w Tu-154 nie było już paliwa?

06.05.12, 21:44
pytanie do fachowców, mianowicie ile ton paliwa powinno byc w samolocie podczas tego lądowania? na video widac kilka płomyków, a na wraku niema żadnych śladów pożaru. tak na chłopski rozum,to kilka ton paliwa lotniczego powinno to wszysto przynajmniej nieźle osmalic
    • jamnik_belial Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 06.05.12, 22:39
      kurr napisał:

      > pytanie do fachowców, mianowicie ile ton paliwa powinno byc w samolocie podczas
      > tego lądowania? na video widac kilka płomyków, a na wraku niema żadnych śladów
      > pożaru. tak na chłopski rozum,to kilka ton paliwa lotniczego powinno to wszyst
      > o przynajmniej nieźle osmalic

      A co by miało być żródłem zapłonu tego paliwa?
      • kurr Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 07.05.12, 07:04
        jamnik_belial napisała:
        > A co by miało być żródłem zapłonu tego paliwa?
        jakieś płomienie były....
        • absurdello Uwzględnij kilka czynników technicznych 07.05.12, 12:39
          - paliwem była nafta lotnicza a nie benzyna (DUŻO gorsze parowanie)

          - paliwo było mocno schłodzone w czasie lotu na 10km (temperatury otoczenia -> -50 stopni)

          - w Smoleńsku było ok. 3 stopni Celsiusa i bardzo duża wilgotność powietrza, oraz podmokły teren,

          - paliwo Jet A1, na którym lata Tu154m, ma dodatki podwyższające temperaturę zapłonu do
          temperatury nie niższej niż 38 st. C. (lub 40 st C. zależnie od normy).

          Paliwo lotnicze Jet_A1 - źródło Orlen

          A tu jeszcze karty parametryczne paliw lotniczych:

          Paliwo Jet_A1

          Temperatura zapłonu : min 38 oC
          Właściwości wybuchowe : Brak, substancja nie jest wybuchowa

          A tu benzyna lotnicza

          Benzyna lotnicza

          Temperatura zapłonu poniżej 0 st. Celsiusa
          Granice wybuchowości w powietrzu:

           dolna: 1,4 % (V/V)
           górna: 11,5 % (V/V)

          Stąd brak wybuchu i dość mały pożar.

          - zbiorniki paliwa w Tu154m są PRZED silnikami (jedyne gorące części samolotu) więc w momencie wypadku większość paliwa z rozbitych zbiorników niejako wyprzedzała silniki przez co został zminimalizowany kontakt pozostałości paliwa z gorącymi elementami silników.

          - to co wyciekło z uszkodzonego zbiornika skrzydłowego rozpyliło się ZA samolotem nim jeszcze zetknął się on z ziemią
          • kurr Re: Uwzględnij kilka czynników technicznych 07.05.12, 14:56
            absurdello napisał:
            >
            > - w Smoleńsku było ok. 3 stopni Celsiusa i bardzo duża wilgotność powietrza, or
            > az podmokły teren,
            > - zbiorniki paliwa w Tu154m są PRZED silnikami (jedyne gorące części samolotu)
            > więc w momencie wypadku większość paliwa z rozbitych zbiorników niejako wyprzed
            > zała silniki przez co został zminimalizowany kontakt pozostałości paliwa z gorą
            > cymi elementami silników.
            >
            dziękuję za odpowiedź ale dalej mam wątpliwości: paliwo unosi się na wodzie więc podmokły teren chyba nie ma dużego znaczenia, po drugie
            jeśli paliwo z rozbitych zbiorników wyprzedzało silniki to logiczne jest, że przemieszczające się silniki wpadały w rozpylone paliwo i musiałyby je zapalic, po trzecie dalej podtrzymuję pytanie: ile ton paliwa powinni miec w samolocie by móc odleciec na zapasowe lotnisko, bo wygląda na to że mogli byc zmuszeni do lądowania z powodu braku paliwa
            • absurdello Re: Uwzględnij kilka czynników technicznych 07.05.12, 17:08
              Paliwo Jet_A1 nie ma własności wybuchowych, w terenie nie było warunków do intensywnego parowania paliwa, a o jest potrzebne do jego zapłonu (mieszanka par z powietrzem).

              Przypuszczam, że silniki (boczne) odpadły wcześniej w momencie pierwszego styku kadłuba z ziemią a zbiorniki są normalnie ok. 12m przed silnikami.

              Przy 11 tonach (komisja podała, że w momencie katastrofy w zbiornikach był 10600 kg paliwa, wg zapisów rejestratora QAR oraz kontrolnych wyliczeń na podstawie instrukcji użytkowania samolotu) paliwa na pokładzie, to ok. 9.3 tony jest w zbiornikach 1 i 4 w kadłubie (POD PODŁOGĄ przedziałów pasażerskich w okolicy podwozia głównego) a pozostałe paliwo jest w zbiornikach skrzydłowych.

              Cytat z raportu (strona 677 załącznika technicznego nr 4)

              Przy założeniu, że przez cały czas lotu praca pomp paliwowych była sterowana zgodnie
              z programem (automatycznym) zużycia paliwa, można przyjąć, że paliwo było w samolocie
              rozmieszczone następująco:
              {zbiorniki w kadłubie - dop. mój}
              − w zbiorniku nr 4 (balastowym) 6000 kg;
              − w zbiorniku nr 1 (rozchodowym) w trakcie normalnej eksploatacji jest zawsze od 3150 kg do
              3300 kg paliwa („Тy-154М. Рyкoвoдcтвo пo летнoй экcлyaтaции”, str. 8.3.1);

              {zbiorniki skrzydłowe}
              − uwzględniając powyższe, w zbiornikach nr 2 i 3 pozostało od 1450 kg do 1300 kg paliwa;

              − zgodnie z wykresem nr 9.1.2 z „Тy-154М. Рyкoвoдcтвo пo летнoй экcлyaтaции”, str.
              9.1.9, automatyka instalacji paliwowej, która zapewnia kolejność przetłaczania paliwa do
              zbiornika rozchodowego spowodowała, że zbiorniki nr 2 były puste, a to w zbiornikach
              nr 3 pozostało od 1450 kg do 1300 kg paliwa;
              − gdyby paliwo było symetrycznie rozmieszczone w zbiornikach nr 3, to w zbiorniku lewym
              byłoby od 725 kg do 650 kg paliwa. Rozkład paliwa w zbiornikach nr 3 nie musiał być
              jednak symetryczny



              Przy upadku na grzbiet, to podłoga chroni zbiorniki od kontaktu z podłożem i najprawdopodobniej do ich rozbicia doszło (o ile doszło) później niż oderwały się silniki.

              Z resztą z położenia szczątków wynika to co napisałem (sprawdziłem w załączniku technicznym nr 4 do raportu polskiego strona 292)

              Silnik nr 3 (prawy) 466m od progu (rzutowane na oś pasa) w linii prostej 485m

              Silnik nr 1 (lewy) i nr 2 (środkowy) 436m od progu (rzutowane na oś pasa) w linii prostej 458m

              Lewe podwozie___393m (414 w linii prostej)
              Prawe podwozie___390m (417 w linii prostej)

              a zbiorniki 1 i 4 są zamontowane w linii podwozia głównego czyli tu mamy, że silniki zostały co najmniej 20m w tyle w stosunku do zbiorników zawierających większość paliwa (zbiornik nr 1, z którego paliwo biorą silniki zawiera ok. 3200-3300 kg paliwa, a zbiornik nr 4 (tu jako balastowy) zawierał 6 ton paliwa)

              Czyli można by przyjąć, że większość paliwa rozlała się ponad 20m ZA miejscem gdzie leżały silniki (patrząc w kierunku lotu)

              Co do zapasu paliwa, to oni mieli go gdzieś na 1.5 lotu (plus manewry i ewentualne oczekiwanie w powietrzu). Sam dowódca nawet powiedział:

              10:26:44,8___Dowódca___ Możemy pół godziny powisieć i odlecieć na zapasowe.

              Do Witebska mieli 120km
              Do Mińska mieli 300km
              Do Moskwy (Wnukowo) mieli 340km

              wszystko było w zasięgu posiadanego paliwa (nawet jakby lecieli tylko 400km/h)

              • kurr Re: Uwzględnij kilka czynników technicznych 08.05.12, 08:31
                właściwości wybuchowe nie są potrzebne, bo od palących się elementów zapali się nawet olej opałowy. zgoda że zbiorniki leżały 20m dalej ale wcześniej przemieszczały się rozpryskując paliwo po wraku i podłożu (szczególnie jeśli znajdowały się u góry odwróconego samolotu) a silniki podążały ich torem. podane ilości paliwa są tylko szacunkami liczonymi wg norm spalania i wypowiedziami pilotów a ja mam pytanie, czy jest możliwe zatankowanie jeszcze mniejszej ilości paliwa w celu zabrania większej liczby pasażerów, i czy piloci mieli tankowac paliwo w rosji na drogę powrotną?
                • absurdello Re: Uwzględnij kilka czynników technicznych 08.05.12, 15:33
                  A dlaczego by te zbiorniki miały rozpryskiwać paliwo wcześniej nim przywaliły o ziemię w miejscu spoczynku ? Przecież nie wiemy, w którym momencie zostały rozszczelnione ?


                  > podane ilości paliwa są tylko szacunkami liczonymi wg norm spalania i wypowiedziami
                  > pilotów

                  Rejestratory QAR i MSRP64 zapisują sumaryczną ilość paliwa w zbiornikach: zakres 0 do 35 ton z rozdzielczością poniżej 150 kg.

                  > a ja mam pytanie, czy jest możliwe zatankowanie jeszcze mniejszej ilości paliwa w
                  > celu zabrania większej liczby pasażerów,

                  Nie, kolejność wyliczeń potrzebnych do lotu jest następująca:

                  1) Bierzemy odległość lotu i wysokość przelotową
                  2) Obliczamy ilość potrzebnego paliwa (z zapasami na oczekiwanie i przeciwny wiatr)
                  3) Obliczamy ilość pasażerów i bagażu tak by w sumie nie przekroczyć 100 ton przy starcie
                  i 80 ton przy lądowaniu (przy znanym czasie podróży)

                  Nie może być tak, że paliwo jest na styk, bo chcemy zabrać większą ilość ludzi.

                  > i czy piloci mieli tankowac paliwo w Rosji na drogę powrotną?

                  Pewnie tak, skoro 7 kwietna dotankowano 7000l na lotnisku Smoleńsk Północny

                  Z raportu Millera:

                  7.04. Zatankowano 7000 l paliwa TS-1 na lotnisku SMOLEŃSK PÓŁNOCNY;
                  nie otrzymano dokumentu tankowania (co potwierdzono wpisem w „Książce obsługi
                  statku powietrznego Nr 101”), ale wg oświadczenia polskiej załogi tym samym
                  paliwem tankowano samolot premiera Putina.

                  Uwaga: W dniu 6.04.2010 trzyosobowa komisja w JW 06755 w ramach przygotowań
                  do przyjęcia, odlotu i obsługi technicznej rejsów specjalnych z oficjalną delegacją
                  Rzeczypospolitej Polskiej dokonała kontroli stanu technicznego samochodu
                  specjalnego do tankowania paliwem samolotów wykonujących loty specjalne
                  i stwierdziła m.in., że jakość paliwa jest zgodna z normą GOST 10227-86.

                  7.04. Zatankowano 22 568 l paliwa Jet A-1 z cysterny UJ 00493;
                  orzeczenie laboratoryjne 36 splt nr 172 – zezwolono tankować.
                  2/5

                  9.04. Zatankowano 9518 l paliwa Jet A-1 z cysterny UJ 00204;
                  orzeczenie laboratoryjne 36 splt nr 177 – zezwolono tankować.

                  10.04. Samolot nie był tankowany.
                  • kurr Re: Uwzględnij kilka czynników technicznych 10.05.12, 11:19
                    absurdello napisał:

                    > A dlaczego by te zbiorniki miały rozpryskiwać paliwo wcześniej nim przywaliły o
                    > ziemię w miejscu spoczynku ? Przecież nie wiemy, w którym momencie zostały roz
                    > szczelnione ?
                    >
                    >
                    jeśli uważasz,że miejsce spoczynku wraku jest w miejscu jego uderzenia o ziemię, to mimo rzeczywiście wielkiej fachowej wiedzy, niektóre twoje poglądy są zatrważające
                    • absurdello Nie mówię o całym wraku tylko jego elementach 10.05.12, 11:25
                      zbiorniki 1 i 4 zawierające ok. 10 ton paliwa (czyli większość z tego co było w momencie katastrofy na pokładzie) poruszały się razem z podwoziem głównym, bo tam są zamontowane.
                      Zbiorniki były rozerwane (napisano, że zawierały resztki paliwa) ale to się stało raczej po oderwaniu silników (czyli już po kontakcie z ziemią, a nie w powietrzu).

                      Przypuszczam, że to co się paliło, to raczej było paliwo ze zbiorników skrzydłowych, bo one ucierpiały jako pierwsze.
          • niegracz Uwzględnij ze jednak się pali 08.05.12, 18:33
            absurdello napisał:

            > - paliwem była nafta lotnicza a nie benzyna (DUŻO gorsze parowanie)
            > - paliwo było mocno schłodzone w czasie lotu na 10km (temperatury otoczenia -&#
            > 62; -50 stopni)
            > - w Smoleńsku było ok. 3 stopni Celsiusa i

            a przy tej katastrofie Tu134 w Kirgizji było poniżej zera a pożar wybuchł
            aviaforum.ru/showthread.php?t=31728

            a tu jeszcze więcej o paliwie, palnosci etc.
            piórem fizyka:
            albatros.salon24.pl/318647,ta-katastrofa-tu-134a-nie-przypomina-katastrofy-smolenskiej
            albatros.salon24.pl/318647,ta-katastrofa-tu-134a-nie-przypomina-katastrofy-smolenskiej
      • niegracz jak sie nie paliło - kiedy sie paliło ? 07.05.12, 17:58
        jamnik_belial napisała:

        mniej nieźle osmalic
        >
        > A co by miało być żródłem zapłonu tego paliwa?
        .
        nie - co miało
        a co było
        - samolot
        przeciez nie błoto smoleńskie

        strażacy dostali medale za sprawne gaszenie pożaru
    • don_eugenio Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 06.05.12, 22:40
      następny ekspert co się "Rambo " naoglądał ,gdzie od strzały i wybuchającego śmigłowca pół Wietnamu się spaliło
      • 3alfa.alfa Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 06.05.12, 22:44
        don_eugenio napisał:

        > następny ekspert co się "Rambo " naoglądał ,gdzie od strzały i wybuchającego śm
        > igłowca pół Wietnamu się spaliło

        W Kabatach Ił rozbił się bez paliwa a słup czarnego dymu widać było z kilkudziesięciu kilometrów
        • nsfast Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 06.05.12, 23:29
          > W Kabatach Ił rozbił się bez paliwa a słup czarnego dymu widać było z kilkudzie
          > sięciu kilometrów

          To chyba dupło lepiej niż w Hiroszimie, to tam grzyb atomowy był dużo skromniejszy.
        • kurr Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 07.05.12, 07:06
          3alfa.alfa napisała:
          > W Kabatach Ił rozbił się bez paliwa a słup czarnego dymu widać było z kilkudzie
          > sięciu kilometrów
          właśnie po obejrzeniu tego filmu nasunęło mi się to pytanie
          • maccard.3 Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 07.05.12, 08:30
            Tam pożar wybuchł już w czasie lotu.
          • don_eugenio Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 07.05.12, 09:16
            kurr napisał:

            > właśnie po obejrzeniu tego filmu nasunęło mi się to pytanie

            a ja ci mówię że "Rambo III " oglądałeś i nie ośmieszaj się już.
        • state.of.independence Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 07.05.12, 11:36
          3alfa.alfa napisała:

          > W Kabatach Ił rozbił się bez paliwa


          A to jakaś nowość. Według oficjalnych informacji samolot nie był w stanie zrzucić paliwa przed lądowaniem awaryjnym, bo coś się przyblokowało i w efekcie bardzo niewiele zrzucił z całego tego zapasu, który miał na lot przez ocean.
          • you-know-who Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 07.05.12, 19:08
            dokladnie, state. poza tym jest jedna mroczna tajemnica tego wypadku - trzeba bylo nie wracac do warszawy i nie ladowac na kierunku polnocno-zach (pod wiatr)
            tylko jak najszybciej chocby i z calym paliwem w gdansku. nawet ladowanie na pasie 15 w WAW by ich moglo uratowac. latanie 40 minut z b. powaznym uszkodzeniem i wskazaniem pozaru to istna rosyjska ruletka. na symulatorach, w kraju producenta, wbijano do glowy na podswie ananych wtedy katastrof, ze w takich warunkach ma sie piec minut zanim pozar rozhermetyzuje hydraulike albo cos sie stanie nieodwracalnego. myslalem kiedys o tym, jak lecialem w kierunku tej radiolatarni Kartuzy gdzie to sie zaczelo. to VOR blisko Gdanska. pozniej uslyszalem te sama opinie od pilota zawodowego, ktory latal na tutkach.
            • state.of.independence Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 07.05.12, 20:07
              you-know-who napisał:

              > dokladnie, state. poza tym jest jedna mroczna tajemnica tego wypadku - trzeba bylo nie wracac
              > do warszawy i nie ladowac na kierunku polnocno-zach (pod wiatr)tylko jak najszybciej chocby
              > i z calym paliwem w gdansku.


              Wiesz, mnie to wracanie do Warszawy i ciągnięcie uszkodzonego samolotu przez pół Polski zawsze bardzo dziwiło, ale o ile dobrze pamiętam, piloci podjęli taką decyzję, bo lotniska gdańskiego nie znali (albo znali słabo), poza tym spodziewali się w Warszawie lepszego zabezpieczenia ze strony służb ratunkowych.

              Ja pewnie na miejscu pilotów sadzałabym maszynę jak najszybciej, bo "strachliwa" jestem w sytuacjach awaryjnych. No, a oni podjęli decyzję jaką podjęli i w efekcie nie było kogo ratować. Z pewnością gdyby wybrali Gdańsk to gorzej by na tym nie wyszli.
            • nsfast Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 07.05.12, 23:38
              Z tego co słyszałem wynika, że do Gdańska nie zdołaliby zrzucić dostatecznej ilości paliwa, poza tym podejmując decyzję najzwyczajniej na świecie nie wiedzieli, że mają pożar na pokładzie. Postawili na lądowanie na najdalszym, ale najlepiej przygotowanym lotnisku...
              • state.of.independence Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 08.05.12, 00:10
                I tak nie zdołali zrzucić wystarczającej ilości paliwa, o czym zresztą przekonali się "w praniu". I zdaje się, że mieli duże problemy ze sterownością samolotu, więc wszystko to było mocno ryzykowne.
    • 3alfa.alfa Re: w Tu-154 nie było już paliwa? 07.05.12, 23:11
      kurr napisał:

      > pytanie do fachowców, mianowicie ile ton paliwa powinno byc w samolocie podczas
      > tego lądowania?

      Tu masz odpowiedź
      www.acontrario.pl/viewtopic.php?f=25&t=893
Inne wątki na temat:
Pełna wersja