Dlaczego szeląg wykrył kiełbasę - wyjaśnienie.

06.12.12, 23:08
Bardzo dobry program tvn (szok), pomysł z forum wzięli ;)
Wyjaśniono w końcu o co chodzi z trickiem szeląga.
Detektory mogą być "skalibrowane" na pomijanie określonych związków chemicznych.
Ze względu na używanie na lotniskach wyłącza się alarm na związki zawarte w kiełbasie
i prochu jednocześnie (np.azotan potasu, używany także do konserwowania wędlin)
. Robi się to dla wyeliminowania częstych alarmów.
Proch czarny - 75% saletry potasowej (azotan potasu), 10% siarki i 15 % węgla drzewnego.
Jak poradził pan pułkownik z prochu można zrobić bombę rurową. Detektor jej nie wykryje ( chociaż zależy to od rodzaju prochu - składu chemicznego).
Jak należy rozumieć detektory w Smoleńsku były "skalibrowane" na wszystkie rodzaje środków wybuchowych, dlatego alarmowały szelągowi przy kiełbasie.
Wydaje się niemożliwe, żeby detektory przy mieszaninach (a taką jest proch) podawały nazwę - proch, zdecydowanie nie powinien podawać przy kiełbasie nazwy związku chemicznego jakim jest trotyl, czyli
2,4,6-trinitrotoluen.


Tak więc jeżeli w Smoleńsku detektory pokazały na wyświetlaczu trotyl, to nie ma mowy o pomyłce.
    • absurdello Obawiam się, że to nie jest takie proste 07.12.12, 00:19
      sądząc z tego co napisano o użytych detektorach, to one nie rozróżniają konkretnych związków chemicznych (w sensie budowy chemicznej) tylko klasyfikują to co "widzą" na podstawie masy jonów, a to daje tylko wstępną klasyfikację związków na podstawie masy jonów podobnej do masy jonów konkretnych materiałów wybuchowych. Jednak różne związki mogą mieć różny skład chemiczny (w tym niewybuchowy) ale podobną masę po jonizacji co urządzenie wykryje i zasygnalizuje, wskazując, że coś może być na rzeczy i trzeba dokładniej sprawdzić.

      Poza tym to co zasysa taki analizator, to przecież jest mieszanina różnej chemii jaką ludzie mogą mieć na ubraniach i co przelazło na fotele metodą kotaktową i raczej nie podejrzewam, że te analizatory są tak genialne, że ze 100% pewnością rozróżnią czy dany rozkład mas jonów pochodzi od materiałów wybuchowych czy od jakiejś innej chemii o podobnych masach jonów. Najwyżej może zasygnalizować, że trzeba dane "cuś" sprawdzić innymi metodami pozwalającymi na konkretne rozróżnienie związków chemicznych czy ich mieszanin.

      Poza tym tu jest jeszcze problem czułości samego urządzenia oraz tego, że tak na prawdę nie wiemy co czy kogo i kiedy tym samolotem przewożono. Wystarczy, że przewożono np. żołnierzy gdzieś za granicę, którzy wcześniej mieli kontakt z materiałami wybuchowymi w jednostkach i urządzenie mogło wykryć. Nawet chyba sam producent mówił, że te detektory mogą wykrywać nawet dawny kontakt z materiałami wybuchowymi, więc ślady niekoniecznie musiały być aktualne.
      Do tego jeszcze te elementy wyposażenia walały się na byłym terenie wojskowym, miały kontakt z tamtejszą ziemią, więc mogły zostać zanieczyszczone już po katastrofie.

      Jeżeli nawet coś było wcześniej na pokładzie, to psy też mogły nie reagować, bo one raz, że wykrywają zapachy metodą chemiczną a nie masową, a poza tym jak na razie są inteligentniejsze od urządzeń technicznych (mimo całego postępu) i mogą rozróżniać też ilości i być może różne niuanse zapachowe, które nam nawet ciężko jest zdefiniować opisowo a więc i zadać urządzeniu jako procedurę identyfikacyjną co powoduje, że urządzenia są albo za czułe albo za mało czułe ewentualnie nie potrafią selektywnie rozróżniać np. kombinacji zapachów.

      Pies może np. łączyć zapachy danego materiału np. z zapachem człowieka, który ten materiał wnosił i który to zapach może być niejako "odciskiem palca" na danym materiale i jeszcze łączyć to z odpowiednim stężeniem i dopiero wtedy sygnalizować, że jest coś podejrzanego, a urządzenie działa wg uproszczonej zasady i nie widzi tego całego spektrum zapachowego jakie wyczuwa zwierzę.


      Ja bym jednak poczekał z ferowaniem wyroków na wyniki pełnych badań laboratoryjnych robionych różnymi metodami i dających pełniejszą wiedzę o tym co osiadło na badanych próbkach (np. czy są produkty powybuchowe wynikające z całkowitych czy częściowych przemian chemicznych w czasie wybuchu).

      Jestem swoją drogą ciekaw czy obecnymi metodami analitycznymi można np. rozróżnić współczesny trotyl od trotylu produkowanego np. 50 lat temu, na zasadzie drobnych różnic wynikających z doskonalenia technologii produkcji czy czystości składników użytych do produkcji ?
      • ae911truthorg Nie doczytałeś instrukcji i opisów. 07.12.12, 09:17
        Obejrzyj program "Tak jest" z wczoraj, tam było dokładnie pokazane jak to wygląda badanie.
        Zawsze detektor bada mieszaninę związków i pierwiastków, samo powietrze jest mieszaniną.
        Musi być w jakiś sposób analizatorem.

        W przypadku związku chemicznego, który sam w sobie jest mat. wybuchowym detektor podaje konkretną nazwę.

        Jeżeli wykryje siarkę lub węgiel drzewny jak przy prochu czarnym, trudno żeby sygnalizował - proch.


        Pewność pomiaru jest rzędu 99 %.
        W Smoleńsku wykonano i zakwalifikowano ok. 300 próbek !!
        Nie ulega wątpliwości, że odczyty były przy nich pozytywne - "wybuchowe".
        300 pomyłek ?

        Inna sprawa co dalej ze śledztwem, nawet jak ustalą, że to był trotyl.

        Detektory wykrywają też markery dodawane do mat. wybuchowych ( dodaje się też takie które identyfikują producenta). Wykorzystywano to w Rosji do zidentyfikowania mat.wyb. stosowanych przy "czeczeńskich" zamachach w Moskwie i gdzie indziej.
        • absurdello Mógłbyś wskazać link do 07.12.12, 11:40
          tego programu czy też konkretnie do tego fragmentu gdzie mówią konkretnie o tych detektorach ?
          • ae911truthorg Re: Mógłbyś wskazać link do 07.12.12, 12:44
            Niestety wydaje się, że nie ma tego w sieci. Tvn nie uznał za godne uwagi, żeby obok kropki, czy Piaskiem udostępnić to w sieci.

            Mogę streścić ;)

            Osoby: Morozowski, Bokszczanin, płk. xxx specjalista od mat.wybuch. i jakiś specjalista od obsługi urządzenia.
            Scenografia: na stole włączone urządzenie MO-2M, 2 kawałki kiełbasy, próbka trotylu, proch,dezodorant.

            Urządzenie pika sygnalizując gotowość, wyświetlacz podaje zmienne komunikaty.
            Po zbliżeniu dyszy do próbki (analiza trwała 3-5 sekund) uruchamia się alarm (dźwiękowy i wizualny na wyświetlaczu).
            Na wyświetlaczu pojawia się wykres i napis TNT.
            Na proch nie reaguje - Bokszczanin zdziwiony, Morozowski wyjątkowo dobrze ukrywa euforię;)
            Bokszczanin niedoinformowany mówi, że powinien wykrywać, bo w prochu jest nitrogliceryna.
            To musiał być proch czarny, gdzie nie ma nitrogliceryny.
            Bokszczanin wyjaśnia przy badaniu kiełbasy, że detektor jest skalibrowany na pomijanie związków zawartych w kiełbasie ( tak jak to opisałem o saletrze).
            Przy drugiej kiełbasie Morozowski z żalem stwierdza, że nie udał się dowcip, bo kiełbasę nafaszerowano prochem - rezultat jak przy badaniu prochu, brak alarmu.
            Próba zapchania, zwariowania detektora - pryśnięcie dezodorantem.
            Na kilka minut - wyświetlacz mruga podając zmienne komunikaty i pojawia się czerwony pasek, pikanie jak przy alarmie. Detektor dokonuje przedmuchania kanału dolotowego i jest ponownie gotowy do pracy.

            Bokszczanin podkreślał znaczenie obsługi urządzenia przez fachowca, adekwatnie do środowiska w którym jest prowadzone badanie.
            Mam wrażenie, że oprócz "wyłączenia" konkretnych związków z wykazu zagrożeń, można zmieniać czułość przyrządu, stąd dość oporne rozpoznawanie trotylu w studio.
            Powtarzam to co Bokszczanin mówił w innych wypowiedziach - jak wykrył trotyl to był trotyl.

            Co dalej z tego wynika, dowiemy się albo nie.
    • ae911truthorg Inny filmik z tym urządzeniem 07.12.12, 21:38
      Bokszczanin i obsługujący
    • zuzkazuzka111 przypomniało mi się zdjęcie z krzyżem na niebie 08.12.12, 16:25
      takie:
      picasaweb.google.com/111689117584407113330/Smolensk?authkey=Gv1sRgCJz0jNaui7j5rgE#5519294064298674642
      myślałam wtedy i pisałam o zderzeniu samolotów...
      Ale jak na to popatrzeć, to może widać co tam się stało...
      Tupolew zaczyna odchodzić, trafiają go 2 pociski, przez chwilę idzie gwałtownie w górę, silniki gasną i koniec.

      Co do trotylu i TNT na wyświetlaczu... - jeśli urządzenie do wykrywania trotylu wykryło trotyl, to znaczy, że to trotyl. Nie ma w tym żadnej filozofii.

      Ale może wkrótce dowiemy się, że ten napis znaczył ToNieTrotyl. No i debilstwo w to uwierzy. PO prostu.
    • jim_marrs Uwaga, słabo piśmienny matołku 08.12.12, 16:40
      Szeląg to jest nazwisko, a takie w języku polskim zapisujemy wielką literą.
      • ae911truthorg Kapusto nie gotuj się. 08.12.12, 17:11
        Ważniejsza jest kiełbasa niż zły szeląg.

        Szeląg to:

        moneta srebrna (niem. Schilling) bita od roku 1372 w Nadrenii, od 1380 w państwie krzyżackim, drobna moneta miedziana, bita w Polsce od XVI do XVIII w., początkowo o wartości 1/3 grosza, później o różnej wartości .

        i pisze się z małej litery w języku polskim.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja