czy to jest w ogóle możliwe?

06.02.13, 15:10
precyzyjne, cyfrowe wymodelowanie przebiegu zderzenia tak złożonej konstrukcji jak samolot pasażerski z konkretnym rodzajem przeszkody, w tym wypadku z pniem drzewa, uwzględniające (pewnie wariantowo) wszystkie istotne czynniki, okoliczności i ich kombinacje - jeśli jest, to po cholerę te wszystkie kosztowne crash testy, np. samochodów, a jeśli nie jest, to czy czasem cały świat nauki (niezależnie od opcji i orientacji) nie robi nas gremialnie w konia?
    • platfusy.do.paki Re: czy to jest w ogóle możliwe? 06.02.13, 15:32
      Techniczny koszt wytworzenia samochodu niskiej/średniej klasy to jest ... może 10 tysięcy PLN.

      Taniej to rozwalić o ścianę niż robić symulacje. Natomiast crash test samolotu to już jest finansowo inna bajka.

      Zależy co się bardziej opłaca.
    • zgred-zisko Re: czy to jest w ogóle możliwe? 06.02.13, 15:50
      Wymodelował i wyszło mu dokładnie to, co wskazała praktyka. Stwierdził, że po uderzeniu w drzewo skrzydło nie mogło odpaść i nie odpadło. Teraz wystarczy tylko zapłacić za modelowanie i po krzyku.
    • jot-es49 Nie jest możliwe! 06.02.13, 16:09
      A nie jest z jednej prostej i podstawowej przyczyny. Jest bowiem w całym zdarzeniu tzw. "czynnik ludzki" a ten nie daje się modelować w żaden sposób. Nie sposób też jest przewidzieć ludzkich zachowań w danej sytuacji.
      Dlatego też w wielu przypadkach konstruktorzy stosują różnego rodzaju zabezpieczenia "przed głupotą". Przy pracowniach projektowych powstają bardzo często specjalistyczne pracownie fizjologii i psychologii pracy, których zadaniem jest stworzenie fizjologicznego i psychologicznego "portretu" przyszłego użytkownika.
      Fizyka, inżynieria materiałowa, mechanika służy jedynie temu aby taniej, szybciej, dalej, wyżej i w miarę bezpiecznie - to oni określają tzw. normy użytkowania, które gwarantują bezpieczną jazdę, pływanie czy latanie - warunek jest jeden i podstawowy - użytkownik musi te normy znać i się do nich stosować.
      Każda nowa konstrukcja dowolnego pojazdu lądowego, wodnego czy powietrznego podlega jednak badaniom testowym mającym dać odpowiedź nie tylko o poprawności samej konstrukcji i założonych przez konstruktora "danych techniczno-eksploatacyjnych" ale również o "współpracy z użytkownikiem".

      Przepraszam, że nawijam ale temat jest bardzo szeroki - jednakże jeszcze raz podkreślam - nie da się na żadnym programie komputerowym, w żadnym modelowaniu czy symulacji przewidzieć zachowania człowieka.
      Dlatego tak ważne są wszelkiego rodzaju szkolenia przyszłych użytkowników a w przypadku niektórych "męczenie" delikwentów na różnego rodzaju symulatorach.
    • podmiot_faktu Precyzyjne wymodelowanie tego zdarzenia .... 06.02.13, 16:56
      ... które byłoby zgodnie w 100% z faktycznym przebiegiem katastrofy nie jest możliwe.
      Po pierwsze nikt nie jest w stanie ustalić dokładnie natężenia i kierunków prądów powietrza akurat w tym miejscu i w chwili katastrofy, czy w chwili zderzenia samolotu z brzozą.
      ( Skocznia narciarska i skoczkowie. Kto ogląda zwody widzi jak wszystko się zmienia z sekundy na sekundę).
      Skoro tak to też nie można ustalić dokładnie sił rozciągających i ściskających skrzydło samolotu ważącego ponad 100 ton. Zwektorować zdarzenie można tylko w przybliżeniu. Stopień zmęczenie materiału, z którego wykonane było skrzydło ze 100% dokładnością nie jest możliwe, ponieważ samolot był wiekowy. Wszystko w przybliżeniu ( pi razy średnie wyliczeń ) i tak dalej.
      Samolot przywali skrzydłem w drzewo, część skrzydła się urwała, drzewo zostało ścięte i tyle,
      a z jednym skrzydłem w tak olbrzymim samolocie to niech spróbują wylądować Macierewicz z nauczycielem zawodówki Biniendą. Niech przeprowadzą eksperyment w Smoleńsku. Nową brzozę się posadzi.

    • gintrowa Re: czy to jest w ogóle możliwe? 07.02.13, 20:47
      Mnie już nic nie zdziwi...
      www.nie.com.pl/index.php/jedynka/06-2013/#more-1594
    • banana_dog Re: czy to jest w ogóle możliwe? 09.02.13, 15:05
      Nie przeprowadza się crash-testów nowobudowanych samolotów.Wraz z prototypem buduje się
      identyczną strukturę nośną bez wyposażenia i przeprowadza się na niej próby ugięciowe, wibracyjne celem określenia rezonansów własnych, a po ich zakończeniu poddaje się skrzydło
      statycznemu badaniu niszczącemu.Po prostu skrzydło obciąża się statycznie i patrzy co się pierwsze złamie.Jeżeli obciążenie niszczące przekracza założone obliczeniowe to ok.Jeżeli nie to wzmacnia się elementy które zawiodły.Wyniki takich testów bywają czasami zaskakujące mimo zastosowania metod komputerowego projektowania.Znane są przypadki pękania elementów znacznie przed czasem.A przecież modelowanie dynamiczne jest znacznie trudniejsze.Konstrukcje lotnicze są liczone na obciążenia w locie a nie podczas kolizji z obiektami naziemnymi.Badania na narażenia udarowe przeprowadza się tylko na elementach
      np. fotelach i ich mocowaniach do podłóg.Od połowy lat 90 obowiązuje +9,-6 g w nowych samolotach.A nie wiem nic o wymianie foteli na takie w tupolewie.

      Cała ta hucpa nie jest funta kłaków warta, bo przecież idetyczna tutka uwaliła sobie kawał
      skrzydła kołując po płycie.Wkołowała w słup latarni.W Gdańsku-Rębiechowie.
      Było to w tym czasie do obejrzenia, i kto chciał to to widział.I tyle.
      • snajper55 Re: czy to jest w ogóle możliwe? 09.02.13, 16:12
        banana_dog napisał:

        > Cała ta hucpa nie jest funta kłaków warta, bo przecież idetyczna tutka uwaliła sobie kawał
        > skrzydła kołując po płycie.Wkołowała w słup latarni.W Gdańsku-Rębiechowie.
        > Było to w tym czasie do obejrzenia, i kto chciał to to widział.I tyle.

        A nie był to IŁ 76, którym we wrześniu przyleciał Putin?

        www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/podciete-skrzydlo-samolotu-putina-na-walesie,107144.html

        S.
        • banana_dog Re: czy to jest w ogóle możliwe? 09.02.13, 16:52
          Nie.Ty 154 Aerołotu.Stara historia, kilkanaście lat temu.Samolot wykręcał na płycie.Wina naszego
          mechanika.Słup co prawda stalowy, a dokładnie płaskownik o grubości ok. 1 cm.Farba prawie nie
          ucierpiała.Prędkość minimalna.Uwaliło dokładnie tyle, że zbiornik się rozszczelnił.Nafta sikała.
          Pewnie gdzieś są zdjęcia.Co tutaj dużo pisać.Jest naprawdę zatrzęsienie tego rodzaju historii.
          Z drzewami włącznie.Wystarczy przyłożyć kawałek klocka do skrzydła samolotu i pobawić się
          blaszką duralową ,ażeby zrozumieć co się stało.To dla tych którym brakuje tej minimalmej
          wyobraźni.Profesorom.Psia ich mać.Oni po prostu nigdy żadnego samolotu na oczy nie widzieli.
          Samo potraktowanie skrzydła jak by było z materi ciągłej.A jest w nim mnóstwo otworów,
          źródeł wszelkich pęknięć kóre tylko czekają, żeby się powiększyć.
          • snajper55 Re: czy to jest w ogóle możliwe? 09.02.13, 20:30
            banana_dog napisał:

            > Nie.Ty 154 Aerołotu.Stara historia, kilkanaście lat temu.Samolot wykręcał na płycie.Wina
            > naszego mechanika.Słup co prawda stalowy, a dokładnie płaskownik o grubości ok. 1 cm.
            > Farba prawie nie ucierpiała.Prędkość minimalna.Uwaliło dokładnie tyle, że zbiornik
            > się rozszczelnił.Nafta sikała.
            > Pewnie gdzieś są zdjęcia.Co tutaj dużo pisać.Jest naprawdę zatrzęsienie tego rodzaju
            > historii. Z drzewami włącznie.Wystarczy przyłożyć kawałek klocka do skrzydła samolotu i p
            > obawić się blaszką duralową ,ażeby zrozumieć co się stało.To dla tych którym brakuje tej m
            > inimalmej wyobraźni.Profesorom.Psia ich mać.Oni po prostu nigdy żadnego samolotu na
            > oczy nie widzieli. Samo potraktowanie skrzydła jak by było z materi ciągłej.A jest w nim
            > mnóstwo otworów, źródeł wszelkich pęknięć kóre tylko czekają, żeby się powiększyć.

            To nie jest brak wyobraźni, tylko pisanie "ekspertyz" za pieniądze pod z góry założoną tezę. Bnienda koszty swojej ekspertyzy wyliczył na milion dolarów! Za tyle to chyba i ja bym się sku...ł. Pracownik podrzędnej amerykańskiej uczelni też się skusił.

            Ciekaw też jestem, czy w tej swojej symulacji wziął pod uwagę siłę nośną działającą na skrzydło. Ileś tam ton działające na uszkodzone po złamaniu brzozy skrzydło. A uszkodzenia nie były drobne. Jest zdjęcie uszkodzeń skrzyła putinowskiego IŁa, który przecież uderzył w ten słup z prędkością spacerową. Można sobie wyobrazić jak by ono wyglądało, gdyby była to prędkość dużo większa.

            img132.imageshack.us/img132/52/p1070049.jpg

            S.
            • banana_dog Re: czy to jest w ogóle możliwe? 09.02.13, 23:26
              Licząc nawet swobodnie zawieszoną belkę o tej masie, przy tej prędkości to jest potężne uderzenie.Licząc rozkład energi po połowie, połowa w belkę, połowa w skrzydło.Stopy aluminium nie są plastyczne, tam nie ma pochłaniania na odkształcenie, to muszą być pęknięcia.Te stopy są twarde i sprężyste.W przełomie przypominają stal stopową,mają duże krystality i są kruche.
              Wykazują dużą wrażliwość na karby i korozję.Wszelkie rysy i wżery się szlifuje i poleruje
              kosztem materiału.W każdym samolocie jest od cholery pęknięć, które się nawierca i kontroluje.To wie każdy kto miał styczność z tymi konstrukcjami.Tam nie zgniot osłabił konstrukcję, ale pęknięcia posów poszycia dolnego i górnego.Bo to one przenoszą większą część obciążenia, a nia dźwigary przedni i tylny.One zapewniają głównie sztywność skrzynki,przenoszenie obciążeń skrętnych i służą do mocowania elementów mechanizacji.
              Kompozyty zachowują się inaczej.Ale to i tak bez sensu.
              Nikt im za robotę głupiego nie zapłaci.
              • niegracz tak jest juz mozliwe 17.02.13, 14:55
                modelowanie zderzenia samolotu z mostem
                modelowanie zderzenia samolotu z gleba

                upadek samolotu na wode

                np.Praktyczne wykorzystanie symulacji katastrofy - program CRASH\
                katastrofa amerykanskiego samoloto-helikoptera Osprey w Afganistanie
                rok 2010
                str21 raportu

                program zastosowano do symulacji ( oszacowania) wielkosci przeciażeń działajacych na załogę i przewozonych osób na podstawie
                parametrów upadku i rodzaju podłoża
                progam ten umożliwianp. sumulowanie efektu hamującego podłoza przy uderzeniu kadłuba samolotu

                www.afsoc.af.mil/shared/media/document/AFD-101215-010.pdf
            • stasi1 Uszkodzenie niezbyt duże 17.02.13, 13:53
              na tym zdjęciu. Inna sprawa że na samym końcu płata więc samolot pewnie częściowo skręcił, sama siła uderzenia nie była zbyt duża
              Ale chyba Biniędzie nikt tego miliona nie zapłacił?
          • niegracz jak najbardziej skrzydło z Al tnie brzoze 17.02.13, 18:02
            banana_dog napisał:

            > .Co tutaj dużo pisać.Jest naprawdę zatrzęsienie tego ro
            > dzaju historii.
            > Z drzewami włącznie.Wystarczy przyłożyć kawałek klocka do skrzydła samolotu i p
            > obawić się blaszką duralową ,ażeby zrozumieć co się stało.To dla tych którym brakuje tej m inimalmej
            > wyobraźni.Profesorom.Psia ich mać.Oni po prostu nigdy żadnego samolotu na oczy
            > nie widzieli.
            > Samo potraktowanie skrzydła jak by było z materi ciągłej.A jest w nim mnóstwo o
            > tworów,
            .
            np. jak to podano wjednym z raportów MAK
            na temat katastrofy (małego) samolotu AN-24
            - skrzydło samolotu scięło brzozy o średnicy do 30 cm

            albo jak to sfilmowano w eksperymencie niszczącego zderzenia samolotu Lockheed Constlellation

            gdy aluminiowe skrzydło scieło słup o srdnicy ok36cm
            a : teh mian wing structure remained intact"
            głowna konstrukcja skrzydła( dźwigary) pozostała nienaruszona
        • banana_dog Aerofłot. 09.02.13, 20:26
          Aerofłotu, nie Aerołotu, żeby nie było wątpliwości, bo była to żartobliwa nazwa narodowego przewoźnika.Tutka LOTu zaliczyła tylko wojskową cysternę w Krakowie-Balicach, nie bez dumy
          wywracając ją do góry kołami.Stała zbyt blisko drogi kołowania.Samolot po tym nie wrócił
          z remontu do firmy.
        • niegracz Re: czy to jest w ogóle możliwe? 17.02.13, 14:57
          snajper55 napisał:

          > banana_dog napisał:
          >
          > > Cała ta hucpa nie jest funta kłaków warta, bo przecież idetyczna tutka uw
          > aliła sobie kawał
          > > skrzydła kołując po płycie.Wkołowała w słup latarni.
          .
          zły przykład

          zupelnie inaczej przebiega zdarzenie przy predkosci 79m/sek

          cios karateki to zaledwie ok 120 m/sek
    • banana_dog Dowcipy o symulacji. 17.02.13, 21:27
      Jakiś żartowniś raczył wspomnieć o programie symulacji przeciążeń.
      Rzecz stara jak pierwsze rejestratory, zapisujące parametry w postaci cyfrowej.
      Przy częstotliwości 4 zapisów poszczególnych parametrów na sekundę, co jest standardem w rejestracji cyfrowej, nie ma możliwości rejestracji przeciążeń krótkotrwałych takich jak np.
      turbulencja.O wybuchach nie wspominając.Możliwa jest rejestracja przeciążeń
      długotrwałych, takich jak przeciążenie w zakręcie czy podczas wyprowadzania z nurkowania,
      a więc związanych ze sterowaniem samolotem.Nie da się natomiast określić przeciążenia przy lądowaniu.Zapis takiego rejestratora może przy twardym lądowaniu wykazać 1.3g, natomiast
      przy bardzo łagodnym 1.6g, podczas gdy w pierwszym przypadku było to ponad 2g i samolot
      poszedł do przeglądu specjalnego.
      Nie używa się zapisu przeciążenia z takiego rejestratora do określania jak bardzo konstrukcja dostała w de przy lądowaniu.
      W przypadku tutki sprawa była prosta.Miała ona prosty w działaniu rejestrator mechaniczny
      o działaniu ciągłym.Wyciągało się go i mechanik z wielkości piku zapisu mógł bezpośrednio
      po locie określić czy samolot nadaje się do latania, czy chwilowo nie.
      Takie było jego przeznaczenie.

      W przypadku współczesnych samolotów istnieje konieczność posiłkowania się w takich przypadkach programami wyliczającymi przeciążenia z innych, wolno zmiennych parametrów,
      takich jak prędkość pionowa.Znając prędkość pionową tuż przed przyziemieniem można
      określić z jakim przeciążeniem się odbyło, i z masy określić jakim siłom były poddane węzły konstrukcyjne samolotu.
      No, ale to wiedzą wszystkie ciury hangarowe.

      Najwyraźniej pewien starszy człowiek w Australii jest tej wiedzy pozbawiony, skoro z zapisu
      rejestratora odczytał jakieś wybuchy.

      I to by było na tyle w kwestii symulacji.Reszta to tylko rozwinięcie tych metod.
      Nie ma mowy o jakichś symulacjach typu szczegółowy, poklatkowy ,rozpad całej konstrukcji.
      To są brednie.
      • absurdello Drobna uwaga techniczna 18.02.13, 03:10
        rejestrator Tu154m nie zapisuje prędkości pionowej, za to przyspieszenie pionowe, to nawet 8x na sekundę
Inne wątki na temat:
Pełna wersja