Błędy w obliczeniach Artymowicza-uderzone w punkt.

21.06.12, 14:45
Dzięki niezamierzonej pomocy Manka-carol5(wiodącego specjalisty) piszącego na salonie24 oraz absurdello występującego tam pod ksywką paes64, uściśliłem wielkość błędu popełnionego przez Artymowicza. Błąd ten polega na złym ustaleniu pochylenia samolotu w momencie uderzenia w brzozę. Inna ewentualność to złe przyjęcie położenia środka masy samolotu .
Są to istotne błędy ważące na każdej następnej współrzędnej położenia samolotu.
Można by użyć tak ulubionego przez "sektę pancernej brzozy" maksymy:

garbage in - garbage out.

Manek wił się jak piskorz starając się potwierdzić słuszność danych ykw.
Zmieniał np. odległość kikut skrzydła-śrdoek masy od 6,65, przez 6,5 do 5,5 m.
"Pomógł" mu absurdello, który wyliczył, że jest to 3,27 metra - Artymowicz przyjął 4 m.
W międzyczasie Manek obalił fachowość geodetów (którą potem uznał), uznając kwalifikacje Osieckiego ;)
Niestety podważanie rzędnych z raportu KBWL, nie wpływa na błąd Artymowicza.
Operuje on różnicami wysokości.
Tak więc przyjmując dane Artymowicza pochylenie samolotu(pitch) to 32,6 stopnia - w momencie uderzenia w brzozę. Jeżeli przyjmie się poprawkę absurdello, to wychodzi 44 stopnie ;)

Dyskusja na blogu YKW

I jeszcze cytat z wiodącego specjalisty "sekty pancernej brzozy"


I tu jest rowniez "pies pogrzebany" z blednymi katami roll, yaw i pitch jakie YKW przyjal czy wylicza w jego symulacji!
    • obraza.uczuc.religijnych Ja tylko chciałem zapytać 21.06.12, 15:04
      dlaczego w komentarzach na tym blogu kłamiesz, że rządowy raport ma zapis, że brzoza miała 30 cm?
      • ae911truthorg Za głupotę nie musisz przepraszać. 21.06.12, 15:32
        obraza.uczuc.religijnych napisał:

        > dlaczego w komentarzach na tym blogu kłamiesz, że rządowy raport ma zapis, że b
        > rzoza miała 30 cm?

        A ja chciałem zapytać, czy przestałeś być durniem ? Pisałem "około 30 cm".



        W odległości 855 m od progu pasa, 63 m w lewo od jego osi (około 350 m od
        miejsca upadku) samolot lewym skrzydłem uderzył w brzozę o średnicy pnia około 30 cm.
        Uderzenie w konar brzozy nastąpiło na wysokości 5,1 m (rys. 4). Skutkiem tego uderzenia
        była utrata części lewego skrzydła o długości ok. 6,1 m wraz z lewą lotką i dwiema
        sekcjami slotów. Oderwanie fragmentu skrzydła nastąpiło pomiędzy żebrami nr 27 i 28.
        W efekcie utraty tak dużego fragmentu lewego skrzydła rozszczelniony został zbiornik
        paliwowy nr 3 tego skrzydła.


        strona 239/695 - Załącznik nr 4 - Technika lotnicza i jej eksploatacja.
        • obraza.uczuc.religijnych Re: Za głupotę nie musisz przepraszać. 22.06.12, 09:11
          A ja się pytam czy jesteś debilem:

          O godz. 6:41:02,8 na wysokości 1,1 m nad poziomem lotniska, w odległości 855 m od
          progu DS 26, samolot zderzył się lewym skrzydłem z brzozą o średnicy pnia 30-40 cm,
          w wyniku czego nastąpiła utrata około 1/3 długości lewego skrzydła. Spowodowało to
          wejście samolotu w niekontrolowany obrót w lewą stronę.


          Str. 17/328 raportu komisji Millera.
          • ae911truthorg Re: Za głupotę nie musisz przepraszać. 22.06.12, 09:54
            obraza.uczuc.religijnych napisał:

            > A ja się pytam czy jesteś debilem:
            >
            > O godz. 6:41:02,8 na wysokości 1,1 m nad poziomem lotniska, w odległości 855
            > m od
            > progu DS 26, samolot zderzył się lewym skrzydłem z brzozą o średnicy pnia 30-40
            > cm,
            > w wyniku czego nastąpiła utrata około 1/3 długości lewego skrzydła. Spowodowało
            > to
            > wejście samolotu w niekontrolowany obrót w lewą stronę.

            >
            > Str. 17/328 raportu komisji Millera.

            Nie jestem, ale ty sprawiasz takie wrażenie.

            Ok.30 tzn. max 34 (w/g nieuków 35).
            Załącznik zawiera uszczegółowienie wartości podanych w raporcie.

            Załącznik
            (1.1) dokument uzupełniający treść innego dokumentu lub dzieła książkowego, część addendum


            Np twój cytat- mój cytat:

            w odległości 855 m od progu DS 26, - 855 m od progu pasa, 63 m w lewo od jego osi (około 350 m od miejsca upadku)


            utrata około 1/3 długości lewego skrzydła - utrata części lewego skrzydła o długości ok. 6,1 m wraz z lewą lotką i dwiema sekcjami slotów. Oderwanie fragmentu skrzydła nastąpiło pomiędzy żebrami nr 27 i 28.

            Pora, żebyś przeprosił.
            • calun_torunski moze najpierw przepros za powolywanie sie na Rońde 22.06.12, 10:32
              autora absurdu wszechczasow - czyli dodawania predkosci przy zderzeniach

            • obraza.uczuc.religijnych Re: Za głupotę nie musisz przepraszać. 22.06.12, 10:36
              Tylko tu nie było co uzupełniać odnośnie średnicy pnia bo wartość ta została podana w dokumencie głównym. W raporcie jest napisane ok. 30-40 cm, w załączniku do raportu (a nie protokołu) ok. 30 cm więc nie ma tu uzupełnienia, jest niespójność. W innym miejscu (na str. 75) załącznika w ogóle nie pada wartość średnicy pnia co ma oznaczać że była brzoza bez średnicy? (tak by to uzupełniono)
              • ae911truthorg Re: Za głupotę nie musisz przepraszać. 22.06.12, 10:57
                obraza.uczuc.religijnych napisał:

                > Tylko tu nie było co uzupełniać odnośnie średnicy pnia bo wartość ta została po
                > dana w dokumencie głównym. W raporcie jest napisane ok. 30-40 cm, w załączniku
                > do raportu (a nie protokołu) ok. 30 cm więc nie ma tu uzupełnienia, jest niespó
                > jność. W innym miejscu (na str. 75) załącznika w ogóle nie pada wartość średnic
                > y pnia co ma oznaczać że była brzoza bez średnicy? (tak by to uzupełniono)


                Ani wiedzy z matematyki, ani kultury.
                30-34 mieści się w przedziale 30-40, to nie jest niespójność.
                Zarzuciłeś mi kłamstwo, a to ty skłamałeś w tym momencie.

                P.S.
                Może w końcu zauważysz, że to wątek o błędach Artymowicza, a nie o twoim mizernym rozumieniu matematyki.
                • obraza.uczuc.religijnych Re: Za głupotę nie musisz przepraszać. 22.06.12, 11:10
                  Nie rżnij głupa. Pisałem że kłamiesz iż w raporcie Millera jest podana wartość ok. 30 cm. I prawdą jest to, że kłamałeś.
                  • ae911truthorg Re: Za głupotę nie musisz przepraszać. 22.06.12, 11:37
                    obraza.uczuc.religijnych napisał:

                    > Nie rżnij głupa. Pisałem że kłamiesz iż w raporcie Millera jest podana wartość
                    > ok. 30 cm. I prawdą jest to, że kłamałeś.

                    Jesteś tępy jak siekiera. Jeszcze raz przeczytaj.

                    samolot lewym skrzydłem uderzył w brzozę o średnicy pnia około 30 cm.

                    strona 239/695 - Załącznik nr 4 - Technika lotnicza i jej eksploatacja
                    .

                    To, że dla ciebie załącznik nie stanowi "raportu Millera" to powiedz mamie.
                    EOD.
                    • obraza.uczuc.religijnych Re: Za głupotę nie musisz przepraszać. 22.06.12, 11:52
                      A kilkadziesiąt stron dalej "uderzenie w dużą brzozę". Oj coś tu nie pasuje to popisywanie się wiedzą czym jest załącznik bo nie ma tu żadnego uzupełnienia i uszczegółowienia.
                    • obraza.uczuc.religijnych Generalnie cieszę się że przejrzałeś protokół 22.06.12, 12:25
                      i załączniki. Może dzięki zaczniesz reagować na kłamstwa smoleńskie biznesmenów smoleńskich o tym, że nie zbadano wraku, nie przeprowadzono badań na obecność materiałów wybuchowych itp.
                      • jola161 Re: to w końcu ile: ok. 30 cm czy 400 mm? 29.06.12, 10:10
                        bo wczoraj on do mnie pisał "brzozy o średnicy 400mm" :(
    • calun_torunski a moze wyjasnisz o co ci chodzi z ta "pancerna brz 21.06.12, 15:07
      brzoza"

      brzoza zostala zlamana (co prawda z zachowaniem ciaglosci czesci wlokien) wiec jaka "pancernosc" masz tu na mysli ???

      GIGO to jest dosc powszechna zasada - w twoim przypadku jest to zdecydowanie GOGO
    • aw2139 Re: Błędy w obliczeniach Artymowicza-uderzone w p 21.06.12, 16:10
      Ciekawie wypunktowany p. Artymowicz.
      niepoprawni.pl/blog/2140/pytanie-do-profesora-artymowicza-2
      • absurdello Na tym pierwszym rysunku na zdjęciu to jest błąd 21.06.12, 21:35
        tam jest napisane

        "Wg raportu KBWL
        3.125 <zapis w MSRP < 6.25m"

        a to jest głupota. Rejestrator zapisuje:

        Kod 0 - wysokości <0 do 3.125)
        Kod 1 - wysokości <3.125 do 6.25)
        Kod 2 - wysokości <6.25 do 9.375)
        Kod 3 - wysokości <9.375 do 12.5)
        itd

        pomijając już nieidealności pomiaru wysokości (błąd ustawienia zera, nieliniowość charakterystyki).

        Przy stojącym na pasie samolocie RW pokazuje od 0 do 0.8m

        Gdyby tak było jak na tym rysunku, to nie dało by się zapisać wysokości samolotu stojącego na ziemi, bo rejestrator nie ma kodu -1.

        Czyli gdy na wykresie jest 6m (powinno być 6,2 lub 6,3m) to rzeczywista wysokość samolotu (a dokładniej dolnej krawędzi przedniej opony) była gdzieś w zakresie 6.2 do 9.4m, a przy kącie nachylenia 12.8 stopnia, to dolne krawędzie tylnych opon będą niżej o:

        dH=18.32m*sin(-12.8)=-4,06m

        18.32m - odstęp pomiędzy osiami przedniego i tylnego podwozia.

        czyli cały czas nad ziemią.

        Oś podłużna samolotu jest średnio 3.5m ponad dolną krawędzią opon, a krawędź skrzydła 1.18m poniżej osi podłużnej czyli krawędź ta będzie

        Hkr = Hrw + -4.06+3.5m -1.18m =Hrw -1.74m

        czyli dla Hrw z przedziału 6.25m do 9.775m, to krawędź skrzydła będzie na wysokości:

        4.51m do 8.35m

        czyli w tym przedziale wartości mieści się miejsce uszkodzenia drzewa. Dokładniej określić tego nie można "dzięki" ...wnianej rozdzielczości zapisu wysokości w MSRP.
        • absurdello Dla górnej wartości 9.375m (a nie 9.775) 21.06.12, 21:57
          będzie 7,635 m. Przepraszam literów.. cyfrówka ;)

          Czyli skrzydło mogło być w przedziale 4.51m do 7.64m dla podanych zapisów RW

        • ae911truthorg Re: Na tym pierwszym rysunku na zdjęciu to jest b 22.06.12, 11:30
          absurdello napisał:

          > 4.51m do 8.35m
          >
          > czyli w tym przedziale wartości mieści się miejsce uszkodzenia drzewa. Dokładni
          > ej określić tego nie można
          "dzięki" ...wnianej rozdzielczości zapisu wysokości
          > w MSRP.

          Skomentuję tylko to powyżej.....R U nuts ?
          "Miejsce uszkodzenie drzewa" jest zmierzone przez ekipę geodetów !!

          Jedyne co chyba wszyscy pomijają w określaniu pozycji samolotu, to przechylenie - 2,5 stopnia w rejonie brzozy. To zmienia położenie anten RW, ale niewiele (0,6 m).
          • absurdello Źle mnie zrozumiałeś 22.06.12, 12:49
            > czyli skrzydło mogło być w przedziale 4.51m do 7.64m (poprawione z tych 8.35m) dla podanych zapisów RW

            W obliczonym przedziale od 4.51m do 7.64m (a uwzględniając jeszcze ten przechylik o 2.5 stopnia, to powiedzmy od 3.97 do 7.1m ) znajdowała się uszkodzona uderzeniem część skrzydła.

            Podawane wysokości uszkodzenia drzewa mieszczą się w wyliczonym zakresie czyli mogło tam dojść do spotkania skrzydła z brzozą.

            Na podstawie zapisu RW, ze względu na "wspaniałą" rozdzielczość systemu rejestracji wynoszącą 3.111m lub 3.125m zależnie od tego czy przyjmiemy czy 700m to kod 225 (tak podaje serwisówka) czy 224 nie da się dokładniej określić położenia pionowego "zaatakowanego" fragmentu skrzydła ale skoro podawane wysokości uszkodzenia drzewa mieszczą się w tym zakresie to można uznać, że się tam spotkały.

            • ae911truthorg Źle napisałeś. 22.06.12, 13:44
              Brałem pod uwagę, co masz na myśli, ale napisałeś co innego.
              Nie ma znaczenia rozdzielczość rejestrowania (dokładniejszych) odczytów z ekranu RW.
              Mamy punkt odniesienia z dokładnością do 10 cm (w tej postaci jaka jest zapisana w raporcie KBWL). Z geometrii i położenia samolotu możemy dokładnie policzyć i zweryfikować zapis z
              FDR.
              Nadal wierzysz, że skrzydło samolotu w jakikolwiek sposób przeszło przez tę brzozę ?
              Zestawienie uszkodzeń slotu (a raczej ich brak, a przecież miałeś koncepcję, że się owinął i opancerzył brzozę ;), ślady na brzozie i drzazga, a także obliczenia wytrzymałościowe Biniendy
              zaprzeczają takiemu scenariuszowi.
              Ja wiem, spiski nie istnieją....but still ;))

              P.S.

              Przypomniał mi się kawał z czasów komuny.
              Ze zbiorowego grzybobrania wraca policjant z jednym pokiereszowanym prawdziwkiem.
              Wcześniej przyłożył mu pałką, bo "nie chciał zeznać gdzie reszta kolegów" ;).
              Na pytanie komendanta "Co się stało z grzybkiem ?" odpowiedział - "Ja go nie biłem. Spadł ze schodów".
              • absurdello Re: Źle napisałeś. 22.06.12, 15:23
                > Nie ma znaczenia rozdzielczość rejestrowania (dokładniejszych) odczytów z ekran
                > u RW.

                Ma, bo uniemożliwia dokładne spozycjonowanie skrzydła w pionie, wychodząc z samych zapisów RW (swoją drogą jest to szczyt bezsensu, taka "dokładność" ;)))\

                > Mamy punkt odniesienia z dokładnością do 10 cm (w tej postaci jaka jest zapisan
                > a w raporcie KBWL).

                Ale tam nie jest powiedziane wprost, do czego jest ta wysokość, bo obszar zniszczeń pnia nie jest wąską linią tylko raczej - chyba, że przyjęli przełom jako odniesienie.

                > Nadal wierzysz, że skrzydło samolotu w jakikolwiek sposób przeszło przez tę brzozę ?

                Raczej odwrotnie, że brzoza przeszła przez skrzydło ale to się nie poddało bez walki i podcięło a raczej rozszarpało pień tak, że brzoza się złamała na stronę podcięcia (dlatego leży prostopadle do kierunku lotu) już po przelocie samolotu.

                > Zestawienie uszkodzeń slotu (a raczej ich brak, a przecież miałeś koncepcję, że
                > się owinął i opancerzył brzozę ;)

                Zauważ, że jak odmierzysz podane w raporcie Millera przybliżone długości urwanej części
                skrzydła (6.1 do 6.4m licząc część zmiażdżoną), to wychodzi, że uderzenie poszło nie w drugi slot (licząc od końca skrzydła) a w trzeci i to jakiś metr od granicy pomiędzy 2 - 3 slotem.

                Przedtem nie sprawdzałem tych odległości o też żyłem w przeświadczeniu, że uderzenie poszło na granicy slotów, dopiero teraz sobie naniosłem odległości na rysunek skrzydła z dokumentacji (zakładam, jak pan B., że rysunek jest proporcjonalnie narysowany)

                Skrzydło i brzoza

                Przy okazji widać, że podłużnice i żebra były ustawione ukośnie do kierunku ruchu więc zderzenie nie było prostopadłe do nich.

                Dodatkowo takie położenie względem brzozy wnikającej w skrzydło powoduje, że przełom nie jest równoległy tylko skośny z odchyłką w stronę końca skrzydła, a dodatkowo występował efekt piłowania pnia przez elementy wewnętrzne skrzydła - podcięcie boczne.

                Uszkodzenie konstrukcji przy zderzeniu powoduje, że traci ono sztywność i wytrzymałość przez co "załatwia" je obciążenie robocze.

                Zauważ, że wytrzymałość i sztywność skrzydła nie jest budowana głównie na wytrzymałości materiału (bo musiano utrzymać możliwie mały jego ciężar), tylko na raczej na konkretnej strukturze elementów wewnętrznych. Ta konstrukcja ma parametry obliczeniowe dokąd jej elementy zachowują położenie tak jak to projektant przewidział. Przy zderzeniu następuje deformacja, rozerwanie połączeń nitowanych, uszkodzenie ożebrowania ... i mamy coś jak efekt z domkiem z kart, obciążenie robocze przestaje być przenoszone za to powoduje dalsze wspomaganie niszczenia konstrukcji.
                Przecież tam działały trzy siły:

                - siła nośna
                - siła oporu powietrza

                i siły związane z kolizją, one "działając wspólnie i w porozumieniu" załatwiły to skrzydło.

                > ślady na brzozie i drzazga, a także obliczenia wytrzymałościowe Biniendy

                Ja nie wiem co Binienda liczył, bo on pokazał tylko wyniki. Nie wiem jakie przyjął grubości blach powłoki czy tych pionowych płyt "dwuteowników" podłużnic, co uwzględnił w modelu a co pominął (np. te klapy slotowe zmieniające warunki brzegowe, nie wmówisz mi, że włożenie "przekładki" pomiędzy dwa zderzające się ciała nie zmieni przebiegu zderzenia i jego skutków).

                Z tego co ktoś wynalazł w jakiejś pracy dotyczącej obliczeń przypadku lądowania Tu154m z połowicznie otwartym podwoziem głównym, to powłoki są z blach od 2.5 do 3mm, a te płyty pionowe w 2T mają 5mm (podłużnica nr 1) i 6mm (podłużnica nr 3) grubości, więc to nie są jakieś wytrzymałe elementy szczególnie przy uderzeniu bocznym.

                Poza tym uderzenie jest tak:

                / -> o

                a nie tak

                | -> o

                więc to też zmienia rozkład sił przy zderzeniu.

                Planer się odkształca przy przekroczeniu ciśnienia 20000-25000 N/m2 (to podaje podręcznik jako wartość do której nie wolno się nawet zbliżać) a przy zderzeniu są na pewno większe siły i na mniejszej powierzchni.

                No i skrzydło jest liczone na nacisk rozłożony na dużej powierzchni i pochodzący od ściśliwego ośrodka jakim jest powietrze o gęstości 1.2kg/m3 a nie z drewnem brzozy o gęstości 500kg/m3 i większej.

                Jak dla mnie to pan B. albo raczej jego doktorant (w Pasadenie powiedział, że model matematyczny opracowywał nie on tylko jego podopieczny) coś za bardzo uprościł
                i wyszła jakaś symulacja ale nie dokładnie tego przypadku.

                Do tego nie zauważyłem czy on uwzględnił działanie siły nośnej, bo siłę oporu powietrza chyba tak sądząc z rysunków, a ta pierwsza jest z 10x większa i wprowadza wstępne naprężenia w konstrukcji.

                Pomijam już, że ferowanie jednoznacznych wyroków na podstawie symulacji, do której parametry są tylko szacowaniami rzeczywistości (brak danych fabrycznych) jest nieostrożne, bo czasami pozornie nieistotne elementy mogą dawać istotne różnice w wynikach, szczególnie w takim złożonym układzie i jeszcze obciążonym w sposób dynamiczny.

                > Ja wiem, spiski nie istnieją....but still ;))

                Ty na prawdę wierzysz, że jak tu by był spisek, to zostawiano by tak ostentacyjne ślady, że byle bloger i forumowicz po rzucie okiem na fragmentaryczne dane,
                byłby wskazać jednoznacznie, że spisek był i kto był sprawcą ???

                W tego kalibru sprawie podlegającej już pod przepisy o terroryźmie, to ewentualny sprawca zrobił by wszystko, by jakiekolwiek podejrzenie nie padło na niego, a już szczególnie nie robił czegoś takiego na własnym terenie, bo to oprócz podejrzeń generuje zbędne koszty, a poza tym zwiększa szanse na to, że ktoś przypadkowo zobaczy coś czego nie powinien i sobie to przypomni w jakimś momencie. Nie da się skontrolować wszystkiego, a już szczególnie obecnie, gdy dodatkowo prawie każdy ma przy sobie urządzenia do rejestracji obrazu i dźwięku i może uchwycić coś co może wkopać sprawcę.

                A poza tym, jaką pewność mieli by zamachowcy, ze pilot w ogóle wleci w tę mgłę, szczególnie, że jeszcze go od tego odstręczano podając warunki poniżej minimów i to, że "warunków do lądowania nie ma" ?

                No chyba, że liczono, że na przekór wszystkiemu Polak "na złość cioci odmrozi sobie uszy" ale jeżeli tak było, to też głupota była by po naszej stronie ...

                > Ze zbiorowego grzybobrania wraca policjant ...

                ale to chyba za komuny na Zachodzie, bo u nas, to policjanta było trudno uświadczyć,
                za to milicjantów, było jak mrówków ;)))
                • ae911truthorg Re: Źle napisałeś. 22.06.12, 16:45
                  Milicjant nie policjant, fakt, to zmienia wymowę dowcipu ;))
                  Ja tracę nadzieję, że przestaniesz mnie pouczać na temat:mechaniki, wytrzymałości i obliczeń.
                  Zaczynam mieć torsje jak czytam te twoje bzdury.
                  Napisz coś o elektronice, douczę się. Nie ogłupiaj mnie swoimi pomysłami o strukturze,
                  "obciążeniu roboczym" ;)), i "Ta konstrukcja ma parametry obliczeniowe dokąd jej elementy zachowują położenie tak jak to projektant przewidział." ;))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
                  Upłakałem się, ale masz pojęcie o projektowaniu, mamusiu ratuj !

                  "Przy okazji widać, że podłużnice i żebra były ustawione ukośnie do kierunku ruchu więc zderzenie nie było prostopadłe do nich."

                  Toż one tak all day long są ustawione, jak Bóg przykazał.

                  Szczegóły uderzenia w brzozę

                  Nie wiesz co Binienda liczył....na szczęście ja wiem.

                  P.S.

                  Nie spiskuj, bo twoja nieporadność gwarantuje dekonspirację.
                  • absurdello Re: Źle napisałeś. 22.06.12, 19:16
                    > Nie ogłupiaj mnie swoimi pomysłami o strukturze, "obciążeniu roboczym" ;)),

                    Rozumiem, że skrzydło nie miało, żadnej konkretnej struktury konstrukcyjnej ani nie było obciążone siłami typowymi dla lotu (to rozumiem przez obciążenie robocze) ???

                    > "Ta konstrukcja ma parametry obliczeniowe dokąd jej elementy zachowują położenie tak
                    > jak to projektant przewidział."

                    Fakt, zagalopowałem się, przecież wiadomo, że skrzydło ma wielką wytrzymałość, niezależnie od tego co i jak projektant nawrzuca do środka. Czy elementy będą proste czy krzywe, leżeć na płask czy pionowo, ze wszystkimi nitowaniami czy z częścią urwanych, to wytrzymałość na obciążenie będzie taka sama.

                    Do tego jakieś tam zderzenie z pniem drzewa zupełnie nie wpływa na elementy wewnętrzne (nie gnie, nie łamie, nie przesuwa) a jeżeli nawet, to przecież to nijak nie wpływa na wytrzymałość całej konstrukcji i możliwość uszkodzenia jej przez siły występujące przy jego normalnej eksploatacji .... ;)

                    Ehhh ..

                    .> "Przy okazji widać, że podłużnice i żebra były ustawione ukośnie do kierunku ru
                    > chu więc zderzenie nie było prostopadłe do nich."
                    >
                    > Toż one tak all day long są ustawione, jak Bóg przykazał.

                    Oczywiście ! I na co dzień są traktowane pniem drzewa w locie, pod obciążeniem i przy dużej prędkości ??? ;))

                    A poza tym ten rysunek co podlinkowałeś świadczy tylko, że jego autor bezkrytycznie wziął dane z załącznika nr 4

                    Skrzydło ma rozpiętość 37.55m czyli jego połowa ma 18.775m licząc od osi.

                    Na podlinkowanym rysunku jest zaznaczone miejsce uderzenia w odległości 10.8m od osi:

                    18.775 - 10.800= 7,975 m czyli prawie 8m licząc od końca skrzydła:

                    Zajrzyjmy do załącznika nr 4:

                    Wymieniona wartość 10.8m występuje w tym załączniku w jednym miejscu, na stronie 283.

                    "Zmiana kierunku lotu została spowodowana reakcją samolotu na uderzenie w jego
                    konstrukcję w odległości 10,8 m od osi pionowej samolotu. Rozszczelnione zostały wówczas wszystkie (trzy) instalacje hydrauliczne."


                    Jednak na innych stronach jest podane, że:

                    Strona 30:

                    "W wyniku zderzenia z drzewem (brzozą) o średnicy pnia 30-40 cm oderwana została część
                    lewego skrzydła o długości około 6 m wraz z lotką i dwiema sekcjami slotów, co doprowadziło do gwałtownego spadku siły nośnej wytwarzanej przez to skrzydło."


                    Strona 33:

                    W wyniku tego uderzenia oderwana została część lewego skrzydła o długości 6,1 m wraz z lotką i dwiema sekcjami slotów.

                    Strona 239:

                    Skutkiem tego uderzenia była utrata części lewego skrzydła o długości ok. 6,1 m wraz z lewą lotką i dwiema sekcjami slotów. Oderwanie fragmentu skrzydła nastąpiło pomiędzy żebrami nr 27 i 28. W efekcie utraty tak dużego fragmentu lewego skrzydła rozszczelniony został zbiornik paliwowy nr 3 tego skrzydła.


                    Odliczając te 6.1m od długości połowy skrzydła:

                    18.775m-6.1m = 12,675 m

                    czyli nie 10.8 m

                    Jeżeli jednak odejmiemy jeszcze 1.9m promienia kadłuba, to otrzymamy:

                    12.675m -1.9m = 10,775m ~ 10.8m

                    Czyli podana odległość ma jako odniesienie ścianę kadłuba, a nie jak podano oś pionową samolotu ...

                    Tak to jest jak się bezkrytycznie bierze wszystko co napisano. Jeszcze mógłbym zrozumieć użycie tej wartości w tekście, bo to się wtedy nie rzuca tak w oczy, że coś jest nie tak ale
                    tu ktoś pracowicie wrysował podany wymiar w rysunek skrzydła i mu się "nie zamkło", że coś jest nie tak ;)))



                    Swoją drogą zastanawiam się kto spisywał te wszystkie sprawy, o np. w "PROTOKÓŁ
                    badania zdarzenia lotniczego nr 192/2010/11" z 26.07.2011, strona 39, znalazłem taki kwiatek

                    "Biorąc pod uwagę rozmiary samolotu Tu-154M (długość 48 m, rozpiętość 34 m)"

                    ale widać 3.55m w tę czy w tamtą stronę nie gra różnicy ;))))


                    > Nie wiesz co Binienda liczył....na szczęście ja wiem.

                    No to może podziel się z nami tą wiedzą skoro on się wzbrania ? ;)))))

                    W szczególności co modelował i jak ...


                    Żebra 27 i 28 są na granicy sekcji 2 i 3 a nasz "artysta" umieścił punkt uderzenia przy żebrze 21, na granicy sekcji 1 i 2 slotów z
                    • ae911truthorg Re: Źle napisałeś. 23.06.12, 12:08
                      Ręce opadają, sprawdź co to sarkazm.
                      MD pokazał błąd (oczywisty nawet dla ciebie ;)))
                      Nie koncentruje się na nim , bo jest nomen omen absurdalny.
                      Pokazuje natomiast, że brzoza nie mogła tak uszkodzić skrzydła jak zostało uszkodzone w Smoleńsku.
                      Umiesz znaleźć ruskie instrukcje, a nie umiesz znaleźć rodzajów obciążeń i metod projektowania ? Jesteś mądrzejszy ? Zgłoś się po dyplom niech ci wydadzą, na podstawie tego co piszesz. Po prostu zgnieć tych inżynierów i profesorów.
                      Ehhhhhhhhhhhhhhhhh....

                      Co się wygnie i jak, pokazały obliczenia Biniendy. Twoje beblanie to trochę mało inżynierskie podejście.
                      Mam nadzieję, że wiesz o tym że to inżynierowie projektują konstrukcje, a nie elektronicy czy astrofizycy.

                      Piszesz:
                      "Przy okazji widać, że podłużnice i żebra były ustawione ukośnie do kierunku
                      ruchu więc zderzenie nie było prostopadłe do nich."

                      No i co z tego wynika ? Jak zadziała wgnieciona krawędź natarcia i zniszczone żebra przed dźwigarem ? Przypomina ci to krawędź piły, która działa równolegle do stycznej w pierwszym punkcie kontaktu skrzydła z pniem ?
                      Dopiero za moment dochodzi do kontaktu półki dźwigara, z już osłabionym pniem.
                      Wiem jaki problem rozpatrywał Binienda i że robił to zgodnie z zasadami .
                      On nie modelował sytuacji jednej jedynej słusznej, rozpatrywał różne warianty, zaczynając od najbardziej niekorzystnych dla skrzydła. Potem sprawdzał pomysły ignorantów, którzy chcieli:
                      większego kąta, mokrego drzewa itp.
                      Punkt uderzenia w skrzydło przyjął od 3 do 7 m !!!
                      Mało ci szczegółów zawartych w opracowaniu ?
                      Poproś Laska, on jest specjalistą od lotnictwa, policzy i wytłumaczy ci ze szczegółami.
                      Domyślam się, że w przeciwieństwie do rzeszy doktorów i profesorów skrytykujesz dzięki temu opracowanie Biniendy. Kozak z ciebie.
                      Potrafisz obliczyć, zaprojektować chociaż półkę na książki, dla różnych punktów podparcia ?
                      • absurdello Re: Źle napisałeś. 23.06.12, 17:10
                        > Pokazuje natomiast, że brzoza nie mogła tak uszkodzić skrzydła jak zostało usz
                        > kodzone w Smoleńsku.

                        Jak dla mnie nie pokazuje.

                        > Umiesz znaleźć ruskie instrukcje, a nie umiesz znaleźć rodzajów obciążeń i metod
                        > projektowania ?

                        Człowieku, skrzydło przenosi w pionie co najmniej 10x większe obciążenia niż w kierunku poziomym (lotu) a do tego musi jak najmniej ważyć. Z tych warunków wynika, że nie ma jednakowej wytrzymałości we wszystkich kierunkach. Zderzenie z drzewem nastąpiło w w płaszczyźnie gdzie jest dużo mniejsza wytrzymałość, bo nikt nie nie zakłada, że samolot będzie eksploatowany w warunkach leśnych.

                        Ile razy można powtarzać, że skrzydło nie jest projektowane do kontaktu z materiałami kilkaset razy gęstszymi od powietrza ?

                        > Co się wygnie i jak, pokazały obliczenia Biniendy.

                        Wygnie i co ? Skrzydło dalej będzie miało taka samą wyrzymałość na obciążenia jak to z niepogiętymi elementami konstrukcji ?

                        W symulacjach Biniendy zupełnie nie widać obciążenia pionowego skrzydła, które przecież nie znika przy brzozie.

                        > No i co z tego wynika ? Jak zadziała wgnieciona krawędź natarcia i zniszczone ż
                        > ebra przed dźwigarem ?

                        A nie zastanowiłeś się, że te żebra to nie są tam dla ozdoby, tylko po to by utrzymywać inne elementy w określonych położeniach względem siebie, np. podużnice w odpowiedniej odległości obok siebie by skrzydło było odporne na skręcanie w swojej osi podłużnej ?
                        Rozmieszczenie żeber też nie jest przypadkowe, więc przesunięcie ich czy zniszczenie przy uderzeniu w drzewo zmienia własności tej konstrukcji, a ona jest cały czas pod obciążeniem.

                        To tak jak byś z obciązonego mostu nagle usunął elementy kratownic, które przeciez tam nie sa po to by most ładniej wyglądał.

                        > Dopiero za moment dochodzi do kontaktu półki dźwigara, z już osłabionym pniem.

                        Czym osłabionym, uderzeniem obłą blachą o grubości 3mm ?

                        Przyjrzyj się jak wygląda ten przełom czy to jest miejsce cięcia czy raczej strugania (szerokopojętego) ?

                        > Wiem jaki problem rozpatrywał Binienda i że robił to zgodnie z zasadami .
                        > On nie modelował sytuacji jednej jedynej słusznej, rozpatrywał różne warianty,
                        > zaczynając od najbardziej niekorzystnych dla skrzydła.

                        A ja właśnie tego nie jestem pewny, a on robi wszystko by moich wątpliwości nie rozwiać.

                        Ja wiem ze swojej dziedziny gdzie też się symuluje różne układy gdzie jest masę nieliniowości, połączeń papsożytniczych, że trzeba uważać z uproszczeniami, bo może się okazać, że symulacja sobie a układ rzeczywisty sobie. Nieuwzględnienie upraszczające pewnych połączeń może spowodować, że w rzeczywistości układ się będzie zachowywał zupełnie inaczej niż w symulatorze, bo się okaże, że elementy "rozmawiają" między sobą np. droga radiową czy termiczną czego w symulatorze nie robią.

                        Na na tym co pokazuje p. Binienda są wg mnie nadmierne uproszczenia widoczne gołym okiem (brak klap slotów, ich elementów wsporczych łączacych je z konstrukcją skrzydła, które przy uderzeniu w slot moga narobić szkód w konstrukcji nim jeszcze pień brzozy zaczął wnikac w skrzydło). Co do przyjętej konstrukcji wewnętrznej moledlu też niweile wiemy, bo tego pan B. nie pokazuje.

                        Co jeszcze bardziej "interesujące " jest to, że pan B. poświęcił bardzo dużo czasu na symulowanie niemożności urwania skrzydła na brzozie by w końcu przerzucić się na stwierdzenie, ze kolizji w ogóle nie było bo samolot przeleciał nad brzozą na bezpiecznej wysokości. Stwierdzenie tego drugiego wymaga o wiele mniej obliczeń niz symulacja zderzenia, więc zastaniawiające jest, że tej klasy fachowiec nie przemyślał problemu i zaczął od badania przebiegu czegoś co wg wersji końcowej w ogóle nie miało miejsca.

                        Jak bym było podejrzliwy, to mógłbym powiedzieć, że on nie jest do końca pewny symulacji zderzenia i znalazł ratunek w postaci twierdzenia, że zderzenia w ogóle nie było ?

                        A jeszcze te różne wersje tego kto opracowywał model, już wyłapano, że pan B. w różnych miejscach podaje różne wersje, raz że kupiono model, innym razem, że to on go opracował, a w Pasadenie, że to jakiś jego podopieczny doktorant(?) robił ... to też raczej nie zwiększa zaufania do wyników.

                        Jemu mógł wyjść taki wynik symulacji ale przy nieznanych jej parametrach nie można określić czego to byla symulacja i jak bliska rzeczywistości zdarzeń w Smoleńsku.

                        > Mało ci szczegółów zawartych w opracowaniu ?

                        Niestety mało.

                        > Domyślam się, że w przeciwieństwie do rzeszy doktorów i profesorów skrytykujesz
                        > dzięki temu opracowanie Biniendy. Kozak z ciebie.

                        Wiesz co jak ktoś mówi, że coś jest poprawne, nie znając wszystkich szczegółów, a tylko ładnie wyglądający wynik, to sorki ale nie jest to dla mnie żaden argument, za długo siedzę w technice i za dużo mnie czasu kosztowało prostowanie skutków takiego zgadzania się, bo ze względu na moją pracę w końcu to na mnie spada, bo do mnie przychodzą uządzenia, które miały działać dobrze, w oparciu o "zgodę, że wszystko działa ja miało, w opini ważnych czynników". A ja się musze z tym potem bujać usilując się domyślić na podstawie dennej instrukcji serwisowej (a obecnie często przy jej braku) co producent naknocił w oficjalnie profesjonalnym urządzeniu, co raz częściej, klejonym dla oszczędności na klej z pistoletu.

                        Więc mi nie używaj tego typu argumentów, że wszystko jest OK, bo ktoś patrząc na "obudowę" zgodził się, że wszystko jest OK.

                        Ja jestem niedowiarkiem od czasów uczelni kiedy uwierzyłem, że kierownik laboratorium, nie może się mylić w swoim skrypcie, gdzie podał wzór wg, którego miałem policzyć część teoretyczną do ćwiczenia. Zmarnowałem sporo czasu na wyprowadzanie kobylastego wzoru (który po trywialnych przekształceniach - ulubione wyrażenie uczelniane), który wychodził mi wciąż inny niż w skrypcie i na końcu przyjąłem, że to ja się mylę ... i uwaliłem laborkę.

                        Od tego czasu nie wierzę w gotowe wyniki. Nie wiem, może to po prostu skrzywienie zawodowe.

                        > Potrafisz obliczyć, zaprojektować chociaż półkę na książki, dla różnych punktów
                        > podparcia

                        Jak będę potrzebował, to wezmę odpowiednią książkę z wzorami albo jeszcze szybciej odpowiednio grubszy materiał ;))

                        Miałem już kiedyś okazję rozwiązywać problemy z dziedzin, zupełnie mi nie znanych (np. przepływy ciepła w wielowarstwowych konstrukcjach plus napisanie programu wyliczającego te przepływu dla różnych danych) i musiałem na tempo opanować temat mając tylko podręczniki. Jak tam dałem radę więc i pewnie półki też mi ulegną ;) Kwestią jest tylko czas i dostępnośc literaty tematu, czytać już nie muszę się uczyć ;))
                        • ae911truthorg Re: Źle napisałeś. 23.06.12, 18:31
                          Szkoda mi czasu na komentowanie twoich bredni.
                          Zrozumiałem tyle, że jako elektronik znasz się lepiej na mechanice i wytrzymałości niż ja, który uczyłem się tego na tak samo dobrej uczelni jak twoja ;)
                          Potrafisz wiele jak tylko zechcesz.
                          Może zacznij od tej półki i napisz jak byś to zrobił.
                          Prosta rzecz, półka ;)))
                          Potem to "tylko moment" i sam zrobisz symulację o wiele lepszą niż Binienda. :))
                          • absurdello Nie twierdzę, że się znam lepiej ale mimo 25.06.12, 13:49
                            innego kierunku mam pewien zasób wiedzy z tej dziedziny i, sorki, ale nie uwierzę, że cienka blacha i kształtowniki nitowane z oddzielnych elementów zniosą (do tego będąc pod dużym obciążeniem sił aerodynamicznych -> duży kąt natarcia -> duża siła nośna i duża siła oporu powietrza) zderzenie z pniem drzewa, do tego w kierunku, w którym skrzydło ma mniejszą wytrzymałość.

                            I nie wmawiaj mi, że z symulacji, do której dane brano na oko, z niezwymiarowanych rysunków z wyrwaniami, z pominięciem różnych elementów istniejących na skrzydle i w skrzydle, można wyciągnąć jednoznaczne wnioski co do przebiegu uszkadzania skrzydła.

                            Równie dobrze możesz mi opowiadać, że np. gostek podnoszący ciężką sztangę, kopnięty pod kolanem dalej będzie stał i utrzymywał równowagę.

                            Zaczynam wątpić w twoje wykształcenie mechaniczne, skoro mi tu prawisz, że konstrukcja zwichrowana uderzeniem nie zostanie dalej zniszczona obciążeniem roboczym, nie skręci się, nie złamie, nie urwie.

                            > Potem to "tylko moment" i sam zrobisz symulację o wiele lepszą niż Binienda. :))

                            W przeciwieństwie do Biniendy nigdy bym nie twierdził kategorycznie jak on, że skoro mi coś w symulacji nie wychodzi, to to jest niemożliwe w rzeczywistości. Pan B. za bardzo wierzy w komputery i symulacje. A co dziwniejsze, jak na takiego fachowca, wypowiada kategoryczne twierdzenia, mając model zjawiska zrobiony na oko (z braku danych źródłowych) i z uproszczeniami.

                            A symulatory mają to do siebie, że są tylko tak "mądre" jak przewidujące były osoby je tworzące. Większość symulatorów, bez mrugnięcia lampkami, przełyka idiotyczne czy niepełne dane i wychodzące z obliczeń afizyczne wyniki, o nierealnych wartościach.

                            A poza tym jak ma się wytrzymałość profilu 2T n obciążenie w kierunku x i kierunku y ?

                            x→
                            x→
                            x→
                            ___↑
                            ___y

                            Czy brzoza zaatakowała go po kierunku większej czy mniejszej wytrzymałości ?

                            Albo czy połączenia nitowane części środkowej z górnym i dolnym T, są tak samo wytrzymałe na zrywanie jak i na ścinanie skoro w kierunku ścinania muszą przenosić dużo większe siły ?

                            Czy przy uderzeniu z kierunku X, one nie zostaną zerwane powodując, że cała wytrzymałość poprzeczna tego sztucznie utworzonego profilu 2T, zmniejszy się znacznie w momencie jego rozpadu na elementy składowe ?

                            A jeżeli profil 2T zostanie podzielony (na skutek zerwania połączeń nitowanych), to co się stanie ze stabilnością całej konstrukcji i jej nośnością w kierunku Y ?

                            Czy tak konstrukcja w momencie naruszenia jej struktury przy zderzeniu z brzozą dalej jest w stanie przenosić obciążenia jakim jest poddawana w locie i konkretnie w fazie wznoszenia w jakiej był samolot (Fnośna = Ny * m *g) ?

                            Pytam ciebie jako znającego te zagadnienia (abstrahujemy na razie od symulacji pana B.) ?

                            Ja mam wątpliwości, więc spróbuj mnie przekonać, bez uciekania się do inwektyw.
                            • ae911truthorg I suwakiem go, suwakiem.. 25.06.12, 15:12
                              Widzisz jakiś sens w przekonywaniu ciebie ?
                              Przecież jesteś autorem glitches od linii energetycznej, zerwanej ponad 60 sekund przed nadlatującym samolotem.
                              Jest to bliższe twojej specjalności, a nie miałeś wiedzy o synchronizacji sieci energetycznych.
                              Mimo zwrócenia ci na to uwagi, ignorujesz tę wiedzę.

                              Pytam więc po co ???

                              Zadajesz mi pytania na poziomie podstawowym w nadziei, że......co ???
                              Nie znam odpowiedzi ?
                              Chcesz prowadzić dyskusję na poziomie - kopnąć faceta pod kolanem ??


                              Coś tam kombinujesz, ale stwierdzenie , że wytrzymałość skrzydła jest mniejsza w poziomie
                              niż w pionie, to na jakiej podstawie ? Przecież, to zupełnie inna wielkość powierzchni.
                              Jak chcesz to porównać ?
                              Skrzydło przenosi w pionie minimum 50 ton i dlatego w poziomie złamie się przez brzozę ??
                              Weź nóż i zegnij go w płaszczyźnie ostrza.
                              Jak ? A teraz prostopadle do płaszczyzny do ostrza - zgiął się ?
                              No popatrz, czyli Binienda miał rację.
                              Jak skrzydło wytrzymuje 50 ton w pionie, to w poziomie wytrzyma więcej.
                              Daj to Artymowiczowi - specjaliście od belek, powinien dać radę policzyć, w oparciu o takie rozumowanie.
                              I tak Kazio obala obliczenia inżynierskie...bo mu urwało.

                              P.S.
                              Opowiedzenie nawet słowami laika, jak byś zaprojektował półkę na książki, za trudne ?
                              • absurdello Re: I suwakiem go, suwakiem.. 26.06.12, 12:23
                                > Widzisz jakiś sens w przekonywaniu ciebie ?

                                Czyżbyś się poddawał ? ;))

                                > Przecież jesteś autorem glitches od linii energetycznej, zerwanej ponad 60 seku
                                > nd przed nadlatującym samolotem.

                                A skąd wiesz, że wtedy została zerwana ? Bo ktoś jakiś log odłączenia linii podał ?

                                A nie zastanawia cię cudowne "odrośnięcie" tej jakoby uszkodzonej linii, bo tuż po wypadku znów ją włączono i urządzenia kontrolne nie zarejestrowały zwarcia doziemnego ani międzyprzewodowego ?

                                A w ogóle, to ten protokół dotyczący tej linii, to wyskoczył jak królik z kapelusza, nie wiedziałem, że w Rosji się publikuje dokumenty wewnętrzne, czyżby u nich nie istniała tajemnica służbowa ? Tak sobie ujawniają nazwiska pracowników, nazwy linii itd ???

                                > Jest to bliższe twojej specjalności, a nie miałeś wiedzy o synchronizacji sieci
                                > energetycznych.

                                Nie jestem energetykiem, a synchronizacja dotyczy nie czasu wyłączenia czy włączenia a przełączeń przy tej samej częstotliwości i możliwie tej samej fazie prądu w sieci, by się na dwóch łączonych przewodach nie spotkały sygnały w przeciwfazie i ten problem dotyczy bardziej elektrowni przy przyłączaniu lub odłączaniu kolejnych turbozespołów do sieci niż włączania czy odłączania sieci lokalnych.

                                Jak już napisałem wyżej, w sprawie tej linii dużo dziwniejsze jest jej ponowne włączenie po tych 2 minutach patrząc na fakt, że jakoby była uszkodzona.

                                > Zadajesz mi pytania na poziomie podstawowym w nadziei, że......co ???
                                > Nie znam odpowiedzi ?

                                Że się czegoś dowiem. Skoro twierdzisz, że ja nie wiem, to gdybyś ty nie wiedział, to na podstawie czego byś oceniał moją niewiedzę ?

                                Pytania są może na poziomie podstawowym ale odpowiedź na nie przybliży nas do oceny czy uderzenie w drzewo mogło czy nie mogło urwać tego fragmentu skrzydła.

                                > Chcesz prowadzić dyskusję na poziomie - kopnąć faceta pod kolanem ??

                                Na prawdę nie rozumiesz o co mi chodziło ? To już tłumaczę na prostsze:

                                Czy jak z konstrukcji będącej w równowadze, pod obciążeniem nie przekraczającym jej wytrzymałości, zaczniemy wyjmować elementy konstrukcyjne lub przestawiać je w pozycje inne niż jak były w projekcie, to wytrzymałość tej konstrukcji zmieni się czy nie ?

                                Kopnięcie pod kolanem -> nagłe wygięcie normalnie prostej podpory.

                                > Coś tam kombinujesz, ale stwierdzenie , że wytrzymałość skrzydła jest mniejsza
                                > w poziomie niż w pionie, to na jakiej podstawie ?

                                Chociażby z tej, że w pionie skrzydło musi wytrzymać do 2.5 * m *g czyli w naszym przypadku

                                2.5 * 100000kg*9.81m/2 = 2 452 500 N

                                a w kierunku lotu sporo mniej niż sumaryczny ciąg silników 3*105 000 N = 315 000 N, bo inaczej samolot nie byłby w stanie latać

                                2452500N/315000N ~ 7,8

                                czyli wymagana wytrzymałość w kierunku poprzecznym (kierunku lotu) może być ponad 7.8 razy mniejsza niż w kierunku pionowym.

                                Łącząc powyższe z tym, że konstrukcja samolotu powinna być możliwie lekka, to należy domniemywać, że nie projektuje się skrzydeł jednakowo wytrzymałych we wszystkich kierunkach, a tylko w tych gdzie się przewiduje konkretnej wielkości obciążenia maksymalne.

                                Drugim założeniem projektowym jest to, że samolot normalnie porusza się w gazie a nie wśród ciał stałych, więc instalowanie mu pancernej powłoki zmniejszy jego osiągi ekonomiczne (ładowność) przez zwiększenie ciężaru własnego przy nie zmienionej dopuszczalnej masie startowej.

                                Trzecie założenie, to to, że siły działające na skrzydło przy normalnej eksploatacji, dzięki istnieniu powłoki, są w miarę równomiernie rozkładane na trzy podłużnice.

                                Pytanie: Czy przy uszkodzeniu powłoki z blachy o grubości 3mm oraz wygięciu profili wewnętrznych elementów dalej mamy wytrzymałość obliczeniową czy nie ?

                                O ile też wiem to profil 2T ma sporo różne wytrzymałości w zależności od kierunku działania obciążenia, w skrzydle pracuje tak:



                                ↑ Fn

                                czyli na osi większej wytrzymałości, a przy zderzeniu z brzozą, przykładamy siłę po osi sporo mniejszej wytrzymałości (pomijając już to, że siła obciążenia roboczego nie znika przecież, tyle, że w trakcie zderzenia belka zmienia położenie nie tylko w osi ruchu samolotu ale także się skręca czyli siła nośna już nie działa tylko po osi największej wytrzymałości.

                                > Weź nóż i zegnij go w płaszczyźnie ostrza.
                                > Jak ? A teraz prostopadle do płaszczyzny do ostrza - zgiął się ?

                                Czy nóż ma wewnątrz ostrza strukturę kratową czy może jest materiałowo ciągły ?
                                Czy skrzydło jest w środku materiałowo ciągłe (w sensie wypełnienia) czy może ma strukturę kratową ?

                                > No popatrz, czyli Binienda miał rację.

                                Jeżeli założył, że skrzydło jest w środku pełne (jak ten nóż z twojego przykładu), to tak, tyle, że taki samolot miałby podobne własności lotne jak ten betonowy z Kałkowic, ze skrzydłami mało co przed kabiną pilotów ;)))

                                > Jak skrzydło wytrzymuje 50 ton w pionie, to w poziomie wytrzyma więcej.

                                Ty na pewno studiowałeś wytrzymałość materiałów ???

                                Dziwne, że dwuteownik nie wie, że ma mieć tę samą wytrzymałość obu osiach ;)))

                                Dziwne, że projektanci nie wiedzą, że to obojętne jak belkę 2T umieszczą w konstrukcji, tylko upierają się przy konkretnym jej położeniu ...


                                • ae911truthorg Re: I suwakiem go, suwakiem.. 26.06.12, 16:00
                                  Zapytaj Millera, czy Laska - któryś z nich powiedział, że linia owszem zerwała się wcześniej, bo gałęzie przed samolotem leciały.
                                  Na przykładzie noża przedstawiłem twój sposób rozumowania.
                                  Jak pisałem, dyskusja na ten temat to czas stracony.
                                  Udowodniłeś - jesteś mądrzejszy i znasz się lepiej na wytrzymałości materiałów niż Binienda.
                                  No i niż ja oczywiście.

                                  P.S.
                                  Tak jakoś nie zauważyłem, co z projektowaniem półki ?
                                  Wydaje ci się to proste, no właśnie.
                                  W tym tkwi twoja niewiedza, nawet nie wiesz o co zapytać.
                                  A w Google tego nie znajdziesz.
                                  To jest dla ciebie za trudne, a ty ciągle : struktury, profile.....uuuuj, jak to mądrze brzmi.
                                  • absurdello Re: I suwakiem go, suwakiem.. 26.06.12, 18:49
                                    > Zapytaj Millera, czy Laska - któryś z nich powiedział, że linia owszem zerwała
                                    > się wcześniej, bo gałęzie przed samolotem leciały.

                                    60 s wyprzedzały samolot ???? ;)))

                                    A w ogóle, to jest trochę dziwne, bo MAK podaje, że zerwana linia jest 760m od progu, a nasz raport, że 777m ... 17m różnicy, to jakby o dwie różne linie chodziło, a z raportów wynika, że tylko jedna linia była zerwana:

                                    1.4. Inne uszkodzenia
                                    Uszkodzona linia przesyłu energii elektrycznej WŁ-6kV PS Północna.


                                    bez podania numeru (np. 602 jak w tym logu)

                                    A tu jest ten nieszczęsny log

                                    Log pracy linii 602

                                    Co w nim jest ciekawe ?

                                    o godz. 10: 41: 11 linia wysokiego napięcia-602 została ponownie uruchomiona.

                                    i

                                    O 12.20 nadeszła informacja, że w rejonie lotniska "Siewiernyj" katastrofie lotniczej uległ samolot RP, a ponieważ w danym rejonie w pobliżu lotniska przebiega nasza linia wysokiego napięcia-602, o godz. 12.35 w celu dokonania oględzin i wyjaśnienia przyczyn wyłączenia wysłano brygadę OWB (brygadę operacyjno-wyjazdową Smoleńskiej Elektrowni Okręgowej). Po przybyciu na miejsce o godz. 14.00 na komendę dyspozytora został wyłączony R-294 i o godz. 14.05 brygada OWB na podstawie rozporządzenia przystąpiła do oględzin linii. W wyniku oględzin stwierdzono, że zostały zerwane kable linii wysokiego napięcia-602 w rozstawie słupów linii elektroenergetycznej 2/3 - 2/4 a w odległości około 10 metrów od słupa 2/4 znajdują się szczątki samolotu. O godz. 15.00 Komisja przybyła na miejsce uszkodzenia linii i ustaliła:
                                    - w rozstawie słupów linii elektroenergetycznej wysokiego napięcia-602 2/3 - 2/4 zostały zerwane kable typu SIP-3;
                                    - W odległości około 10 metrów od słupa 2/4 znajdują się szczątki samolotu.


                                    To jest jakiś KIT - o 15.00 przybyła komisja i stwierdziła zerwanie linii 602, a o 10: 41: 11 linia została PONOWNIE włączona ????

                                    Cztery godziny i 19 minut wcześniej włączono zasilanie uszkodzonej jakoby linii ???

                                    > Na przykładzie noża przedstawiłem twój sposób rozumowania.

                                    To był zły przykład, bo może nie jestem tak mądry jak Binienda ale wiem (nie wiem skąd), że budowa wewnętrzna ostrza noża i budowa wnętrza skrzydła się różnią, "minimalnie" ;)) ale się różnią i trudno porównywać ich własności (nawet po wyrównaniu skali obu przedmiotów).

                                    > Jak pisałem, dyskusja na ten temat to czas stracony.

                                    Traktuję to jako unik.

                                    > Udowodniłeś - jesteś mądrzejszy i znasz się lepiej na wytrzymałości materiałów
                                    > niż Binienda.

                                    Nic takiego nie twierdzę, wypowiadam się tylko w temacie wyniku symulacji wykonanej przy nieznanych parametrach i do tego branych na oko. Ponieważ nie wiem co pan B. przyjął w symulacji, to nie wiem czy to co mu wyszło jest odwzorowaniem zdarzenia i tyle.

                                    To trochę tak jak ja bym ci wciskał wzmacniacz, który już na pierwszy rzut ucha rzęzi i wmawiał ci, że ci się wydaje, bo tu, o proszę, mam wyniki symulacji, której parametrów ani samego symulowanego układu ci nie ujawnię, które to wyniki świadczą jasno, że masz coś z uszami, bo symulacja pokazuje, że nic nie zniekształca, więc, że rzęzi, to ci się tylko wydaje.
                                    I w ogóle jak śmiesz twierdzić coś przeciwnego skoro symulacja była przeprowadzona najlepszym programem symulacyjnym, na komputerach za miliony dolarów, z krokiem czasowym 1ns itd.

                                    Przypuszczam, że miałbyś niejakie obiekcje w przyjęciu wyników takiej symulacji ... a mnie akurat coś rzęzi w sprawie "niemożliwości urwania skrzydła na brzozie".

                                    > P.S. Tak jakoś nie zauważyłem, co z projektowaniem półki ?

                                    Akurat nie potrzebuję ale pamiętam, że mi mój Tata ze 35 lat temu zrobił regał do pokoju (z zasuwanymi szybami), regał stoi do dziś zawalony książkami (czyli jest dociążony), szyby się dają przesuwać czyli nie odkształcił się zbytnio, a ja sobie zupełnie nie przypominam by wykonywał obliczenia wytrzymałościowe, liczył naprężenia, ugięcia itp (choć to umiał, bo kończył kierunek mechaniczny, swoją drogą widząc go przy różnych kreśleniach, to zazdrościłem, że potrafił od ręki, jedną twardością ołówka, kreślić wszystkie wymagane grubości linii i różne łuki, co mnie akurat nie wychodziło nawet różnymi twardościami ołówka ;)))
                                    Tak więc do produkcji regału nie trzeba wytaczać "armat" ;))

                                    > W tym tkwi twoja niewiedza, nawet nie wiesz o co zapytać.

                                    A ty chociaż przeczytałeś te pytania co zadałem ?

                                    Pytam czy konstrukcja tego typu jak skrzydło po zdeformowaniu elementów ją tworzących dalej ma zakładaną przez producenta nośność czy też może nie ?

                                    Czy profil 2T ma taką samą wytrzymałość, np. na zginanie we wszystkich interesujących nas kierunkach jej obciążania czy też może nie, a jeżeli nie, to ile mniej więcej wynosi różnica ?

                                    Czy profil 2T zrobiony z jednego kawałka metalu i profil 2T wykonany z trzech oddzielnych części nitowanych ze sobą ma dokładnie te same własności (przy zachowaniu skali) i jest tak samo wytrzymały na uderzenie boczne czy może nie ?

                                    Czy skrzydło ma jednakową wytrzymałość w każdym kierunku czy też nie ?

                                    Odpowiedz mi na te pytania (abstrahując już od pana B. i jego symulacji).
                                    • ae911truthorg Re: I suwakiem go, suwakiem.. 27.06.12, 10:48
                                      absurdello napisał:

                                      > > Zapytaj Millera, czy Laska - któryś z nich powiedział, że linia owszem ze
                                      > rwała
                                      > > się wcześniej, bo gałęzie przed samolotem leciały.
                                      >
                                      > 60 s wyprzedzały samolot ???? ;)))

                                      Takie koncepcje pancerniacy mają, ostatnio słyszałem inną - gałąź uczepiła się skrzydła i wlokła za samolotem.
                                      Bardzo często obiekty mają zasilanie "dwustronne".
                                      Przy uszkodzeniu kabla przełącza się, to może być wyjaśnienie szybkiego załączenia.
                                      Twoje pytania są tendencyjne, sugerują odpowiedzi, czyli je znasz.
                                      Nie umiesz, czy raczej nie chcesz przełożyć ich na sytuację brzozy, o ile burzy ci to ideologię.
                                      Skrzydło jest konstrukcją złożoną, tu się zgadzamy.
                                      Po to robi się profesjonalne obliczenia.

                                      Projektowanie półki to było "dziecinne" ćwiczenie, jak widać za trudne.
                                      Pytań należy zadać mnóstwo - jednym z nich jest np. wymiary półki w poziomie, brawa dla Taty ;).
                                      Nie jest to pierwsze pytanie, które bym zadał zleceniodawcy.
                                      Pierwsze pytanie to bezpieczeństwo, warunki pracy półki.
                                      Czy to jest półka w piwnicy, czy w magazynie wysokiego składowania.
                                      Czy istnieje zagrożenie przekroczenia dopuszczalnego obciążenia.


                                      P.S.
                                      Co do wzmacniacza - pytam o dane, słucham. Każdy to potrafi, a i tak ludzie różnią się w ocenach, ty jako ekspert możesz rozstrzygać. Jeżeli wzmacniacz rzęzi, to chyba też to słyszysz, czy "ideologia" cię zaślepia ? ;)
                                      Wyjdziesz przed kamery, podasz nazwisko i firmę gdzie pracujesz, i powiesz - te wzmacniacze są dobre ?
                                      Jak potrafisz oceniać wytrzymałość "na oko", zatrudnij się w biurze projektów.
                                      • absurdello Re: I suwakiem go, suwakiem.. 27.06.12, 19:33
                                        > Takie koncepcje pancerniacy mają, ostatnio słyszałem inną - gałąź uczepiła się
                                        > skrzydła i wlokła za samolotem.

                                        Tu można więcej powydziwiać, np. dlaczego w raporcie Millera nie ma podanej wysokości zawieszenia przewodów tej zerwanej linii WN, a w dwóch różnych miejscach raportu podają jej różne odległości od progu (coś 17m odległości czyli jakieś 3 szerokości okolicznego asfaltu).

                                        > Bardzo często obiekty mają zasilanie "dwustronne". Przy uszkodzeniu kabla przełącza się,
                                        > to może być wyjaśnienie szybkiego załączenia..

                                        Oczywiście, tak się robi ale raczej nie przypuszczał bym, żeby obie linie, główną i rezerwową oznakowano tym samym numerem, bo wtedy w logach nie dało by się rozróżnić, która aktualnie pracuje, bez wyjazdu w teren.

                                        Ja się w ogóle zastanawiam skąd tak szybko się ten log i protokół oględzin linii pojawił w gazetach (już pod koniec kwietnia 2010 w RP)

                                        Protokół, wersja rosyjska

                                        (i ta komisja w takim składzie jakby co najmniej się elektrownia zawaliła, a nie tylko urwał się kawałek linii ;))

                                        > Twoje pytania są tendencyjne, sugerują odpowiedzi, czyli je znasz.

                                        A może mi się wydaje, że je znam ? Poza tym jeżeli piszesz, że sugeruję odpowiedzi a nie stwierdzasz wprost, że sugestia może być błędna lub przynajmniej za daleko idąca to rozumiem, że przynajmniej w części potwierdzasz milcząco moje domysły ?

                                        Dlatego zadaję te pytania by się upewnić czy myślę w dobrym kierunku, bo może po prostu czegoś nie wiem i źle wnioskuję z różnych materiałów na ten temat dostępnych w Internecie.

                                        Z tego co widzę w katalogach oferty profili 2T, to wytrzymałości poprzeczne sporo się różnią zależnie od kierunku działania obciążenia, więc dlaczego w tym samolocie miało by być inaczej ???

                                        > Nie umiesz, czy raczej nie chcesz przełożyć ich na sytuację brzozy, o ile burzy ci to
                                        > ideologię.

                                        Nie w tym rzecz, a w tym, że budowa wewnętrzna brzozy i budowa wewnętrzna skrzydła oraz obciążenia obu dodatkowymi siłami są zupełnie różne i to może mieć tu duże znaczenie dla końcowego efektu zderzenia, a w symulacji pana B. nie widzę rozważań na ten temat.
                                        Może coś pominąłem ale nie zauważyłem tam oszacowania obciążeń (liczbowo) od siły nośnej. Jest chyba tylko coś o oporze czołowym.

                                        Poza tym miałem parę razy okazję rąbać drewno, siekierą o profilu ostrza bardziej przystosowanym do cięcia niż krawędź skrzydła i wiem, z doświadczenia, że drewno jest dość trudnym przeciwnikiem (oczywiście wiem, że nie rozpędzałem siekiery do prędkości samolotu ale nawet mimo to ostrze przystosowane do cięcia opornie wchodziło w materiał).

                                        Stąd moje wątpliwości co do wyników symulacji (oczywiście mogę się mylić ale jak na razie nie dostałem informacji, które mogły by zachwiać te wątpliwości w wystarczającym stopniu).

                                        > Skrzydło jest konstrukcją złożoną, tu się zgadzamy.
                                        > Po to robi się profesjonalne obliczenia.

                                        Oczywiście, tylko, że my nie rozpatrujemy skrzydła w formie takiej jak sobie to wyliczył projektant tylko skrzydła deformowanego i uszkadzanego lokalnie w momencie zderzenia przy jednoczesnym obciążaniu go siłami eksploatacyjnymi.

                                        Nie przypuszczam by przy projektowaniu skrzydła uwzględniano takie zderzenia i możliwe deformacje obniżające skokowo wytrzymałość całości.

                                        Przecież może być tak, że uderzenie w drzewo "nadwątliło" konstrukcję, którą zniszczyły siła nośna i siła oporu powietrza (urwały osłabiony fragment).

                                        Tu właściwie trzeba by zobaczyć miejsce przełomu skrzydła (miejsca rozerwania podłużnic) by coś rozstrzygnąć, bo tak to się możemy spierać długo i namiętnie, ale na takie zdjęcia nie natrafiłem.

                                        > Projektowanie półki to było "dziecinne" ćwiczenie, jak widać za trudne.

                                        Być może wynika to z powodu braku aktualnego zapotrzebowania na półkę, więc się nad tym nie zastanawiałem głębiej.

                                        > Pytań należy zadać mnóstwo - jednym z nich jest np. wymiary półki w poziomie,

                                        Oczywiście, przydała by się też informacja jak ma być mocowana (w ilu punktach).

                                        > brawa dla Taty ;).

                                        Niestety nie mam możliwości przekazać, bo zmarło mu się przedwcześnie 12 lat temu :((((((

                                        > Nie jest to pierwsze pytanie, które bym zadał zleceniodawcy.
                                        > Pierwsze pytanie to bezpieczeństwo, warunki pracy półki.
                                        > Czy to jest półka w piwnicy, czy w magazynie wysokiego składowania.
                                        > Czy istnieje zagrożenie przekroczenia dopuszczalnego obciążenia.

                                        Oczywiście zgadzam się ale per analogiam, czy zleceniodawca budowy samolotu postawił wymaganie, że skrzydło samolotu ma wytrzymać ewentualną kolizję z dość grubym drzewem ?
                                        Raczej wątpię, a nie przypuszczam by projektant też to uwzględnił w założeniach do obliczeń wytrzymałościowych, bo skrzydło było by za ciężkie.

                                        > Co do wzmacniacza - pytam o dane, słucham.

                                        No właśnie, a pan B. pytany o szczegółowe dane daje wymijające odpowiedzi.

                                        > Każdy to potrafi, a i tak ludzie różnią się w ocenach, ty jako ekspert możesz rozstrzygać.

                                        To też nie do końca, bo co z tego, że przedstawię idealne wyniki symulacji wzmacniacza jak wyrób finalny działa nie tak ?

                                        > Jeżeli wzmacniacz rzęzi, to chyba też to słyszysz, czy "ideologia" cię zaślepia ? ;)

                                        Dla mnie "rzęzi" symulacja pana B. a on zamiast wyjaśnić dokładnie wszelkie wątpliwości, co by ucięło sprawę, robi jakieś dziwne uniki.

                                        Weźmy np. ten filmik pokazujący przecinanie drzewa

                                        Przypadek 9 - Film 24

                                        Gdzie znika materiał tego drzewa i czy rzeczywiste drzewo ma taką strukturę i takie przełomy ??
                                        To drzewo na symulacji ma taki przełom jakby było w tym miejscu sklejone z dwóch kawałków i klejenie puściło :)))

                                        Poza tym popatrz sobie na zdjęcie Tu154m z odchylonymi slotami:

                                        Tu154m

                                        czy widzisz tu takie krawędzie "tnące" jak na symulacji pana B., bo ja nie. Poza tym popatrz na miejsce uderzenia (okolice granicy 2 i 3 klapy slotowej licząc od końca skrzydła) tam skrzydło już nie jest takie potężne jak bliżej kadłuba ...
                            • aw2139 Re: Nie twierdzę, że się znam lepiej ale mimo 25.06.12, 16:14
                              Właśnie, jaki kąt natarcia miało skrzydło w momencie zderzenia z feralną brzozą?
                            • niegracz Błędne obliczenia Artymowicza/absurdello 25.06.12, 17:34
                              absurdello napisał:

                              > innego kierunku mam pewien zasób wiedzy z tej dziedziny i, sorki, ale nie uwier
                              > zę, że cienka blacha i kształtowniki nitowane z oddzielnych elementów zniosą (d
                              > o tego będąc pod dużym obciążeniem sił aerodynamicznych -> duży kąt natarci
                              > a -> duża siła nośna i duża siła oporu powietrza) zderzenie z pniem drzewa,
                              > do tego w kierunku, w którym skrzydło ma mniejszą wytrzymałość.
                              >
                              .
                              hm ciekawe podejscie
                              nie wierzysz faktom
                              zdarzeniom fizycznym
                              wierzysz w domorosłe obliczenia dra Nauk Gwizdnych Pawła Artymowicza :)))

                              Tu masz przykład jak cienkie skrzydło małego samolotu przecina line stalową i
                              the main wing structure ( dżwigary) remains intact
                              dżwigary pozostaja nienaruszone
                              ten samolot ma mase startową 7,2 tony i odpowiedni słabsze skrzydła
                              zbudowane z cienkiej blachy i cienkich nitowanych kształtowników aluminiowych
                              www.tc.gc.ca/eng/civilaviation/publications/tp185-2-2011-debrief-6014.htm
                              co do błednych wyliczeń Artymowicza dotyczących rzekomej beczki rzekomo spowodowanej utrata kawałak skrzydła na brzozie

                              to zdarzenia realne dostarczyły dośc przykładów by uznac te jego obliczenia za naciągane i manipulowane - dr Artymowicz popełnia tez bład który zarzuca tym których obsmarowuje:
                              - naciaga wyniki obliczen tak aby otrzymac wynik w który slepo wierzy

                              tu kolejny przypadek samolotu który traci ok 25% powierzchni skrzydła
                              P-47 Thunderbolt stracił ten kawalek uderzając skrzydłem o komin

                              wrócił do bazy wylądował
                              www.flickr.com/photos/damopabe/2772784512/
                              utrata ok 20% powierzchni skrzydła do mały pikuś dla samolotu

                              Ale dr Nauk gwiezdnych na pewno potrafi wyliczyć że ten Thunderbolt musiał by wykręcic szybka beczkę z powodu nierównowagi sił

                              mam jeszcze w zanadrzu przykład z iŁ-em 12
                              z P40
                              i kolejne
                              • absurdello Re: Błędne obliczenia Artymowicza/absurdello 26.06.12, 13:09
                                > hm ciekawe podejscie
                                > nie wierzysz faktom

                                Jakim faktom ? Jak na razie, to faktem jest, że końcówka skrzydła z lotką i dwoma klapami skrzelowymi została urwana przy kolizji z brzozą

                                > zdarzeniom fizycznym

                                Zdarzeniom fizycznym tak, wirtualnym nie bardzo.

                                Ostatnio zrobiłem eksperyment wirtualny. Wziąłem symulator elektroniczny PSpice

                                Symulator PSpice

                                i zrobiłem prosty układ: źródło zasilania, rezystor ograniczający prąd, dioda.

                                Ustawiłem napięcie źródła na 10000V, wartość rezystora na 1 om, model diody 1N4148

                                Karta katalogowa - dioda 1n4148

                                Uruchomiłem symulację i opracowany w University of California, Berkeley, a więc najlepsiejszy w świevie bo hamerykański, symulator pracowicie wyliczył prąd płynący w obwodzie ~ 10000A. Zupełnie mu nie przeszkadzało, że dioda ma dopuszczalny prąd ciągły 0.2A, że może rozproszyć 0.25W mocy ... dla niego to jest obojętne.

                                Nie muszę chyba dodawać, że jak bym zrobił coś takiego w realu, to tuż po włączeniu zasilania nie znalazł bym diody, rezystora i przewodów ... co jest o tyle dziwne, że przecież w symulatorze wszystko działało :))

                                > wierzysz w domorosłe obliczenia dra Nauk Gwiezdnych Pawła Artymowicza :)))
                                >
                                Tak, bo przynajmniej wiem jak to liczył, jakie przyjął założenia, dane, ograniczenia a w przypadku Biniendy tego nie wiem.

                                > Tu masz przykład jak cienkie skrzydło małego samolotu przecina line stalow
                                > ą i > the main wing structure ( dżwigary) remains intact dżwigary pozostaja nienaruszone
                                > ten samolot ma mase startową 7,2 tony i odpowiedni słabsze skrzydła
                                > zbudowane z cienkiej blachy i cienkich nitowanych kształtowników aluminiowych

                                Nie wiedziałem, że nasz samolot zderzył się z galwanizowaną brzozą o grubości 3/8 cala (9.5mm) i uderzenie miało miejsce 1.2m od kadłuba ...

                                Inspection of the aircraft revealed damage to the propeller, right landing gear, flap and wing leading edge, approximately 1.2 m from the fuselage.


                                >>The top of the pole was damaged and a galvanized guy wire 3/8 in.

                                Pomijam już to, że zderzył się także z samym masztem ...

                                > co do błednych wyliczeń Artymowicza dotyczących rzekomej beczki rzekomo spo
                                > wodowanej utrata kawałak skrzydła na brzozie

                                Sam podałeś poprzednio dokument z badań wpływu utraty końcówki skrzydła na zachowanie samolotu, a tam jest wyraźnie napisane, że jednym z głównych objawów uszkodzenia było pojawienie się momentu obrotowego w osi podłużnej, powodującego narastanie przechyłu, więc proponuję nie podawać sprzecznych informacji.

                                > tu kolejny przypadek samolotu który traci ok 25% powierzchni skrzydła
                                > P-47 Thunderbolt stracił ten kawalek uderzając skrzydłem o komin
                                >
                                To niemożliwe, nie ma tak mocnych kominów, zdolnych do urwania skrzydła jakiemukolwiek samolotowi ;)))

                                Nie ma jak porównywanie samolotu małego z wielkim, lekkiego z bardzo ciężkim, o dużej bezwładności, z napędem z tyłu i z przodu (jak wiadomo, Tu154m może stanąć pionowo na strumieniu gazów odrzutowych podobnie jak taki ze śmigłem z przodu może zawisnąć na ciągu śmigła tuż przed lądowaniem ... na prawdę, adekwatny przykład ;))))

                                Poza tym przecież nasi piloci w te 4-5 sekund życia jakie im zostało, mogli w pełni ocenić zakres uszkodzeń (nie ma jak skrzydło 25m z tyłu, we mgle) i dostosować sposób sterowania do zmienionej charakterystyki sterowności .... tiaaaaa
          • absurdello A poza tym, jest jeszcze jedno ... 22.06.12, 12:55
            > "Miejsce uszkodzenie drzewa" jest zmierzone przez ekipę geodetów !!

            Przecież na zdjęciach widać, że uszkodzenie nie jest linią tylko dość sporym obszarem "poszarpania" materiału pnia, więc co jest miejscem zderzenia: miejsce złamania, miejsce gdzie były wbite elementy, dolna granica strefy uszkodzeń pnia, czy może górna, podano to nieprecyzyjne.
    • you-know-who Re: Błędy w obliczeniach Artymowicza-uderzone w p 22.06.12, 02:17
      takich bredni jak wypisujesz org-u nie bede nawet komentowal.
      widze ze nic nie zrozumiales z tego co robie, nawet majac moj
      referat z Kazimierza i tekst programu. brnij dalej...


      pzdr
      • ae911truthorg Re: Błędy w obliczeniach Artymowicza-uderzone w p 22.06.12, 09:42
        you-know-who napisał:

        > takich bredni jak wypisujesz org-u nie bede nawet komentowal.
        > widze ze nic nie zrozumiales z tego co robie, nawet majac moj
        > referat z Kazimierza i tekst programu. brnij dalej...
        > pzdr
        >

        Ja cię nie rozumiem, Manek(2-gi guru millerowców) cię nie rozumie, nawet absi prawie o 1 m cię "nie zrozumiał", Dąbrowski też cię nie rozumie.
        Ciężki do zrozumienia jesteś ? ;))
        To zupełnie inaczej niż Binienda - on po prostu nie zna podstaw fizyki ;)))
        A pamiętasz jak pisałeś o rzucaniu kluczy z samolotu ?
        To było zrozumienie lotu końcówki skrzydła przez porównanie ?
        Dziwne, że sam siebie nie zrozumiałeś i wymyśliłeś nową wersję, że były w pudełku po ciastkach.
        Pisanie, że druga osoba nie rozumie, to erystyka.
        Naukowiec na zarzut odpowiada prosto , tak jak odpisałeś MD - "pomyliłem współrzędne X i Y".
        Jak widać potrafisz się mylić, zaskakujące ;)

        Masz trzy wielkości wzięte z twojego opracowania i programu.
        - różnica wysokości 3 m (skrzydło-c.m.) przy brzozie
        - 1 m różnica wysokości (skrzydło-c.m.) przy pochyleniu "0".
        - odległość 4 m (skrzydło-c.m.) przy pochyleniu "0".
        Te wielkości dają bzdurne pochylenie samolotu przy brzozie, każdy średnio rozgarnięty to rozumie.


        P.S.

        Jak pisałeś , że "nic nie zrozumiałem z tego co robisz", to zastanowiłeś się chociaż chwilę ?
        Zdajesz sobie sprawę jak głupio to brzmi ?
        • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do ktoreg 22.06.12, 10:30
          wypowiedzi podawales link

          a przeciez prof. Rońda z AGH skompromitowal sie wypowiedzia o dodawaniu predkosci przy zderzeniach !!!
          • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 22.06.12, 12:33
            calun_torunski napisał:

            > a przeciez prof. Rońda z AGH skompromitowal sie wypowiedzia o dodawaniu predkos
            > ci przy zderzeniach !!!

            Bezustannie powtarzasz tą samą kwestię. Zaciąłeś się?!
            • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do ktoreg 22.06.12, 12:47
              > > a przeciez prof. Rońda z AGH skompromitowal sie wypowiedzia o dodawaniu p
              > redkos
              > > ci przy zderzeniach !!!
              >
              > Bezustannie powtarzasz tą samą kwestię. Zaciąłeś się?!

              jak to w fizyce - dopoki ktos glosi glupty, klamie i oglupia - musi liczyc sie z reakcja, czyli z ujawnianiem tej glupoty, klamstw i manipulacji

              przestaniecie klamac - przestane sie upominac o prawde
              • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 22.06.12, 13:34
                calun_torunski napisał:

                > przestaniecie klamac - przestane sie upominac o prawde

                Piszesz w liczbie mnogiej, a za innych nie będę się wypowiadał.
                Musisz mieć coś na poparcie swoich słów. Skoro twierdzisz, że kłamie, przytocz mi moje kłamstwa? Inaczej Twoje słowa obrócą się przeciwko Tobie i kto inny wyjdzie na kłamcę!
                • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 22.06.12, 13:53
                  > calun_torunski napisał:
                  >
                  > > przestaniecie klamac - przestane sie upominac o prawde
                  >
                  > Piszesz w liczbie mnogiej,

                  ja pisze w liczbie mnogiej ???

                  > a za innych nie będę się wypowiadał.

                  to czemu sie wlaczyles w czyjac dyskusje i czepiasz sie, ze odnosze sie do glupstw wygadywanych przez prof Rońde z AGH ???

                  > Musisz mieć coś na poparcie swoich słów. Skoro twierdzisz, że kłamie, przytocz
                  > mi moje kłamstwa? Inaczej Twoje słowa obrócą się przeciwko Tobie i kto inny wyj
                  > dzie na kłamcę!

                  wielokrotnie wykazywalem twoje klamstwa - bez problemu znajdziesz na forum
                  • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 22.06.12, 14:11
                    Przeczytaj to co napisałeś;
                    > > > przestaniecie klamac - przestane sie upominac o prawde

                    Skoro to nie jest w liczbie mnogiej, to TOWARZYSZU zapomniałeś dopisać.

                    > to czemu sie wlaczyles w czyjac dyskusje i czepiasz sie, ze odnosze sie do glup
                    > stw wygadywanych przez prof Rońde z AGH ???

                    Stwierdziłem fakt. Bezustannie powtarzasz tą kwestię, która nic nie wnosi. Może i palnął głupotę, ale nie tylko on.

                    > wielokrotnie wykazywalem twoje klamstwa - bez problemu znajdziesz na forum

                    Przykro mi to stwierdzić, ale nie znalazłem niczego na poparcie Twoich słów. W zaistniałej sytuacji powtarzam "Skoro twierdzisz, że kłamie, przytocz mi moje kłamstwa? Inaczej Twoje słowa obrócą się przeciwko Tobie i kto inny wyjdzie na kłamcę!" Póki co 1:0 dla mnie.
                    • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 22.06.12, 14:35
                      > Przeczytaj to co napisałeś;
                      > > > > przestaniecie klamac - przestane sie upominac o prawde
                      >
                      > Skoro to nie jest w liczbie mnogiej, to TOWARZYSZU zapomniałeś dopisać.

                      slabo znasz polski i automatycznie pojawiaja sie u ciebie rusycyzmy, ja pisze w liczbie pojedynczej, natomiast uzywam liczby mnogiej w stosunku do ciebie - rozumiesz to czy jeszcze nie przerobiles tej lekcji ??

                      >
                      > > to czemu sie wlaczyles w czyjac dyskusje i czepiasz sie, ze odnosze sie d
                      > o glup
                      > > stw wygadywanych przez prof Rońde z AGH ???
                      >
                      > Stwierdziłem fakt. Bezustannie powtarzasz tą kwestię, która nic nie wnosi. Może
                      > i palnął głupotę, ale nie tylko on.

                      moze ??? on nie tylko palnal straszna glupote - ale ta glupota rostala wykorzystana do oglupiania mocherow - poprzez zakotwiczenie w ich czerepach ze skutkami katastrofy pod Szczekocinami - a nie pod Eschede, gdzie rzeczywiscie pociah mial predkosc 200 km/h i gdzie zginelo 101 osob

                      > > wielokrotnie wykazywalem twoje klamstwa - bez problemu znajdziesz na foru
                      > m
                      >
                      > Przykro mi to stwierdzić, ale nie znalazłem niczego na poparcie Twoich słów. W
                      > zaistniałej sytuacji powtarzam "Skoro twierdzisz, że kłamie, przytocz mi moje k
                      > łamstwa? Inaczej Twoje słowa obrócą się przeciwko Tobie i kto inny wyjdzie na k
                      > łamcę!" Póki co 1:0 dla mnie.

                      nie bede przytaczal czyich klamstw, ja upowszechniam prawde, a nie klamstwa

                      zajmuje sie prostowaniem klamstw - w tym i twoich
                      • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 22.06.12, 14:46
                        calun_torunski napisał:

                        > zajmuje sie prostowaniem klamstw - w tym i twoich

                        Póki co niekorzystnie wypadasz w prostowaniu niby kłamstw - w tym moich. Może najwyższy czas zająć się innym hobby?!
                        • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do ktoreg 22.06.12, 17:05
                          > Póki co niekorzystnie wypadasz w prostowaniu niby kłamstw - w tym moich. Może n
                          > ajwyższy czas zająć się innym hobby?!


                          pogadaj sobie klamco smolenski
                          • aw2139 Re: ciekawe, całun_torunski alias kłamca 22.06.12, 18:02
                            calun_torunski napisał:

                            > > Póki co niekorzystnie wypadasz w prostowaniu niby kłamstw - w tym moich.
                            > Może najwyższy czas zająć się innym hobby?!

                            > pogadaj sobie klamco smolenski

                            Jesteś chyba jedyną osobą na forum, która za punkt honoru wzięła sobie użycie słowa kłamstwo w każdym zdaniu. Widzę, że się rozwijasz ha ha ha.
                      • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 22.06.12, 14:50
                        calun_torunski napisał:

                        > > > > > przestaniecie klamac - przestane sie upominac o prawde

                        Skoro to nie jest w liczbie mnogiej, to TOWARZYSZU zapomniałeś dopisać.

                        > slabo znasz polski i automatycznie pojawiaja sie u ciebie rusycyzmy, ja pisze w
                        > liczbie pojedynczej, natomiast uzywam liczby mnogiej w stosunku do ciebie - ro
                        > zumiesz to czy jeszcze nie przerobiles tej lekcji ??

                        Zaprzeczasz sam sobie.

                        • ae911truthorg Całun czyli jełop. 22.06.12, 15:27
                          aw2139 napisał:


                          > Zaprzeczasz sam sobie.
                          >

                          Ten jełop nie umie przełączyć klawiatury, to po primo.
                          Po drugo , nie rozumie tematu wątku.
                          Odnosi się do średnicy brzozy, która nie ma związku z błędami Artymowicza.
                          Uważa, że uderzenie z prędkością 600 km/h , w pociąg poruszający się z prędkością 599, 9999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 km/h powoduje kataklizm, bo prędkości się nie dodaje.Posumowując - idiota.

                          I na koniec - nie dyskutuj z idiotą, bo sprowadzi Cię do swojego poziomu i pokona doświadczeniem.
                          • aw2139 Re: Całun czyli jełop. 22.06.12, 15:35
                            Dzięki za ostrzeżenie.
                        • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 22.06.12, 17:08

                          > > > > > > przestaniecie klamac - przestane sie upominac o
                          > prawde
                          >
                          > Skoro to nie jest w liczbie mnogiej, to TOWARZYSZU zapomniałeś dopisać.

                          gdybym pisal w liczbie mnogiej - bylo "my"
                          >
                          > > slabo znasz polski i automatycznie pojawiaja sie u ciebie rusycyzmy, ja p
                          > isze w
                          > > liczbie pojedynczej, natomiast uzywam liczby mnogiej w stosunku do ciebi
                          > e - ro
                          > > zumiesz to czy jeszcze nie przerobiles tej lekcji ??
                          >
                          > Zaprzeczasz sam sobie.
                          >
                          raczej ty nie znasz polskiego
                          • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 22.06.12, 18:09
                            calun_torunski napisał:

                            >
                            > > > > > > > przestaniecie klamac - przestane sie upomin
                            > ac o prawde

                            Mówicie całun_turyński, że piszecie w liczpie pojedynczej.

                            > gdybym pisal w liczbie mnogiej - bylo "my"

                            Czyli brzmiałoby to według Ciebie tak: my przestaniecie klamac - przestane sie upominac o prawde.
                            Ciekawe!

                            > > > slabo znasz polski i automatycznie pojawiaja sie u ciebie rusycyzmy, ja pisze w
                            > > > liczbie pojedynczej, natomiast uzywam liczby mnogiej w stosunku do ciebie - ro
                            > > > zumiesz to czy jeszcze nie przerobiles tej lekcji ??

                            Chyba musisz przedstawić to w formie graficznej, inaczej nie dam rady podążać za Twoją pokrętną logiką:)
                            • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 22.06.12, 20:07
                              zajmij sie moze tym lusterkiem od TU154M bo o logice pojecia nie masz
                              • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 25.06.12, 08:11
                                calun_torunski napisał:

                                > zajmij sie moze tym lusterkiem od TU154M bo o logice pojecia nie masz

                                TYM OD STRONY KIEROWCY, CZY PASAŻERA?!
                                • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 25.06.12, 19:04
                                  w maluchu masz tylko jedno
                                  • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 26.06.12, 09:17
                                    Nawet w tej kwestii mijasz sie z prawdą. Powiem jak słynny bochater z filmu "Psy" - nie chce mi się z Tobą gadać!
                                  • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 26.06.12, 09:23
                                    bohater
                                    • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 26.06.12, 12:26
                                      klepiesz bo ci placa, nie dlatego ze chcesz
                                      • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 26.06.12, 14:47
                                        calun_torunski napisał:

                                        > klepiesz bo ci placa, nie dlatego ze chcesz

                                        Widzę, że wiesz o mnie więcej niż ja sam. Ze zniecierpliwieniem czekam na nowe zaskakujące fakty Twojej poronionej psychiki.
                                        • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 26.06.12, 17:09
                                          mojej ???

                                          oddales mi swoja psychike w pacht ???

                                          smietnika nie bylo gdzie po drodze ?

                                          ja nie jetsem zainteresowany takim prezentem
                                          • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 27.06.12, 08:44
                                            calun_torunski napisał:

                                            > mojej ???
                                            >
                                            > oddales mi swoja psychike w pacht ???
                                            >
                                            > smietnika nie bylo gdzie po drodze ?
                                            >
                                            > ja nie jetsem zainteresowany takim prezentem

                                            Nie wydaje mi się, abym cokolwiek Tobie oddawał, tym bardziej w prezencie. Zapowietrzaj się dalej, gdy tylko podane zostaną informacje odbiegające od powszechnie przyjętej "prawdy" i zachowuj się tak dalej jak przystało na czciciela dogmatów, bo dowodów coraz mniej.
                                            • calun_torunski iekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 27.06.12, 09:36
                                              > Nie wydaje mi się, abym cokolwiek Tobie oddawał, tym bardziej w prezencie. Zapo
                                              > wietrzaj się dalej, gdy tylko podane zostaną informacje odbiegające od powszech
                                              > nie przyjętej "prawdy" i zachowuj się tak dalej jak przystało na czciciela dog
                                              > matów, bo dowodów coraz mniej.

                                              ciekawe, czemu wypierales sie zarzutu bycia klamca smolenskim ???

                                              ja jestem czcicielem dogmatow fizycznych, a dogmaty jak wiadomo zadnych dowodow nie potrzebuja, raczej spojnego opisu i wlasciwego stosowanie - w odroznieniu od prof. Rońdy z AGH, ktory sie kompromituje

                                              niestety nie znam twojego zdania w tej kwestii poniewac "zrecznie" unikasz wypowiedzi - nie stac cie na powiedzenie jasno i otwarcie, ze prof. Rońda z AGH albo kompromituje sie niewiedza dotyczaca fundamentow fizyki albo manipuluje, wykorzystujac niewiedze mocherowych sluchaczy, z drugiej strony nie odwazyles sie bronic prof. Rońdy

                                              zamiast jasnego powiedzenia, jakie jest twoje zdaje w tej sprawie rozposcierasz smolenska mgle nad absurdem, ktory padl z ust profesora AGH - Jacka Rońdy i klepiesz o jakis nowych dowodach

                                              jakich dowodach ??? jak na razie dowodow na tezy bedace trescia klamstw smolenskich nie ma
                                              • aw2139 Re: iekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 27.06.12, 10:21
                                                calun_torunski napisał:

                                                > ciekawe, czemu wypierales sie zarzutu bycia klamca smolenskim ???

                                                Podaj chociaż jeden przykład, że skłamałem w swojej wypowiedzi, zanim będziesz dalej obrażać. Póki co nie zmienie swojego zdania na Twój temat i dalej będę twierdził, że jesteś nadętym bufonem, który zapowietrza się, gdy usłyszy o rzeczach niepasujących do jego skamieniałych poglądów.

                                                > niestety nie znam twojego zdania w tej kwestii poniewac "zrecznie" unikasz wypo
                                                > wiedzi - nie stac cie na powiedzenie jasno i otwarcie, ze prof. Rońda z AGH alb
                                                > o kompromituje sie niewiedza dotyczaca fundamentow fizyki albo manipuluje, wyko
                                                > rzystujac niewiedze mocherowych sluchaczy, z drugiej strony nie odwazyles sie b
                                                > ronic prof. Rońdy

                                                Już kiedyś napisałem Tobie, że palnął głupoptę, ale jest tutaj wielu włącznie z Twoim ulubieńcem Y-K-W, który też miał kilka wpadek i jego jakoś nie napiętnowałeś, no chyba, że to co on pisze jest dla Ciebie dogmatem, a wówczas jak powiedziałeś, może pisać co chce bez udowadniania.

                                                > jakich dowodach ??? jak na razie dowodow na tezy bedace trescia klamstw smolen
                                                > skich nie ma

                                                Patrząc na to w ten sposób, jak nazwać raport, w którym zawarte tezy zaczęły się sypać po jego publikacji. Czy to nie jest kolejne kłamstwo?
                                                • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 27.06.12, 11:04
                                                  > Podaj chociaż jeden przykład, że skłamałem w swojej wypowiedzi, zanim będziesz
                                                  > dalej obrażać. Póki co nie zmienie swojego zdania na Twój temat i dalej będę tw
                                                  > ierdził, że jesteś nadętym bufonem, który zapowietrza się, gdy usłyszy o rzecza
                                                  > ch niepasujących do jego skamieniałych poglądów.

                                                  a twierdz sobie co chcesz - wiecej to mowi o tobie, niz o mnie

                                                  > Już kiedyś napisałem Tobie, że palnął głupoptę,

                                                  glupota ???? to kompromitacja - dowod kompletnej ignorancji fizycznej

                                                  > ale jest tutaj wielu włącznie z
                                                  > Twoim ulubieńcem Y-K-W, który też miał kilka wpadek i jego jakoś nie napiętnow
                                                  > ałeś, no chyba, że to co on pisze jest dla Ciebie dogmatem, a wówczas jak powie
                                                  > działeś, może pisać co chce bez udowadniania.

                                                  a mozesz przypomniec te "kilka wpadek" y-k-w ??? bo mam wrazenie, ze to raczej twoja bledna interpretacja, a nie jego wpadka

                                                  > > jakich dowodach ??? jak na razie dowodow na tezy bedace trescia klamstw
                                                  > smolen
                                                  > > skich nie ma
                                                  >
                                                  > Patrząc na to w ten sposób, jak nazwać raport, w którym zawarte tezy zaczęły si
                                                  > ę sypać po jego publikacji. Czy to nie jest kolejne kłamstwo?

                                                  a wiec nie podales dowodow, tylko po raz kolejny powtarzasz mit o "sypaniu sie raportu"

                                                  lubie tez taka technike manipulacji - najpierw krzyk - "dlaczego tak dlugo, co rzad ukrywa" itp - a potem, gdy ze wzgledu na pospiech wychodza drobne usterki - "raport sie sypie"

                                                  otoz raport sie nie sypie - a jedyne zarzuty jaki mozna postawic, to przyjecie dwoch wzajemnie wykluczajacych sie zasad:

                                                  1. minimalizacje winy pilotow
                                                  2. wykluczenie naciskow

                                                  zrozumiale jest, ze tezy o naciskach nie da sie udowodnic wprost - winni dowody zabrali ze soba do grobu, pozostaje wiec z koniecznosci teza o winie pilotow - a tego, tez autorzy raportu nie chcieli powiedziec wprost, wiec wyszlo, jak wyszlo

                                                  jednym slowem krytyka raportu z pozycji zamachowcow jest absurdalna - bowiem jedyne mozliwe poprawki raportu jeszcze bardziej od ich wizji by ten raport oddalily

                                                  a dowodow na tezy zawarte w kolejnych wersjach klamstwa smolenskiego brak


                                                  • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 27.06.12, 11:40
                                                    calun_torunski napisał:

                                                    > a wiec nie podales dowodow, tylko po raz kolejny powtarzasz mit o "sypaniu sie
                                                    > raportu"

                                                    Pomijasz kilka istotnych faktów, które ujrzały światło dzienne, ale Ty i tak twierdzisz swoje:
                                                    1. Żadna ekspertyza fonoskopijna nie potwierdziła głosu generała, a dźwięki nagrane mogłybyć dźwiękami tła.
                                                    2. Generała rozpoznał ktoś z komisji (być może nawet wprowadzając tym w błąd komisję MAK) i brak mu cywilnej odwagi, aby się do tego przyznać. Padł kontekst sytuacyjny z generałem, Lasek dorzucił drugiego, a co.
                                                    3. Wysokości barometryczne nie podaje generał, tylko II-gi pilot.
                                                    4. Wysokość z RW podawana przez nawigatora jest informacją, którą zgodnie z ustalonymi zasadami współpracy i ITP miał podawać.
                                                    5. Odejście w automacie jest możliwe (potwierdzają to próby w locie na bliźniaczym samolocie), ale komisja stwierdziła, że jest to złożony proces, więc odrzucono taką ewentualność poddając w wątpliwość wiedzę załogi na temat samolotu.
                                                    6. Dowódca załogi rozpoczął szkolenie w czerwcu 2008r, więc musiał mieć wszystkie kontrole, aktualność ich wynosi 2 lata (w zaistniałej sytuacji do czerwca 2010r je miał, w tym strefę, zajście i trasę - bo takie kontrole mają wojskowi). To samo tyczy się II-go pilota.
                                                    7. Loty treningowe mogły się odbywać w lotach z VIP-em, gdy samolot wracał do jednostki bez VIP-a (na pusto).
                                                    8. Brak odniesień do nienaturalnej prędkości opadania przed katastrofą.
                                                    9. Ingerencja E. Klicha w prowadzone postępowanie załogi Jaka-40.
                                                    Można tak wyliczać bardzo długo, a na deser, postępowanie prokuratorskie badające niedopełnienie obowiązków J. Millera, który był przewodniczącym komisji i orzekał w swojej sprawie.
                                                  • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 27.06.12, 13:05
                                                    przykro mi, ale nie widze tam zadnych dowodow na sypanie sie raportu

                                                    podane przez ciebie okolicznosci ani nie sa dowodami ani nie dotycza istoty raportu
                                                  • aw2139 Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 27.06.12, 13:20
                                                    calun_torunski napisał:

                                                    > przykro mi, ale nie widze tam zadnych dowodow na sypanie sie raportu

                                                    No fakt, jest to rzetelny dokument, w którym zawarte tezy same się bronią. Równie dobrze mogli napisać, że sprawny samolot się rozbił (pomimo braku badań wraku) i po co było tworzyć raport na kilkaset stron, skoro to samo mogło zająć dwadzieścia.
                                                  • calun_torunski ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 27.06.12, 14:09
                                                    > No fakt, jest to rzetelny dokument, w którym zawarte tezy same się bronią.

                                                    jak wspomnialem, twoja lista nie dotknela nawet tez raportu

                                                    >Równie dobrze mogli napisać, że sprawny samolot się rozbił (pomimo braku badań wrak
                                                    > u)

                                                    tu klamiesz i to podwojnie:

                                                    1. badania wraku odbyly sie
                                                    2. badania wraku stwierdzily brak sprawnosci samolotu z powodu urwania koncowki skrzydla (nie mylic z lusterkiem)

                                                    samolot byl sprawne w zakresie dopuszczalnym do uzytkowania, tak jak producent butow do garnituru ma prawo odmowic reklamacji kopiacemu rowy - tak i domaganie sie, ze by samolot nie ulegl rozbiciu po znizeniu sie do wysokosci 6 metrow we mgle nadal pozostawal sprawny jest niedorzeczne

                                                    > i po co było tworzyć raport na kilkaset stron, skoro to samo mogło zająć dwa
                                                    > dzieścia

                                                    po to zeby dac swiadectwo rzetelnosci i drobiazgowosci komisji i utrudnic zycie zamachowcom

                                                  • absurdello Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 27.06.12, 21:46
                                                    > po co było tworzyć raport na kilkaset stron, skoro to samo mogło zająć dwa
                                                    > dzieścia.

                                                    A po co dokumenty do przetargów mają po kilkadziesiąt stron skoro opis warunków zamówienia liczy 1-2 strony, a reszta to przepisywane w kółko różne przepisy, które można znaleźć w innych dokumentach ? Biurokracja panie, biurokracja, jak wzorcowy raport ma zawierać określone działy, to ma zawierać choćby nie było tam czego wpisać.
                                                  • absurdello Re: ciekawe, ze nie zauwazyles bledow Rońdy, do k 27.06.12, 21:42
                                                    1. Żadna ekspertyza fonoskopijna nie potwierdziła głosu generała, a dźwięki nagrane
                                                    mogły być dźwiękami tła.

                                                    A ile było tych ekspertyz ?

                                                    Poza tym czy naturalnym tłem dźwiękowym w kokpicie Tu154m są głosy generałów ?

                                                    2. Generała rozpoznał ktoś z komisji (być może nawet wprowadzając tym w błąd komisję
                                                    MAK) i brak mu cywilnej odwagi, aby się do tego przyznać.


                                                    A ty byś się pchał z tym przyznaniem na afisz jak tu niektórzy są chętni do rozszarpania tych co śmią śmieć twierdzić, że piloci nie byli genialni ? Nie zauważyłeś, że w tej sprawie, to głównie polityka a nie merytoryka działa ? Nie zauważyłeś, że wyniki badań oceniane są pod kątem politycznym a nie merytorycznym, że pracownicy merytoryczni nie żyją w próżni tylko ich byt czy niebyt zależy najczęściej od osób z nadania partyjnego, którzy przychodzą do danej firmy czy instytucji "na przechowanie" do następnych wyborów, mogą narobić szkód czy komuś krzywdę, a potem idą dalej, a szkoda zostaje ? Kto ci sie w takiej sytuacji będzie pchał z przyznaniem, że jednak rozpoznał głos generała, jak nie ma pewności, że przy kolejnej zmianie władzy, nie poleci na zbity pysk, bo usłyszał coś czego nie powinien albo przynajmniej nie udawał, że nie usłyszał ?

                                                    > Padł kontekst sytuacyjny z generałem, Lasek dorzucił drugiego, a co.

                                                    Nie dr Lasek tylko IES doczytał się dodatkowych głosów w czasie gdy wszyscy powinni siedzieć na miejscach przypięci pasami.

                                                    > 3. Wysokości barometryczne nie podaje generał, tylko II-gi pilot.

                                                    A masz 100% pewności biorąc pod uwagę, że jednak ktoś rozpoznał wybiórczo w niektórych wypowiedziach głos generała ?
                                                    Poza tym co z tego, że podaje skoro reszta załogi nie robi tego co powinna na danej wysokości ?

                                                    > 4. Wysokość z RW podawana przez nawigatora jest informacją, którą zgodnie
                                                    > z ustalonymi zasadami współpracy i ITP miał podawać.


                                                    Od wysokości 300m ???

                                                    > 5. Odejście w automacie jest możliwe (potwierdzają to próby w locie na bliźniac
                                                    > zym samolocie), ale komisja stwierdziła, że jest to złożony proces, więc odrzuc
                                                    > ono taką ewentualność poddając w wątpliwość wiedzę załogi na temat samolotu.

                                                    Odejście w automacie robi się przy podejściu automatycznym i dyrektywnym, a te się wykonuje na lotniskach z ILS, bo sterujacy samolotem autopilot musi mieć "dowiązanie" do
                                                    ziemi. Do tego robi się to na klapach ustawionych na 45 stopni.
                                                    Proponuję poczytać IUL Tu154m, rozdziały 4 i 8.

                                                    > 6. Dowódca załogi rozpoczął szkolenie w czerwcu 2008r, więc musiał mieć wszystkie
                                                    > kontrole, aktualność ich wynosi 2 lata (w zaistniałej sytuacji do czerwca 2010r
                                                    > je miał, w tym strefę, zajście i trasę - bo takie kontrole mają wojskowi).
                                                    > To samo tyczy się II-go pilota.

                                                    Jakoś komisja z powołaniem się na odpowiednie paragrafy tego nie stwierdziła, że mieli aktualne, pomijając już, że wożenie Prezydenta przez dowódcę o nalocie na lewym fotelu 492h (a to dowódca wykonuje lądowania, drugi głównie monitoruje parametry lotu), drugiego pilota o nalocie niecałe 200h i nawigatora mającego na tym typie 59h i BRAK UPRAWNIEŃ do pracy na tym stanowisku, na tym samolocie, to jest ŻENUA, nawet nie ŻENADA ani ŻANETA.

                                                    > 7. Loty treningowe mogły się odbywać w lotach z VIP-em, gdy samolot wracał do j
                                                    > ednostki bez VIP-a (na pusto).

                                                    Tiaaa, a ćwiczenia w zasłoniętej kabinie w hangarze ... jeden kręci wolantem, drugi warczy :(( akurat poziom treningu do wożenia Prezydenta własnego Kraju :((( czy ty nie masz na imię Anatol ???

                                                    > 8. Brak odniesień do nienaturalnej prędkości opadania przed katastrofą.

                                                    A co tam było nienaturalnego oprócz zsumowania się prędkości opadania samolotu i prędkości podnoszenia się gruntu, co wychodzi z przeliczania wysokości radiowej na prędkość. Radiowysokościomierz nie rozróżnia niestety co się rusza i mierzy tylko zmieniajacą się odległość od ziemi, nie wnikając czy to ziemia się rusza, czy samolot czy tez oba obiekty na raz.

                                                    > 9. Ingerencja E. Klicha w prowadzone postępowanie załogi Jaka-40.

                                                    A co on zrobił w tej sprawie ?






    • niegracz Same błędy w obliczeniach Artymowicza 22.06.12, 21:57

      >
      > garbage in - garbage out.
      >domorosłe liczenie na kolanie
      zagadnienie aerodynamiki samolotu p[rzy utracie końcówki skrzydła zostało
      wszechstronnie przebadane

      nie roni się tego jak to robi doktorek Artymowicz-
      owszem zna on sporo wzorów i je sobie przekształca

      jesli chodzi o wiedzę ogólną, akademicka to niewiele mozna mu zarzucić

      ale tu chodzi o wiedzę stosowaną, o precyzję o metodykę
      -stosowanie ogólnych równania Prandtla czy innych ma sens dla danej sytuacji jeżeli dane wyjsciowe sa sensowne
      - maja oparcie w danych rzeczywistych\

      doktorek Artymowicz nie ma charakterstyk aerodynamicznych skrzydła Tu-154 bardzo specyficznego bo ogromnym centropłacie

      a juz w ogóle nie ma danych aerodynamicznych skrzydła z oberwaną końcówką

      dlatego jego obliczenia na kolanie garbage in garbage out obrczone sa oggromnym bledem

      może nimi epatowąc blondynki w Tv w albo state.of independence

      Jak wygląda prawidłowa metodyka badania aerodynamiki samolotu z urwana koncówką skrzydła
      pokazuja ci magistranci:
      docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:fgOARF-IvBQJ:scholar.lib.vt.edu/theses/available/etd-05072010-141334/unrestricted/Ouellette_JA_T_2010.pdf+aerodynamics+wing+tip+loss&hl=pl&pid=bl&srcid=ADGEEShmY7n3V7Lk9Ngdz_PEZU3SSr2HH4zwWTs1dCL0PRmUvaGYKTnbqzt6mKnnwTteaobwUc4KcNLZFRyunQUcnZsS10NO0Q3pL2VknSHFwAqKpEFHn1v_HRXUKs3axKP4IumUjssb&sig=AHIEtbSTVRXZzq4qEKf4EC2uKG7ad5EJjQ
      • zzarda32 Re: Same błędy w obliczeniach Artymowicza 23.06.12, 10:06
        Tak jest Antoni napisze credo i po sprawie. W credo się wierzy i po krzyku !!!
      • absurdello W tym zapędzie do pouczania wszystkich, proponuję 25.06.12, 03:13
        jednak nie poprzestawać na czytaniu tylko tytułów podawanych za przykład prac ale także doczytać je w calości, razem z wnioskami (w tym wypadku wpływem uszkodzeń i ich wielkości na parametry samolotu).
    • niegracz Artymowicz: Wikipedia + zapijaczony ryj 23.06.12, 23:17
      1. we wstepie do domoroslych obliczen prof dr Nauk Gwiezdnych Paweł Artymowicz
      zamieszcza rozdzialik Rodzaje beczek - powołuj się m.in na Wikipedię

      a pan doktorek nie wpadł na pomysł by najpierw dośc przejrzeć obszerną już literature fachowa na temat
      aerodynamiki samolotów z oderwana koncówką skrzydła

      2. bywalec forum KWS zapijaczony_ryj i dr Paweł Artymowicz
      tak samo upierają sie przy kłamstwie które ma wzmacniac ich argumentację:
      jakoby przy próbie niszczącej DC-7 słup przecinał skrzydło
      a prawda jest taka
      ze jeden słup przecina a drugi nie
      o tym drugim lektor mówi:
      ....' the main wing structure remains intact .

      i widąc to na filmie,ze skrzydło przecina ok 36 cm słup a dźwigary skrzydła pozostaja nienaruszone

      absurdello może - jak to ma w zwyczaju - 100 razy powtarzac jaka to słabąkonstukcję ma skrzydło z jak cienkich elementów z aluminium jest zbudowane

      ale faktem jest: łamie 36cm slup

      gdyby dr Nauk Gwiezdnych Paweł Artymowicz miał rzeczowe podejście do tego zagadnienia

      to by nie klamał
      • you-know-who Re: Artymowicz: Wikipedia 24.06.12, 10:39
        za takie wlasnie prymitywne klamstwa jestes zabanowany zuzcatograczu na moim blogu. nigdy nie twierdzilem, ze slupy urywaja skrzydla w kazdym ich miejscu.


        Nota bene, to wszystko potwierdza moje obliczenia. Slup urywa skrzydlo Constellation i DC-7 w miejscu, gdzie przenosi ono moment sily nosnej kilkakrotnie mniejszy niz ten, ktory wystepuje w miejscu gdzie slup nie urywa skrzydla, przy kadlubie. to dlatego, ze skrzydlo jest (mowiac prosto) kilka razy mocniej zbudowane w tym drugim miejscu, wlasnie po to, aby wytrzymac duzy moment sily nosnej, razy czynnik bezpieczenstwa.

        A zatem moje oszacowanie ze brzoza Bodina spowodowala urwanie skrzydla tupolewa (bedac 'mocniejsza' o czynnik 2+) sugeruje, ze gdyby brzoza walnela
        przy kadlubie, prawdopodobnie nie zniszczylaby konstrukcji skrzydla.

        A tak w ogole, to myslalem, ze mowisz o hasle wikipedii ktorego jestem tematem.

        przysiegam, ze ani tego nie napisalem ani nie poddalem nikomu tego pomyslu. tylko uzupelnilem wiadomosci jak sie juz pojawilo, bo niektore byly nieaktualne.
        do tej pory nie wiem kto to napisal, chociaz mam podejrzenie ze jest to ktos kto sie tu i na s24 krecil :-) dziekuje! czytelnikom bedzie teraz latwiej do mojej bazgraniny i wywiadow trafić.

        YKW
        • niegracz Re: Artymowicz: Wikipedia 24.06.12, 20:04
          you-know-who napisał:

          > za takie wlasnie prymitywne klamstwa jestes zabanowany zuzcatograczu na moim bl
          > ogu. nigdy nie twierdzilem, ze slupy urywaja skrzydla w kazdym ich miejscu.
          .
          za takie prymitywne kłamstwa
          traktuje Cie jako zwykłego Krętacza i maniupulanta You-knowwho zapijaczony_ryju

          dr Artymowicz:
          Badano tam między innymi skutki zderzeń skrzydeł samolotów DC-7 i Lockheed Constellation ze słupami drewnianymi. Końcówki skrzydeł były zawsze łamane, przez zaledwie 30-33 cm średnicy słupy telefoniczne. Wielokrotnie łamaniu podlegało i skrzydło, i jednocześnie słup drewniany, podobnie stało się pod Smoleńskiem. Kalibracja i uwiarygodnianie metod numerycznych w zestawieniu z doświadczeniem jest sprawą podstawową dla rzetelności badań

          kłamstwo
          w crash tescie
          main wing structure remains intact
          Masz kłopoty z angielskim ? :)))
          • absurdello A może ty nam podasz swoje tłumaczenie ? 25.06.12, 03:20
            > main wing structure remains intact

            Co to jest wg ciebie główna struktura skrzydła, która pozostaje nietknięta i jak się to ma do utraty końcowej części skrzydła jak to miało miejsce w Smoleńsku

            I skończ z tym chamstwem wobec innych piszących, bo zaczniesz znajdować puste miejsca po swoich wpisach ...
        • niegracz Re: Artymowicz: Czy wyroby z Al są palne ? 25.06.12, 17:40
          you-know-who napisał:

          > za takie wlasnie prymitywne klamstwa jestes zabanowany zuzcatograczu na moim bl
          > ogu.
          .
          obsmarowywać i obszczekiwac to potrafisz- niewiele więcej
          tu przykład twojego Krętactwa
          na Twoim pseudonaukowym blogu:

          12.11.2011 21:24
          @you-know-who : usuń albo skomentuj te bzdury o palnosci elementow z Al
          nie chcesz chyba by jakis uczen zaglądający na ten blog\
          przyjał że racje w sprawie palnosci elementów samolotu wykonanych z duraluminium maja krzykacze piszący coraz wieksze bzdury
          - a poniewaz blog w założeniu miał być poważny" naukowy" więc obesrwator z zewnatrz przyjmie ze fizyk milcząco potwierdza te bzdury na swoim blogu

          - ciekawe czy piekielny wykonał kiedys pochodnie z karnisza bo twierdzi że w szkole podpalał aluminium


          usuń te bzdury z blogu
          albo skomentuj krótko
          ze elementy samolotu z duraluminium są niepalne( na powietrzu)
          YOU-KNOW-WHO: 14. Nikt mający dla siebie choć trochę szacunku...
      • joanna_on-line niegracz - twoja głupota poraża 24.06.12, 12:01
        niegracz napisał:

        > 2. bywalec forum KWS zapijaczony_ryj i dr Paweł Artymowicz
        > tak samo upierają sie przy kłamstwie które ma wzmacniac ich argumentację:
        > jakoby przy próbie niszczącej DC-7 słup przecinał skrzydło a prawda jest taka ze jeden słup przecina a drugi nie
        > o tym drugim lektor mówi:
        > ....' the main wing structure remains intact .
        (...)
        >
        > gdyby dr Nauk Gwiezdnych Paweł Artymowicz miał rzeczowe podejście do tego zagadnienia
        to by nie klamał


        albo prymitywnie kłamiesz, jak odbiera to YKW... jednak ja sądzę, że to zwykła, galopująca głupota + czytanie bez zrozumienia tekstu.

        może, jak usłyszysz, to zrozumiesz? ot taki przejaw mojego optymizmu...

        pytanie red. Kuźmiara: Czy ma znaczenie w którą część skrzydła drzewo uderzyło?

        odp. prof. Artymowicza: Tak, oczywiście. Ponieważ uderzenie nastąpiło w zewnętrzną część skrzydła, która jest dosyć słaba... stało się to, co się stało. Gdyby brzoza uderzyła w podstawę skrzydła - tam, gdzie jest ono zamocowane przy kadłubie, sprawa mogłaby się potoczyć inaczej... Szczerze mówiąc to to wynika z moich oszacowań, dlatego, że tam skrzydło jest dużo bardziej wytrzymałe, ponieważ musi przenosić dużo większe momenty zginające w normalnej pracy samolotu.


        dla leniwych: pocz. 1'44" koniec 2'18" wywiadu

        dla niegracza: usłyszałeś? jak sądzisz, co powinieneś teraz zrobić??? odszczekaj swoje pomówienia i to dużymi literami, oczywiście jeśli masz odrobinę honoru... (ehhh... ten mój optymizm ;)
        • niegracz joanna - twoja głupota poraża 24.06.12, 13:00
          joanna_on-line napisała:


          > albo prymitywnie kłamiesz, jak odbiera to YKW... jednak ja sądzę, że to zwykła,
          > galopująca głupota + czytanie bez zrozumienia tekstu.
          .
          twoja glupota poraża
          1.nie odnosze sie do tego punktu wywiadu który cytujesz
          odnosze się do wypowiezi dra astrofizyki Pawła Artymowicza który jako poparcie swej tezy przytoczył przykład crash testu DC-7 i podal to jako dowód że slup tnie skrzydło
          a na flimie sa 2 przypadki"
          p[ierwszy słup tnie koncówkę skrzydła
          drugi słup ( grubszy - o sredicy ok 36 cm)jest przeciety przez skrzydło którego dźwigary pozostają nienaruszone

          2. popatrz na skrzydło Tu-154 i DC-7
          skrzydło Tu-154 ma centropłat - i takim skrzydle mówi w wywiazie Artymowicz
          to zupełnie inna kwestia
          3/ dodatkowo _ Tu-154 i jego skrzydło sa znacznie mocniejsze niz DC-7
          • absurdello No właśnie, a w Smoleńsku mamy przypadek ... 25.06.12, 03:44
            cięcia bardziej końcówki skrzydła

            > pierwszy słup tnie koncówkę skrzydła

            drugi słup jest dużo bliżej kadłuba, a tam skrzydło ma większą wytrzymałość

            > 2. popatrz na skrzydło Tu-154 i DC-7 skrzydło Tu-154 ma centropłat - i takim skrzydle mówi w wywiazie Artymowicz to zupełnie inna kwestia

            A ty w ogóle wiesz gdzie jest ten centropłat i czy nasz Tu154m oberwał brzozą w centropłat czy może gdzieś dalej od kadłuba ???


            > 3/ dodatkowo _ Tu-154 i jego skrzydło sa znacznie mocniejsze niz DC-7

            W którym miejscu ? W jakim kierunku ?

            Blachy powłoki od 2.5 do 3mm mają wytrzymać zderzenie z drzewem ?

            Połączenia nitowane w skrzydle są też oczywiście projektowane na obciążenia zderzeniowe ?

            Maksymalne ciśnienie graniczne dla Tu154m to 20000 do 25000N/m2 i to są wartości, do których nie wolno się zbliżać, bo spowoduje to trwale odkształcenia konstrukcji.

            Do obliczeń prędkości maksymalnych (zależnych od głęstości powietrza) używa się wartości 17.34 kN/m2 czyli sporo niższej ... oczywiście jak wiadomo przy zderzeniu z drzewem ciśnienia w miejscu styku są dużo mniejsze niż z powietrzem ;))))
    • niegracz konstruktor lotniczy - kumpel doktorka 25.06.12, 17:45
      zabanował mnie natychmiast gdy zadałem mu pytanie:

      13.11.2011 11:40
      @Andrzejmat- czekam na komentarz fachowca
      inzyniera konstruktora lotniczego


      Na tym zdjeciu jeszcze lepiej widac idealnie kołowy przekrój czesci ogonowej oraz niezdeformowane cienkie blachy
      a wokół'- masakra

      picasaweb.google.com/115162499904927786924/MojeMiastoMragowo#5513142740840354738
      1.jakim cudem fragment ogona zachowuje sie w stanie prawie idealnym a przylegajacy wlot silnika srodkowego( długosc prawie 4 metry)
      praktycznie sie dezintegruje- brak identyfikowalnych fragmentów?

      2. Jakim cudem krawędź fragm,entu ogonowego ma kształt kołowy, jest gładka a
      przylegający fragment kadłuba jest porozrywany ?

      ANDRZEJMAT: Gęś, skrzydło - bez symulacji

      doktorek lubi gdy mu kadzą
      uznaje tylko gości którzy szczerze wierzą w nieomylnośc MAK
      a z konstruktorkiem kadzą sobie nawzajem
      • absurdello Re: konstruktor lotniczy - kumpel doktorka 26.06.12, 11:26
        Jak zetknął się z ziemią w pozycji odwrotnej to scięło wszystko co wystawało ponad płaszczyznę kadłuba w tym kanał doprowadzenia powietrza do silnika środkowego.
        Poza tym samolot uderzył przodem a nie tyłem więc z racji tego uszkodzenia są większe z przodu niż z tyłu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja