Ciekawe

08.05.12, 19:29
No to rozpocznie się burza. Ciekawe jest, że do tej pory nie zakończono badania awaryjnego lądowania boeinga na Okęciu. Chociaż mają "cały" samolot, żyjącą załogę i pełny dostęp do wszystkich danych, a mimo wszystko M. Lasek (już ze swoją komisją) ma problem. Patrząc na to, jak szybko "ustalono prawdę" dotyczącą katastrofy z 10.04.10 zaczyna być to zastanawiające. Ciekawe co tym razem psuje komisji "kontekst sytuacyjny", a może odznaczenie załogi przez prezydenta?!
    • aw2139 Re: Ciekawe 08.05.12, 19:30
      Ciekawe, czy trafię na oślą ławkę?
      • maccard.3 Re: Ciekawe 08.05.12, 20:03
        Ośla ławka? Głupie teksty powinny tam trafiać.

        Czyli twierdzisz, że jak postępowanie trwa długo to jest podejrzane a jak krótko to podejrzane?
        • aw2139 Re: Ciekawe 08.05.12, 20:18
          maccard.3 napisał:


          > Czyli twierdzisz, że jak postępowanie trwa długo to jest podejrzane a jak krótk
          > o to podejrzane?

          Twierdzę jedynie, że patrząc na złożoność sprawy i dostęp do dowodów w porównaniu z tempem rozwiązania sprawy smoleńskiej, nasuwają się między innymi właśnie takie pytania. A zważywszy jak to było zrobione i jakie wątpliwości pojawiają się już po opublikowaniu raportów (ponieważ MAK-owski i Millera niewiele się różnią), które powstały de facto w tym samym czasie (i nie chodzi mi o datę przedstawienia opinii publicznej) to warto się nad tym zastanowić?
          • maccard.3 Re: Ciekawe 08.05.12, 20:49
            Jakie to ma znaczenie? Bez względu na to jak długo by trwało postępowanie i tak nie mogłoby zadowolić Jarosława Kaczyńskiego. Co innego gdyby Tusk przyznał się do zamachu, a Komorowskiego z Putinem podał jako wspólników. Na to każdy termin byłby dobry, co nie?

            W wątku, który wylądował na "oślej" napisałem, że w sprawie kpt Sullenbergera (lądowanie na rzece Hudson) wyniki ogłoszono po 17 miesiącach. I wcale sprawa nie była prostsza niż w Smoleńsku, bo nie była znana przyczyna wyłączenia się silników, choć od pierwszego dnia podejrzewano zderzenie z ptakami (że też tak od razu to wiedziano - dziwne, prawda?).

            W dodatku NTSB w raporcie końcowym, jako ustalenie podała jedynie prawdopodobny powód (probable cause). To oznacza, że nie wykluczono zamachu!

            To straszne jakie ten Putin ma długie ręce.
            • aw2139 Re: Ciekawe 09.05.12, 08:30
              Jest wiele katastrof, które nie do końca zostały wyjaśnione chociażby ze względu na sprzeczne przyczyny. Bywało,że badaniu okoliczności zdarzenia dochodziło do mataczenia z powodu międzynarodowej polityki. Bywało też tak, że dochodziło do rozłamu w komisji badania wypadków i powstawał więcej niż jeden raport. W tym wszystkim czas nie odgrywa znaczącej roli; chyba, że dostaje się kasę za "wysiedziane" godziny, a nie rzetelną pracę. Reasumując, komisja Millera nie popisała się.
              • maccard.3 Re: Ciekawe 09.05.12, 08:44
                Komisja Millera miała wyjaśnić przyczyny katastrofy i to zrobiła. Przyczyną było złamanie przez pilotów przepisów o bezpieczeństwie w ruchu powietrznym i o przewozie najważniejszych osób w kraju i zejście poniżej minimalnej dopuszczalnej wysokości w warunkach na to nie pozwalających. Masz jakieś uwagi do tego?

                Wszystkie "brzozy", "beczki", "fotele", "linie energetyczne", "salonki", "telefony komórkowe", "kamizelki i pistolety BOR" to są skutki, które wystąpiły tylko dlatego, że zaistniała przyczyna.
                • aw2139 Re: Ciekawe 09.05.12, 08:58
                  A mam. Wpychając na siłę generała do kabiny pilotów, wykazując zerową współpracę w załodze, mówiąc, że załoga pilotowała kierując się wskazaniami RW tylko generał mówił za cicho, aby załoga usłyszałą jaką miała rzeczywistą wysokość - to brednie, które już zostały obalone. Pominięto istotny fakt, że załoga zgodnie z obowiązującymi przepisami lotniczymi miała prawo zniżyć się do wysokości decyzji. Jednocześnie, nie odniesiono się do sekund dzielących samolot od 100 czy 120m (jak kto woli) do momentu zderzenia z ziemią, poza stwierdzeniem, że lecący nie potrafił obsługiwać systemów samolotu (daleko idący wniosek z wypowiedzi komisji, która stwierdziła, że samolot ten na takim lotnisku też może odejść w automacie, tylko jest to bardziej złożony proces, dlatego zostało to odrzucone przez komisję).
                  • maccard.3 Re: Ciekawe 09.05.12, 09:03
                    Rozumiem, że zniżyli się tylko zgodnie z przepisami do wysokości decyzji. I rozbili się w czasie wznoszenia z wysokości decyzji, na pułapie 26 metrów.

                    Pytanie: Jaka była wysokość decyzji?
                    • aw2139 Re: Ciekawe 09.05.12, 09:14
                      Przeczytaj raz jeszcze to na co odpisałeś:)
                  • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe 09.05.12, 09:18
                    Nie do końca brednie. Dzięki stenogramowi IES wiemy, że w kokpicie pojawiło się więcej generałów a o 8:37:52 ktoś w kokpicie wypowiada słowo "siadajcie".
                    • aw2139 Re: Ciekawe 09.05.12, 09:23
                      obraza.uczuc.religijnych napisał:

                      > Nie do końca brednie. Dzięki stenogramowi IES wiemy, że w kokpicie pojawiło się
                      > więcej generałów a o 8:37:52 ktoś w kokpicie wypowiada słowo "siadajcie".

                      Muszę się z Tobą nie zgodzić, chociażby dlatego, że do końca nie wiemy czy mikrofony zbierały dźwięki tylko z kokpitu, czy też z najbliższego otoczenia tego miejsca. A co więcej, w kokpicie tupolewa nie ma tylu miejsc siedzących, aby takie stwierdzenie miało sens.
                      • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe 09.05.12, 09:39
                        A kto powiedział że generałowie siedzieli. Poza tym jak mogli być w otoczeniu kokpitu skoro w czasie lądowania powinni być na swoich miejscach?
                        • aw2139 Re: Ciekawe 09.05.12, 10:17
                          obraza.uczuc.religijnych napisał:

                          > A kto powiedział że generałowie siedzieli. Poza tym jak mogli być w otoczeniu k
                          > okpitu skoro w czasie lądowania powinni być na swoich miejscach?

                          Powinni siedzieć i mieć zapięte pasy. Równie dobrze mogli zająć miejsce na zaproszenie prezydenta w jego saloniku.
                          • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe 09.05.12, 20:14
                            A dlaczegóż to akurat generałowie mieli dostąpić tego zaszczytu przeżycia lądowania w salonce prezydenta?
                    • aw2139 Re: Ciekawe 09.05.12, 10:21
                      obraza.uczuc.religijnych napisał:

                      > Nie do końca brednie. Dzięki stenogramowi IES wiemy, że w kokpicie pojawiło się
                      > więcej generałów a o 8:37:52 ktoś w kokpicie wypowiada słowo "siadajcie".

                      Uściślijmy, jeden z mikrofonów wyłapuje coś takiego, ale czy to jest równoznaczne z tym, że to było wypowiedziane przez jednego z załogantów?
                      • obraza.uczuc.religijnych Re: Ciekawe 09.05.12, 20:15
                        No właśnie też nie spodziewam się żeby wypowiadał to ktoś z załogi.
                  • jot-es49 Smutne, nie ciekawe... 09.05.12, 10:21
                    aw2139 napisał:
                    > A mam. Wpychając na siłę generała do kabiny pilotów, wykazując zerową współprac
                    > ę w załodze, mówiąc, że załoga pilotowała kierując się wskazaniami RW tylko gen
                    > erał mówił za cicho, aby załoga usłyszałą jaką miała rzeczywistą wysokość - to
                    > brednie, które już zostały obalone.

                    No dobra - zabierz sobie tego generała z kabiny!
                    A teraz zerknij sobie do RLE (w języku rosyjskim - niestety) i poczytaj jakie są obowiązki poszczególnych członków załogi i jaka ich obowiązuje procedura w przypadku lądowania (czy nawet podejścia - jak wolisz) w systemie nieprecyzyjnym.
                    Nie mam zamiaru odnosić się do ustaleń komisji polskiej - albowiem kombinowali jak koń pod górę aby z załogi zrobić... kompletnych idiotów.
                    I jeszcze jedno! Fakt, że nie zidentyfikowano procesowo czyjegokolwiek głosu oznacza tylko i wyłącznie brak procesowego dowodu na podstawie zapisu rejestratora. Tylko tyle! Dlatego badano również inne dowody i to one stwarzają przesłanki (poszlaki) na obecność onego w kokpicie...

                    > Pominięto istotny fakt, że załoga zgodnie z
                    > obowiązującymi przepisami lotniczymi miała prawo zniżyć się do wysokości decyz
                    > ji.

                    Nigdzie, ani w rosyjskim ani w polskim raporcie czegoś takiego nie wyczytałem! Odwrotnie - nie to akurat stanowiło podstawę zarzutów. Pomijam już całkowicie fakt, że owe 100 m było zaledwie minimum lotniska (minimum samolotu to 60 m) a minimum pilota było bodaj 120 m.
                    I tylko do takiej wysokości mógł zejść zgodnie z przepisami - nawet jeśli od dyspozytorów usłyszałby, że może bezpiecznie lecieć na 10 m!!!

                    > Jednocześnie, nie odniesiono się do sekund dzielących samolot od 100 czy 12
                    > 0m (jak kto woli) do momentu zderzenia z ziemią, poza stwierdzeniem, że lecący
                    > nie potrafił obsługiwać systemów samolotu (daleko idący wniosek z wypowiedzi ko
                    > misji, która stwierdziła, że samolot ten na takim lotnisku też może odejść w au
                    > tomacie, tylko jest to bardziej złożony proces, dlatego zostało to odrzucone pr
                    > zez komisję).

                    Głupi wniosek! Jeśli producent samolotu w instrukcji jego eksploatacji tego nie przewiduje - oznacza to, że nie powinno się kombinować i sterować głosem czy naciskaniem przycisków czy przyciskaniem nacisków.
                    Instrukcja wyraźnie określa, że w złożonych WA i podejściu nieprecyzyjnym nie używa się automatu a wyłącznie stosuje sterowanie manualne. Koniec i kropka!
                    Jest również wyraźnie określona zarówna ścieżka schodzenia jak i szybkość pionowa (opadania). Ani jedna ani druga wartość nie była zachowana (dwukrotnie większa niż dopuszczalna)...

                    Z uporem maniaka ponowię pytanie:
                    "Co chciał zobaczyć Kapitan Statku Powietrznego wraz z załogą i osobami towarzyszącymi na wysokości decyzyjnej 100 m jeśli podstawa chmur była "grubo" poniżej 50 m a widzialność pozioma 200 m?"
                    • aw2139 Re: Smutne, nie ciekawe... 09.05.12, 10:49
                      jot-es49 napisał:


                      > A teraz zerknij sobie do RLE (w języku rosyjskim - niestety) i poczytaj jakie s
                      > ą obowiązki poszczególnych członków załogi i jaka ich obowiązuje procedura w pr
                      > zypadku lądowania (czy nawet podejścia - jak wolisz) w systemie nieprecyzyjnym.

                      Po co do rosyjskojęzycznej, wystarczy wygrzebać polskojęzyczną LOT-u, która była też używana przez pilotów-to jedno.

                      > I jeszcze jedno! Fakt, że nie zidentyfikowano procesowo czyjegokolwiek głosu oz
                      > nacza tylko i wyłącznie brak procesowego dowodu na podstawie zapisu rejestrator
                      > a. Tylko tyle! Dlatego badano również inne dowody i to one stwarzają przesłanki
                      > (poszlaki) na obecność onego w kokpicie...

                      Ale nie przeszkadzało to w kreowaniu tezy przez komisję, że chociaż były poważne wątpliwości wsadzić go tam, a jeśli nie jednego, to jeszcze jednego dorzucić w "pakiecie kontekstu sytuacyjnego".


                      > Głupi wniosek! Jeśli producent samolotu w instrukcji jego eksploatacji tego nie
                      > przewiduje
                      > Instrukcja wyraźnie określa, że w złożonych WA i podejściu nieprecyzyjnym nie u
                      > żywa się automatu a wyłącznie stosuje sterowanie manualne. Koniec i kropka!
                      > Jest również wyraźnie określona zarówna ścieżka schodzenia jak i szybkość piono
                      > wa (opadania). Ani jedna ani druga wartość nie była zachowana (dwukrotnie więks
                      > za niż dopuszczalna)...

                      Właśnie o to chodzi, że nie starano się dowiedzieć, dlaczego podejście było tak niechlujne, z tak dużą prędkością opadania. Jeszcze sama niechlujność może być umotywowana faktem, że kapitan stwierdził iż zniży się do wysokości okołodecyzyjnej, aby kryć swój tyłek przed ewentualnymi zarzutami o tchórzostwo, wytrącić argumenty ewentualnych insynuacji ludzi, którzy mogliby posądzić kapitana o to, że prezydent nie przyleciał na ważne dla niego spotkanie. Stąd późne rozpoczęcie zniżania i duży kąt schodzenia. Ale nie zmienia to faktu, że nawet człowiek z minimalnym doświadczeniem wie, że na tak małej wysokości nie zniża się z tak dużą prędkością opadania- to stanowi największą zagadkę tego zdarzenia. Dlaczego pomimo takiej bliskości ziemii samolot nie wyrównał toru lotu?! A co do automatu. Skoro jest napisane, że wykonuje się "na rękach", a nic nie jest napisane o wykonywaniu w automacie, to może jednak w tej materii mogą występować pewnego rodzaju wątpliwości odnośnie wykonywania czy nie takiego konkretnego podejścia.

                      Odpowiem w ten sposób,
                      > Z uporem maniaka ponowię pytanie:
                      > "Co chciał zobaczyć Kapitan Statku Powietrznego wraz z załogą i osobami towarzy
                      > szącymi na wysokości decyzyjnej 100 m jeśli podstawa chmur była "grub
                      > o" poniżej 50 m
                      a widzialność pozioma 200 m?"

                      Dlaczego zakładasz, że chciał za wszelką cenę zobaczyć ziemię, czy wykonać "szczura" jak co poniektórzy twierdzą.

                      • hal9000 Re: Smutne, nie ciekawe... 09.05.12, 22:16
                        Ale nie zmienia to faktu, że nawet człowiek z minimalnym doświadczeniem wie, że na tak małej wysokości nie zniża się z tak dużą prędkością opadania- to stanowi największą zagadkę tego zdarzenia. Dlaczego pomimo takiej bliskości ziemii samolot nie wyrównał toru lotu?!

                        Bo zniżali się nad opadającym terenem i posługiwali się radiowysokościomierzem. Dla mnie laika (przecież nie jestem pilotem) takie wyjaśnienie jest najprostsze. A dlaczego poszli na takie ryzyko? Tego pytania już pilotom niestety nie zadasz.
                        • niegracz Bzdury - szczur bez widocznosci 10.05.12, 22:38
                          hal9000 napisał:

                          > Bo zniżali się nad opadającym terenem i posługiwali się radiowysokościomierzem.
                          > Dla mnie laika (przecież nie jestem pilotem) takie wyjaśnienie jest najprostsz
                          > e. A dlaczego poszli na takie ryzyko? Tego pytania już pilotom niestety nie zad
                          > asz.
                          .
                          bzdura
                          doświadczony pilot nie ryzykował by schodzenia poniżej wysokosci decyzji
                          bez widocznosci

                          to ogromna zagadka ale z pewnoscia bedzie wyjasniona

                          zagadka jest milczenie Protasiuka
                          do dziś brak sensownego wyjasniania

                          • hal9000 Re: Bzdury - szczur bez widocznosci 11.05.12, 12:04
                            doświadczony pilot nie ryzykował by schodzenia poniżej wysokosci decyzji bez widocznosci

                            doświadczony pilot nawet nie wykonywałby podejścia tylko odleciał na zapasowe po usłyszeniu warunków meteo.
                          • absurdello Tak więc albo ... 11.05.12, 13:43
                            pilot nie był doświadczony albo był PRZEświadczony, że jest doświadczony, bo kto doświadczony, odpowiedzialny i rozsądny zniża się jak wariat 7m/s we mgle gdy zalecana prędkość wynosi 3.7m/s, mając na pokładzie pasażerów w tym własnego Prezydenta. ?
                            • zuzkazuzka111 Re: Tak więc albo ... 26.03.13, 14:56
                              absurdello napisał:

                              > pilot nie był doświadczony albo był PRZEświadczony, że jest doświadczony, bo kt
                              > o doświadczony, odpowiedzialny i rozsądny zniża się jak wariat 7m/s we mgle gdy
                              > zalecana prędkość wynosi 3.7m/s, mając na pokładzie pasażerów w tym własnego P
                              > rezydenta. ?

                              ktoś, kto ma niesterowny samolot, ewentualnie resztki samolotu po co najmniej 2 eksplozjach w powietrzu.
                              ten samolot spadał... i to jest jedyna prawda na ten temat.
                      • absurdello Re: Smutne, nie ciekawe... 09.05.12, 22:38
                        > Właśnie o to chodzi, że nie starano się dowiedzieć, dlaczego podejście było tak
                        > niechlujne, z tak dużą prędkością opadania.

                        Podejście wcale nie było niechlujne, było precyzyjnie obliczone i prawie dokładnie zrealizowane:

                        wg mnie planowali dojść do punktu (2000m,50m) ścieżką 5 stopni (co patrząc w drugą stronę daje przelot na ~420m nad DRL:

                        H(6250m) = 50m + (6250m-2000m) * tg (5) =421.8 m

                        to wymagało lotu w stronę lotniska ze stałą prędkością 80m/s (77.8m/s prędkość samolotu IAS plus składowa wiatru 2.3m/s w stronę lotniska) i zniżania z prędkością 7m/s:

                        tg(5°) = 7/80 z błędem 0,0129 %

                        I na tym odcinku prawie dokładnie to zrealizowali -> alarm TAWS 37 był na 58m ciśnieniowych w odległości 1930m od progu, co jak na lot bez widoczności można uznać za dokładne wcelowanie (do tego byli minimalnie wyżej niż planowali czyli bezpieczniej).

                        Tyle, że sprawa się rypła, bo na 50m nie było widoczności, za to RW pokazywał bezpieczne 100m od terenu, bo już byli nad zboczem opadającym, więc polecieli dalej w dół czekając aż RW znów ruszy, bo to oznaczało koniec zbocza i, wg nich, wyrównanie terenu ...
                        ale tam się teren nie wyrównywał tylko wznosił średnio 5m/s i oni się gwałtownie zaczęli do tego terenu zbliżać ... tyle, że dostosowali swoje działania do prędkości pokazywanej przez wariometr ~ 6-7m/s a nie tej rzeczywistej 11-12m/s jaka wynikała z sumy prędkości samolotu i tereny.

                        Myślę, że oni usiłowali wyrównać nisko nad "płaskim" terenem i zostali zaskoczeni czymś czego się tam nie spodziewali ... trudno przecież uwierzyć by trzech facetów (pomijam mechanika) wiedzących, że leci kursem kolizyjnym z ziemią siedziało w ciszy i nic nie mówiło na ten temat ... ALE JEŻELI NIE WIEDZIELI, to by wiele wyjaśniało ...

                        > Ale nie zmienia to faktu, że nawet człowiek z minimalnym doświadczeniem wie, że na tak
                        > małej wysokości nie zniża się z tak dużą prędkością opadania

                        To się nazywa zdrowy rozsądek, tyle, że tego tam chyba zabrakło już w momencie wybierania ścieżki "na szybkiego".
                      • madameblanka Re: Smutne, nie ciekawe... 10.05.12, 21:49

                        > Po co do rosyjskojęzycznej, wystarczy wygrzebać polskojęzyczną LOT-u,

                        rosyjska rozpisana jest na czterech czlonków załogo a lotowskie (rejsowe) na dwóch...


                        > Ale nie przeszkadzało to w kreowaniu tezy przez komisję,

                        Nikt nic nie kreował, teksty załogi i wcześniejsze doświadczenia pozwoliły wysunąć wnioski że ktoś po kabinie się kręcił...

                        > Właśnie o to chodzi, że nie starano się dowiedzieć, dlaczego podejście było tak
                        > niechlujne,

                        Myślę że tą kwestię MAK opisał w sposób dobitny. Naciski, typowe polskie podejście do przepisów zrobiły swoje. I największą zagadką nie jest prędkość opadania a pytanie dlaczego w ogóle wpadli na pomysł (właściwie zmienili zdanie) pikowania w dół w tych warunkach i przy tym doświadczeniu...mniej więcej ten sam obraz ukazuje się po ostatnim tragicznym locie Suchoj Superjet, klasyczny CFIT.
                        • absurdello Korekta ... 10.05.12, 22:13
                          > rosyjska rozpisana jest na czterech czlonków załogo a lotowskie (rejsowe) na dw
                          > óch...

                          Oryginalna (pierwotna) instrukcja jest na 3 członków załogi: dowódcę, 2 pilota mechanika

                          Potem dodano jeszcze nawigatora (przy lotach pasażerskich)

                          > a pytanie dlaczego w ogóle wpadli na pomysł (właściwie zmienili zdanie) pikowa
                          > nia w dół w tych warunkach i przy tym doświadczeniu...

                          Może byli zbyt pewni siebie albo chcieli komuś dać po uszach ciśnieniem.
                          Schodzenie na tej wysokości 7m/s jest raczej nieprzyjemnym doznaniem dla osób
                          nieprzyzwyczajonych do szybkich zmian ciśnienia.

                          Poza tym oni raczej nie zmienili zdania tylko zmodyfikowali podejście z 7 kwietnia gdzie schodzono pod kątem 3.5 stopnia na 5 stopni, by wyjść na te 50m pod chmurami ok. 2km przed progiem pasa co daje jakieś 10-12 sekund na wypatrywanie reflektorów lotniska, w locie poziomym.

                          Wg mnie oni sobie bardzo precyzyjnie wyliczyli ścieżkę zniżania tyle, że na podstawie błędnych informacji:

                          - poziom podstaw chmur był dużo niżej

                          - teren pod samolotem miał dwa zbocza a nie jedno, a oni podeszli nisko jakby tam było
                          zupełnie płasko.

                          - dodatkowo nie uwzględnili dodatkowego "silnika" od siły ciążenia (coś 0.635 ciągu startowego) i im automat ciągu wyszedł poza zakres regulacji prędkości i ich trochę przeniosło w przód poza punkt docelowy.

                          Śxieżka 5 stopni poprowadzona w tył z punktu (2000m,50m) przechodzi ~420m nad DRL, a oni właśnie na takiej wysokości przelatywali tam.

                          Zniżanie rozpoczęli ok: 10:39:26 w okolicach odczytu 8km, bo tam jest wahnięcie przeciążenia pionowego w dół przez jakieś 9 s.
                          • aw2139 Re: Korekta ... 11.05.12, 08:28
                            absurdello napisał:

                            > Poza tym oni raczej nie zmienili zdania tylko zmodyfikowali podejście z 7 kwiet
                            > nia gdzie schodzono pod kątem 3.5 stopnia na 5 stopni, by wyjść na te 50m pod c
                            > hmurami ok. 2km przed progiem pasa co daje jakieś 10-12 sekund na wypatrywanie
                            > reflektorów lotniska, w locie poziomym.

                            Wydaje mi się, że łatwiej pilotuje się samolot na ustalonej scieżce schodzenia niż gdy dochodzi element utrzymania nakazanej wysokości w dolocie do lotniska.
                            >
                            > Wg mnie oni sobie bardzo precyzyjnie wyliczyli ścieżkę zniżania tyle, że na pod
                            > stawie błędnych informacji:
                            >
                            Tutaj może być coś na rzeczy.

                            > Śxieżka 5 stopni poprowadzona w tył z punktu (2000m,50m) przechodzi ~420m nad D
                            > RL, a oni właśnie na takiej wysokości przelatywali tam.
                            >
                            Ale standardową ścieżką podejścia jest ścieżka 3 stopniowa, którą nawet metodą pamięciową bardzo łatwo wyliczyć. Dlaczego mieliby sobie utrudniać sprawę wprowadzając 5 stopniową. Zgodnie z tą zasadą nad dalszą powinni mieć około 300m, co zapewniałoby stały kąt podejścia ze standardową prędkością opadania, która w rezultacie byłaby około 2 razy mniejsza.
                            I dlatego to jest zastanawiające, co się stało, że pomimo tego iż wiedzieli, że jest tam jar lot nie został wypłycony, gdy drugi pilot powiedział, że są na 100m wg barometrycznego, tylko zniżali się cały czas z praktycznie niezmienioną prędkością.
                            • absurdello Re: Korekta ... 11.05.12, 15:03
                              > Wydaje mi się, że łatwiej pilotuje się samolot na ustalonej scieżce schodzenia
                              > niż gdy dochodzi element utrzymania nakazanej wysokości w dolocie do lotniska.

                              Chyba nie, w locie poziomym odpada kontrola prędkości pionowej i korygowanie nachylenia toru (szczególnie, że regulacja jest pośrednia, bo autopilot utrzymuje kąt nachylenia samolotu a nie nachylenie ścieżki zniżania (nie stabilizuje prędkości pionowej w stosunku do prędkości poziomej).

                              > Ale standardową ścieżką podejścia jest ścieżka 3 stopniowa, którą nawet metodą
                              > pamięciową bardzo łatwo wyliczyć.

                              Tyle, że standardowa ścieżka (ta z karty) wymaga rozpoczęcia zniżania od 10.4km z wysokości 500m

                              H(104000) = 15m + 10400m * tg(2.67°) = 499,99 m ~ 500m

                              H(6100m) = 15m + 6100m * tg(2.67°) = 299,47 m ~ 300m (przelot nad DRL)

                              ; tu powinno paść słowo "Decyzja" nawigatora (to wypada w ok. komunikatu "2km"
                              H(2466m) = 15m + 1822m * tg(2.67°) = 130m (początek obszaru oceny wizualnej)

                              W tym przedziale powinno paść "Odchodzimy: dowódcy

                              ; Tu powinno paść "Wysokość decyzyjna"
                              H(1822m) = 15m + 1822m * tg(2.67°) = 99,97 ~ 100m (wysokość decyzyjna)
                              ; Tu powinno paść "Odchodzimy" drugiego pilota jeżeli dowódca wcześniej tego nie powiedział

                              H(1180) = 15 + 1180m * tg (2.67°) = 70m ( ~ moment zgłoszenia się BRL)

                              H(1060) = 15m +1060m * tg(2.67°) = 65m (przelot nad anteną BRL -> 80m nad gruntem)

                              a jak widać z danych lotu oni nawet w przybliżeniu nie lecieli tą ścieżką.

                              > Dlaczego mieliby sobie utrudniać sprawę wprowadzając 5 stopniową.

                              Bo oni co innego robili niż się to przedstawia. Oni nie mogli lecieć wprost na lotnisko, bo to przy tak fatalnej widoczności nie dawało szansy trafienia w pas, a poza tym do kilometra od pasa oni powinni zgłosić, że widzą pas czy światła dające im odniesienie do ustawienia się w jego osi. Nie mogli więc zejść też w okolicy BRL, bo nie mieli by czasu na wypatrywanie świateł i wykorzystanie tego do ustawienia samolotu na oś.

                              Z tego wynika, że musieli zejść wcześniej powiedzmy z kilometr przed BRL i na taką wysokość by mieć szansę zobaczyć te światła. Dlatego celowali w okolice 50m, bo tam drugi pilot (przekłamując informację z Jaka) podał dowódcy:

                              10:25:55,1__2pilot______"Na ich oko jakieś 400 widać, 50 metrów podstawy"
                              10:25:57,6 __Dowódca___"Ile?"
                              10:25:59,0 __2pilot______":400 metrów widać, 50 metrów podstawy"

                              mimo, że z Jaka podano, że podstawy są GRUBO PONIŻEJ 50m.

                              A żeby z 400m przy DRL zejść na 50m kilometr przed BRL, to trzeba się zniżać co najmniej pod kątem:

                              arc tg (dy/dx) = arc tg ((400m-50m)/(6250m-2000m))= 4,7° ~ 5°

                              do tego te 5° daje ładne parametry zniżania 7m/s przy prędkości Vgs = 80m/s

                              Te 400m wynikło, jak przypuszczam, z lotu 7 kwietnia kiedy podchodzono ścieżką 3.5 stopnia, a ta właśnie daje te 400m przelotu na DRL (ścieżka 3.5 trafia bezpośrednio nad próg).

                              H(6250m)=15m + 6250m * tg(3.5°)= 397,3m ~ 400m

                              > I dlatego to jest zastanawiające, co się stało, że pomimo tego iż wiedzieli, że
                              > jest tam jar

                              Tu jest drugi czynnik sporny, myślę, że oni nie wiedzieli, że tam jest jar (czyli coś co ma DWA zbocza) a tylko, że teren się obniża. To my dziś wiemy, że tam był jar, a piloci tego wcale nie musieli wiedzieć:

                              - na karcie podejścia nie ma zarysu pionowego terenu na podejściu

                              - na zdjęciach wykonanych z granicy jaru, z powietrza widać, że zalesienie maskuje rzeczywisty układ terenu z kąta widzenia teren robi wrażenie raczej doliny niż wąwozu.

                              - radiowysokościomierz nad tym terenem pokazuje OSTENTACYJNIE to pierwsze zbocze, zawieszając się nad nim, za to to drugie niejako ukrywa (wskazówka opada trochę szybciej niż nad płaskim terenem ale tego nie da się rozróżnić bez dogłębnej analizy).

                              to wszystko mogło spowodować, że piloci mieli fałszywy obraz terenu pod sobą i wykonywali manewry jakby był on płaski po zakończeniu opadania zbocza mimo, że on tam się podnosił średnio 5m/s przy danej prędkości samolotu.

                              Do tego tylko jedna osoba z załogi była przedtem na tym lotnisku - dowódca ale nie on w feralnym locie patrzył na przyrządy.


                              > lot nie został wypłycony, gdy drugi pilot powiedział, że są na 100m wg barometrycznego,

                              bo planowali zejść niżej ponieważ wg wcześniejszych informacji na 100m nie mieli czego szukać skoro podstawy chmur były co najmniej 50m niżej.

                              > tylko zniżali się cały czas z praktycznie niezmienioną prędkością.

                              Dodatkowo jeszcze byli nad obniżającym się terenem, więc RW pokazywał, że mają bezpieczną poduszkę 100m do terenu w pionie i dlatego zniżali się dalej CZEKAJĄC aż RW znów ruszy w dół. Zauważ gdzie pada "Odchodzimy" drugiego pilota:


                              10:40:41,3___Drugi pilot___100 metrów (tu są jeszcze przed jarem -> 2350m od progu)
                              10:40:42,6 ___Nawigator___100 (tu już wlatują nad zbocze -> 2250m od progu)

                              10:40:46,6 ___TAWS_37 TE AH, TE AH, HB=58m, RW=99, Vy=-7,69, GS=286,6, odl 1930m

                              10:40:48,7___Nawigator___100 (tu już są nad dnem jaru -> 1764m od progu
                              10:40:49,2 ___Dowódca____Odchodzimy na drugie (jakoby !!!) - 1724m od progu

                              ; tu już są nad zboczem wznoszącym się w stronę lotniska

                              10:40:49,6 ___Nawigator____90 -> 1692m od progu
                              10:40:50,0___Nawigator____80 -> 1660m od progu
                              10:40:50,5 ___2pilot________Odchodzimy__1558m od progu

                              Oni nie wiedząc, że podnoszenie terenu dodaje im te z 5m/s prędkości zbliżania się do terenu działali za wolno w stosunku do rzeczywistego tempa zdarzeń -> brak miernika prędkości zbliżania się do gruntu powodował, że oni się opierali się na wskazaniach wariometru, który, nie uwzględniając ruchu terenu pokazywał ok. 58% rzeczywistej prędkości lotu w teren.
                              Nim się połapali to już byli za głęboko.
                              • aw2139 Re: Korekta ... 11.05.12, 15:30
                                Widzisz, w takim razie nasuwają się kolejne pytania. Skoro autopilot utrzymywał założone parametry lotu, pilotujący w tym momencie był odciążony i mógł więcej uwagi skoncentrować na poprawności toru lotu kontrolując przyrządy pokłądowe. Dodamy do tego drugiego, który w obowiązkach miał kontrolować tor lotu samolotu według swojego kompletu przyrządów i informować lecącego o zaistniałych odstępstwach od nakazanej (założonej) ścieżki schodzenia. Dlaczego w powszechnie wiadomo, że dwie pary oczu (poza nawigatorem, którego instrukcyjnym obowiązkiem było podawanie informacji z RW), patrzyły jedynie na RW i nikt nie porównał jej z barometrycznym, gdy mimowoli ,niczym odruch Pawłowa, patrząc na nie "ogarnia" i analizuje się je wszystkie.
                                A poza tym nawiązując do Twojej teorii, mieli punkt odniesienia w postaci dalszej radiolatarni gdzie powinni mieć około 300m i tak czy inaczej pracującej bliższej radiolatarni, nad którą powinni mieć nie mniej niż 100m. Nawet (chociaż nie wiemy tak naprawdę czy było to zaplanowane, czy nie) jeżeli zdecydowali się zejść poniżej tych 100m, dlaczego zrobili to z taką prędkością opadania? Przecież to, aż kuje w oczy. A było tam ich 4 pary.
                                Nie wiem sam co o tym myśleć.
                                • absurdello Re: Korekta ... 11.05.12, 17:25
                                  > Skoro autopilot utrzymywał założone parametry lotu, pilotujący w tym momencie był
                                  > odciążony i mógł więcej uwagi skoncentrować na poprawności toru lotu kontrolując
                                  > przyrządy pokładowe.

                                  Tak, tylko, że autopilot nie utrzymywał lotu po ścieżce tylko kąty samolotu do płaszczyzny.

                                  Pilot musiał cały czas kontrolować prędkość zniżania i prędkość poziomą i dla uzyskania stałej prędkości pionowej korygować kąt natarcia (mający wpływ na siłę nośną) by zwiększyć lub zmniejszyć prędkość opadania dla utrzymania jej w założonym przedziale

                                  Dla ścieżki 5 stopni

                                  Vgs_______Vy
                                  km/h_____m/s
                                  ============
                                  270______ 6,6
                                  275______ 6,7
                                  280______ 6,8
                                  285______ 6,9
                                  290______ 7,0
                                  295______ 7,2
                                  300______ 7,3
                                  305______ 7,4
                                  310______ 7,5
                                  315______ 7,7

                                  > patrzyły jedynie na RW i nikt nie porównał jej z barometrycznym, gdy mimo woli, niczym
                                  > odruch Pawłowa, patrząc na nie "ogarnia" i analizuje się je wszystkie.

                                  To mogło wyniknąć z kilku spraw:

                                  - nieznajomości pofałdowania terenu pod samolotem, więc ci co patrzyli na przyrządy nie byli
                                  wyczuleni na wykrycie tego zjawiska,

                                  - różnej konstrukcji pola odczytowego w obu typach mierników.

                                  RW ma nieliniową skalę wysokości. Powyżej 100m działki są co 50m i do tego nie wszystkie opisane, poniżej 100m działki sa najpierw co 10m, potem co 5 a na końcu co 2m.

                                  Porównywanie "w locie" wskazań obu przyrządów jest raczej zgrubne, szczególnie, że "sygnał" zakłócający RW (ruch pionowy terenu) cały czas zmieniał wartość.
                                  Do tego przy szybkim zniżaniu ~7m/s, to precyzyjne porównywanie z wykryciem okresowych rozjazdów wskazań jest praktycznie niewykonalne.

                                  Może gdyby piloci mieli przed nosem taki ekran gdzie są cały czas wykreślane odczyty obu przyrządów w postaci wykresu sięgającego na powiedzmy 60 sekund czy więcej w tył, to by zauważyli, że wskazania się rozjeżdżają (człowiek jest sprawniejszy w porównywaniu wykresów niż ciągów liczb, do tego podawanych w różny sposób.)

                                  Przy DRL teren jest praktycznie na poziomie progu pasa, więc oba typy wysokościomierzy podawały to samo, potem jeszcze przez kilka sekund mierniki wysokości szły współbieżnie zanim zaczęły się rozjazdy (i to też nie skokowe tylko płynne narastanie różnicy).

                                  > Nawet (chociaż nie wiemy tak naprawdę czy było to zaplanowane, czy nie) jeżeli
                                  > zdecydowali się zejść poniżej tych 100m, dlaczego zrobili to z taką prędkością opadania?

                                  Może czuli się zbyt bezpiecznie, bo przez zagłębienie/obniżenie terenu RW pokazywał, że mają bezpieczną "poduszkę" powietrzną do ziemi a może ich trochę fantazja ułańska poniosła, tego nie rozsądzimy do końca :|
                        • state.of.independence Re: Smutne, nie ciekawe... 10.05.12, 22:31
                          madameblanka napisała:

                          > mniej więcej ten sam obraz ukazuje się po ostatnim tragicznym locie Suchoj Superjet, klasyczny CFIT.


                          Powiem z gorzką ironią: miał to być lot pokazowy, demonstrujący możliwości samolotu, to i pokazali jak się CFIT robi taką maszyną. Prawdopodobnie piloci chcieli zademonstrować jakieś manewry między tymi górami i coś źle sobie wymierzyli :-(
                        • aw2139 Re: Smutne, nie ciekawe... 11.05.12, 08:18
                          madameblanka napisała:

                          >
                          > > Po co do rosyjskojęzycznej, wystarczy wygrzebać polskojęzyczną LOT-u,
                          >
                          > rosyjska rozpisana jest na czterech czlonków załogo a lotowskie (rejsowe) na dw
                          > óch...

                          Mylisz się ponieważ w locie również latały TU-154M, nawet jeden z nich został odkupiony od LOT-u i chyba był to samolot o numerze 102. Natomiast musisz pamiętać, że ten samolot był samolotem o załodze 5 (pięcio) osobowej, ponieważ było tam miejsce również dla radiooperatora.
                          >
                          > > Ale nie przeszkadzało to w kreowaniu tezy przez komisję,
                          >
                          > Nikt nic nie kreował, teksty załogi i wcześniejsze doświadczenia pozwoliły wysu
                          > nąć wnioski że ktoś po kabinie się kręcił...

                          Kręcić się mógł zwłaszcza, że sytuacja wymagała od pasażera konkretnej informacji odnośnie decyzji, czy lecą na zapas, czy wracają do Warszawy. Co najwyżej można zarzucić chłopakom, że nie była zachowana "sterylność" kokpitu, a nie rzucać na lewo i prawo, że byli tam nawet dwaj generałowie, absurd.
                          >
                          > > Właśnie o to chodzi, że nie starano się dowiedzieć, dlaczego podejście by
                          > ło tak
                          > > niechlujne,
                          >
                          > Myślę że tą kwestię MAK opisał w sposób dobitny. Naciski, typowe polskie podejś
                          > cie do przepisów zrobiły swoje. I największą zagadką nie jest prędkość opadania
                          > a pytanie dlaczego w ogóle wpadli na pomysł (właściwie zmienili zdanie) pikowa
                          > nia w dół w tych warunkach i przy tym doświadczeniu...mniej więcej ten sam obra
                          > z ukazuje się po ostatnim tragicznym locie Suchoj Superjet, klasyczny CFIT.
                          >
                          Już wielokrotnie pisałem, moje przypuszczenie jest takie, że skoro nie było decyzji od pasażera, mogli stwierdzić, że zbliżą się do lotniska (czego nie zabrania prawo nawet przy takich warunkach) i odlecą do Warszawy, a wówczas tylko poinformowaliby pasażera o swoich decyzjach i kropka. Mówiąc o ich doświadczeniu, myślę, że 3500h to wcale nie tak mało, zwłaszcza że kapitan latał na tym samolocie około dekady.
                          A co do suchoja, poza prawdopodobieństwem awarii, tutaj może być bardziej prozaiczna sytuacja i nie chodzi tutaj o CFIT, a o brak doświadczenia w wykonywaniu lotów w terenie górzystym. Ale tutaj należy czekać na oficjalny komunikat.
                          • madameblanka Re: Smutne, nie ciekawe... 11.05.12, 09:05

                            >tutaj może być bardziej prozaiczna sytuacja i nie chodzi tutaj o CFIT, a o brak doświadczenia w wykonywaniu lotów w terenie górzystym.

                            Ignorowali TAWSa albo go wyłączyli, czyli zrobili to samo co nasi. Zeszli za nisko, mimo górzystego ukształtowania terenu - to samo co nasi w złych warunkach zapomnieli o tej drobnostce. Różnica polega na tym, że mieli visibility 9000m....a i tak sie władowali w zbocze. Lepiej dla honoru pilotów żeby faktycznie była to awaria.
                            • aw2139 Re: Smutne, nie ciekawe... 11.05.12, 09:36
                              Widzisz dziewczyno jak traktujesz pewne rzeczy. Czy słyszałaś o czymś takim jak turbulencja towarzysząca zjawisku fali górskiej. Coś takiego może "zerwać autopilota, a samolot może nawet w sposób niesterowalny stracić sporą wysokość. Może też to wystąpić w czystym powietrzu. Poczytaj najpierw zanim zaczniesz w sposób negatywny mówić o honorze pilotów.
                              • maccard.3 Re: Smutne, nie ciekawe... 11.05.12, 11:38
                                aw2139 napisał:

                                > Widzisz dziewczyno jak traktujesz pewne rzeczy. Czy słyszałaś o czymś takim jak
                                > turbulencja towarzysząca zjawisku fali górskiej. Coś takiego może "zerwać auto
                                > pilota, a samolot może nawet w sposób niesterowalny stracić sporą wysokość. Moż
                                > e też to wystąpić w czystym powietrzu. Poczytaj najpierw zanim zaczniesz w spos
                                > ób negatywny mówić o honorze pilotów.

                                Zdaje się, że ważniejsze jest czy piloci Superjeta słyszeli kiedyś o tej "fali górskiej". Chyba powinni, nie uważasz?
                                • aw2139 Re: Smutne, nie ciekawe... 11.05.12, 13:16
                                  maccard.3 napisał:

                                  > Zdaje się, że ważniejsze jest czy piloci Superjeta słyszeli kiedyś o tej "fali
                                  > górskiej". Chyba powinni, nie uważasz?

                                  Stwierdzasz, czy zadajesz pytanie?
                                  • maccard.3 Re: Smutne, nie ciekawe... 11.05.12, 13:20
                                    Słyszałeś takie pojęcie: pytanie retoryczne?
                                    • aw2139 Szkoda 11.05.12, 13:32
                                      maccard.3 napisał:

                                      > Słyszałeś takie pojęcie: pytanie retoryczne?

                                      może to byłby dobry pretekst, aby podyskutować:)
                                      • maccard.3 Re: Szkoda 11.05.12, 13:54
                                        O czym chcesz dyskutować, bo ja nie bardzo widzę?

                                        Blanka napisała, że lepiej dla honoru pilotów Superjeta byłoby gdyby stwierdzono awarię, bo wmeldować się w górę przy takiej widzialności to wstyd. A ty, że mogła ich targnąć turbulencja bo "górska fala" i tak dalej...

                                        No to pytam się, czy piloci nie słyszeli nigdy o nieprzewidywalnych turbulencjach w terenie górskim, bo moim zdaniem powinni o tym wiedzieć? Nie wiem czy wszyscy, ale z pewnością większość pilotów przechodzi etap szkolenia szybowcowego gdzie trzeba się nauczyć wykorzystywać prądy noszące, ale i szanować je. I nie pchać się tam gdzie nie trzeba.

                                        Jeden pilot wlatuje we mgłę lekceważąc TAWS, a drugi chce się popisać latając przełęczami. Skutki dla obydwu były takie same.

                                        Naprawdę, lepiej byłoby dla załogi Superjeta, gdyby stwierdzono awarię.
                                        • aw2139 Re: Szkoda 11.05.12, 14:35
                                          maccard.3 napisał:

                                          > Jeden pilot wlatuje we mgłę lekceważąc TAWS, a drugi chce się popisać latając p
                                          > rzełęczami. Skutki dla obydwu były takie same.

                                          > Naprawdę, lepiej byłoby dla załogi Superjeta, gdyby stwierdzono awarię.

                                          Z pierwszych doniesień medialnych wynika, że dostali zgodę na zniżenie się do wysokości 2000m, co odpowiadało wysokości niektórych szczytów w tym rejonie i nic póki co nie wskazuje, że chcieli latać w dolinkach. A co do zjawisk pogody, mieć wiedzę teoretyczną, a fizycznie znaleźć się w czymś takim to dwie różne rzeczy. Wiele było przypadków, że samoloty lecąc na znacznych wysokościach, nagle musiały lądować awaryjnie z powodu obrażeń pasażerów po wpadnięciu w coś takiego, przy okazji tracąc znaczne wysokości w sposób niekontrolowany. Czy wówczas też będziemy lekko oskarżać taką załogę, bo nie przewidziała tego zdarzenia.
                                          A co do TAWS-a, wiedzieć dlaczego urządzenie "krzyczy" pomimo zniżania się do wysokości decyzji, a wpasowanie się w ziemię z prędkością opadania dwa razy większą niż normalna, to też coś innego.
                                          • maccard.3 Re: Szkoda 11.05.12, 14:53
                                            TAWS nie krzyczał "pomimo zbliżania się do wysokości decyzji" tylko dużo niżej.
                                          • maccard.3 Re: Szkoda 11.05.12, 14:57
                                            aw2139 napisał:

                                            > Z pierwszych doniesień medialnych wynika, że dostali zgodę na zniżenie się do w
                                            > ysokości 2000m,


                                            Czyli przekładając to na język smoleński: - Zostali podstępnie wprowadzeni w śmiertelną pułapkę!

                                            co odpowiadało wysokości niektórych szczytów w tym rejonie i ni
                                            > c póki co nie wskazuje, że chcieli latać w dolinkach. A co do zjawisk pogody, m
                                            > ieć wiedzę teoretyczną, a fizycznie znaleźć się w czymś takim to dwie różne rze
                                            > czy. Wiele było przypadków, że samoloty lecąc na znacznych wysokościach, nagle
                                            > musiały lądować awaryjnie z powodu obrażeń pasażerów po wpadnięciu w coś takieg
                                            > o, przy okazji tracąc znaczne wysokości w sposób niekontrolowany. Czy wówczas t
                                            > eż będziemy lekko oskarżać taką załogę, bo nie przewidziała tego zdarzenia.
                                            > A co do TAWS-a, wiedzieć dlaczego urządzenie "krzyczy" pomimo zniżania się do w
                                            > ysokości decyzji, a wpasowanie się w ziemię z prędkością opadania dwa razy więk
                                            > szą niż normalna, to też coś innego.
                                            • obraza.uczuc.religijnych Re: Szkoda 11.05.12, 15:01
                                              Pewnie w pułapkę sprowadzili ich ruscy kontrolerzy.
                                            • aw2139 Re: Szkoda 11.05.12, 15:09
                                              maccard.3 napisał:

                                              > Czyli przekładając to na język smoleński: - Zostali podstępnie wprowadzeni w śm
                                              > iertelną pułapkę!

                                              Proszę Ciebie, traktując wszystko w taki sposób niczego nie osiągniesz. A co do Twojej poprzedniej wypowiedzi, TAWS zaczął odzywać się na wysokości około 400m.
                                              • maccard.3 Re: Szkoda 11.05.12, 15:29
                                                aw2139 napisał:

                                                > Proszę Ciebie, traktując wszystko w taki sposób niczego nie osiągniesz.

                                                A kto powiedział, że ja chcę cokolwiek osiągnąć w sprawie Smoleńska? Przyczyny zostały wyjaśnione i koniec.
                                                Chęć osiągnięcia czegoś w związku z tym to raczej Twój problem.


                                                A co do
                                                > Twojej poprzedniej wypowiedzi, TAWS zaczął odzywać się na wysokości około 400m
                                                > .

                                                No, ale do brzegu. Przecież konkluzja będzie znowu ta sama, że mieli prawo nie słuchać TAWS bo lotniska nie było w bazie. I oczywiście znowu zignorujesz moje stwierdzenie, że niestety grunt znajdował się tam gdzie widział go TAWS. I ten grunt miał w nosie czy jest w jakiejś bazie czy go tam nie ma. Lepiej więc było słuchać TAWS w sytuacji gdy nie można było wzrokiem stwierdzić gdzie się jest.

                                                • aw2139 Re: Szkoda 11.05.12, 15:44
                                                  Gdyby zostały wyjaśnione w oparciu o rzetelne wnioski, które same potrafiłyby się obronić nie byłoby tego forum.
                                                  A fakt jest taki, że sprawa została przedstawiona w sposób bulwersujący, który mówi o kilku niedouczonych cwaniakach, którzy zapomnieli, że są w kabinie realnego samolotu i postanowili zagrać w grę "kto pierwszy spanikuje w locie do ziemi"- taka jest konkluzja:(
                                                  • maccard.3 Re: Szkoda 11.05.12, 15:52
                                                    No właśnie. Traktując wszystko w ten sposób niczego nie osiągniesz. Mimo, że chcesz.
                                                  • aw2139 Re: A szkoda 11.05.12, 15:56
                                                    Pozostaje mi jedynie życzyć spokojnego weekendu:) Do przyszłego tygodnia.
                                                  • maccard.3 Re: A szkoda 11.05.12, 17:48
                                                    Wzajemnie życzę miłego wypoczynku :-)
                                                  • aw2139 Re: Szkoda 14.05.12, 08:34
                                                    Nowy tydzień nowe przemyślenia.
                                                    Patrząc na to co zrobiła komisja Millera, zastanawia mnie po co oni zostali zebrani. Pamiętam jak Miller mówił o tym, że raport będzie bolesny dla strony Polskiej, ale mówiąc to miałem nadzieję, że oparty będzie na faktach, a tutaj rozczarowanie. Nie dość, że w znacznej części był powieleniem raportu MAK-u, to na dodatek "fakty" przedstawione w nim miały potwierdzać winę pilotów (tych, którzy zginęli jak i tych, którzy tam wylądowali wcześniej).
                                                    Dlaczego przedstawiając chociażby warunki meteo dodają w nawiasie, że były zawyrzone przez stronę rosyjską, gdy strona Polska, nie miała ze sobą urządzeń, które mogłyby tą teorię potwierdzić, albo dlaczego nie postarano się odpowiedzieć na kluczowe dla zdarzenia pytania, tylko dla rozmycia obrazu tworzy się jakieś "konteksty sytuacyjne". Czy to już stanie się normą, że w praworządnym państwie oskarżać będzie się na zasadzie pomówień i przypuszczeń?! Bo jeśli tak, to jaka czeka przyszłość obecne dzieciaczki, gdy ich ojcowie i matki nie zdali egzaminu z życia w krytycznym momencie.
    • aw2139 Re: Ciekawe 14.05.12, 09:40
      Do przemyśleń, jak można zawaluować rzeczywistość.
      akwedukt.nowyekran.pl/post/62093,dlaczego-w-smolensku-nie-znaleziono-trzeciego-rejestratora-tu-154-m-rejestratora-k3-63
    • aw2139 Re: Ciekawe 15.05.12, 08:30
      Na Polskich pilotach nie pozostawiono suchej nitki.

      wpolityce.pl/wydarzenia/28421-putin-mgla-i-kolejny-dowod-na-prawidlowe-dzialanie-pilotow-100410-byla-bardzo-wielka-mgla-podchodzilismy-kilka-razy
      A winni piloci Jak-40 i paru dowódców z nieistniejącej jednostki
      www.prawyprosty.net/index.php/polska/1548-ewakuacja-arabskiego
      Czytając to, zaczynam się zastanawiać kto mówi prawdę, a kto kłamie wśród polityków.
    • aw2139 Re: Ciekawe 18.05.12, 09:11
      Bohater "NIE", generał Waldemar Skrzypczak, ma zostać wiceministrem w MON.
      Skrzypczak ma zastąpić Marcina Idzika, który przechodzi do biznesu - na stanowisko wiceprezesa grupy Bumar.
      Zastanawiam się, czy to nagroda za odniesione zasługi dla poprawy obronności kraju, czy za obniżenie jej:P
      • maccard.3 Re: Ciekawe 18.05.12, 12:42
        A to Skrzypczak czy Idziak te bomby w Tupolewie podłożył..? bo się pogubiłem.
        • aw2139 Re: Ciekawe 26.03.13, 11:45
          Sikorski wspomniał coś o bombie atomowej!
          • maccard.3 Re: Ciekawe 26.03.13, 14:49
            aw2139 napisał:

            > Sikorski wspomniał coś o bombie atomowej!

            Masz nieaktualne informacje. O bombie atomowej pisałem już baaaardzo dawno. Moja miała być z tłumikiem. Zastrzegam do niej prawa.
            • aw2139 Re: Ciekawe 27.03.13, 09:14
              Widzisz jaki niedobry Sikorski, podkrada pomysły! wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114873,13587275,Sikorski__Rosjanie_boja_sie__ze_gdy_oddadza_wrak_.html
    • aw2139 Re: Ciekawe 26.03.13, 11:44
      Samolotu już nie ma i raportu też jeszcze nie ma:)
      • don_eugenio Re: Ciekawe 26.03.13, 12:37
        Raport już jest dawno i to nawet dwa.Jeden MAK-u ,drugi nasz tzw.millerowski.
        Ostatnio nawet Prezydent Obama przypomniał to około 30 tysiącom durnych Polaków którzy jakąś żałosna petycję podpisywali.

        A że UBecja ciągle pisze że nie ma raportu?
        No cóż ...takie flanelki jak Kaczyński,Rydzyk,Macierewicz,Sakiewicz muszą za coś dostatnio żyć.
        "Ciemny lud kupuje" ,czego Ty jesteś najlepszym przykładem.
        • aw2139 Re: Ciekawe 26.03.13, 14:28
          Widzisz jak się zagalopowałeś. Poczytaj raz jeszcze czego dotyczy wątek, a później gadaj sobie zdrów o nieprzyjemnych zapaszkach i innej ubecji.
        • aw2139 Re: Ciekawe 26.03.13, 14:40
          don_eugenio napisał:

          > Raport już jest dawno i to nawet dwa.Jeden MAK-u ,drugi nasz tzw.millerowski.
          > Ostatnio nawet Prezydent Obama przypomniał to około 30 tysiącom durnych Polaków
          > którzy jakąś żałosna petycję podpisywali.
          >
          > A że UBecja ciągle pisze że nie ma raportu?
          > No cóż ...takie flanelki jak Kaczyński,Rydzyk,Macierewicz,Sakiewicz muszą za co
          > ś dostatnio żyć.
          > "Ciemny lud kupuje" ,czego Ty jesteś najlepszym przykładem.

          Jakie to Polskie. Jaki ciemnogród przez Ciebie przemawia. Najlepiej zaszufladkować tych co mają odmienne zdanie od Twojego jako UBecja, a co. A ciemny lud kupi wszystko, byleby w zdaniu zawrzeć wzmiankę o Kaczyńskim itp. Ileż można nim, czy nimi straszyć? Myślisz naiwniaku, że to jeszcze działa!?
          • don_eugenio Re: Ciekawe 26.03.13, 16:45
            aw2139 napisał:
            > Jakie to Polskie. Jaki ciemnogród przez Ciebie przemawia. Najlepiej zaszufladko
            > wać tych co mają odmienne zdanie od Twojego jako UBecja, a co.

            ja przemawiam (od pewnego czasu) waszym językiem.To dla was każdy kto powie o CFIT to jest pachołkiem Rosji ,zaprzańcem ,nieprawdziwym Polakiem itp.
            A ponieważ UBecki język wyzwisk i pomówień dobrze w swoim czasie poznałem więc wiem o czym mówię.


            > A ciemny lud kupi wszystko, byleby w zdaniu zawrzeć wzmiankę o Kaczyńskim itp.
            > Ileż można nim,
            > czy nimi straszyć? Myślisz naiwniaku, że to jeszcze działa!?

            a nie?
            czekamy do nastepnych wyborów?
            • aw2139 Re: Ciekawe 27.03.13, 09:38
              don_eugenio napisał:

              > ja przemawiam (od pewnego czasu) waszym językiem.To dla was każdy kto powie o C
              > FIT to jest pachołkiem Rosji ,zaprzańcem ,nieprawdziwym Polakiem itp.
              > A ponieważ UBecki język wyzwisk i pomówień dobrze w swoim czasie poznałem więc
              > wiem o czym mówię.

              Waszym, czyli czyim? A poza tym, czy każdy kto ma odmienne zdanie (oparte na słowach osób, które tam były i posiadają dokumenty potwierdzające te słowa) powinien być wrzucany do tego samego koszyka z UBekami!? Czyżby to byłą jakaś nowa jakość?

              > a nie?
              > czekamy do nastepnych wyborów?

              Jednym zdaniem, uważasz że Polacy już nie są zdolni do samodzielnego myślenia i kolejny raz złapią się na ten PR-owski chwyt, w szczególności gdy Tusku kolejny raz pokazuje, że daleko w poważaniu ma Polaków, w szczególności po dzisiejszej wzmiance w mediach, że trzeba zastanowić się nad intrygującą propozycją OFE, aby płacić emeryturę przez 10 lat, a później niech sobie radzą sami!!!! emerytury.wp.pl/kat,2752,title,Emerytura-z-OFE-nie-wystarczy-do-smierci-Oto-projekt-zmian,wid,15446804,wiadomosc.html?ticaid=1104da Tylko co dalej jeżeli pożyjesz dłużej - zęby w tynk (jeżeli będzie stać człowieka na protezę), a do tego będą musieli zacząć tynkować filary pod mostami i wiaduktami, bo kogo będzie stać na utrzymanie nawet małego mieszkania, żywność i LEKARSTWA za niecałe 1000 zł!?
              • don_eugenio Re: Ciekawe 28.03.13, 07:28
                aw2139 napisał:
                > Waszym, czyli czyim? A poza tym, czy każdy kto ma odmienne zdanie (oparte na sł
                > owach osób, które tam były i posiadają dokumenty potwierdzające te słowa) powin
                > ien być wrzucany do tego samego koszyka z UBekami!? Czyżby to byłą jakaś nowa j
                > akość?

                No taką jakość żeście wprowadzili.Sama należysz do jaczejki która pluje na prof.Artymowicza tylko dlatego że ma odmienne zdanie od skunksa Macierewicza.

                > Jednym zdaniem, uważasz że Polacy już nie są zdolni do samodzielnego myślenia i kolejny >raz złapią się na ten PR-owski chwyt,
                >w szczególności gdy Tusku kolejny raz pokazuje, że daleko w poważaniu ma Polaków

                Nie wychwalam nigdzie rządów Tuska.(To kolejne wasze szufladkowanie - nie wierzy w zamach,jest zwolennikiem Tuska)
                Nie chcę tylko aby znowu dorwały się do władzy te niedojdy co tylko KRAŚĆ potrafią i ROZWALAĆ SAMOLOTY.
                • aw2139 Re: Ciekawe 28.03.13, 07:57
                  don_eugenio napisał:

                  > No taką jakość żeście wprowadzili.Sama należysz do jaczejki która pluje na prof
                  > .Artymowicza tylko dlatego że ma odmienne zdanie od skunksa Macierewicza.

                  Kto żeście wprowadzili? Zawsze przedstawiam rzeczy tak jak ja to widzę. A profesorek sam sobie jest winny tego, że swoją radosną twórczością opartą na "z palca wyssanych" danych ponad wszelką wątpliwość podważa wyniki pomiarów wykonanych na miejscu w Smoleńsku przez przygotowanego do tej roli meteorologa. Czy trzeba mówić coś więcej!
                  A co do dalszych rozmów, które niewątpliwie nastąpią, proszę Ciebie abyś wziął 10 głębokich oddechów zanim coś napiszesz i może w sposób merytoryczny porozmawiamy wymieniając się informacjami.
                • 1normalnyczlo.w.i.e.k On nie ma"odmiennego zdania"!On zwyczajnie kłamie 29.03.13, 01:24
                  don_eugenio napisał: ... należysz do jaczejki która pluje na prof.Artymowicza tylko dlatego że ma odmienne zdanie od skunksa Macierewicza.

                  ---> i to nie ma nic wspólnego z tym, jakie stanowisko prezentuje Macierewicz.
                  A jeśli już mowa o skunksach, to:
                  Paweł Artymowicz stoi w jednym szeregu z innymi kłamcami i oszustami: z Jerzym Millerem, z Maciejem Laskiem, z Michałem Setlakiem, z Tomaszem Hypkim ...

                  >> Nie chcę tylko aby znowu dorwały się do władzy te niedojdy co tylko KRAŚĆ potrafią i ROZWALAĆ SAMOLOTY.

                  ---> I znowu nie mówisz prawdy! Gdyby rzeczywiście tak było, jak tu podajesz, to nigdy w życiu nie poparłbyś Tuska, Komorowskiego, Sikorskiego, Arabskiego, Grasia ... i reszty bolszewii! A ty, broniąc tak zajadle kłamstwa smoleńskiego, jednocześnie bronisz właśnie ich wszystkich.
      • banana_dog Re: Ciekawe 26.03.13, 16:05
        Samolot stoi tam gdzie stał.
        • aw2139 Re: Ciekawe 27.03.13, 09:45
          Ale czy nie zmienił już włąściciela?
          www.pasazer.com/in-11419-boeing,767,splpc,sprzedany.php
          www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/kadlub-boeinga-kpt-wrony-sprzedany-trafi-na-wyspy,287482.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja