Lot wojskowy czy lot cywilny

06.02.13, 11:43
Jaki wiec byl ten lot 10 kwietnia 2010?
www.youtube.com/watch?v=MRoEebKevy0
    • gucio60 Re: To był lot prywatny 06.02.13, 12:04
      Był lotem skończonego idioty.
      A na serio, jakie to ma znaczenie ? W każdym razie nie leciał na zaproszenie władz FR. Leciał tam na przedwyborczy piknik, był to więc cywilno-partyjny lot. Każdy polityk, zatem i prezydent ma prawo do prywatności i jeśli dostanie wize czy specjalne zezwolenie, może lecieć gdzie chce.
    • kotek.filemon Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 06.02.13, 12:51
      a74-7 napisał:

      > Jaki wiec byl ten lot 10 kwietnia 2010?

      Nieudany?
    • fiu-bzdziu2010 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 06.02.13, 14:56
      a wizyta to państwowa (na czyje zaproszenie???), czy cywilna???

      odpowiedź: jaka wizyta, taki lot...
    • banana_dog Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 06.02.13, 17:41
      Wszystko co mówi w tym nagraniu Dariusz Szpineta jest prawdą.
      Tak więc nie widzę powodu, żeby go ktoś z tego powodu zabijał.Operatorem było wojsko,
      lot miał status HEAD, czyli państwowy.Tak też twierdzi profesor Żylicz.
      W czym więc problem?
      Jedyny to ten, że rzeczywiście był nieudany.
      Prawdą jest też, że lata się na lotniska nie wydające komunikatów meteo, i jedynym warunkiem jest zaplanowanie dwóch lotnisk zapasowych zamiast jednego.
      • maccard.3 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 06.02.13, 17:57
        banana_dog napisał:

        > Prawdą jest też, że lata się na lotniska nie wydające komunikatów meteo, i jedy
        > nym warunkiem jest zaplanowanie dwóch lotnisk zapasowych zamiast jednego.

        Ale z zapasowych nie planuje się korzystać więc nie trzeba nawet ustalać czy faktycznie są dostępne. W takim razie powinien być traktowany jako lot wojskowy, bo takie rzeczy tylko w wojsku.
        • banana_dog Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 06.02.13, 21:44
          Widzisz kocio, wpis ograniczający dostępność lotniska w Witebsku był taki: M-F 06.30-14.30, OT.
          A jak się dowiesz co to znaczy to OT, to wtedy może nie będziesz idiotyzmów wypisywać.
          • maccard.3 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 07.02.13, 07:16
            Acha, czyli to ma oznaczać, że oni jednak zamierzali skorzystać z lotniska zapasowego? Jak sądzisz geniuszu?
        • aw2139 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 07.02.13, 15:55
          Kpiny sobie urządzasz. Taki fachowiec powinien wiedzieć, że każde lotnisko czynne może być traktowane jako lotnisko zapasowe, zwłaszcza że, BOR-u nie było na żadnym innym lotnisku.
      • vobo7 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 07.02.13, 13:56
        banana_dog napisał:

        > Tak też twierdzi profesor Żylicz.

        Dla lekkiego uściślenia - z artykułu prof. Żylicza w Państwo i Prawo 4/2011 (wytłuszczenie moje):

        Samolot Tu-154M, używany przez 36. pułk lotnictwa wojskowego normalnie dla przewozów rządowych nienależących do działań wojskowych, a w danym przypadku do obsługi prezydenta i osób mu towarzyszących, należało uznać za statek powietrzny państwowy – niewojskowy.

        Z kolei Komisja Millera w pkt. 1.18.2 raportu stwierdza, że na podstawie przepisów międzynarodowego prawa lotniczego nie można jednoznacznie określić statusu statku powietrznego, a kilka linijek niżej, że według polskiego prawa lotniczego "był państwowym (wojskowym) statkiem powietrznym".

        Dodam, że w obu przypadkach mowa jest o statusie statku powietrznego a nie "statusie lotu".
        • aw2139 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 07.02.13, 16:05
          Samoloty Tu-154M i Jak-40, które znajdowały się na wyposażeniu 36 SPLT od pewnego momentu znalazły się tylko i wyłącznie w rejestrze wojskowych statków powietrznych.
          Samolot pilotowany był przez żołnierzy, lot odbywał się na czasowo udostępnione lotnisko wojskowe, którego obsadę stanowili Rosyjscy żołnierze. W planie lotu, w miejscu gdzie wpisuje się rodzaj lotu wpisana była litera "M" oznaczająca lot wojskowy.
          Wydaje się, że odpowiedź w tej kwestii jest oczywista, że był to lot cywilny.
          • maccard.3 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 07.02.13, 16:43
            Lot w rosyjskiej przestrzeni powietrznej mógł mieć tylko taki charakter jak przewidują to przepisy rosyjskie. A Rosjanie, oczywiście złośliwie, nie dostosowali swoich przepisów do wymagań Prezydenta Tysiąclecia.
            • aw2139 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 12.02.13, 10:04
              maccard.3 napisał:

              > Lot w rosyjskiej przestrzeni powietrznej mógł mieć tylko taki charakter jak prz
              > ewidują to przepisy rosyjskie. A Rosjanie, oczywiście złośliwie, nie dostosowal
              > i swoich przepisów do wymagań Prezydenta Tysiąclecia.

              Mówisz o przestrzeni cywilnej.
              Na całym świecie, w tym i Rosji, przestrzeń podzielona jest na przestrzeń w której loty wykonuje się zgodnie z przepisami cywilnymi, jak i na taką, gdzie obowiązują przepisy odrębne, np. wojskowe.
          • vobo7 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny czy lot literowy 07.02.13, 22:15
            Wielce szanowny Kolego Aw2139,

            Wydaje się, że logika twojej wypowiedzi jest oczywista i bezsprzeczna. Wobec zaś braku innego zastrzeżenia z twojej strony, wymienione przez Ciebie kryteria należy uznać za konieczne i wystarczające.

            Załóżmy jednak, że skoro ktoś w planie lotu wpisał AKSIL zamiast ASKIL, jak też kilka innych błędów tam popełnił, to mógł w drugiej części pola nr 8 zamiast „M” wpisać „G”. Czy to zmieniłoby status lotu? A jaki byłby status lotu, gdyby w to pole ktoś wpisał „X”? Jaki wreszcie byłby tenże status, gdyby w to pole wpisać Ü umlaut?

            Będę niezmiernie wdzięczny jeśli łaskawie podeprzesz swój kolejny pełen bezsprzecznej logiki wywód, konkretnym przepisem prawa, który powyższe sytuacje jakkolwiek rozstrzyga. Będę niemal równie wdzięczny, jeśli wskażesz mi jakikolwiek przepis prawa, który się do drugiej części pola nr 8 w planie lotu odwołuje i określa na jego podstawie jakiekolwiek skutki prawne. Nie twierdzę, że takowych nie ma. Nie jestem specjalistą i stądteż takich przepisów nie znam, zaś z twojej strony, jako znawcy tematu, oczekuję koleżeńskiej pomocy.

            Załóżmy z kolei, że wszystkie wymienione przez Ciebie kryteria są jednak spełnione. Załóżmy też, że zanim nastąpiły dwa wybuchy, nasłane przez Puska i Tutina komando przystawiło Protasiukowi pistolet do głowy i kazało lecieć w Zupełnie Inne Miejsce (które zna tylko Kubuś Puchatek). Jaki byłby wtedy, Kolego Aw2139, status lotu: wojskowy, cywilny, jakiś inny – jeżeli tak, to dlaczego i w świetle jakich przepisów prawa?

            A teraz, dla odmiany przestańmy cokolwiek zakładać (bo to się robi nudne) i przestańmy się zajmować tym, co się na początku… wydawało.


            Jeśli mogę Cię prosić, to wyjaśnij mi (jak też pozostałym przytomnym) jakie właściwie znaczenie prawne ma mieć to, czy uznamy „lot” za cywilny czy za wojskowy. I w świetle jakich przepisów.

            Jeśli mogę Cię prosić, przywołaj jakiekolwiek przepisy, gdzie czynnikiem rodzącym skutki prawne będzie rodzaj bądź charakter „lotu” (w odróżnieniu od np. statusu czy rodzaju samolotu). Mam nadzieję, że różnica jest widoczna.

            Rzecz bowiem cały czas w tym, iż nie chodzi o to, jak w potocznym języku ktoś ma ochotę określić nasz lot, ale o kategorię prawną, która potencjalnie może rodzić jakieś prawne skutki. A skoro tak, to aby można było uznać jakiś stan rzeczy za zaistniały, najpierw stan ów musi być zdefiniowany w konkretnym przepisie prawa. Następnie warto ustalić czy w danych okolicznościach owo prawo się aplikuje.

            Dla przybliżenia problemu posłużę się przykładem. Konwencja Chicagowska definiuje pojęcie statku powietrznego państwowego. W ogóle się zaś nie wypowiada na temat „rodzaju lotu”. Z kolei kryterium, które podaje, ma się zupełnie nijak do twojej wyliczanki. Konwencja nie definiuje w żaden sposób tego czym miałby być „lot wojskowy” czy nawet „wojskowy statek powietrzny”. Nie ma w niej takiego pojęcia.

            Acz pojęcie takie było np. zdefiniowane w Konwencji Paryskiej (Art. 31: “Every aircraft commanded by a person in military service detailed for the purpose shalI be deemed to be a military aircraft.”) w sposób, który jak mniemam jest Ci bliski. Aczkolwiek zauważ, że sam fakt dowodzenia był tu warunkiem wystarczającym. Tak się jednak składa, iż Konwencja już nie obowiązuje. Znasz jakąś inną, która obowiązuje i odwołuje się do tego, że dowódca samolotu jest żołnierzem?

            Konwencja Chicagowska definiuje - na potrzeby wyłączenia – samoloty państwowe:
            „Aircraft used in military, customs and police services shall be deemed to be state aircraft”
            (wytłuszczenia moje).

            Zauważ szanowny Kolego Aw2139, iż w tym wypadku w omawianej międzynarodowej konwencji zastosowano kryterium, o którym Ty w swoim wpisie nie raczyłeś wspomnieć. Kryterium rodzaju wykonywanej misji. Stwierdzono, iż na podstawie „sposobu użycia” samolot „winien być uznany za” samolot państwowy. Innymi słowy (podążasz za mną Kolego, prawda?), to nie sposób rejestracji, rodzaj dowodzenia, czy też jakaś literka wpisana w papierek ustalają wedle Konwencji istotny stan prawny, ale rodzaj wykonywanej przez statek powietrzny misji. I samolot nie jest taki czy inny (bo tak wpisano w rejestrze), ale – na potrzeby Konwencji – za taki a nie inny się go uznaje na podstawie takiego a nie innego kryterium.

            Tyle przykładu.

            Wracając do meritum. Istotą rzeczy jest definicja jakiegoś stanu z odwołaniem się do konkretnego przepisu, stwierdzenie czy warunki dla ustalenia stanu są wyczerpane, a następnie stwierdzenie podstawy prawnej dla określonych skutków. Jeśli uznanie „lotu za wojskowy” miałoby mieć jakiś wpływ z punktu widzenia prawa międzynarodowego, to proszę Cię, Szanowny Kolego AW2139, odnieś się do owego prawa. Jeśli zaś prawo międzynarodowe się do danych okoliczności nie stosuje, to należy stwierdzić, jakie prawo krajowe się stosuje i do niego się odnieść. Przykładowo, jeśli nie jesteś Kolego w stanie stwierdzić jaka konwencja, porozumienie, traktat, itd. oraz na jakiej podstawie stosuje się do naszego samolotu w czasie kiedy znajdował się on w przestrzeni powietrznej Rosji, to jesteś zobowiązany uznać, iż stosuje się wtedy prawo krajowe, czyli rosyjskie i do tegoż prawa przepisów się odwołać. Chętnie o nich podyskutuję i zapewne nie tylko ja.

            Podsumowując:

            Niektóre z kryteriów przez Ciebie wspomnianych są faktycznie stosowane (choć niekoniecznie w prawie międzynarodowym, ale np. w prawie różnych krajów, akurat w odnośne okoliczności niezaagażowanych). Bywa, iż samolot (nie „lot” – powtórnie podkreślam różnicę) jest klasyfikowany na podstawie rejestracji, przydzielenia do jednostki sił zbrojnych, czy charakteru dowództwa. Nie zmienia to faktu, iż to, co wydawałoby się odnośnie logiki wywodu, a o czym na początku wspomniałem, wymaga niejakiej rewizji.

            Pozdrawiam serdecznie.
            • maccard.3 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny czy lot literowy 08.02.13, 13:50
              Świetny wywód! O co zakład, że wywołani do tablicy będą teraz udawać, że go nie widzieli?
              • vobo7 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny czy lot literowy 09.02.13, 22:49
                Cześć Maccard,

                Dzięki za ocenę wpisu; miło mi się zrobiło :)

                > O co zakład, że wywołani do tablicy będą teraz udawać, że go nie widzieli?

                Odczekałem 48 godzin. Nie da się ukryć, że zakład wygrałeś;)

                Ponieważ koledzy się nie odzywają, przez co można wnosić, że nic nowego się w wątku nie objawi, stwierdziłem, że podzielę się dodatkowym komentarzem. (UWAGA: dalsza część przeznaczona jest dla odpornych: nie zawiera dowodów dla jedynie słusznej tezy, a – wręcz przeciwnie - zamiast tego wprowadza materiał kontrowersyjny)

                3-go kwietnia 1996 roku, należący do USAF (86-te Skrzydło Transportu Powietrznego, Baza Lotnicza Ramstein) samolot CT-43A (wojskowa wersja Boeinga 737-200) rozbił się w trakcie podejścia na jedną NDB do lądowania w Dubrowniku, w wyniku odchylenia od kursu i uderzenia o wzgórze o wysokości 700 mnp. Samolot należał do wojska, załogę stanowili żołnierze, a misja polegała na przewozie VIP’ów - na pokładzie była amerykańska delegacja z Sekretarzem Handlu USA i jego personelem, jak i też dziennikarze (nie wiem tylko, jaka literka została wpisana w drugiej pozycji pola nr 8 w planie lotu). Chorwacki raport z dochodzenia przyczyn wypadku stwierdził expressis verbis, że samolot, zgodnie z Artykułem 3 Konwencji Chicagowskiej, został uznany za cywilny, nie zaś za użyty w celach wojskowych.

                Czy to oznacza, że nasz samolot również musiał był być zakwalifikowany jako cywilny? Nie koniecznie. Oznacza jednak tyle, że przez analogię - mógł być.

                Mam niejakie wrażenie, że stanowisko profesora Żylicza nieco ewoluowało: od zgodnego z powyższym przykładem chorwackim, do przestawionego w artykule, który wcześniej przywołałem. Być może, ewoluowało ono wraz z tym, jak kształtowały się kontakty polskich władz z ICAO i rozeznawane były możliwości zgłoszenia protestu wobec postępowania Rosji. Wydaje mi się, że Żylicz w 2010 roku (wywiad w Naszym Dzienniku z dnia 27 października 2010) bardziej skłonny był do uznania samolotu za cywilny.

                Uznanie samolotu za państwowy acz „niewojskowy” jest o tyle politycznie wygodne (uwaga dla nowicjuszy: Żylicz był członkiem komisji Millera) że praktycznie implikuje niestosowalność zarówno Konwencji Chicagowskiej jak też umowy międzyresortowej z roku 1993.


                Wracając na chwilę do kryteriów postulowanych przez kolegę Aw2139. Przypominam sobie, że kiedy w 2010 roku grzebałem po necie w poszukiwaniu dyskusji na temat określania statków powietrznych państwowych, trafiłem na spór zwolenników definicji funkcjonalnej oraz zwolenników „urzędactwa” czyli rejestracji. Argument przeciw uznaniu rejestracji za istotne kryterium był m.in. taki, że w niektórych państwach (zdaje się, że przywoływano jakieś afrykańskie republiki bananowe, ale niczego, a w tym głowy, sobie uciąć nie dam) statki powietrzne państwowe bynajmniej nie są rejestrowane, wobec czego, kryterium funkcjonalne zostało uznane za znacznie skuteczniejsze.

                Żylicz, w przytaczanym wcześniej artykule przywołuje Single European Sky stwierdzając, że dla celów regulacji ruchu kategorie samolotów określa się tam wg ich rejestracji. Nie znam się na SES, może i tak jest, niemniej w tym, co wygooglałem naprędce znalazłem coś dokładnie przeciwnego; coś, co rozwija ujęcie funkcjonalne przyjęte w Konwencji Chicagowskiej, w postaci wielokrotnie używanego stwierdzenia:

                ‘State aircraft’ means any aircraft used for military, customs and police purposes;

                Innymi słowy, zamiast użycia terminu „w służbie” pojawia się jeszcze jaśniejszy termin „w celu”.

                Jakie tymczasem jest rozumowanie profesora Żylicza mające uzasadnić „państwowość” samolotu? Otóż uznaje on, że wyliczenie w artykule 3 b Konwencji "nie jest wyczerpujące", i że mogą istnieć inne kategorie statków państwowych niż wymienione w Konwencji. Tym samym, Żylicz przyjmuje, iż o ile samolot nie miał statusu wojskowego, to jednak, skoro wykonywał transport VIP’ów, miał status państwowy. Można z tym polemizować: w analogicznych okolicznościach władze chorwackie przyjęły dokładnie przeciwne stanowisko. Poprzedzająca chicagowską konwencja paryska stwierdzała wprost, że: „All state aircraft other than military, customs and police aircraft shall be treated as private aircraft and as such shalI be subject to all the provisions of the present Convention.” (czyli przeciwnie do Żylicza, uznawała wyliczenie za wyczerpujące). Żylicz uznaje, iż o ile transport VIPów nie jest misją wojskową, to jednak jest misją lotnictwa państwowego, a wyliczenie służb w artykule 3 Konwencji nie może zostać uznane za wyczerpujące – czyli może do tego dochodzić np. straż pożarna, graniczna, ratownictwo, służby sanitarne, geologiczne, kartograficzne … oraz transport VIPów.

                (moja uwaga; o ile nawet z rozszerzającym ujęciem Art. 3. byłbym się w stanie ogólnie zgodzić – świat się zmienia i znacznie większa staje się aktywność państwa - to jednak nie bardzo jestem skłonny przyjąć, że transport państwowych VIP’ów ma się czymkolwiek prawnie różnić od transportu innych osób. Ten aspekt się nie zmienił od dawien dawna i mógł być przewidziany oraz oddzielnie potraktowany przez twórców Konwencji - a nie był)

                Na zakończenie dodam tyle, iż moim zdaniem, nasze aktualne problemy zawdzięczamy jednak w znacznej mierze autorom Konwencji Chicagowskiej i ich niezbyt precyzyjnemu podejściu do sprawy. Cały czas bowiem budzi mój zachwyt np. taki fakt, że Konwencja z jednej strony uznaje, iż nie stosuje się do statków powietrznych państwowych, acz z drugiej jednocześnie stwierdza w tym samym artykule (Art. 3 c), że „Żaden państwowy statek powietrzny Umawiającego się Państwa nie może przelatywać nad terytorium innego Państwa ani lądować na nim bez zezwolenia….”

                Kurcze, no i nie wiem, czym powinienem zakończyć? Stwierdzeniem: „Jaki zamach, taka konwencja” ? :D
                • maccard.3 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny czy lot literowy 10.02.13, 18:56
                  To, że "zakład" wygrałem to żadne osiągnięcie. Wzmożeni są powtarzalni jak pory roku, bardzo łatwo przewidzieć ich zachowanie. Teraz powinieneś być przygotowany, że i tak będą powtarzać swoje nie zważając na to, że ich tezy zostały już skompromitowane - bo przecież żadnych kontrdowodów "nie widzieli, nie czytali i nie było" - bo przecież prawdą jest tylko to co zostało zatwierdzone przez p. Macierewicza.
            • madameblanka Re: Lot wojskowy czy lot cywilny czy lot literowy 10.02.13, 21:02

              Cześć Vobowski, kopa lat:)
            • aw2139 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny czy lot literowy 12.02.13, 10:22
              Niestety nie posiadam wiedzy prawniczej takiej jak Pan Prof. Żylicz, więc odpowiem w skrócie. Odsyłam do PL 4444.
              Jednak zdrowy rozsądek podpowiada, że Rosyjska przestrzeń powietrzna musi zawierać zarówno przestrzeń cywilną jak i wydzieloną inną przestrzeń lotów (można nazwać ją np. wojskową). Niestety nie ma możliwości zapoznania się z rozdziałem AIP Rosji, który mówiłby o wojskowej przestrzeni powietrznej.
              Dlatego też Rosjanom było najwygodniej uznać, że był to lot cywilny, bo takie postawienie sprawy ułatwiło im życie.
              Z drugiej strony przypuszczam, że jeżeli chodzi o lotnictwo wojskowe, nic się tam nie zmieniło od czasów zimnej wojny.
              • vobo7 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny czy lot literowy 12.02.13, 10:44
                Jeśli chodzi o rosyjskie AIP, to więcej napiszę wieczorem z domu; w każdym razie lotniska w Smoleńsku w nim w ogóle nie było. Przestrzeń w okolicy lotniska była niesklasyfikowana.

                > Dlatego też Rosjanom było najwygodniej uznać, że był to lot cywilny, bo takie
                > postawienie sprawy ułatwiło im życie.


                No dobrze, ale jaka dokładnie jest twoja teza? (bez przejmowania się wiedzą czy niewiedzą prawniczą). Tzn. co dokładnie by się zmieniło, co by np. "musieli" Rosjanie, gdyby status samolotu miał być wojskowy? Albo też jeszcze inaczej: co by się zmieniło - niezależnie już od statusu, który przecież nie o wszystkim wcale decyduje - gdyby reżim prawny lotu był wojskowy w tej końcowej jego części, czyli gdyby samolot w tym czasie podlegać miał rosyjskim lotniczym przepisom wojskowym lub państwowym a nie cywilnym? Wiem, że to będzie "gdybanie", jeśli się nie odwołujemy do konkretnych przepisów, ale przepisy daje się ostatecznie znaleźć (a przynajmniej większość z nich), zaś dyskusja "bez tezy" przyznasz, jest trochę, ahem, ograniczona :)
                • aw2139 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny czy lot literowy 12.02.13, 11:02
                  Chcesz powiedzieć, że tego lotniska nie było w częsci wojskowej Rosyjskiego AIP?
                  Moja teza jest taka, że jeżeli weźmiemy pod uwagę, że lotnisko było "lądowiskiem", a Polacy się uparli, aby tam lecieć i lot zaklasyfikowano jako lot cywilny, to Polacy sami są sobie winni.
                  Natomiast jeżeli lotnisko było wojskowe (certyfikowane i dopuszczone do użytkowania przez MAK) , przestrzeń była sklasyfikowana jako wojskowa, bo nie Kontrola Moskwa nadzorowała lot samolotu, tylko Kontrola Korsaż, a samolot lecący był samolotem wojskowym lub państwowym, to przepisy cywilne tego nie regulują, a wówczas od przybycia polskich prokuratorów do zakończenia prac nad katastrofą Polacy byliby równouprawnionymi partnerami.
                  • snajper55 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny czy lot literowy 12.02.13, 15:02
                    aw2139 napisał:

                    > Chcesz powiedzieć, że tego lotniska nie było w częsci wojskowej Rosyjskiego AIP?
                    > Moja teza jest taka, że jeżeli weźmiemy pod uwagę, że lotnisko było "lądowiskie
                    > m", a Polacy się uparli, aby tam lecieć i lot zaklasyfikowano jako lot cywilny,
                    > to Polacy sami są sobie winni.

                    Tego lotniska nie było w żadnej części rosyjskiego AIP.

                    pl.wikipedia.org/wiki/Lotnisko_wojskowe_Smole%C5%84sk-Siewiernyj

                    Zresztą można samemu sobie poszukać:

                    www.caiga.ru/products.php?lang=ru

                    S.
    • za.zator Lot wojskowy - to już udowodniono 07.02.13, 09:20
      po za wszelka watpliwość
      • obraza.uczuc.religijnych Kto, gołda, udowodnił? 07.02.13, 09:43

      • maccard.3 Re: Lot wojskowy - to już udowodniono 07.02.13, 13:06
        Lot wojskowy, bombowcem. Już wiadomo, że musiał zostać zestrzelony.
    • rzewuski1 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 07.02.13, 10:37
      a74-7 napisał:

      > Jaki wiec byl ten lot 10 kwietnia 2010?
      > www.youtube.com/watch?v=MRoEebKevy0


      tragiczny
    • don_eugenio Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 07.02.13, 11:14
      dla co niektórych to hell...
    • a74-7 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 07.02.13, 19:58
      banana_dog, jako blondynka zapytam - co oznacza ,ze lot mogl zostac odrzucony przez literowke AKSIL?
      • madameblanka Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 10.02.13, 20:55
        Plany lotów są odrzucane z różnych przyczyn wynikających z błędów czy nieścisłości (może ma znaczenie to że na podstawie planu lotu nadawany jest squawk i plan musi być dokładny). Pewnie bywa tak, że kontrolerowi nadgorliwie odrzuci plan przez głupią literówkę.
        • aw2139 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 12.02.13, 10:28
          madameblanka napisała:

          > Plany lotów są odrzucane z różnych przyczyn wynikających z błędów czy nieścisło
          > ści (może ma znaczenie to że na podstawie planu lotu nadawany jest squawk i pla
          > n musi być dokładny). Pewnie bywa tak, że kontrolerowi nadgorliwie odrzuci plan
          > przez głupią literówkę.

          Zawsze można wpisać XXXX i plan lotu przejdzie po sprecyzowaniu informacji w przeznaczonym do tego miejscu w planie lotu.
          A skoro plany lotu przeszły, nie było tam błędów, ani literówek.
    • madameblanka Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 10.02.13, 20:50

      Przeleciałam wątek i nadal nie ma jednoznacznego stanowiska co do tego czy lot był cywilny czy wojskowy.

      Biorąc pod uwagę parę kwestii takich jak:

      - Eksploatacja prowadzona przez wojsko (wtedy 36specpułk),
      - oznakowanie i numer zgodnie z systematyką wojskową,
      - wywoływany jako Siły Powietrzne,
      - pilotowany przez żołnierzy Wojska Polskiego,
      - leciał na lotnisko wojskowe

      To uważam, że lot był cywilny, gdyż:

      Wojsko jest tu tylko właścicielem statku i wykonawcą usługi przelotu. Właściciel miał zrealizować ten lot zgodnie z zasadami eksploatacji i zapewnieniem większego bezpieczeństwa (bo leciała waadza).
      Samolot był przeznaczony do obsługi władz państwowych, do lotów o charakterze pasażerskim. Czyli do lotów rządowych – cywilnych (bo Rząd to organ cywilny, sprawujący cywilny nadzór nad wojskiem). Skoro loty rządowe – to większa ranga rejsu bo i pasażerowie specjalnej troski (HEAD).
      Lot przebiegał według reguł cywilnych (przynajmniej wojskowych pilotów nikt nie zwolnił z nieprzestrzegania tych reguł) toteż i nie obowiązywały rozkazy.

      Tak czy siak, moim zdaniem to cel lotu definiuje jego charakter – cywilny czy wojskowy. Skoro operacja polegała tylko na przewozie osób z punktu A do punktu B, to był lot cywilny. Zresztą status lotu umieszczony jest w zgodzie dyplomatycznej (diplomatic clearance) trzeba by tam zajrzeć.
      • maccard.3 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 11.02.13, 08:47
        Madame, czy lot był wojskowy czy cywilny to jest spór o charakterze czysto gimnazjalnym (na pewno nie akademickim). Chodzi jedynie o okazję do dokopania Puskom i Tutinom. Podtrzymujący spór uważają bowiem, że jakby uznano lot za wojskowy to do badania katastrofy musiałaby zostać zastosowana umowa międzyresortowa i wtedy ho, ho... Wtedy śledztwo ruszyło by wartko do przodu i znaleziono by dowolną liczbę wybuchów.

        A przede wszystkim wierzą głęboko, że śledztwo nie zostałoby wówczas "oddane Rosjanom".

        Na jakiej podstawie się ich wiara opiera tego doprawdy nie wiem, ale przecież nie wiem też na jakiej podstawie wierzy się w niepokalane poczęcie. Wiara ma swoje ścieżki dowodowe.
        • madameblanka Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 11.02.13, 11:08

          może mają na myśli to, że w locie wojskowym piloci - zołnierze wykonują rozkazy, więc za katastrofę można obarczyć kogoś z ziemi (kto rozkazy wydawał), jeżeli lot cywilny to za przebieg lotu odpowiadają piloci. A oni (pislam) chcą za wszelką cenę chcą zdjąć odpowiedzialność z naszych orłów-sokołów

          Czy wy też macie problem z forum? Na krajowe też się nie moge dostać...
          • maccard.3 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 11.02.13, 11:55
            Właśnie się dziwię wzmożonym, że oni bronią honoru polskiego oficera mówiąc, iż jakiś ruski szympans mógł go rozkazem zmusić do złamania przepisów. Jakby mnie ktoś chciał tak bronić to ja z góry dziękuję, ale nie bedę korzystał.

            Nie wiem o jakich kłopotach piszesz. Jestem teraz na wsi, tu zasięg jest tak słaby, że muszę siadać w określonym miejscu pokoju, żeby się w ogóle połączyć. Żadne kłopoty nie są mi więc straszne!
            Na "Kraj" w zasadzie nie wchodzę.
          • vobo7 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 11.02.13, 12:08
            Madame,

            (Cześć po przerwie:))

            Nie wiemy, jakie potencjalne konsekwencje „uznania lotu” za taki czy owaki mielibyśmy tu rozpatrywać, bowiem adwersarze nie raczyli się w tej domenie określić. A jeśli mielibyśmy się tu zdawać na domysły (czyli… dyskutować sami ze sobą), to ja się przychylam do domysłów Maccarda z postu poprzedzającego twój.

            Rozkazy. Hm, a czy jakieś rozkazy zostały podczas tego lotu wydane załodze, odnośnie wykonania których należałoby rozpatrywać omawiany kontekst? Bo ja sobie żadnych takich „wojskowych” rozkazów nie przypominam. Pamiętam jedynie rozmowę majora Henia z pułkownikiem Jarkiem, w trakcie której panowie ustalali kwestię przynależności terytorialnej Witebska :)

            Można się zastanawiać nad ew. skutkami zastosowania słynnej umowy międzyresortowej. Czemu nie. Ale po czyjej stronie winna leżeć inicjatywa takich rozważań, kto winien tu snuć domysły albo budować elementy historii kontrafaktycznych – my, czy zwolennicy takiego rozwiązania? Mamy po raz setny pisać o tym, że umowa międzyresortowa wiąże wyłącznie resorty i że diabli wiedzą, jak by właściwie miało praktycznie wyglądać owo postulowane wspólne postępowanie?

            Bene nota, czy zauważyłaś może aby ktokolwiek z przejętych naszą narodową tragedią postulował np. rozszerzenie bądź dopracowanie tej, czy jakiejś innej umowy tak, aby w przyszłości podobne problemy dochodzeniowe miejsca nie miały? Skoro zaś postępowanie wg Załącznika 13 jest „oddaniem śledztwa Rosji”, to może w ogóle powinniśmy się wycofać z Konwencji Chicagowskiej? No bo niech się, nie daj Panie, znowu jakiś wypadek wydarzy poza granicami kraju (a ostatnio nasze władze latają wyłącznie samolotami cywilnymi, że o opozycji nie wspomnę) to znów będziemy "śledztwa" oddawać różnym wrogom, padając tam przed nimi na kolana.
          • aw2139 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 12.02.13, 10:48
            Wyciągasz błędne wnioski.
            Każdy pilot wykonuje swój lot zgodnie z zaplanowanym wcześniej zadaniem (planem lotu) w oparciu o przepisy i prawo lotnicze. W lotnictwie wojskowym to co przez cywili nazywane jest standardowymi procedurami operacyjnymi, przez wojskowych postrzegane jest jako regulamin lotów i nie ma fizycznej możliwości, aby jego treść była w sprzeczności z literą prawa. To, że piloci otrzymali rozkaz wylotu, nie oznacza to, że musieli go wykonać bo inaczej grozi im sąd wojskowy.
            A jeżeli weźmie się pod lupę ludzi pracujących na ziemi, to jest wiele kwestii odnośnie chociażby faktu, że zgodnie z przepisami wojskowymi w Polsce takie lotnisko powinno być zamknięte. Trzeba wziąć pod uwagę, że przepisy wojskowe dla całego byłego bloku wschodniego były identyczne do wczesnych lat 90-ych ubiegłego wieku.
            • madameblanka Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 12.02.13, 13:04

              oni nie wykonywali niczego w oparciu o przepisy. Instrukcja HEAD mówi o stosowaniu RL-2006, choć jednoznacznie mówi iż "ZABRANIA SIĘ wykonywania lotów w strefie NZP (niebezpieczne zjawiska pogody)" - więc nie stosowali ani przepisów cywilnych ani wojskowych.

              Nigdzie nie napisałam, że po otrzymaniu rozkazu wylotu musieli go bezwzglednie wykonać, myślę, że tym się zasugerowali zamachiści i tak też zakwalifikowali ten lot, jako wojskowy - czyli ktoś za to beknie.
              Co do ludzi na ziemi, czytałam protokół mswia dotyczący organizacji lotów w dniach 7 kwietnia i 10 kwietnia, ręce i nogi opadają.
            • maccard.3 Re: Lot wojskowy czy lot cywilny 12.02.13, 14:01
              aw2139 napisał:

              > zgodnie z przepisami wojskowymi w Polsce takie lot
              > nisko powinno być zamknięte.

              Tak jak było zamknięte lotnisko w Mirosławcu?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja