babka wrozyla, trzeba lepiej znac tu-154m 09.02.12, 21:35
              ok, ale powinien byc po prostu czujnik scisniecia amortyzatora hydraulicznego,
              wiec pytanie jest takie: czy do uruchomienia czujnika wystarcza sila dzialajaca na kola/wozek w strone kadluba (sila przylozona przez pas startowy badz ciezar odwroconego wozka; w tym przypadku to drugie).
              ja powiedzialbym, ze absi moze miec jak najbardziej racje, chociaz niekoniecznie. zalezy co kontruktorzy uznali za LADOWNIE godne zapisania tego w TAWS.
              czy to jest przyziemienie nawet tak leciutkie (np w takim perfekcyjnym touch-&-go), a wtedy ciezar odwroconego wozka wystarczy, czy tez chcieli by sie zapisywalo tylko porzadne ladownie gdzie powiedzmy amortyzator ugina sie o 10-15% normalnego zakresu przy samolocie stojacym na ziemi, w tym przypadku ciezar wozka nie wystarcza. wiec to ciekawa hipoteza!

              • absurdello Myślę, że poszli po najprostszej drodze ... 17.02.12, 20:44
                Jak samolot oderwie się od ziemi to wózki głównego podwozia zwisają ukośnie

                Tu154m w locie

                A jak wyląduje ... to wystarczy rozróżnić te 2 stany (szczególnie, że stan "przewrotny" smoleński występuje w przyrodzie raczej rzadko ..)

                Z tego co znalazłem w dokumentacji to w podwoziu głównym jest czujnik (mikrowyłącznik) wykrywający stan zetknięcia podwozia z ziemią, który w wersji podstawowej służy do blokowania możliwości przypadkowego uruchomienia chowania podwozia gdy samolot stoi lub jedzie kołami po ziemi. Pewnie z niego wyprowadzono sygnał "powietrze/ziemia" do TAWS-a.
            • absurdello Zauważ, że przy starcie i wypuszczonym podwoziu 17.02.12, 17:59
              ten czujnik działa niezależnie od zablokowania zamków podwozia w stanie wypuszczonym

              TAWS_33 - rozwarcie styku czujnika gdy samolot odrywa się od podłoża (Okęcie)

              TAWS_38 - zwarcie styku czujnika gdy samolot dotyka podłoża (normalnie)

              Przypuszczam, że czujnik wykrywa dogięcie wózka z kołami do poziomu (w locie z otwartym podwoziem wózek z kołami zwisa ukośnie, tak, że przy lądowaniu najpierw styka się z podwoziem przednia para z każdej szóstki a dopiero potem pozostałe.

              Jeżeli samolot był w przechyle, to wózki kołowe się dogięły w stronę kadłuba pod własnym ciężarem i czujnik zadziałał.
    • banana_dog Dołęga-Mostowicz uśmiecha się z zaświatów. 08.02.12, 00:25
      "Dźwigar skrzydła przenoszący obciążenia na kadłub" - w tupolewie?
      No to może i keson przenoszący obciążenia skręcające, co?
      Jak w tym samolociku którym sobie Pan podlatujesz.
      Bo ani w tupolewie, ani w żadnym, innym samolocie komunikacyjnym od kilkudziesięciu lat przed tupolewem nie!
      Od kiedy to alarmy TAWSa generowane są na podstawie wysokości z odbiornika GPS?
      I co Pan Profesor wie o tym urządzeniu?
      Tyle co Nowaczyk, czy jeszcze mniej?
      Od kiedy to dokładność systemu nawigacyjnego, działającego w oparciu o GPS to 10m?
      Najlepszą dokładność jaką widziałem to NAP 0,05 nm.Wyfiltrowaną z trzech odbiorników.
      No, ale Pan Profesor dysponuje zapewne lepszym sprzętem.
      Itd,itp.
      I kiedy to Szanowny Pan Profesor zdołał przeczytać 500 raportów NTSB?
      Zwłaszcza, że lektura jest wyjątkowo nudna i obraca się wokół kilku standardowych
      przyczyn odmienianych na sto niewiele się różniących okoliczności.
      Ekspert od aerodynamiki i mechaniki, kandydat na doradcę.
      Chyba tylko w sejmowej komisji.


      • ae911truthorg Re: Dołęga-Mostowicz uśmiecha się z zaświatów. 08.02.12, 14:13
        Jak czytam Twoje posty, mam wrażenie że znasz się bardzo dobrze.
        Możesz coś bliżej na temat dokładności GPS napisać ?
        Była tu kiedyś dyskusja na ten temat .
        Ot, choćby w nawiązaniu do tego tekstu.

        Satelity nadają dwa rodzaje sygnałów: C/A na nośnej L1 = 1575.42 MHz (pasmo sygnału - 1.023 MHz) odbierany przez wszystkie urządzenia GPS (SPS i PPS) oraz sygnał P na nośnej L2 = 1227.60 MHz (pasmo sygnału 10.23 MHz) odbierany tylko przez urządzenia PPS. Odseparowanie sygnałów pochodzących od poszczególnych satelitów następuje przy pomocy techniki CDMA - każdy satelita nadaje sygnał stosując inny ciąg rozpraszający PRN (Pseudo random Noise)...... Do maja 2000 r. system SPS podawał pozycję z dokładnością (w 95 % przypadków) do 100 metrów - w praktyce było to 20-40 metrów - w przypadku pomiarów w dwóch wymiarach. Dla pomiarów w trzech wymiarach dokładność wynosiła 160 metrów. Pomiar czasu miał dokładność 340 nanosekund. Dla systemu PPS te wartości wynosiły odpowiednio: 10 metrów, 30 metrów i 100 nanosekund. Obecnie, odbiorniki cywilne śledzą większą liczbę satelitów (zazwyczaj nawet 12) i przy braku zakłóceń SA błąd pomiaru jest nie większy niż 15 metrów.



        Nie posiadam wiedzy, ale stwierdzenie że GPS samolotu NATO ma dokładność 100 m,
        budzi szczere rozbawienie. Niezależnie od faktów.
        • don_eugenio Re: Dołęga-Mostowicz uśmiecha się z zaświatów. 08.02.12, 22:03
          ae911truthorg napisał:
          > Nie posiadam wiedzy....

          i na tym wystarczyło zakończyć.
          Ale skoro Macierewicz spuścił swoje UBecki pieski, to trzeba poszczekać.
          Aaa...i leć teraz znowu że skargą do admina.
      • you-know-who Re: Dołęga-Mostowicz uśmiecha się z zaświatów. 08.02.12, 22:49
        <i>Najlepszą dokładność jaką widziałem to NAP 0,05 nm.</i>

        czyli.... 90 m? no to sorki, ale rzeczywiscie chyba mam lepsza nawigacje, ja mowie tu o mojej praktyce, widze przeciez moje tracks zapisane na podejsciach - wszystkie teorie maja tu mniejsza wage (tak sadze). ale wiesz, mozesz miec *troche racji*,
        jesli chodzi o pion. musze sie zastanowic. wspolczynnik 1.5 pomiedzy dokl w poziomie i pionie byl badany, gdzies mialem do niego referencje.

        poza tym, jesli bym uzyl tej liczby 90 zamiast 10, to juz w ogole bym zalamal prof. B, a przeciez nie o to mi chodzi!! dla kogo ty wlasciwie pracujesz? :-))

        no ale to odswiezajace, uslyszec ze zrobilo sie zbyt ostrozne oszacowanie odchylek GPSa -
    • banana_dog I jeszcze to. 08.02.12, 02:19
      Co do jakości wykresów z rejestratora QAR to są to zrzuty programu do analizy jego zapisów.
      Na wykresach nie ma skali ponieważ program ma skalę elektroniczną, najeżdża się na
      interesującą część wykresu kursorem i w okienku pokazują się wartości liczbowe.
      Oczywiście wszystko z uwzględnieniem rozdzielczości danych.
      Bułka z masłem.
      Trzeba tylko kupić sobie taki program.
      No i postarać o kopię zapisu.
      I z jednym, i z drugim mogą być kłopoty.
      Tak więc w pełni rozumiem zachwyt nad wykresami MAKu, zwłaszcza że są naciągane
      jak skóra na bębnie, co daje szerokie pole do popisu wszelakim Nikiforom Smoleńskim.

      • absurdello Jakoś Rosjanie byli w stanie zrobić wykresy 08.02.12, 10:49
        w PDF-ach jako skalowalne, a nasi odwalili dziadostwo, bo na tych wykresach nie tylko skal dla poszczególnych przebiegów wielkości nie ma ale nawet te wartości (etykiety z wartościami) co są, to są nieczytelne w powiększeniu.

        Za taką jakość wykresów, to u mnie na uczelni to asystenci z laborek wywalali albo nie zaliczali sprawozdań, a tu przecież mamy do czynienia z oficjalnym dokumentem gdzie nie powinno być żadnych wątpliwości.

        Po grzyba komu wykresy skoro nawet w wersji elektronicznej nic z nich wyczytać nie można. Nie dość, że ten cały system rejestracji jest do d... (za wolny i za mało rozdzielczy oraz z ograniczeniami na zakresy pomiarowe), to jeszcze wykresy z niego są do członka męskiego nie podobne czyli ogólna 3.14... z tego jest trawestując powiedzenie jednego pilota o pogodzie :(
    • you-know-who dziekuje za dobra ocene 08.02.12, 17:44
      wywiadu. mysle ze tematu nie wyczerpalem? :-)

      pzdr
      • jot-es49 A no właśnie... 08.02.12, 18:22
        Pawle!
        Odpowiedz mi jako kompletnemu "lejkowi" co takiego chcieli osiągnąć KaNo_Bi w swoich naukowych badaniach?
        Rozumiem rozważania, symulacje zjawisk fizycznych przed ich zaistnieniem w rzeczywistości mające na celu stworzenie w miarę optymalnych rozwiązań problemu. Ale jaki cel ma symulacja post factum oparta na zerowych danych - bowiem obawiam się, że nikomu i nigdy nie uda się odtworzyć wiernie ani panujących warunków, ani też dynamiki zdarzenia. Zawsze będzie ona obciążona większym lub mniejszym błędem.
        A więc na jaką cholerę tracić siły i środki na coś co każdy doświadczony specjalista lotniczy jest w stanie określić z niemal identyczną wiernością bazując na swojej wiedzy i doświadczeniu, nieomal tuż po oględzinach miejsca zdarzenia i zapoznaniu się z rejestratorami katastroficznymi (tak jak śledczy z wydziału ruchu drogowego jest w stanie określić przyczyny wypadku na podstawie zachowania wraku samochodu, śladów hamowania, stanu nawierzchni i td).
        Symulacje komputerowe, badania naukowe mają sens, moim zdaniem wszędzie tam, gdzie powstają nowe rozwiązania. Crash testy przeprowadza się dla poprawienia bezpieczeństwa konstrukcji a nie dla udowodnienia, że kierowca idiota spowodował wypadek bo mu nawigacja gadała: hamuj, hamuj - a on był przekonany, że to tylko prowokacja i dociskał gaz do dechy.

        A może KaNo_Bi wystąpi z wnioskiem do Tupolewa o zmianę skrzydeł na pancerne a do partii zielonych o zamianę brzóz smoleńskich na papierowe atrapy? Choć wg ostatnich ich dywagacji nie ma takiej potrzeby. Wystarczy nieco obniżyć ziemię w stosunku do latających samolotów... i już!
        • you-know-who niech rzad da pewne srodki PAN-owi 09.02.12, 23:37
          nie odpowiedzialem wczoraj z braku czasu, wybaczysz mam nadzieje.
          masz sporo racji - i tak w przypadku normalnych katastrof sie wlasnie dzieje. nikt nie traci sil i srodkow na udowadnianie ze samolot spadajacy na teren sie rozwala.
          bazuje sie na doswiadczeniu czlonkow komisji ktorzy wiele wypadkow juz widzieli, tak jak piszesz.

          jednak to nie byla normalna katastrofa, a Polska w tej chwili nie jest normalnym krajem gdzie ludzie maja zaufanie do komisji i moze nawet politykow (to juz rzadziej).

          mysle, ze warto w tym przypadku wyjsc poza ramy tego co nalezy do komisji badania wypadkow lotn. komisja Millera nie miala takiego obowiazku glebokich dociekan z supernaukowoscia: wypowiedziala sie i poszla do domu. niektorzy sadza, ze byly usterki w dochodzeniu i raporcie (no bo byly) na tyle duze, ze podwazaja wiarygodnosc zasadniczych wnioskow (moja opinia jest taka, ze wcale nie!). ze bylo wiecej balansowania na linie w dupochronie z wojsklowej poduszki pokrytej z jednej strony geopolitura a z drugiej , niz fachowego rozkladania wypadku na czesci skladowe. trudno sie nie zgodzic. tak to wygladalo.

          powiedzmy, ze powolana zostanie dla wyjasnienia watpliwosci komisja jakiegos pana Millerbisa (musi byc koniecznie na M, bo juz byl Miller i do roli komisarza pretenduje od dawna Macierewicz, wiec trzeba oddac jakis hold tradycji) wtedy co sie stanie? komisja bedzie pracowac, a po napracowaniu sie, oglosi raport ver. 2.0 i pojedzie do domu. niektorzy beda sadzic, ze byly ciagle usterki w dochodzeniu i raporcie (no bo beda) na tyle duze, ze podwazaja wiarygodnosc zasadniczych wnioskow (moja opinia bedzie zapewne inna, skoro juz teraz jest). tak to bedzie wygladalo. bez mozliwosci zrozumienia roznic, pan Millerbis zostanie pomylony z Millerem zas wytwornie kreskowek wytworza ich nowe odcinki.

          a wiec komisje resortowe nikomu wiele szczescia nie dadza. informacji i modeli na pewno by dostarczyly ciekawych, ale dla specjalistow.

          dlaczego nie zwrocic sie do PANu? przeciez to chyba jest nadal instytucja powazana? zysku z tego bedzie wiele. PAN dostanie od rzadu ekstra fundusze (potrzeby nie sa wcale takie wielkie!) i bedzie mogl sie wykazac zdolnosciami organizacyjnymi i pokierowac realizacja inicjatywy. zadanie nie bedzie proste, ale moze wykonalne: pomoc naukowcom pojsc osobna, niepolityczna i nieresortowa sciezka, sprobowac rekonstrukcji wypadku i wypowiedziec sie czy jest mozliwa i jakie ewentualnie daje wnioski.
          moze to glupie co proponuje.. a moze lepsze niz p. Millerbis lub zamkniecie cyrku do odwolania?

          dzieki, ze skierowales moje mysli na ten (boczny) tor.

          ykw
          • jot-es49 Re: niech rzad da pewne srodki PAN-owi 10.02.12, 06:48
            No sorki! Ale sam doskonale zauważyłeś, że kolejne komisje i kolejne badania nie wniosą nic co mogłoby zwiększyć bezpieczeństwo lotów. Z tym doskonale poradziły sobie obie Komisje tzn. MAK i Millera. Wnioski (poza czysto polityczną przepychanką typu - winni piloci i presja na pokładzie - winni dyspozytorzy i presja z Moskwy) są zbliżone...
            Jasne, że pieniądze wywalone w błoto dla różnych pseudoekspertyz pseudonaukowców lepiej byłoby przeznaczyć na prawdziwe badania naukowe wolne od polityki a skierowane głównie w kierunku tworzenia rozwiązań poprawiających bezpieczeństwo. Tu jestem całkowicie zgodny.

            Cholera mnie bierze tylko jak słucham pana B., pana N. czy pana M. - cóż bowiem ma w efekcie przynieść ich ciężko chore bredzenie? Zmianę konstrukcji skrzydła Tupolewa? Wycinkę wszystkich drzew w promieniu 3 kilometrów od pasa? Wybetonowanie dodatkowej powierzchni w koło lotniska? Co???
            Pawle! Na prawdę jestem pełen podziwu dla ciebie i dla naszego drugiego Pawła i wybacz, że do waszych analiz odnoszę się często, nie tyle sceptycznie, co z innego punktu widzenia.

            Pewien mądry profesor powiedział mi kiedyś, że naukowcy są po to aby komplikować bardzo proste sprawy. Mówił również, że każda maszyna (komputerów wówczas - poza Odrą i Atari - w Polsce nie było) jest tak sprawna i "mądra" jak człowiek który ją obsługuje.
            O kant czegoś można potłuc najwspanialsze osiągnięcia intelektu człowieka jeśli dorwie się do nich idiota.

            Wielki szacun dla Ciebie również za zdjęcie przyłbicy - mnie na to nie stać na razie - może kiedyś...

            Pozdrawiam!
            • maccard.3 Re: niech rzad da pewne srodki PAN-owi 10.02.12, 07:28
              Uważam, że żadne nowe komisje nic nie wniosą. Powoływanie jakiejś naukowej, choćby z Polskiej Akademii Nauk, a nawet i ze szwedzkiej akademii królewskiej nic nie da. Oczywiście powstanie nowy raport, nowa opinia. Zapewne będzie ona dokładniejsza. Ale przecież nie można ona dać odpowiedzi takiej jaka zadowoliłaby wyznawców!

              Tylko ogłoszenie, że Prezydent Tysiąclecia został zamordowany w Smoleńsku przez Tuska i Putina byłoby zadowalające dla Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza. Każdy inny wynik prac z góry uznają za zmanipulowany, fałszywy, za podlizywanie się Rosjanom albo wprost za zdradę.

              Uważam też, że do uspokojenia nastrojów mogłyby się przyczynić prace naukowe wykonywane jednak nie na zamówienie rządu, ale w ramach normalnej działalności placówek.
              Czyli nie mogłyby one być nawet inicjowane przez administrację, ani przez nią finansowane, bo wtedy zawsze da się im przylepić łatkę tusko-ruską.

              Ale nawet i to nie zostanie ostatecznie uznane przez towarzystwo okołomacierewiczowskie. Tyle, że być może będzie to już towarzystwo mocno ograniczone.
          • indeed4 Re: niech rzad da pewne srodki PAN-owi 10.02.12, 16:39
            PAN odpada - przejęty przez FSB :-)

            www.wprost.pl/ar/266615/PAN-przedluza-wspolprace-z-Rosja-Beda-wymiany-naukowcow/?from=rankingi

            A serio - były już takie próby, podejmowały je środowiska naukowe związane z PiS ( chodziło o zbadanie mechanizmu rozpadu samolotu ), wtedy nic z tego nie wyszło, ale masz rację, warto by było spróbować, być może decyzja by była inna, gdyby podobny wniosek złożyła szersza apolityczna reprezentacja


            Narodowe Centrum Badań i Rozwoju nie sfinansuje konferencji naukowej na temat katastrofy smoleńskiej, o której organizację walczy kilkunastu polskich profesorów mechaniki - podaje tvp.info. Wcześniej finansowego wsparcia odmówił im Komitet Mechaniki Polskiej Akademii Nauk.

            wiadomosci.wp.pl/opage,2,title,Konferencji-o-Smolensku-nie-bedzie-Nie-ma-pieniedzy,wid,14006988,wiadomosc.html?ticaid=1de59&_ticrsn=3

            A jeśli i to nie, to zostaje już tylko czekać na wyniki ekspertyz zespołu badawczego przy NPW ( tego, który dostał do zbadania symulacje Biniendy ), nikt nic nie wie, jacy biegli zostali powołani w jego skład, jakiś dziennikarz mógłby w końcu wysłać w tej sprawie zapytanie do prokuratury.

            pzdr

      • madameblanka Re: dziekuje za dobra ocene 08.02.12, 19:12

        link do wywiadu w wyborczej był tu, na forum kraj i tez komentarze są na publicystyce.

        Good job:)
    • don_eugenio Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 09.02.12, 21:26
      a74-7 napisał:
      > wierze w to ze kiedys dowiemy sie kto byl tym manipulatorem :-))

      myślisz że tylko jeden Macierewicz ?
      Ja widzę ich kilkunastu...tylko co to ma do wyjaśnienia katastrofy ,bo podobno to Cię interesuje.
      Ja wierzę że kiedyś się dowiemy kto był tym prawdziwym inspiratorem tego karkołomnego manewru - lądowania po omacku.Ten starszy ,czy też ten młodszy o 5 minut.
    • a74-7 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 16.02.12, 10:08
      krytyka ,krytyka , ale mam pytanie , ostatnio byly trzy zdaje sie spotkania :w Montrealu i Ottawie polskiej grupy specjalistow z Canady , z Polski byl Binienda ,Nowaczyk , oczywiscie Macierewicz , czy byl pan panie Artymowicz ( jako osoba rowniez zainteresowana w temacie) na ktoryms z nich ? No bo jak Mahomet nie chce do gory to gora do Mahometa musi :;-)A to zdaje sie na Pana terenie :-)
      • a74-7 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 16.02.12, 10:18

        Uchwały w sprawie stworzenia Międzynarodowej Komisji do zbadania tragicznej katastrofy polskiego rządowego samolotu TU-154 nad Smoleńskiem
        w dniu 10 kwietnia 2010 r.


        --------------------------------------------------------------------------------


        Ottawa, 10 lutego 2012

        W. Pan Antoni Macierewicz, Przewodniczący Zespołu Parlamentarnego d/s zbadania przyczyn katastrofy samolotu TU-154M pod Smoleńskiem, 10 kwietnia 2010 r., Poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Warszawa, Polska

        W. Pani Teresa Berezowska, Prezes Kongresu Polonii Kanadyjskiej, Zarząd Główny, Toronto, Ontario, Kanada

        OŚWIADCZENIE
        W sobotę, 4 lutego 2012 r., w Sali Parafialnej kościoła św. Jacka Odrowąża w Ottawie, odbyło się spotkanie i panel dyskusyjny p.t.: ,,Pytania oczekujące odpowiedzi – katastrofa polskiego rządowego samolotu TU-154M 10 kwietnia 2010 r.”.

        W spotkaniu i panelu wzięli udział:
        Antoni Macierewicz, Poseł na Sejm RP, PiS, Przewodniczący Zespołu Parlamentarnego d/s zbadania przyczyn katastrofy smoleńskiej,
        Prof. dr inż. Wiesław Binienda, University of Akron, Ohio
        Prof. dr Kazimierz Nowaczyk, University of Maryland at Baltimore, Maryland
        Mec. Maria Szonert-Binienda, Libra Institute, Cleveland, Ohio

        Uczestnicy spotkania i panelu uchwalili jednogłośnie następującą uchwałę:

        Wszyscy uczestnicy spotkania i panelu w Ottawie, zgromadzeni 4 lutego 2012 r., jednogłośnie wyrażają swoje poparcie dla projektu stworzenia Międzynarodowej Komisji do zbadania tragicznej katastrofy polskiego rządowego samolotu TU-154M, pod Smoleńskiem, 10 kwietnia 2010 r.

        Spotkanie i ten panel, zostały zorganizowane przez Oddziały Ottawskie: Stowarzyszenia Inżynierów Polskich w Kanadzie i Polskiego Instytutu Naukowego w Kanadzie, oraz Gminę Nr 25, Związku Narodowego Polskiego w Kanadzie, pod patronatem Kongresu Polonii Kanadyjskiej, Okręg – Ottawa.

        Przypominamy, że oświadczenie tej samej treści zostało również jednogłośnie uchwalone przez osoby zebrane na podobnym spotkaniu-panelu w Sali Towarzystwa Orła Białego, w Montrealu 2 lutego 2012 r., zorganizowanego przez te same organizacje pod patronatem Kongresu Polonii Kanadyjskiej, Okręg – Quebec.

        Stwierdzamy również, że podobnej treści wniosek został uchwalony znaczną większością głosów przez Delegatów Polonii z całej Kanady, na Walnym XLI Zjeździe Kongresu Polonii Kanadyjskiej w Montrealu, 17 października 2010 r.

        W imieniu Komitetu Organizacyjnego spotkań i paneli w lutym 2012 r.:

        Dr inż. Bogdan Gajewski, Prezes, Stowarzyszenie Inżynierów Polskich w Kanadzie, Oddział Ottawa
        Dr inż. Aleksander Maciej Jabłoński, Prezes, Polski Instytut Naukowy w Kanadzie, Oddział Ottawa
        Stefan Skulski, Prezes, Gmina Nr 25 w Ottawie, Związek Narodowy Polski w Kanadzie
        Jerzy Czartoryski, Prezes, Kongres Polonii Kanadyjskiej, Okręg Stołeczny Ottawa.
        Cc:
        J.E. Zenon Kosiniak-Kamysz, Ambasador RP w Kanadzie
        Prof. dr inż. W. Binienda, University of Akron, Ohio
        Prof. dr K. Nowaczyk, University of Maryland at Baltimore, Maryland
        Mec. Maria Szonert-Binienda, Esq., Libra Institute, Cleveland, Ohio
        Stowarzyszenie Inżynierów Polskich w Kanadzie, Zarząd Główny, Toronto
        Stowarzyszenie Inżynierów Polskich w Kanadzie, Oddział Ottawa
        Polski Instytut Naukowy w Kanadzie, Zarząd Główny, Montreal
        Polski Instytut Naukowy w Kanadzie, Oddział Ottawa
        Związek Narodowy Polski w Kanadzie, Zarząd Główny, Toronto
        Związek Narodowy Polski w Kanadzie, Gmina Nr 25, Ottawa
        Kongres Polonii Kanadyjskiej, Okręg Stołeczny Ottawa

        • don_eugenio Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 16.02.12, 16:14
          a74-7 napisał:

          >
          > Uchwały w sprawie stworzenia Międzynarodowej Komisji do zbadania tragicznej kat
          > astrofy polskiego rządowego samolotu TU-154 nad Smoleńskiem
          > w dniu 10 kwietnia 2010 r.
          >
          >
          > -------------------------------------------------------------------------------
          > -
          >
          >
          > Ottawa, 10 lutego 2012
          >
          > W. Pan Antoni Macierewicz, Przewodniczący Zespołu Parlamentarnego d/s zbadania
          > przyczyn katastrofy samolotu TU-154M pod Smoleńskiem, 10 kwietnia 2010 r., Pose
          > ł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, Warszawa, Polska
          >
          > W. Pani Teresa Berezowska, Prezes Kongresu Polonii Kanadyjskiej, Zarząd Główny,
          > Toronto, Ontario, Kanada
          >
          > OŚWIADCZENIE

          miało być merytorycznie a wyszła znowu głupia ,a wręcz głupawa propaganda w stylu Antoniego Macierewicza.
          Powinnaś się leczyć u psychologa ,bo to specjalista od kompleksów.Tylko nie u tego samego co J.Kaczyński...ten ma mierne efekty w leczeniu.
          Co myślisz ,że jak rzucisz nazwy Kanada,Ottawa,Ontario to juz rzucisz kogoś na kolana?
          Kim ci ludzie są ,jaką maja wiedzę odnośne katastrof lotniczych? Na czym się znają?
          Jedno co ich łączy to tylko....polityka!!! Bo to uprawiają.A ja ,o ile szanuję panie które pracują w domu publicznym,to nigdy juz nie będę szanował polityków.
          To są największe kur.y i złodzieje - wszystkich opcji jakby co.
          Te w/w panie mają honor ,a politycy to największe sprzedawczyki i szuje.
          I Ty mi chcesz takimi zaimponować?
          Albo tym czymś mi chcesz zaimponować:
          Prof.Kazimierz Nowaczyk - ???
          Co to jest?
          • don_eugenio Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 16.02.12, 16:33
            ucięlo mi resztę cytowanego postu - tam powinny być wszystkie te zacne nazwiska co to na katastrofach się znają.

            P.S. - (bo mnie teraz naszło) A nie ma wiekszej katastrofy w dziejach Polski ja PiS.
          • a74-7 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 16.02.12, 18:09
            >
            > >
            > > Uchwały w sprawie stworzenia Międzynarodowej Komisji do zbadania tragiczn
            > ej kat
            > > astrofy polskiego rządowego samolotu TU-154 nad Smoleńskiem
            > > w dniu 10 kwietnia 2010 r.
            Rozumiem ze tobie i podobnym tobie " specjalistom" niezalezna komisja do badania katastrofy Smolenskiej nie jest potrzebna ,skutecznie podwazana wersja MAKu jest dla was ciagle wiarygodna :-D

            > Powinnaś się leczyć u psychologa ,bo to specjalista od kompleksów.Tylko nie u t
            > ego samego co J.Kaczyński...ten ma mierne efekty w leczeniu.

            hmmm , kompleksy powinni miec raczej psycholodzy, ci ktorzy robia portrety psychologiczne porywaczom dzieci na podstawie recznie wykonanego szkicu ( Poolandia ), lub ci ktorzy robia portret psycho- pilotom lub pijamenu Blasikowi zamiast chlopcom z ruskiej wiezy na Siewiernym .
            > Co myślisz ,że jak rzucisz nazwy Kanada,Ottawa,Ontario to juz rzucisz kogoś na
            > kolana?

            ot i tu Gienius wylazi jak nic twoj chip on the shoulder czyli kompleksik .
            > Kim ci ludzie są ,jaką maja wiedzę odnośne katastrof lotniczych? Na czym się zn
            > ają?
            trzeba caly raporcik przeczytac ze zrozumieniem , wtedy sam zalapiesz :-)

            > Jedno co ich łączy to tylko....polityka!!!
            To twoje zdanie :-)
            Ponoc naukowcy i specjalisci z Polski nie chca ujawniac swoich nazwisk ze wzgledu na reperkusje po powrocie do kraju :-)

            A ja ,o ile szanuję
            > panie które pracują w domu publicznym,to nigdy juz nie będę szanował polityków.
            > To są największe kur.y i złodzieje - wszystkich opcji jakby co.

            a gdybys tak slowko z Donkiem na ten temat - byc moze trafilo by na podatny grunt :-).
            > Te w/w panie mają honor ,a politycy to największe sprzedawczyki i szuje.
            > I Ty mi chcesz takimi zaimponować?

            > Albo tym czymś mi chcesz zaimponować:
            > Prof.Kazimierz Nowaczyk - ???
            > Co to jest?
            a CO to jest "don eugenio" ???
            zdecydowanie mniej niz Nowaczyk , na fizyce sie nie zna ,ale gardluje , no ba chcialby byc jak dziadek Niesiol wszystkich odeslac do psychiatryka ,hehe.chciec a byc .... to dwie rozne sprawy
            • don_eugenio Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 16.02.12, 18:28
              a74-7 napisał:


              > Ponoc naukowcy i specjalisci z Polski nie chca ujawniac swoich nazwisk ze wz
              > gledu na reperkusje po powrocie do kraju :-)

              słyszałem jak jeden mówił że mogą go zabić - niech robi z siebie głupka dalej,już i tak się skompromitował :)

              > a gdybys tak slowko z Donkiem na ten temat - byc moze trafilo by na podatny
              > grunt
              > > Te w/w panie mają honor ,a politycy to największe sprzedawczyki i szuje.
              pisałem politycy wszystkich opcji - przepraszam że tak trudnego słowa użyłem,na przyszłość postaram się pisać mniej górnolotnie :)

              > > Albo tym czymś mi chcesz zaimponować:
              > > Prof.Kazimierz Nowaczyk - ???
              > > Co to jest?
              > a CO to jest "don eugenio" ???
              > zdecydowanie mniej niz Nowaczyk , na fizyce sie nie zna ,ale gardluje ....
              ???
              pytam jeszcze raz:
              kto to jest Profesor Nowaczyk? Kazimierz ,jakby co.
            • maccard.3 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 16.02.12, 18:57
              a74-7 napisał:

              > Rozumiem ze tobie i podobnym tobie " specjalistom" niezalezna komisja do bada
              > nia katastrofy Smolenskiej nie jest potrzebna ,skutecznie podwazana wersja MAK
              > u jest dla was ciagle wiarygodna :-D

              Ale kto tak skutecznie podważył wersję MAK? Bo jeśli masz na myśli dr dr Biniendę i Nowaczyka to oni przedstawili tylko (w najlepszym wypadku) tezę dopiero wymagającą udowodnienia. Od samego dowodzenia wciąż się uchylają.


              • don_eugenio Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 16.02.12, 19:31
                maccard.3 napisał:

                > a74-7 napisał:
                > Ale kto tak skutecznie podważył wersję MAK? Bo jeśli masz na myśli dr dr Binien
                > dę i Nowaczyka to oni przedstawili tylko (w najlepszym wypadku) tezę dopiero wy
                > magającą udowodnienia. Od samego dowodzenia wciąż się uchylają.

                Ci wielcy uczeni swoją prawdę głoszą w TV Trwam i w domach parafialnych.
                Tak więc nie jest to kwestia nauki ,tylko wiary.
                A tu obowiązuje dogmat.
                • you-know-who ja mysle ze dog mat wart jest wiecej! 17.02.12, 01:11
                  ($19.99 w pet store)

                  ale tak to wlasnie z tym dogmatem mniej wiecej wyglada:

                  najpierw teza do udowodnienia (tupolew bombowiec-brzozolamacz [Kaczynski], teraz juz zreszta nawet niepotrzebny, "26m" [nowaczyk] jest obecnie obowiazujacym te sekte nonsensem totalnie wyssanym z palca).

                  dopiero potem szybka seria dziurawych 'dowodow', takich jednorazowych, disposable, padajacych jak muchy po 10-minutowym wgladzie jakiegokolwiek prawdziwego fachowca.

                  a nastepnie cyrk objazdowy po parafiach. i marzenia o 2015 :-))

                  pzdr
                  ykw
                • state.of.independence Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 17.02.12, 09:34
                  don_eugenio napisał:

                  > Ci wielcy uczeni swoją prawdę głoszą w TV Trwam i w domach parafialnych.


                  No to już wiem, gdzie opublikują swoje odkrycia - w gazetce parafialnej, nie zniechęcając się tym, że na liście filadelfijskiej jej nie ma.
                  • maccard.3 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 17.02.12, 10:04
                    state.of.independence napisała:

                    > No to już wiem, gdzie opublikują swoje odkrycia - w gazetce parafialnej, nie zn
                    > iechęcając się tym, że na liście filadelfijskiej jej nie ma.

                    Może dla nich cenniejsza jest lista toruńska?
                    • state.of.independence Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 17.02.12, 12:51
                      A jest lista toruńska? Czemu ja żadnej publikacji (bodaj za jeden marny punkcik) z listy toruńskiej nie mam?
                      • maccard.3 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 17.02.12, 14:05
                        Piszesz w niepunktowanych periodykach. Punktowane są Nasz Dziennik, Gazeta Polska, Gość Niedzielny itp
                        • state.of.independence Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 17.02.12, 14:56
                          maccard.3 napisał:

                          > Punktowane są Nasz Dziennik, Gazeta Polska, Gość Niedzielny itp


                          Ale co ja tam mogę opublikować? Dozymetria i detektory promieniowania to im chyba nieciekawe, a w bombę helową w formie dezodorantu - nie wierzę :-(
      • maccard.3 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 16.02.12, 10:58
        Dlaczego tak się uparliście, żeby stawiać wóz przed koniem?

        Przyczyny katastrofy zostały przedstawione przez raporty MAK i Millera. Paweł Artymowicz wielokrotnie już wyrażał swoje stanowisko, ze generalnie zgadza się z wnioskami raportów. Wykazał też wszystkie zastrzeżenia jakie do tych raportów mu się nasuwają.

        Panowie Binienda i Nowaczyk zgłosili zaś, że nie zgadzają się z tymi wnioskami. Totalnie im zaprzeczyli i twierdzą, że mają na to niepodważalne naukowe dowody. Normalna praktyka mówi, że to badacz stawiający tezę obowiązany jest ją udowodnić, w szczególności przez udostępnienie WSZYSTKICH danych wstępnych, wszystkich założeń - tak, by jego wywód mógł zostać powtórzony przez innych. Dopiero powtarzalność wyniku może bowiem stanowić o pozytywnej weryfikacji rozumowania i o uznaniu dowodu.

        Binienda i Nowaczyk strzegą zaś wstępnych plików jak oka w głowie, co i raz wymyślając inne tego uzasadnienie. Raz mówią, że już wszystko udostępnili, innym razem, że nie mogą bo złamaliby prawa autorskie programu. Przez cały czas domagają się jednocześnie, że kto się z nimi nie zgadza ten powinien im udowodnić błędy.

        Otóż zacząć trzeba od tego, że oni niczego jeszcze nie udowodnili, a więc nie ma nic co można byłoby podważać. Dopóki wyniki ICH pracy nie zostaną zweryfikowane powtórzeniem przez innych uczonych ich enuncjacje mają podobną wartość jak zuzkowe twierdzenia o bezgłośnych helikopterach podrzucających do Smoleńska wielotonowe fragmenty Tupolewa. Są tak samo nieweryfikowalne.

        Paweł Artymowicz nie musi zatem nigdzie jeździć ani w ogóle podejmować dyskusji z ludźmi zachowującymi się jak hochsztaplerzy, a nie jak naukowcy. Proszę bowiem zwrócić uwagę, że Artymowicz nie twierdzi wcale, że Binienda i Nowaczyk się mylą. Nikt tego nie może stwierdzić dopóki nie sprawdzi ICH obliczeń.
        Oni doskonale o tym wiedzą i mogę postawić tezę, że nigdy początkowych plików nie ujawnią. Byłby to bowiem ostatni dzień ich sławy i użyteczności dla macierewiczowskiego zespołu.

        • jot-es49 Gadał dziad do obrazu... 16.02.12, 13:05
          Maccard wiesz dobrze, że i tysiąc razy powtórzyć można te twoje argumenty i dalej efekt będzie zerowy.
          Oni budują swoje "badania naukowe" na bardzo prostej podstawie - udowodnić zamach za wszelką cenę.
          Jeśli prawa fizyki temu zaprzeczają - to już jest dowód na zamach. Brak dowodów zawsze jest dowodem przeciw...
          I to są właśnie klasyczne przykłady paranoi (w tym wypadku dodatkowo paranoi indukowanej).
          Nie wypaliło ze skrzydłem ścinającym brzozę bez uszkodzenia - udowodniono, że samolot w ogóle nie miał z brzozą do czynienia a skrzydło samo z siebie odpadło w powietrzu...

          Wcale się nie dziwię, że żaden normalny i zdrowo myślący człowiek, a za takiego właśnie mam Pawła Ykw nie zniży się do debaty z oszołomami...

          A tłumaczenie tego wszystkiego to gadanie dziada z obrazem...
          • maccard.3 Re: Gadał dziad do obrazu... 16.02.12, 16:41
            jot-es49 napisał:

            > zamach za wszelką cenę.
            > Jeśli prawa fizyki temu zaprzeczają - to już jest dowód na zamach.

            Bo sama fizyka to ruski spisek.
            • jot-es49 Nie tylko fizyka... 16.02.12, 19:33
              Chemia też!
              Taka Menda Lejew wymyślił tablice aby dręczyć nimi małolatów w szkołach...
              • don_eugenio Re: Nie tylko fizyka... 16.02.12, 19:37
                a szczególnie dręczeni byli:
                niegracz,zuzia,Macierewicz i profesor Kazimierz Nowaczyk.
              • maccard.3 Re: Nie tylko fizyka... 16.02.12, 19:41
                Nie zapominaj co nawywijał Pietia Goras.
                • jot-es49 Re: Nie tylko fizyka... 16.02.12, 19:46
                  No i Puszkin z tymi konserwami co je w konserwatorium produkowano!
                  • maccard.3 Re: Nie tylko fizyka... 16.02.12, 20:00
                    A pamiętasz jak było z akademikiem Trybowem i co wynalazł?
                    • calun_torunski nic to w porownaniu z wynalazami profesorow 16.02.12, 21:42
                      takich jak Sodow, Schodow czy Wolow
                • state.of.independence Z tym to nawet mam osobiste doświadczenia 16.02.12, 23:05
                  maccard.3 napisał:

                  > Nie zapominaj co nawywijał Pietia Goras.

                  To nie anegdota, tylko przypadek z mojego życia. Zajęcia dla studentów, pamiętam tyle, że tak zwana "usługówka", czyli godziny zlecone przez inny wydział, nie pamiętam jaki. Jakąś równię pochyłą narysowałam, jakiś przedmiot na niej, jakieś wektory sił pozaznaczałam, jakiś trójkąt prostokątny tam wyszedł. Żeby się studenci nie nudzili to pytam, czy w tym przypadku w celu wyliczenia szukanej siły możemy skorzystać z twierdzenia Pietii Gorasa. Na to wyrywa się jakiś chłopak (czyżby Niegracz?) i twierdzi, że nie możemy. Pytam, dlaczego tak sądzi, a ten do mnie "bo boki nie nazywają się a, b, c". Nie wiedziałam, czy się śmiać, czy płakać...
        • indeed4 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 17.02.12, 20:33
          > Dopóki wyniki ICH pracy nie zostaną zweryfikowane powtórzeniem przez innych uczonych

          Przepraszam, ale mój ojciec ( kilkadziesiąt lat pracy w inspektoracie nadzoru ) przyjmował budowę po oględzinach na miejscu tudzież sprawdzeniu planów i naprawdę nie musiał stawiać własnoręcznie wszystkich kontrolowanych budynków, żeby sprawdzić prawidłowość ich wykonania; nie mam pojęcia skąd się biorą tego rodzaju pomysły.

          Analogicznie, ktoś, kto zna się na MES, mając wgląd do danych wejściowych również bez trudu potrafi orzec, czy dana symulacja jest prawidłowa - jeśli wprowadzone dane są błędne, niezgodne ze stanem faktycznym, to nie ma potrzeby dalszego sprawdzania i zawracania sobie tym w ogóle głowy, bo jest jasne, że zgodnie z regułą "G in - G out" wynik też będzie śmieciowy.
          • maccard.3 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 17.02.12, 21:00
            Nie jestem inżynierem. Ale chyba niesporne jest, że przedstawiona teza powinna być weryfikowalna. Dopóki nie udostępnia się danych o tym co właściwie się liczyło nikt wyników zweryfikować nie może.

            • indeed4 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 17.02.12, 22:38
              > przedstawiona teza powinna być weryfikowalna

              Przedstawiona teza w ogóle nie musi bez weryfikowana, z dwóch powodów

              - ponieważ ( sądząc z ilości byków, które Binienda zrobił w już udostępnionych danych ) wystarczy, że zweryfikuje się prawidłowość danych wejściowych
              - ponieważ symulacje służą do badania mechanizmów realnie zaistniałych zdarzeń, a nie do stawiania tez ( jeśli ich wyniki nie pokrywają się z realiami to koryguje się symulacje, nie fakty; inaczej mówiąc Binienda powinien poprawiać swoją symulację tak długo, aż jej wynik będzie zgodny z faktami i zgromadzonymi dowodami materialnymi )
              • indeed4 Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 19.02.12, 19:29
                poprawka: bez=być

                Można sobie jeszcze wyobrazić taką sytuację , że przyjęto maksymalnie niekorzystne warunki, a pomimo tego otrzymany wynik rażąco odbiega od wersji ustalonej na podstawie materialnych dowodów - wówczas śledczym mogłaby się zapalić w głowach ostrzegawcza lampka i dla pewności mogliby zlecić powtórzenie symulacji przez biegłych, po czym uważniej przyjrzeli całej sprawie. Ale jeśli ktoś, tak jak Binienda, dostarcza kreskówkę ( plus hipotezy ), bez żadnej specyfikacji i danych, żaden prokurator czy sąd nie będzie tego traktował serio, ani tym zajmował, bo to zwyczajnie mało poważne.

                Tak na marginesie, niedawno czytałem gdzieś wypowiedź któregoś z członków KBWL, że nawet najrzetelniej przeprowadzona symulacja nie gwarantuje 100% wiarygodności, ponieważ zakłady najczęściej chronią szczegółowe dane fabryczne, a bez tego trudno mówić o doskonałym odwzorowaniu modelu.
            • don_eugenio Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 18.02.12, 10:44
              maccard.3 napisał:

              > Nie jestem inżynierem. Ale chyba niesporne jest, że przedstawiona teza powinna
              > być weryfikowalna. Dopóki nie udostępnia się danych o tym co właściwie się licz
              > yło nikt wyników zweryfikować nie może.

              ale jaką tezę chcesz zweryfikować?
              samolot wlatuje między krzaki i drzewa(bo sobie Prezydent zażyczył lądowanie!!) i chcesz aby on leciał według stałych wytycznych ?Przecież to był rozpi... na wszystkie strony a oni chcą to ująć w "naukę".I co ,teraz już wszystkie samoloty musiały by się rozpadać w/g symulacji Biniendy? A jeśli inaczej się rozpadną ,np.nie zrobią półbeczki (180) tylko obrót 169
              stopni ,to już co? ZAMACH?
              A ta symulacja to nie czasem od udawania(że coś się robi) ?
              • state.of.independence Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 18.02.12, 15:20
                don_eugenio napisał:

                > I co ,teraz już wszystkie samolot y musiały by się rozpadać w/g symulacji Biniendy? A jeśli inaczej
                > się rozpadną ,np.nie zrobią półbeczki (180) tylko obrót 169 stopni ,to już co? ZAMACH?
                > A ta symulacja to nie czasem od udawania(że coś się robi) ?

                No chyba tylko od udawania. Ja wprawdzie miałam do czynienia z symulacjami zderzeń dwóch jonów (w praktyce robi się takie eksperymenty przy użyciu akceleratorów), gdzie też rozpier...lało się te jony o siebie żeby porozwalały się na mniejsze i większe kawałki. I potrzeba było wysymulować dziesiątki czy setki tysięcy przypadków, żeby się nazbierała garstka takich, gdzie rozpadło się mniej więcej tak samo. I to jeszcze warunki zderzenia zawsze były takie same (jony mogły co najwyżej zderzyć się mniej lub bardziej centralnie), bo ani brzozy tam nie rosły, ani mgły nie było, ani karaluchy w rurce wyprowadzającej te jony nie siedziały. I za każdym razem rozwalało się inaczej. Toż to jakiś zamach w czystej postaci musiał być, a ja głupia myślałam, że to się ma tak na różne sposoby rozwalać i że dopiero po przeanalizowaniu tych rozmaitych sposobów można o jakiejś nauce mówić.
                • don_eugenio Re: Krytyka prac zespolu Macierwicza w GW 15.03.12, 07:54
                  state.of.independence napisała:
                  >I za każdym razem rozwalało się inaczej.

                  bo w tej Polsce, skondominowanej, to słabe komputery macie.
                  Gdybyś miała amerykański ,z NASA KLASA,z super programem AM DYMA ,ooooooooo....
                  to by Ci zawsze wyszło tak jak byś potrzebowała.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja