fidelis666 08.11.12, 06:16 Ktoś tu się naoglądał starych filmów Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
erte2 Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 08.11.12, 09:35 fidelis666 Rzadko kiedy ktoś porusza ten wątek (a powinno to być pisane dużymi literami). Jeśli rzeczywiście ktoś chciałby "zamachnąć się na tutkę" - musiałby być ostatnim kretynem i amatorem żeby użyć trotylu - materiału o stosunkowo małej mocy rażenia, trudnego do do detonacji i najogólniej nieporęcznego. Równie dobrze mógłby to być czarny proch albo kalichlorek. Każdy średnio rozgarnięty gimnazjalista słyszał o C4 czy semteksie, materiałach o wielokrotnie większej mocy i praktycznie niewykrywalnych, a sądzę że państwa takie jak Rosja, Stany Zjednoczone czy inny Izrael dysponują materiałami wybuchowymi jeszcze bardziej "poręcznymi" i silniejszymi. Powtarzam - użycie trotylu byłoby po prostu idiotyzmem. Odpowiedz Link Zgłoś
mariner4 Gdyby Rosjanie chcieli skasować LK 08.11.12, 09:37 to umarłby on np na kiblu w pałacu prezydenckim podczas kolejnego rozwolnienia. M. Odpowiedz Link Zgłoś
zgred-zisko Re: Gdyby Rosjanie chcieli skasować LK 08.11.12, 09:42 A skąd wiesz, że to był zamach na prezydenta. A może na Wassermana? Przecież zamachiwano się już na niego przy pomocy wanny, przy pomocy rury gazowe, przy pomocy drzwi od garażu ... Więc i trotyl pasje do kompletu. Odpowiedz Link Zgłoś
obraza.uczuc.religijnych Re: Gdyby Rosjanie chcieli skasować LK 08.11.12, 09:48 Czyli mafia paliwowa Glapińskiego... to jest jakiś trop. Glapiński zresztą był w pałacu Katyńskiego, mógł to wszystko właśnie tak zorganizować. Odpowiedz Link Zgłoś
zapijaczony_ryj Tygodniowego rozwolnienia 08.11.12, 09:52 mariner4 napisał: > to umarłby on np na kiblu w pałacu prezydenckim podczas kolejnego rozwolnienia. > M. Podrzuciliby mu markowe winko z zarazkami sraczko dyspepsyjnej Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 08.11.12, 11:35 Hej Abstrahując od teorii o "smoleńskim zamachu", której zwolennikiem raczej nie jestem, to muszę jednak sprostować niektóre rzeczy które tu powypisywałeś. erte2 napisał: > fidelis666 > Rzadko kiedy ktoś porusza ten wątek (a powinno to być pisane dużymi literami). > Jeśli rzeczywiście ktoś chciałby "zamachnąć się na tutkę" - musiałby być ostatn > im kretynem i amatorem żeby użyć trotylu - materiału o stosunkowo małej mocy ra > żenia, trudnego do do detonacji i najogólniej nieporęcznego. Równie dobrze mógł > by to być czarny proch albo kalichlorek. Trotyl jest do dzisiaj bardzo popularny i szeroko wykorzystywany we wszelkiej amunicji. Do dokonania zamachu bombowego nadawałby się równie dobrze jak każdy inny materiał wybuchowy. Owszem, jest trudny do zdetonowania i temu zawdzięcza swoją popularność - bo dzięki temu jest bardzo bezpieczny w użytkowaniu, praktycznie nie wybucha od wstrząsu, od ognia itd. Natomiast wystarczająco łatwo detonuje od spłonki detonującej, żeby dało się go wygodnie używać. Nie traci swych własności przy długotrwałym przechowywaniu, nie szkodzi mu wilgoć, mróz, upał itp. Z punktu widzenia terrorysty-amatora trotyl jest o tyle niewygodny, że właśnie owej spłonki wymaga. Zmusza to do jej pozyskania (kradzieży, zdobycia na czarnym rynku...) lub produkowania w domowych warunkach jakiegoś inicjującego materiału wybuchowego do jej sporządzenia, co już nie jest proste ani bezpieczne. Natomiast wejście w posiadanie trotylu nie jest nieprawdopodobne: można go kupić od przestępców lub ukraść samemu np. z wojskowych magazynów (i przy okazji ukraść owe spłonki), pozyskać z rozbiórki niewybuchów z okresu II wojny... Czarny proch w ogóle nie detonuje, materiały chloranowe różnie, ale też niekoniecznie. Siła ich wybuchu jest więc nieporównanie mniejsza. Natomiast wystarczająco efektywnie wybuchają od ognia i nie trzeba zawracać sobie głowy spłonkami, detonatorami itp. > Każdy średnio rozgarnięty gimnazjalista słyszał o C4 czy semteksie, materiałach > o wielokrotnie większej mocy i praktycznie niewykrywalnych, a sądzę że państwa > takie jak Rosja, Stany Zjednoczone czy inny Izrael dysponują materiałami wybuc > howymi jeszcze bardziej "poręcznymi" i silniejszymi. Zgadzam się, z tą jednak uwagą, że materiały te absolutnie nie są niewykrywalne. Jak najbardziej dzisiejsza technika kryminalistyczna potrafi wykryć ich ślady. Natomiast legenda głosi (nie wiem czy to prawda), że semtex (plastyczny materiał wybuchowy na bazie pentrytu) dzięki specjalnej kompozycji domieszek był czy jest trudny lub niemożliwy do wykrycia przez psy wyszkolone do odnajdywania ładunków wybuchowych. Jak mówię, nie wiem czy to prawda, nie znam się na psach :). I nie przesadzajmy z tymi "wielokrotnie większej mocy". Pomijam już sam fakt, że ta "moc" może być równie definiowana. Chemia i fizyka jakby nie pozwalają tu na zbyt wiele. W wiązaniach chemicznych można zmieścić określoną ilość energii i tyle. Najsilniejsze znane materiały wybuchowe są powiedzmy 2 razy mocniejsze od trotylu, a najsłabsze materiały zdolne do detonacji - powiedzmy 0,3 razy gdzieś. Tak, że nie ma tu naprawdę wielkiej różnicy. > Powtarzam - użycie trotylu byłoby po prostu idiotyzmem. Postarzam - terrorysta-amator użyłby prawdopodobnie takiego materiału wybuchowego, do jakiego miałby dostęp, nie zważając czy jest optymalny do dokonania zamachu czy mniej. Równie dobrze mógłby to być trotyl. Terrorysta-zawodowiec użyłby prawdopodobnie standardowej amunicji saperskiej lub miny dywersyjnej z arsenału wojska czy służb specjalnych. Chociaż współcześnie faktycznie przeważają w takich rzeczach nowocześniejsze materiały wybuchowe, to i trotyl też się czasami spotyka. Odpowiedz Link Zgłoś
mariner4 W samej rzeczy. 08.11.12, 11:51 Trotyl się nadaje. Gorzej z nitrogliceryną stosowaną w dynamicie. To już zamierzchła przeszłość. M. Odpowiedz Link Zgłoś
jaski-tm Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 08.11.12, 14:01 sorry, ale nie moge sie zgodzic. nie mam za wiele do opisu tnt jako takiego(no moze kierunek expolzji), ale juz dalej to komiksowa masakra. ok, jak jakis amator co to sie do tnt dorwal ma szanse, zeby rzeczone tnt zamontowac na pokladzie t. 154? jak zapalnik uruchomic? czasowo? cisnieniowo? ile tego tnt potzreba? gdzie podlozyc i jak? etc, etc. Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 08.11.12, 15:14 Hej Przeciwko teorii o zamachu bombowym świadczy przede wszystkim nieodnalezienie jakichkolwiek śladów wybuchu na "smoleńskim wraku". Nie ma to nic wspólnego z hipotetycznym zastosowaniem lub niezastosowaniem trotylu czy jakiegokolwiek innego materiału wybuchowego. Ale jeśli faktycznie interesują cię odpowiedzi na postawione przez ciebie pytania, to oczywiście służę: jaski-tm napisał: > ok, jak jakis amat > or co to sie do tnt dorwal ma szanse, zeby rzeczone tnt zamontowac na pokladzie > t. 154? Tego nie wiem. Nie znam dokładnie procedur bezpieczeństwa stosowanych w przypadku rządowych lotów w 36. Pułku. I pewnie nikt postronny ich nie zna bo przypuszczam że nie są to rzeczy jawne. Przypuszczam jednak, że dla osoby z zewnątrz przeniknięcie strefy bezpieczeństwa i podłożenie bomby byłoby ekstremalnie trudne. > jak zapalnik uruchomic? czasowo? cisnieniowo? Myślę, że jak najprościej - zapalnik czasowy. Ciśnieniowy jest ogólnie niepewny, a odpalany przez radio stwarza ryzyko zakłócenia, zagłuszenia itp. > ile tego tnt potzreba? > gdzie podlozyc i jak? etc, etc. Przepraszam, piszę z pracy więc liczby będą z pamięci. Ale chyba się wiele nie pomylę. Orientacyjnie, jeśli chodzi o samoloty bojowe, do zniszczenia z bodajże 50% prawdopodobieństwem samolotu o masie startowej 50 ton trafieniem w dowolne miejsce konstrukcji potrzebny jest pocisk z ładunkiem stanowiącym równoważnik 0,6 kg trotylu. Tu-154 jako samolot cywilny nie ma tak mocnej konstrukcji jak samoloty bojowe, za to jest dużo większy (ponad 100 ton). Myślę, że można przyjąć jako pewne przybliżenie ładunek minimum 1 kg TNT lub niewiele więcej (kilka kg?). Odpowiedz Link Zgłoś
jaski-tm Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 08.11.12, 16:01 generalnie sie zgadzamy, wiec potraktujmy reszte jako 'dywagacje' - ba, procedur, jak zauwazyles nikt nie zna i chwala za to, jednak mozna sie domyslac(?), ze jakis pies to wachal:) - czasowy , hmm, najbardziej prosty, ale zauwaz, ze odlot sie kapke spoznil, zreszta czy tak czy nie to i tak kupa miejsca do zajacie, trudno, zeby komus sie w oczy nie rzucilo osobiscie-(zart) to bym uzyl(domowo) tel. komorkowego z czasem i impulsem. ale to smieszne jest. - wow chwilke, to o mijescowym( kierunkowym) dzialaniu mat. wybch. to juz nie trotyl, ktory wali w najmniejszy opor. tu sie pieknie semtex albo c4 klania. energia skierowana w miejsce najwiekszego oporu. czy jakos tak. anway, najglupsze w tzw 'teori wybuchu' jest to, ze mialby on nastapic w czasie w ktorym t. 154 juz sobie latal na plecach(choc niektorzy experci uwazaja, ze jest to optymalna konfiguracja do bezpiecznego ladowania) to i tak pierdzielnal o wiele za pozno i tak juz wszystko bylo pozamiatane. pzdr. w. Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 08.11.12, 16:59 Hej jaski-tm napisał: > - czasowy , hmm, najbardziej prosty, ale zauwaz, ze odlot sie kapke spoznil, zr > eszta czy tak czy nie to i tak kupa miejsca do zajacie, trudno, zeby komus sie > w oczy nie rzucilo osobiscie-(zart) to bym uzyl(domowo) tel. komorkowego z czas > em i impulsem. ale to smieszne jest. Tzn. gdybyś wysilił się na taką technologię, minę odpalaną przez telefon komórkowy, to tu znowu pojawia się problem nieznajomości procedur bezpieczeństwa. Nie wiadomo czy w takim ważnym samolocie w fazie startu / lądowania komórki nie są blokowane (skądinąd wiem że są takie urządzenia uniemożliwiające korzystanie z telefonów w teatrze, kinie itp.). A na wysokości przelotowej z tego co wiem nie ma w zasadzie możliwości zalogowania się do sieci GSM z uwagi na charakterystyki nadajników i prędkość samolotu. W obawie o możliwy czas opóźnienia wylotu mógłbyś wysilić się na inną technologię: skonstruować zapalnik czasowy uruchamiany komórką, np. powodujący wybuch godzinę po otrzymaniu sms-a. Obserwując samolot przed startem wysłałbyś taki komunikat, a wybuch nastąpiłby po określonym czasie. Wysilając się jednak na tak skomplikowane urządzenie, optymalnie byłoby spowodować eksplozję na wysokości przelotowej. Wskutek ogólnie działających na samolot sił bardziej prawdopodobny byłby jego rozpad w locie, ponadto szczątki prawdopodobnie rozproszyłyby się na znacznym obszarze, rzędu wielu (może nawet kilkudziesięciu) kilometrów. Utrudniłoby to znacznie pozbieranie wszystkich szczątków, a tym samym także odnalezienie fragmentów bomby. > - wow chwilke, to o mijescowym( kierunkowym) dzialaniu mat. wybch. to juz nie t > rotyl, ktory wali w najmniejszy opor. tu sie pieknie semtex albo c4 klania. ene > rgia skierowana w miejsce najwiekszego oporu. czy jakos tak. To nie tak. Fala uderzeniowa rozchodzi się po prostu promieniowo od miejsca detonacji, nie zależy to bezpośrednio od tego czy napotka na większy czy mniejszy opór. Natomiast są dwie różnice. Po pierwsze w przypadku materiałów o dużej prędkości detonacji oddziaływanie ich na przeszkodę jest dużo silniejsze niż materiałów o małej prędk. det. A właśnie wymienione przez ciebie przykładowe plastiki (C4, Semtex) są materiałami o stosunkowo dużej prędkości detonacji, wyraźnie wyższej od TNT. Po drugie w przypadku plastycznych m.w. możliwe jest uformowanie ładunku w taki sposób, aby ściśle przylegał on do niszczonego przedmiotu. To również znacznie potęguje działanie wybuchu na taki przedmiot. W przypadku TNT, który formowany jest w ładunki o określonym kształcie (kostki, walca...) takie przyleganie jest o wiele słabsze więc i efekt niszczący będzie słabszy. Oczywiście można by użyć ładunku kumulacyjnego, którego działanie byłoby szczególnie silnie ukierunkowane. Ale znowuż, to już zależy od bardzo konkretnej sytuacji i dlatego na czysto burzącym aspekcie się powyżej skupiłem. Odpowiedz Link Zgłoś
jaski-tm Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 08.11.12, 17:48 ja ta sie pod t. komorkowym nie podpisuje, ale zwaz, ze cale mnostwo ied tak wlasnie bylo odpalane.i pelna zgoda, trudno/niemozliwe to cus podlozyc.suponuje. ze samolot takiego przeznaczenia ma jakies cos jak rmde czy em disch. czyli sygnal el . mag. radio rzczej nie dochodzi. anyway, tak mi sie zdaje, ze latwiej by bylo uzyc tzw.'punktowych' ladunkow np. c4 zeby roz.....hermetyzacje niz paru kilo tnt. jedna i druga histori jest o duuuupe potluc. btw, jak gdzies przeczytalem(ap ied) to ladunek tnt wyzwala po nasto9sekundach c4 i to laduje w przerzkody na drodze(typu rosomak). to jasne plotka jest, ale ciekawe co o tym sadzisz? Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 08.11.12, 18:31 Hej jaski-tm napisał: > ja ta sie pod t. komorkowym nie podpisuje, ale zwaz, ze cale mnostwo ied tak wl > asnie bylo odpalane. Owszem - lecz nie w samolocie. A przynajmniej nie słyszałem o takim przypadku. Powtarzam, nie znam się jakoś specjalnie dobrze na sieciach GSM by całkiem to wykluczyć, bazuję na informacjach z internetu. a te mają wymowę raczej negatywną. > tak mi sie zdaje, ze latwiej b > y bylo uzyc tzw.'punktowych' ladunkow np. c4 zeby roz.....hermetyzacje niz paru > kilo tnt. Oczywiście. Wskaźnik, który przedtem podałem dotyczy samolotów bojowych i projektowania amunicji do ich zwalczania. Stąd to określenie "w dowolnym miejscu konstrukcji" bo nigdy nie wiadomo przecież na 100% gdzie się trafi. W przypadku ładunków podłożonych w newralgicznych miejscach konstrukcji wystarczyłaby mniejsza ilość materiału wyb. Prawdą jest też to co mówiłeś o hermetyzacji, dlatego i ja wcześniej podkreślałem, że optymalne dla zamachowca byłoby spowodowanie wybuchu na wysokości przelotowej, gdzie samolot jest zahermetyzowany i jego rozszczelnienie mogłoby mieć gwałtowny przebieg. Tutaj bardzo przepraszam, źródło niezbyt poważne, ale powołam się na program rozrywkowy "Pogromcy mitów" nadawany przez TV Discovery. Tytułowi pogromcy sprawdzali pewnego razu czy prawdą jest, że w przypadku strzelaniny na pokładzie samolotu i przebicia przez pociski okna lub kadłuba może dojść do takiej jego wybuchowej dekompresji. W tym celu na złomowisku samolotów uszczelnili kadłub DC-8 bodajże, umieścili w nim pistolet 9 mm Para (SIG Sauer chyba jakiś - nie pamiętam, dawno temu to oglądałem) zamontowany w specjalnym urządzeniu umożliwiającym zdalne odpalenie i napompowali kadłub do takiego ciśnienia aby różnica między nim a ciśnieniem zewnętrznym odpowiadała różnicy ciśnień na wysokości bodajże 10 km. Następnie odpalili pistolet, ustawiony tak, by kula przebiła kadłub i... nic się nie stało. Tzn. przez przestrzelinę powietrze uszło powoli, bynajmniej nie w wybuchowy sposób. Potem w analogiczny sposób przestrzelili okno i też się nic nie stało. Dopiero gdy wysadzili otwór w kadłubie za pomocą ładunku kumulacyjnego (nie był przez nich opisany w programie, moim zdaniem na oko miał ok. 100 g plastycznego m.w.) uzyskali pożądany efekt - dekompresja miała gwałtowny, wybuchowy charakter z częściowym rozerwaniem kadłuba na kawałki. jedna i druga histori jest o duuuupe potluc. btw, jak gdzies przeczy > talem(ap ied) to ladunek tnt wyzwala po nasto9sekundach c4 i to laduje w przerz > kody na drodze(typu rosomak). to jasne plotka jest, ale ciekawe co o tym sadzis > z? Przepraszam ale tej części twojego tekstu za bardzo nie zrozumiałem. Jeśli chodzi o łączenie kilku różnych materiałów wyb. to zdarza się to czasami, np. jak ktoś ma ich za mało i musi tak "sztukować". Można też tak kombinować, by posiadaną małą ilością silnego m.w. zdetonować posiadaną dużą ilość słabego m.w. (np. na bazie nawozu sztucznego). Odpowiedz Link Zgłoś
jaski-tm Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 09.11.12, 12:40 Speedy, dzieki za pare fatow i wiedze. z 'mythbusters' rzadko sie smieje, bo z reguly mimo rozrywkowej wersji sa dosc solidni. w ostatniej czesci pisalem (we wlasciwym nielogicznym stylu) wlasnie o laczeniu roznych mat. wybuchowych, ale nie z powodu ' sztukowania' brakow, ale stworzenia nowej ' jakosci' samej explozji. teraz sobie przypominam, ze byla to jakas audycja w national public radio, lata temu i jakis spec opowiadal o ied w iraku, laczenie roznych substancji aby(ponoc) np. kierunkowac wybuch. pamietam, ze wtedy wydawalo mi sie to calkiem ciekawe, no ale nie bylo z kim pogadac:) Odpowiedz Link Zgłoś
bpos Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 08.11.12, 12:04 :) To była pierwsza myśl, jaka mi przyszła go głowy po usłyszeniu o trotylu. Ja na mój amatorski (w tej materii) umysł Odpowiedz Link Zgłoś
zapijaczony_ryj Teraz na skrzydłach montują 08.11.12, 09:41 fotoforum.gazeta.pl/photo/8/md/xf/ze7z/bca11KhTvFM6RWwyXX.jpg Odpowiedz Link Zgłoś
don_eugenio Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 08.11.12, 18:52 fidelis666 napisała: > Ktoś tu się naoglądał starych filmów oj nie kłam... parę lat temu (XXI w.) jakiś górnik w Rudzie Śląskiej także trotyl odpalił....dla teściowej. Mówił później że fajerwerki na geburstag chciał jej puścić ;) Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Trotyl ? używano w ubiegłym wieku do wysadz.m 08.11.12, 23:36 Hej don_eugenio napisał: > oj nie kłam... > parę lat temu (XXI w.) jakiś górnik w Rudzie Śląskiej także trotyl odpalił....d > la teściowej. Ciekawość skąd górnik wziął trotyl (nie jest używany w górnictwie) Odpowiedz Link Zgłoś