zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154

11.06.12, 20:37
jeszcze raz
- nowe materiały na ten temat:
www.uasvision.com/2012/03/23/c-130-cargo-plane-hits-rq-7-shadow-in-afghanistan-new-photos/
nierównowaga 7,t ton( sila) miedzy skrzydłami to żaden problem w locie
ten C-130 Hercules zderzył sie z samolotem bezpilotowym
- z uszkodzonego skrzydła wylało się 7,5 ton paliwa

samolot nie zaczał krecic beczki

wylądował
\
także dla przypomnienia:
normalne samoloty maja niezależne układy sterowania dla obu skrzydeł
podawałem przykład Avangera z II wojny swiatowej
czy japońskiego mysliwca z lat 30.
- utraciły wiekszą cześc skrzydła niz Tu-154 a były sterowne?

Dlaczego Tu-154 utracil sterownośc?
    • absurdello A może trzeba by jeszcze uwzględnić 11.06.12, 22:39
      rozszczelnienie trzech instalacji hydraulicznych, w których normalnie jest ciśnienie 210 kg/cm2 a w miarę ubytku ciśnienia wpływ pilotów na powierzchnie sterowe (ich położenie) malał co objawiało się ubytkiem sterowności. Alarmy (zapisywane w FDR) są ustawione gdy ciśnienie spadnie poniżej 100kg/cm2, tyle, że normalnie to się dzieje chwilowo (np. przy wypuszczaniu czy chowaniu podwozia czy dużych ruchach sterami ...

      Poza tym wszystko jeszcze zależy czy klapy są wysunięte czy nie (one dorabiają do skrzydła coś w rodzaju lotki wychylonej w dół (o dużo większej powierzchni niż lotki sterowe), tyle, że po uszkodzeniu jednego skrzydła i postępującej jego dewastacji o kolejne drzewa, narastała asymetria tych "dużych lotek" i te na prawym nieuszkodzonym skrzydle dawały większą siłę niż te na drugim ... normalnie jest symetria i siły, że tak powiem lotkowe, klap na obu stronach się znoszą ...

      Poza tym sam charakter zderzenia skośnego skrzydła z, w jakimś zakresie elastycznym drzewem mógł dać jakiś efekt napędowy, do obrotu samolotu wokół osi podłużnej, a schodzenie z kursu było wynikiem samego przechyłu, którego piloci nie dali rady opanować, który to przechył jest normalnie używany przy skręcaniu samolotu ...

      Myślę, że tam nie ma prostego wyjaśnienia, że przechył był produktem złożenia kilku czynników .i pewnie działań pilotów też, bo oni przecież nie mogli znać charakteru i zakresu uszkodzeń skrzydła (za mało czasu) i swoim działaniem mogli się nieświadomie przyłożyć do destabilizacji poprzecznej ...
      • niegracz Absurdów sie nie uwzględnia 12.06.12, 19:52
        absurdello napisał:

        >
        > Poza tym sam charakter zderzenia skośnego skrzydła z, w jakimś zakresie elastyc
        > znym drzewem
        mógł dać jakiś efekt napędowy, do obrotu samolotu wokół osi podłuż
        > nej,
        .
        totalne bzdury - stek bzdur

        >
        > Myślę, , że przechył był produktem złożenia kilku czynników .i pewnie działań pilotów też, bo oni przecież nie mogli znać charakteru i zakresu uszkodzeń skrzydła (za mało czasu) i swoim działaniem mogli
        > się nieświadomie przyłożyć do destabilizacji poprzecznej ...
        .
        bzdura

        jechales kiedys samochodem ?
        kierowca choć w miarę doświadczony reaguje instynktownie
        - np. tzw kontra
        podobnie zapewne pilot
        jezeli samolot sciągało by w lewo to nie potrzebuje wysylac mechanika i stewardessy aby wygladali przez okienka i powiedzili mu czy cos odpadło, jest uszkodzone, etc.
        wie jak zareagować
        • absurdello Re: Absurdów sie nie uwzględnia 13.06.12, 13:47
          > jechales kiedys samochodem ?
          > kierowca choć w miarę doświadczony reaguje instynktownie np. tzw kontra podobnie
          > zapewne pilot

          Instynktownie NIE RÓWNA SIĘ poprawnie, a tu jeszcze trzeba uwzględnić, że:

          a) była mgła czyli nawet odruchowo pilot nie był w stanie ocenić rzeczywistego położenia samolotu względem otoczenia,

          b) Nie znając zakresu uszkodzeń i ich szacowanego wpływu na sterowanie samolotu, nie mógł dostosować swojego postępowania do zmienionych możliwości samolotu.

          W takim przypadku nawet wyćwiczona reakcja mogła dać skutek odwrotny do zamierzonego, bo samolot inaczej reagował na standardowe sterowanie.

          Bezwładność samolotu też nie daje dużych szans, bo reakcje są opóźnione w stosunku do poleceń i pilot zareagowawszy instynktownie widzi efekt z opóźnieniem, a samolot przecież cały czas leci i błędnej czynności może nie być już czasu "odkręcić).

          Poza tym od brzozy (855m) do miejsca pierwszego kontaktu samolotu z ziemą (ok. 530m od progu) przy prędkości średniej względem terenu ok. 74.5 m/s (268 km/h), to mija:

          t=(855m-530m)/74.5m/s ~ 4.4 s

          czyli uwzględniając opóźnienia sterowania:

          - PILOT -> STERY
          - STERY - REAKCJA SAMOLOTU

          to oni tam NIC JUŻ NIE MOGLI ZROBIĆ"

          123, 123, 123, 123, 12 ... gleba :(((

          proponuję sobie policzyć powyższą wyliczankę i zobaczyć, że to jest NIC czasu, do tego jeszcze przy samolocie o nieznanym rozmiarze uszkodzeń, lecącym praktycznie tuż nad ziemią ...

          > jezeli samolot sciągało by w lewo to nie potrzebuje wysylac mechanika i stewa
          > rdessy aby wygladali przez okienka i powiedzili mu czy cos odpadło, jest uszkodzone, etc.
          > wie jak zareagować

          Skąd wie ? Nawet na symulatorze by tego nie przećwiczył, bo tam nie ma takiej opcji zwichrowania sterowania samolotu, a ćwicząc w hangarze przy zasłoniętych oknach kokpitu tym bardziej ...

          Tu nie było rozwiązania oczywistego, a jeszcze nie było pola i czasu do manewru czy chociażby sprawdzenia jak samolot reaguje na stery ...

          Brzoza, 123, 123, 123, 123, 12 ... gleba

          Może na lekkim myśliwcu o małej bezwładności by coś zrobili psim swędem ale nie na 78 tonowym klocu ...

          >
          • maccard.3 Re: Absurdów sie nie uwzględnia 13.06.12, 13:51
            absurdello napisał:

            > Instynktownie NIE RÓWNA SIĘ poprawnie, a tu jeszcze trzeba uwzględnić, że:

            Kiedyś nocą, w gęstym deszczu zobaczyłem jak jadący z naprzeciwka samochód nagle zjeżdża na mój pas, wprost na czołowe zderzenie. Instynktownie skręciłem na pobocze, żebyśmy się zdołali minąć. Niestety, on też instynktownie skręcił na to samo pobocze.
            • absurdello Musi nie miał systemu TCAS 13.06.12, 17:54
              na pokładzie albo nie był doświadczonym pilotem, bo taki zawsze skręca we właściwą stronę. :|

          • absurdello A jeszcze trzeba uwzględnić działanie przeszkód 13.06.12, 13:52
            niesymetryczne podbicie jednego skrzydła przez pojechanie po sprężystej koronie drzewa (drzew) zadziała podobnie jak wychylenie lotki na końcu skrzydła -> spowoduje przechył samolotu, tyle, że nie kontrolowany, a pilot i tak już ma problemy wynikające z asymetrii samolotu i systemów sterowania.
    • calun_torunski a ja sie dziwie, ze ty sie dziwisz ... 12.06.12, 06:50
      1. jak widzi sie obrazek z C-130 i czyta sie opis - to sie wie ,ze wyciek paliwa spowodowal przechyl samolotu na prawa strone, ze wzgledu na odciazenie lewej strony - samolot przy ladowaniu o malo co nie szorowal prawym skrzydlem o asfalt ...

      jednym slowem - relatywnie niewielka utrata nosnosci na lewej stronie zostala skompensowa znacznym zmniejszeniem obciazenia

      pilot widzial uszkodzenie i mial czas na reakcje - i duzo szczescia

      2. w przypadku samolotow mysliwskich - gdzie proporcja mocy silnika do masy samolotu jest duzo korzystniejsza niz dla TU154M i tak na kazdy samolot z uszkodzonym skrzydlem, ktory wyladowal przypada pewnie ze 100 takich, ktore sie rozbily - choc latwiej jest stwierdzic uszkodzenie i dzieki relatywnie duzej mocy latwiej wyjsc z opresji

      3. TU154M stracil koncowke skrzydla w sytuacji katastrofalnej, przez zajecie pozycji niecale 10 m na ziemia we mgle piloci doprowadzili do sytuacji z 100% pewnoscia rozbicia samolotu - nie mieli czasu skorygowania lotu po utracie koncowki skrzydla, bo pare sekund wczesniej rozpoczeli rozpaczliwa probe odejscia w gore

    • calun_torunski stracil skrzydlo, wyladowal bezpiecznie, co ty na 12.06.12, 08:01
      to ???

      wideo.onet.pl/dramat-w-czasie-pokazu-lotniczego,85618,w.html#play
    • zuzkazuzka111 Re: zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154 12.06.12, 08:02
      > Dlaczego Tu-154 utracil sterownośc?

      Bo eksplodował.
      • calun_torunski zadziwiajaca eksplozja Tu-154 12.06.12, 08:06
        > > Dlaczego Tu-154 utracil sterownośc?
        >
        > Bo eksplodował.

        bez sladu i efektow dzwiekowych
        • hal9000 Re: zadziwiajaca eksplozja Tu-154 12.06.12, 10:37
          > > Bo eksplodował.
          >
          > bez sladu i efektow dzwiekowych


          To ty nie wiesz, że Rosjanie potrafią zrobić wybuch, którego nie słychać? :))))
          • maccard.3 Re: zadziwiajaca eksplozja Tu-154 12.06.12, 12:31
            hal9000 napisał:

            > > > Bo eksplodował.
            > >
            > > bez sladu i efektow dzwiekowych

            >
            > To ty nie wiesz, że Rosjanie potrafią zrobić wybuch, którego nie słychać? :))))

            Potrafią taki zrobić, którego nie widać, nie słychać i nie pozostawia żadnych śladów. To wiadomo a priori. Dlatego brak śladów jest twardym dowodem wybuchu.
            • obraza.uczuc.religijnych Re: zadziwiajaca eksplozja Tu-154 12.06.12, 12:35
              Mylisz się, potrafią w samolocie zrobić taki wybuch, który widać pomimo gęstej mgły, która powoduje że nie widać tego samolotu.
        • zuzkazuzka111 Re: zadziwiajaca eksplozja Tu-154 12.06.12, 16:48
          mop_z_torunia napisał:

          > > > Dlaczego Tu-154 utracil sterownośc?
          > >
          > > Bo eksplodował.
          >
          > bez sladu i efektow dzwiekowych

          mop nie widział i nie słyszał.
    • aspirex Re: zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154 12.06.12, 10:29
      - nowe materiały na ten temat:
      > rel="nofollow">www.uasvision.com/2012/03/23/c-130-cargo-plane-hits-rq-7-shadow-in-afghanistan-new-photos/
      > nierównowaga 7,t ton( sila) miedzy skrzydłami to żaden problem w locie
      > ten C-130 Hercules zderzył sie z samolotem bezpilotowym
      > - z uszkodzonego skrzydła wylało się 7,5 ton paliwa
      >
      > samolot nie zaczał krecic beczki
      >
      > wylądował

      Niegracz, upraszczasz jak dziecko.
      Wylądował, bo miał skrzydła. Nie stracił 1/6 rozpiętości, a tylko krótki fragment krawędzi natarcia. Nie znam szczegółów (na jakiej wysokości nastąpiło zderzenie?), ale prawdopodobnie mechanika skrzydła działała, a samolot na pewno był na takiej wysokości, że piloci mieli czas na opanowanie sytuacji.

      I nie pisz głupot, że "nierównowaga 7,t ton( sila) miedzy skrzydłami to żaden problem w locie".
      Czytaj w swoim linku:
      the right wing was full of 15,000-pounds of aviation fuel, a situation that caused the aircraft to tip so far to the right that it was in DANGER OF TIPPING OVER and TEARING THE WINGS AND WING BOX APART while the plane sat on the ground at a forward operating base.

      Jeżeli nie rozumiesz, co czytasz, to poducz się angielskiego.

      A w ogóle gratuluję pomysłu zajęcia się komparatystyką katastrof. To jest nowa dziedzina. Do tej pory znałem trzy rodzaje komparatystyk: komparatystyka literatury, komparatystyka kultury, komparatystyka religii. Staraj się, możesz zostać pierwszym profesorem komparatystyki katastrof lotniczych. Ale najpierw naucz się czytać ze zrozumieniem.
      • aspirex Re: zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154 12.06.12, 11:58
        I pamiętaj, niegracz, że najlepszym sposobem porównywania jest eksperyment.
        Namów pilota dużego i ciężkiego samolotu, żeby pochodząc do lądowania trochę zboczył z kursu i ściął skrzydłem drzewo o średnicy 30 - 40 cm.
        Sukces gwarantowany.
        • niegracz Re: zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154 12.06.12, 17:52
          aspirex napisał:

          > I pamiętaj, apirex, że najlepszym sposobem porównywania jest eksperyment.
          >np. taki
          lot samolotem przy utracie ok 1/3 powierzchni skrzydła
          www.ww2incolor.com/japan/eaa+_142_.html
          • calun_torunski lot tak - gorzej z ladowaniem 12.06.12, 18:20
            9 December PO3/c Kanichi Kashimura, of the 13th Air Group, Imperial Japanese Navy, downs a Curtiss Hawk Model 75 over Nanchang, China during combat in a Mitsubishi A5M, '4-115', then collides with another aircraft (an unknown type that could have been either Chinese or Japanese), tearing off the outer third of his port wing. Through skillful piloting, he brings damaged aircraft back to base at Shanghai, China, and makes four landing attempts. On final approach, the fighter violently somersaults onto its back upon ground contact, tearing off its tail, but pilot walks away unscathed. Local news reporters dispatch the story back to Japan where Kashimura gains instant fame as "the pilot who returned on one wing." [44]
      • niegracz Re: zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154 12.06.12, 17:43
        aspirex napisał:


        >
        > I nie pisz ..., że "nierównowaga 7,t ton( sila) miedzy skrzydłami to żaden p
        > roblem w locie".
        > Czytaj w swoim linku:
        > it was in DANGER OF TIPPING OVER and TEARING THE WINGS AND WING BOX APART while the plane sat on the ground
        >
        aspirex:> Jeżeli nie rozumiesz, co czytasz, to poducz się angielskiego.
        >
        i naucz s
        > ię czytać ze zrozumieniem.

        > Wylądował, bo miał skrzydła. Nie stracił 1/6 rozpiętości, a tylko krótki fragme
        > nt krawędzi natarcia.
        - chodzi o nierównowagę sił miedzy miedzy skrzydlami
        jest tu mowa po podobnej nierownowadze jak w Smoleńsku

        a utrata kawałka skrzydła jak Tu-154 nie jest normalnie przyczyną kręcenia beczek
        - samoloty lądowału juz po utracie większego procentowo kawalak skrzydla
        • calun_torunski zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154 12.06.12, 17:54
          > > Wylądował, bo miał skrzydła. Nie stracił 1/6 rozpiętości, a tylko krótki
          > fragme
          > > nt krawędzi natarcia.
          > - chodzi o nierównowagę sił miedzy miedzy skrzydlami
          > jest tu mowa po podobnej nierownowadze jak w Smoleńsku

          czyzby ???? wedlug ciebie nie ma roznicy pomiedzy utrata koncowki - a uszkodzeniem w poblizu kadluba ???

          > a utrata kawałka skrzydła jak Tu-154 nie jest normalnie przyczyną kręcenia
          > beczek

          podobnie jak mgla nie jest przyczyna ladowania - tylko zwykle szukania lotniska zapasowego

          > - samoloty lądowału juz po utracie większego procentowo kawalak skrzydla

          podaj linka
        • aspirex Re: zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154 13.06.12, 11:04
          "> a utrata kawałka skrzydła jak Tu-154 nie jest normalnie przyczyną kręcenia
          > beczek
          > - samoloty lądowału juz po utracie większego procentowo kawalak skrzydla"

          Niegracz, wciąż upraszczasz jak dziecko. Widzisz tylko to, co chcesz widzieć. Nie potrafisz patrzeć obiektywnie, nie zostaniesz profesorem komparatystyki katastrof,
          Utrata kawałka skrzydła jak Tu-154 normalnie JEST przyczyną kręcenia beczek.
          Obejrzyj www.youtube.com/watch?v=sp-cXkIKqcA&feature=related
          To jest prawdziwe życie, a nie twoje wyobrażenia i frantazje.
          Fakt, że udało się Japończykowi i Amerykaninowi na jednosilnikowych samolotach, to wyjątki w porównaniu z setkami czy tysiącami przypadków, kiedy się nie udało. Jak nie wierzysz, to porozmawiaj z pilotami.
          • jamnik_belial Re: zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154 13.06.12, 19:57
            aspirex napisał:

            > "> a utrata kawałka skrzydła jak Tu-154 nie jest normalnie przyczyną kręcen
            > ia
            > > beczek
            > > - samoloty lądowału juz po utracie większego procentowo kawalak skrzydla"
            >
            > Niegracz, wciąż upraszczasz jak dziecko. Widzisz tylko to, co chcesz widzieć. N
            > ie potrafisz patrzeć obiektywnie, nie zostaniesz profesorem komparatystyki kata
            > strof,
            > Utrata kawałka skrzydła jak Tu-154 normalnie JEST przyczyną kręcenia beczek.

            Niegraczowi się po prostu wydaje że jak nie napisali w opisie zdarzenia "samolot zrobił beczkę/półbeczkę/wpadł w korkociąg" to nic z tych zjawisk nie miało miejsca. To że nie ma nie tylko tego, ale często w ogóle nie ma żadnych opisów zachowania samolotu bezpośrednio po wypadku, więc nie ma podstaw do żadnego wnioskowania, jakoś umyka jego małemu rozumkowi :->
          • niegracz Re: zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154 13.06.12, 20:15
            aspirex napisał:

            . Widzisz tylko to, co chcesz widzieć. Nie potrafisz patrzeć obiektywnie,
            -\
            piszesz o sobie

            wyżej pokazałem że albo nie znasz angielskiego ani nie potrafisz czytac ze zrozumieniem

            nick aspirex to kolejny z serii obecnych an forum bezmyslnych Krzykaczy


            > Utrata kawałka skrzydła jak Tu-154 normalnie JEST przyczyną kręcenia beczek.
            .
            konfabulujesz
            po pierwsze nie było takiego przypadku
            po dugie Tu-154 ktory utracił kawałek skrzydła normalnie wystartował i wylądował
            ( oczywiście istnieja graniczne wartosci procentowej utrraty skrzydła przy której samolot wpdanie w wriowanie-jakie ?

            zbadali to Amerykanie z NASA

            badali zachowanie modelu samolotu transportowego w tunelu aerodynamicznym
            utrata skrzydła w zakresie od 4 do 55% powierzchni



            ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20080034656_2008034489.pdf
            skoro badali ten temat az do 55% procent to znaczy ze uznali ten procent za graniczny poza którym samolot calkowicie traci zdolnosc do lotu

            ale nawet przy 33% utraty skrzydła lot był możliwy




            > Obejrzyj www.youtube.com/watch?v=sp-cXkIKqcA&feature=related
            > To jest prawdziwe życie,

            widać masz blade pojecie o l;otnictwie i jestes słaby zlementarnej fizyki
            A-4 Skyhawk to samolot o skrzydlach delta, które sa przystosowane do lotu przu dużych prędkoscich i mają słabą statecznośc poprzeczna
            maja niski stosunek rozpietosci do długosci samolotu

            samoloty o skrzydłach skośńych im większe tym trudniej wprowadzic w ruch obrotowy wokół osi wzdłużnej - wynika to wprost z praw fizyki


            > Fakt, że udało się Japończykowi i Amerykaninowi na jednosilnikowych samolotach,
            > to wyjątki w porównaniu z setkami czy tysiącami przypadków, kiedy się nie udał
            > o.
            .
            i znów konfabulujesz
    • jamnik_belial Re: zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154 12.06.12, 19:56
      niegracz napisał:

      > jeszcze raz
      > - nowe materiały na ten temat:
      > www.uasvision.com/2012/03/23/c-130-cargo-plane-hits-rq-7-shadow-in-afghanistan-new-photos/
      > nierównowaga 7,t ton( sila) miedzy skrzydłami to żaden problem w locie
      > ten C-130 Hercules zderzył sie z samolotem bezpilotowym
      > - z uszkodzonego skrzydła wylało się 7,5 ton paliwa

      Zapewne tak samo nagle jak "znikła" końcówka skrzydła Tu, co?

      > samolot nie zaczał krecic beczki

      A na jakiej podstawie tak twierdzisz?

      > wylądował
      > \
      > także dla przypomnienia:
      > normalne samoloty maja niezależne układy sterowania dla obu skrzydeł
      > podawałem przykład Avangera z II wojny swiatowej

      Którym to przykładem wykazałeś swoją indolencję.

      > czy japońskiego mysliwca z lat 30.

      Którym to przykładem ponownie się zbłaźniłeś.

      > - utraciły wiekszą cześc skrzydła niz Tu-154 a były sterowne?
      >
      > Dlaczego Tu-154 utracil sterownośc?

      Bo mu upie...ło wielki kawał skrzydła na bardzo małej wysokości i w wyjątkowo niekorzystnych warunkach wznoszenia z mocno otwartą mechanizacją.
    • niegracz i z połową skrzydła da się lecieć 12.06.12, 23:53
      samolot traci pól skrzydła
      - uderzył w komin
      nie robi beczki
      leci , ląduje

      forum.condorsoaring.com/viewtopic.php?f=8&t=11632
      • banana_dog Re: i z połową skrzydła da się lecieć 13.06.12, 01:12
        Jak widać na zdjęciu, to da się lecieć bez 1/4 rozpiętości połowy skrzydła, czyli bez 1/6
        powierzchni tejże, przy czym większa część lotki pozostała przy skrzydle.
        Z całej tej historii z C-130 wynika, że całe skrzydło oraz sprawny systemem sterowania poprzecznego to rzeczy nie do przecenienia.
        Życzę owocnych poszukiwań.
      • aspirex Re: i z połową skrzydła da się lecieć 13.06.12, 13:37
        > samolot traci pól skrzydła > - uderzył w komin > nie robi beczki > leci , ląduje
        > > rel="nofollow">forum.condorsoaring.com/viewtopic.php?f=8&t=11632

        Niegracz, ty wciąż jak dziecko.
        Porozmawiaj z pilotami.
        Namów chociaż jednego na lot z oderwaną 1/3 długości skrzydła.
        I wciąż ci się WYDAJE, że jak znajdziesz 2 albo 3 pomyślne przypadki, to w innych też TAK SAMO POWINNO BYŁO BYĆ.
        A tu NIE chce być tak samo.
        Nie zostaniesz profesorem komparatystyki katastrof.
    • don_eugenio Re: zadziwiajaca utrata sterownosci Tu-154 13.06.12, 12:57
      wyjątkowo zgadzam się odnoście utraty sterowności.
      Mam tylko trochę inne zdanie co do kwestii KTO ,a nie CO utraciło sterowność.
      Bezczelnie wkleję więc tekst z innego postu.

      -widzialność 400 ,warunków do lądowania nie ma
      zrozumiałem , jeśli można spróbujemy podejścia....?!?!?!

      na oko widać 400 ,podstawa poniżej 50,grubo....ale możecie spróbować,
      nam się udało w ostatniej chwili?!?!?!

      -siadaj
      -siadajcie ,spokojnie ?!?!?! - niezidentyfikowany głos Błasika

      -Prezydent jeszcze nie podjął decyzji - zidentyfikowany głos Kazany
      -co z nami Basiu?

      -nam się udało......

      Zbyt dużo ludzi w jednym miejscu i jednym czasie straciło sterowność.Gdyby nie rozmiar tragedii powinno się użyć słowa głupota
Inne wątki na temat:
Pełna wersja