zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy

10.03.13, 23:07
prowadzi do wielu wnioskow:
* CVR i teoretyczna trajektoria, na której nastepuje urwanie skrzydła 3m za brzozą Bodina i następnie półbeczka, potwierdzają się nawzajem
* Pierwszy zidentyfikowany z dokładnością 0.014s (1-sigma) dźwięk zderzenia z obiektem naziemnym to uderzenie części nosowej samolotu w "kępę młodych brzózek" opisaną w zał. 4.7 do raportu Millera
* To zderzenie dostaczyć mogło połamanych gałęzi, które zostały przemielone przez silniki, wywołując rejestrowalne drgania i chwilowy ogień w gazach wylotowych
* Domysły, iż PLF 101 przeleciał ponad drzewami na działce Bodina są niesłuszne
* Brzoza Bodina została "odnaleziona" i zaznaczona grubą kreską na osi czasu w CVR na rys. 1 i 2. (Inne kreski na osi czasu CVR podają odstępy półsekundowe i sekundowe w stosunku do czasu zderzenia z brzozą)
* Zderzenia z kępą brzózek i brzozą Bodina są wyraźnie słyszalne
* Wycinanie konarów drzew przed ulicą Gubienko i od ściany lasu przy autokomisie do miejsca tuż za szosą Kutozowa, jest słyszalne i koreluje się bardzo dobrze z czasem przelotu samolotu nad odpowiednimi obszarami zadrzewionymi
* Moment zatrzymania zapisu to moment uderzenia statecznika pionowego i kadłuba w teren około 150m za szosą Kutuzowa (większa droga po lewej na mapie)
* Rejestracja dzwieku do ostatniej chwili, a także brak odgłosu eksplozji w ciągu lotu, powodują że CVR potwierdza brak tzw. wybuchów w tupolewie oraz brak zaawansowanej fragmentacji samolotu w powietrzu
* Analiza instytutu IES w Krakowie jest nie do końca fachowa. Jest niepełna. Trwające dochodzenia w sprawie Smoleńska powinny dokonać re-analizy CVR, jeśli nie chcą zaniedbać ważnych informacji (również tekstów wypowiadanych w kokpicie) zawartych w CVR.

pozdrawiam
YKW

PS. calosc na moim blogu:
    • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 10:39
      Ciekawe. Trzeba by jeszcze na ten wykres nałożyć odczyty WSZYSTKICH rejestratorów.
      Ważne, aby skorelować DOKŁADNIE zdarzenia na osi czasu względem podłoża.

      To "przesuwanie się przedmiotów" które odczytano na ścieżce dźwiękowej to może być właśnie dźwięk pochodzący od dynamicznego zetknięcia się samolotu z roślinnością.

      W dalszym ciągu brak odpowiedzi na pytanie podstawowe: dlaczego samolot znalazł się w tym właśnie miejscu. Wyraźnie piloci byli przekonani, że znajdują się w innym położeniu niż byli.
      Co spowodowało, że zboczyli z kursu.

      Kilka miesięcy po katastrofie, stacja TVN nadała głęboką nocą program, który zrealizowali dziennikarze śledczy tej stacji. Pojechali do Kijowa, na symulator TEGO typu samolotu, wprowadzili dane.... i GPS zaprowadził ich dokładnie na miejsce katastrofy, w lewo od pasa!!! czyżby dane lotniska były w GPS fałszywie wprowadzone? I jeszcze jedno.... sprawdzili, że gdyby znaleźli się prawidłowo nad pasem - we mgle wynoszącej zero widoczności - samolot przy tych parametrach w półautomacie wylądowałby bezpiecznie. Ponoć już nieraz ten samolot lądował w półautomacie i podawanie tego sposobu za karygodny błąd mija się z prawdą. Tak jak i mija się z prawdą stwierdzenie, że w półautomacie nie działa przycisk "uchod".

      Programu więcej nie powtórzono ani o nim nie wspominano. Byłam wówczas tak zdumiona tym co słyszę, że nie zarejestrowałam danych namiarowych. Nie spodziewałam się, że TAKA informacja zostanie ukryta.

      Nie wiem, co mam o tym myśleć. Albo był to "fakt medialny", albo wiadomość naruszająca jakieś tajemnice...czy co.
      • snajper55 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 13:40
        a000000 napisała:

        > W dalszym ciągu brak odpowiedzi na pytanie podstawowe: dlaczego samolot znalazł
        > się w tym właśnie miejscu. Wyraźnie piloci byli przekonani, że znajdują się w
        > innym położeniu niż byli.
        > Co spowodowało, że zboczyli z kursu.

        Jak to co spowodowało. że zboczyli z kursu? Powodem było to, że nic we mgle nie widzieli. Na tym lotnisku bez widoczności nie można było wylądować. Co właśnie udowodnili.

        > Kilka miesięcy po katastrofie, stacja TVN nadała głęboką nocą program, który zr
        > ealizowali dziennikarze śledczy tej stacji. Pojechali do Kijowa, na symulator T
        > EGO typu samolotu, wprowadzili dane.... i GPS zaprowadził ich dokładnie na miej
        > sce katastrofy, w lewo od pasa!!! czyżby dane lotniska były w GPS fałszywie wpr
        > owadzone?

        Powiedz mi dlaczego wymyśla się i instaluje super skomplikowane urządzenia ułatwiające lądowania przy ograniczonej widoczności? Dlaczego mimo tych urządzeń zamyka się lotniska, gdy widoczność jest zła? Dlaczego nie używa się po prostu GPS mając niezafałszowane dane? Od razu odpowiem - ponieważ GPS się do sprowadzania samolotów nad lotnisko nie nadaje.

        > I jeszcze jedno.... sprawdzili, że gdyby znaleźli się prawidłowo nad
        > pasem - we mgle wynoszącej zero widoczności - samolot przy tych parametrach w p
        > ółautomacie wylądowałby bezpiecznie.

        Ja mogę powiedzieć więcej. Gdyby udało się ten samolot zatrzymać na płycie lotniska to wszyscy by przeżyli. Niesamowite, co?

        > Ponoć już nieraz ten samolot lądował w pół
        > automacie i podawanie tego sposobu za karygodny błąd mija się z prawdą. Tak jak
        > i mija się z prawdą stwierdzenie, że w półautomacie nie działa przycisk "uchod".
        >
        > Programu więcej nie powtórzono ani o nim nie wspominano. Byłam wówczas tak zdum
        > iona tym co słyszę, że nie zarejestrowałam danych namiarowych. Nie spodziewałam
        > się, że TAKA informacja zostanie ukryta.
        >
        > Nie wiem, co mam o tym myśleć. Albo był to "fakt medialny", albo wiadomość naru
        > szająca jakieś tajemnice...czy co.

        Jakież to "dane namiarowe" ukryto, bo nie za bardzo rozumiem?

        S.
        • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 17:41
          snajper55 napisał:

          Od razu odpowiem - ponieważ GPS się do sprowadzan
          > ia samolotów nad lotnisko nie nadaje.

          do SPROWADZENIA na pewno nie. Wiem co to jest GPS.

          > Ja mogę powiedzieć więcej. Gdyby udało się ten samolot zatrzymać na płycie lotn
          > iska to wszyscy by przeżyli. Niesamowite, co?

          no popacz pan! że też nikt na to nie wpadł!!!

          > Jakież to "dane namiarowe" ukryto, bo nie za bardzo rozumiem?

          dane namiarowe na program, który ukryto. To był długi program.

          • snajper55 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 19:17
            a000000 napisała:

            > snajper55 napisał:
            >
            > Od razu odpowiem - ponieważ GPS się do sprowadzan
            > > ia samolotów nad lotnisko nie nadaje.
            >
            > do SPROWADZENIA na pewno nie. Wiem co to jest GPS.

            Sądzisz, że piloci nie wiedzą? Jakoś nie słyszałem, aby używali GPS w czasie lądowania. Po co korzystają z pomocy kontrolerów lotów, skoro każdy pilot ma w komórce GPS?

            > > Ja mogę powiedzieć więcej. Gdyby udało się ten samolot zatrzymać na płyci
            > e lotn
            > > iska to wszyscy by przeżyli. Niesamowite, co?
            >
            > no popacz pan! że też nikt na to nie wpadł!!!

            To po co gdybanie "gdyby samolot znalazł się nad pasem..."? Gdyby kierowca jadąc we mgle nie zbaczał z drogi, to by nie wpadł na drzewo. Co w tym odkrywczego?

            > > Jakież to "dane namiarowe" ukryto, bo nie za bardzo rozumiem?
            >
            > dane namiarowe na program, który ukryto. To był długi program.

            A gdzie są nieukryte dane namiarowe na inne programy? Mogą być długie. Z chęcią bym niektóre pewnie pooglądał.

            S.
      • jot-es49 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 13:52
        a000000 napisała:
        > Programu więcej nie powtórzono ani o nim nie wspominano. Byłam wówczas tak zdum
        > iona tym co słyszę, że nie zarejestrowałam danych namiarowych. Nie spodziewałam
        > się, że TAKA informacja zostanie ukryta.
        >
        > Nie wiem, co mam o tym myśleć. Albo był to "fakt medialny", albo wiadomość naru
        > szająca jakieś tajemnice...czy co.

        Nic nikt nie ukrywał. Dziennikarze Superwizjera sprowokowali eksperyment - efekty były jakie były można o nich poczytać TU


        I żeby nie było, że manipuluję ...



        Ale dla ścisłości było to tylko jedno z kilku lądowań...
        • banana_dog Ręce i nogi opadają. 11.03.13, 16:56
          Po pierwsze, trzeba dobrze znać ten typ symulatora, a podobne urządzenie było kiedyś w Polsce,
          żeby wiedzieć, iż cały ten film to lipa.
          Kilku staruszków znających ten symulator jak własną kieszeń, robi w balona polskich kretynów.
          Prawda jest natomiast inna.I bardzo dobrze znana w Polsce.Przeciętny, "młody" pilot komunikacyjny robił kilkaset tego rodzaju podejść rocznie.Doświadczenie i biegłość zdobywał szybko.Nawet dla tak dobrze wyszkolonych i biegłych w zawodzie ludzi podejście tego rodzaju
          przy "minimach" wymagało maksymalnej koncentracji i nie zawsze kończyło się powodzeniem.
          Przy uczciwie określonych minimach na poziomie 100/1000m, na samolocie wielokrotnie lżejszym od tupolewa!!!!

          Dlatego wyczyny staruszków z Kijowa, z uśmiechem na twarzy i dziecięcą łatwością lądujących przy 200? metrach widzialności to beczka śmiechu.
          Panowie ci mieli by trudności z trafieniem w pas w ILSie, sterując ręcznie bez flight directora,
          lecąc prawdziwym samolotem, przy faktycznej widzialności 200m.
          Taka jest ta ukryta prawda.
          • a000000 Re: Ręce i nogi opadają. 11.03.13, 17:58
            banana_dog napisał:

            > Taka jest ta ukryta prawda.

            jest to możliwe. Tyle, że jeśli TV nadaje jakiś program w tak ważnej i kontrowersyjnej sprawie - oczekiwałabym jego omówienia przez fachowców.

            • snajper55 Re: Ręce i nogi opadają. 11.03.13, 19:21
              a000000 napisała:

              > jest to możliwe. Tyle, że jeśli TV nadaje jakiś program w tak ważnej i kontrowe
              > rsyjnej sprawie - oczekiwałabym jego omówienia przez fachowców.

              Sądzisz, że fachowcy nie mają nic innego do roboty jak komentować każdy filmik, każdą wypowiedź (na forum i w watiakowie24 też?) na temat tej katastrofy? No i którzy to są ci fachowcy? Macierewicz? Binienda? Lasek? Miller?

              S.
              • a000000 Re: Ręce i nogi opadają. 11.03.13, 20:28
                snajper55 napisał:

                > Sądzisz, że fachowcy nie mają nic innego do roboty

                w TYM przypadku nie, nie mają...

                którzy fachowcy? najlepiej z obu obozów.
                • snajper55 Re: Ręce i nogi opadają. 12.03.13, 00:22
                  a000000 napisała:

                  > snajper55 napisał:
                  >
                  > > Sądzisz, że fachowcy nie mają nic innego do roboty
                  >
                  > w TYM przypadku nie, nie mają...

                  Otóż mają. Oni mają normalną pracę, normalne życie. Nikt im nie płaci za dementowanie każdej kolejnej bredni wymyślonej przez Smoleńsk Industry.

                  S.
                  • aw2139 Re: Ręce i nogi opadają. 12.03.13, 08:26
                    Analizując wypowiedzi laski i innych członków z komisji millera odpowiedzialnych za rządowy raport i to co zrobili ludzie z zespołu parlamentarnego w ciągu tych prawie trzech lat, zastanawiam się, kto większe brednie wypisuje i głosi je?!
        • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 17:51
          jot-es49 napisał:

          > Nic nikt nie ukrywał.

          no niby racja... raz wyemitowano program, po czym zapadła cisza.

          Anodina mówiła, że z 20 m TYM samolotem nie da się odejść na drugi krąg. Może wiesz, z jakiej wysokości odchodził samolot bliźniaczy, gdy w Polsce sprawdzano działanie przycisku "uchod"? Anodina twierdziła, że w trybie półpilota przycisk nie działa... ZADZIAŁAŁ, za każdym razem. Znajoma mieszka przy lotnisku wojskowym, widziała te próby. Nie umie określić wysokości. Twierdzi, że bardzo nisko... ale nie wiadomo ile to jest metrów to "bardzo".

          • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 08:29
            Praktycznie każdy samolot jest w stanie odejść z wysokości wyrównania!
            • snajper55 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 12:41
              aw2139 napisał:

              > Praktycznie każdy samolot jest w stanie odejść z wysokości wyrównania!

              Szczególnie jest to łatwe w pozycji odwróconej - kołami do góry. Piloci ćwiczą taki wariant odejścia na symulatorach. Przewrót na plecki i świeca w górę. :D

              S.
              • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 12:47
                Nie mów! Też tak potrafisz?!
                • snajper55 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 12:50
                  aw2139 napisał:

                  > Nie mów! Też tak potrafisz?!

                  Ja nie jestem pilotem, ale oni na pewno potrafili.

                  S.
                  • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 12:53
                    Samochodem spróbuj, a jeżeli nie posiadasz, to na rowerze, tylko pamiętaj - głową w dół!
      • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 15:47
        Ze współrzędnymi lotniska jest problem od samego początku. Ale jest jeszcze jedna ciekawostka. Wmówiono wszystkim, że polacy złe dane wpisali do GPS-ów dlatego wyprowadziło ich w lewo. Z tym, że próbujący lądować tam rosyjski IŁ, też wyszedł z lewej strony pasa startowego i to dwa razy, a oni znali lotnisko?
        • maccard.3 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 17:20
          aw2139 napisał:

          > Ze współrzędnymi lotniska jest problem od samego początku. Ale jest jeszcze jed
          > na ciekawostka. Wmówiono wszystkim, że polacy złe dane wpisali do GPS-ów dlateg
          > o wyprowadziło ich w lewo. Z tym, że próbujący lądować tam rosyjski IŁ, też wys
          > zedł z lewej strony pasa startowego i to dwa razy, a oni znali lotnisko?

          Ciekawe dlaczego na tym lotnisku są takie wysokie minima widoczności? Pewnie tylko dlatego żeby braciom Kaczyńskim zrobić na złość.
          • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 18:05
            maccard.3 napisał:

            > Ciekawe dlaczego na tym lotnisku są takie wysokie minima widoczności? Pewnie ty
            > lko dlatego żeby braciom Kaczyńskim zrobić na złość.

            e tam.... pewnie dlatego, abyś mógł na braci Kaczyńskich napluć... i co? ulżyło?

            Na TYM lotnisku są takie minima, bo to nie lotnisko tylko klepisko... pozbawione oprzyrządowania i prawie bez obsługi. Ta prawda była wszystkim wiadoma. Tam aby wylądować trzeba WIDZIEĆ. Tym bardziej, przy aktualnym stanie pogody - samolot powinien lecieć prosto na lotnisko zapasowe. Nie według planu lotu - bo lotnisko Witebsk w soboty jest zamknięte, o czym planista WP nie wiedział!!! - tylko tak jak Rosjanie proponowali - Mińsk.
            • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 08:14
              Powinni lecieć na lotnisko zapasowe ale o 8:37:51 Tadek powiedział im "Siadajcie".
              • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 08:18
                A może Tadek powiedział im s...cie?!
                • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 08:21
                  Nie ma nic takiego w stenogramie IES. Poza tym tam nie używano wulgaryzmów ponieważ gen. Błasik leciał przyjąć komunię św.
                  A Protasiuk nie powiedział "Odchodzimy" tylko "Podchodzimy".
                  • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 08:30
                    No popatrz!
                    • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 08:55
                      Ruskie odczytali "odchodzimy" ale im nie można wierzyć.
                      • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 09:23
                        I co z tego wynika? Tak samo już odczytali i bezbłędnie przypisali głosy osób trzecich w kokpicie!
                        • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 09:38
                          Ruska propaganda każe nam wierzyć, że w ciele L. Kaczyńskiego nie było alkoholu choć należy przypuszczać że ruscy śledczy sfałszowali te badania.
                          • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 09:43
                            A co to ma do rzeczy?
                            • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 08:36
                              To że nie należy wierzyć ruskim badaniom w tym zakresie.
                              • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 09:00
                                Muszę się z Tobą zgodzić, zwłaszcza, że to co zrobili rosjanie z samymi próbkami woła o pomstę do nieba.
                                • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 09:21
                                  No właśnie, dlatego ja nie wierzę że L. Kaczyński nie był pod wpływem alkoholu na pokładzie tupoleja.
                                  • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 09:30
                                    Ale tego nie wiemy, póki co.
                                    • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 09:47
                                      No jak to? Wiemy że badania ruskie wykluczające obecność alkoholu w jego organizmie były sfałszowane (jak to z ruskimi badaniami), a więc alkohol był obecny w jego organizmie.
                                      • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 10:07
                                        Nadinterpretacja!
                                        • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 10:12
                                          Ależ nie. Skoro sfałszowali badania Błasika i przez to mói się że Błasik wcale nie był pijany w tupoleju, to na tej samej zasadzie uważać należy, że L. Kaczyński był w tupoleju pod wpływem alkoholu.
                                          • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 10:15
                                            Powtórzę, nadinterpretujesz fakty! Wiele o tym pisano.
                                            • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 10:25
                                              Nie nadinterpretuję faktów, to logiczne wnioskowanie jest.
                  • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 10:42
                    obraza.uczuc.religijnych napisał:

                    > A Protasiuk nie powiedział "Odchodzimy" tylko "Podchodzimy".

                    no dobrze. Załóżmy, że ten dźwięk z nagrania trzeba odczytać jako "podchodzimy". DO CZEGO? do lądowania? na kilka sekund przed pasem? gdy procedura powinna być w toku...? jakoś to wydaje mi się naciągane. Za sterami nie siedziało dziecko, które nie wie co czyni... no... chyba, że był czymś odurzony...
                    • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 10:46
                      Obraza wypowiada swoje opinie na podstawie własnych przemyśleń, które nieco kuleją. Puszcza mimo uszu argumenty, które poddają w wątpliwość jego stwierdzenia i trwa przy swoim:)
            • maccard.3 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 09:18
              a000000 napisała:

              > e tam.... pewnie dlatego, abyś mógł na braci Kaczyńskich napluć... i co? ulżyło
              > ?

              A tobie ulżyło? Bo ja nigdy nie plułem na braci Kaczyńskich.

              Oczywiście można to różnie oceniać. Napisałem kiedyś, że Lech Kaczyński był niekompetentny w polityce międzynarodowej to dostałem odpowiedź, że znieważam jego pamięć. Według osób krzyczących - Santo subito! - o Kaczyńskich można bowiem tylko na kolanach, inaczej to mowa nienawiści.

              A ty do jakich osób się zaliczasz?
              • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 10:49
                maccard.3 napisał:

                > A ty do jakich osób się zaliczasz?

                do tych, które mają WŁASNY rozum, nie lemingowaty.

                >Napisałem kiedyś, że Lech Kaczyński był nie
                > kompetentny w polityce międzynarodowej to dostałem odpowiedź,

                owszem, był mało dyplomatyczny. Za mało jak na współczesne wymogi salonów.

                >o Kaczyńskich można bowiem tylko na kolanach,

                e tam... pokutuje tu obyczaj w narodzie, że o zmarłych tylko dobrze albo wcale... przypomnij sobie jaki był rwetes, gdy kilku niezadowolonych zaatakowało pamięć Geremka...


                • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 12:02
                  Gość za "antykomora" dostał wyrok. To jak to jest i kto decyduje?
                  • maccard.3 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 21:30
                    aw2139 napisał:

                    > Gość za "antykomora" dostał wyrok. To jak to jest i kto decyduje?

                    I tak nie zrozumiesz.
                    • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 08:03
                      Czyżbyś uważał, że masz monopol na logiczne myślenie?
                      • maccard.3 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 09:10
                        aw2139 napisał:

                        > Czyżbyś uważał, że masz monopol na logiczne myślenie?

                        A skąd. Uważam po prostu, że ty nie masz zdolności logicznego wnioskowania. Stawiając powyższe pytanie udowodniłeś to kolejny raz.
                        • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 09:29
                          Tak szybko się poddajesz! Uuuuuuuu jak mi przykro :)
                          • maccard.3 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 10:03
                            I znowu to pokazałeś.

                            Stajesz się tak uparty, że to zaczyna już wyglądać nie na błędy we wnioskowaniu, ale na zwykłą głupotę.
                  • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 09:50
                    Uważasz że autor strony na której toleruje wpisy będące groźbami karalnymi względem prezydenta powinien być bezkarny?
                    Inny gość dostał wyrok za spozycjonowanie w googlach strony kancelarii prezydenta Kaczyńskiego za pomocą słowa "kutas". Kto o tym decyduje?
                • maccard.3 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 21:29
                  a000000 napisała:

                  > e tam... pokutuje tu obyczaj w narodzie, że o zmarłych tylko dobrze albo wcale.
                  > .. przypomnij sobie jaki był rwetes, gdy kilku niezadowolonych zaatakowało pami
                  > ęć Geremka...

                  Bo problem polega na tym JAK się atakuje. Nie ma symetrii między "niekompetentny", a "zdrajca narodu".
          • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 08:17
            maccard.3 napisał:

            > Ciekawe dlaczego na tym lotnisku są takie wysokie minima widoczności? Pewnie ty
            > lko dlatego żeby braciom Kaczyńskim zrobić na złość.

            Wysokie minima to są w Zielonej Górze, a tam były to typowe minima dla podejścia wg NDB, RSL.
            • maccard.3 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 07:53
              aw2139 napisał:

              > Wysokie minima to są w Zielonej Górze, a tam były to typowe minima dla podejści
              > a wg NDB, RSL.

              Tak, oczywiście. To jest luksusowo wyposażone lotnisko, z AŻ dwiema NDB i dlatego ma dużą tolerancję jeśli chodzi o minima widzialności. A jak podaje wiarygodne źródło Jak 40 miał zgodę na lądowanie, tyle że jej nie dostał.

              Czekamy na dalsze objawienia.
        • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 17:55
          aw2139 napisał:

          > Ze współrzędnymi lotniska jest problem od samego początku.

          ta sprawa też czeka na wyjaśnienie. Czyżby dane GPS lotniska Siewiernyj były podane "circa about"??? Nie ma problemu, gdy prowadzi OKO pilota. Ale gdy mało widać, wówczas GPS prowadzi w pole.
          • snajper55 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 19:25
            a000000 napisała:

            > ta sprawa też czeka na wyjaśnienie. Czyżby dane GPS lotniska Siewiernyj były po
            > dane "circa about"??? Nie ma problemu, gdy prowadzi OKO pilota. Ale gdy mało wi
            > dać, wówczas GPS prowadzi w pole.

            GPS nie prowadzi w pole, bo nie ląduje się według GPS. Bez widoczności tam się nie ląduje.

            S.
            • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 20:37
              snajper55 napisał:

              > GPS nie prowadzi w pole, bo nie ląduje się według GPS.

              nie ląduje się, to fakt. Ale wyznacza położenie samolotu względem lotniska.

              >Bez widoczności tam się nie ląduje.

              zdaje się, że ta oczywistość nigdy nie była ukrywana przez Rosjan.

              Sądzę że: piloci byli pewni że znajdują się na ścieżce i na kursie, w osi pasa. I że zniżą się nad pasem... Nie nad jarem pełnym drzew i krzaczorów, który to jar powinien być, ale z lewej strony, nie pod nogami.
              Ciekawe jest, że tuż po katastrofie w rozmowie z ministrem Sikorskim, obecny na płycie lotniska ambasador powiedział: samolot przeleciał nisko nad lotniskiem po czym upadł. Właśnie w tamtą stronę jadą samochody. A wedle faktycznego miejsca katastrofy - samolot nie mógł przelecieć nad lotniskiem.
              a więc o czym mówił ambasador?
              • snajper55 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 12:49
                a000000 napisała:

                > snajper55 napisał:
                >
                > > GPS nie prowadzi w pole, bo nie ląduje się według GPS.
                >
                > nie ląduje się, to fakt. Ale wyznacza położenie samolotu względem lotniska.

                Czytałaś w tym wątku o GPS, więc nie będę po raz drugi tłumaczył.

                > Sądzę że: piloci byli pewni że znajdują się na ścieżce i na kursie, w osi pasa.
                > I że zniżą się nad pasem... Nie nad jarem pełnym drzew i krzaczorów, który to
                > jar powinien być, ale z lewej strony, nie pod nogami.

                Uważasz, że byli idiotami? Bo tylko idiota mógł być tego pewnym.

                > Ciekawe jest, że tuż po katastrofie w rozmowie z ministrem Sikorskim, obecny na
                > płycie lotniska ambasador powiedział: samolot przeleciał nisko nad lotniskiem
                > po czym upadł. Właśnie w tamtą stronę jadą samochody. A wedle faktycznego miejs
                > ca katastrofy - samolot nie mógł przelecieć nad lotniskiem.
                > a więc o czym mówił ambasador?

                O tym, co mu się wydawało. Zresztą co dokładnie mówił? Daj link do źródła, bo w twoje cytaty z pamięci nie za bardzo wierzę.

                S.
                • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 12:55
                  Może z tych wszystkich to ambasador był pijany?!
                • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 13:05
                  snajper55 napisał:

                  Daj link do źródł
                  > a, bo w twoje cytaty z pamięci nie za bardzo wierzę.

                  Snajper, Ty mnie chyba nie lubisz... ale dla Ciebie się poświecę i znajdę... zwłaszcza, że mniej więcej wiem, gdzie szukać...


                  około 3,3min.
                  www.youtube.com/watch?v=KrOgu_l3h-o

                  > Uważasz, że byli idiotami? Bo tylko idiota mógł być tego pewnym.

                  czy uważam, że piloci idiotami byli? NIE! Ale gdyby nie byli pewni swego - nie nadawaliby się za stery. Człowiek pełen wątpliwości na pilota się nie nadaje, bo żadnej decyzji nie podejmie.

                  A co do pamięci. Wiesz, jakie pamięć potrafi płatać figle? To jest niesamowite.... gromada ludzi opisujących TO SAMO zdarzenie - opisuje je zupełnie inaczej.
                  Masz rację, że co do pamięci to trzeba mieć zaufanie ograniczone. Dlatego trzeba się posiłkować źródłem... CHYBA ŻE opisujesz coś, co Cię tak zdumiało, oburzyło, zaskoczyło... że zapadło głęboko w pamięć. Tak jak ta "wina pilotów" w kilka godzin po zdarzeniu.

                  • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 13:55
                    Już krążą mity o winie pilotów, jak informacja, że 4 razy podchodzili do lądowania.
                  • snajper55 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 23:48
                    a000000 napisała:

                    > snajper55 napisał:
                    >
                    > Daj link do źródł
                    > > a, bo w twoje cytaty z pamięci nie za bardzo wierzę.
                    >
                    > Snajper, Ty mnie chyba nie lubisz... ale dla Ciebie się poświecę i znajdę... zw
                    > łaszcza, że mniej więcej wiem, gdzie szukać...

                    No widzisz, i wszystko jasne. Cytat pełniejszy:

                    "Myślmy słyszeli tylko jak przelatywał nad lotniskiem, nisko i potem wszyscy, samochody zaczęły jechać w tamt6ym kierunku."

                    I już wiadomo skąd wiedział,że samolot przelatywał nad lotniskiem - ze słuchu. Oczekujesz w takiej chwili od człowieka precyzji lingwistycznej? Czego się czepiasz?

                    > > Uważasz, że byli idiotami? Bo tylko idiota mógł być tego pewnym.
                    >
                    > czy uważam, że piloci idiotami byli? NIE! Ale gdyby nie byli pewni swego - nie
                    > nadawaliby się za stery. Człowiek pełen wątpliwości na pilota się nie nadaje,
                    > bo żadnej decyzji nie podejmie.

                    Kto twierdzi, że oni byli pełni wątpliwości? Oni jedynie nie wiedzieli gdzie się znajdują, ponieważ nic nie było widać.

                    > A co do pamięci. Wiesz, jakie pamięć potrafi płatać figle? To jest niesamowite.
                    > ... gromada ludzi opisujących TO SAMO zdarzenie - opisuje je zupełnie inaczej.
                    > Masz rację, że co do pamięci to trzeba mieć zaufanie ograniczone. Dlatego trzeb
                    > a się posiłkować źródłem... CHYBA ŻE opisujesz coś, co Cię tak zdumiało, oburzy
                    > ło, zaskoczyło... że zapadło głęboko w pamięć. Tak jak ta "wina pilotów" w kilk
                    > a godzin po zdarzeniu.

                    Gdy widzę rozbity samochód, który szybko jechał we mgle gęstej jak mleko i wpadł na drzewo to minutę po katastrofie ocenię, że to wina kierowcy. Choć badania znajdujące kulę w głowie kierowcy mogą moje zdanie co do przyczyny wypadku zmienić, jednak nie zmienią mojego zdania co do niewłaściwego zachowania kierowcy. Tutaj żadnej innej przyczyny poza brakiem odpowiedzialności pilotów nie znaleziono.

                    S.
                    • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 08:05
                      Geniuszu kryminalistyki, czemu Ciebie do komisji nie wzięli, raport byłby wcześniej niż MAK-owski.
                      • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 08:39
                        Gdyby ciebie wzięli to już dawno wszystko byłoby jasne.
                        • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 08:57
                          Chyba wątek pomyliłeś?
                        • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 08:58
                          Sorry, ja się rąbnąłem, ale tak, masz rację, szkoda tylko, że mi nie zaproponowano!
                          • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 09:52
                            Wszystko byłoby superhiper obiektywne dzięki twojej pracy.
                            • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 10:16
                              Byłbym daleki od podpisywania się pod kontekstami sytuacyjnymi!
                              • obraza.uczuc.religijnych Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 13.03.13, 10:26
                                Byłbyś obiektywny w ocenie pracy pilotów.
            • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 08:32
              snajper55 napisał:

              > GPS nie prowadzi w pole, bo nie ląduje się według GPS. Bez widoczności tam się
              > nie ląduje.
              >
              > S.

              GPS jest urządzeniem pomocniczym i kto mówi o lądowaniu przy widoczności 200m?!
          • joanna_on-line Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 19:44
            a000000 napisała:
            aw2139 napisał:
            Ze współrzędnymi lotniska jest problem od samego początku.

            ta sprawa też czeka na wyjaśnienie. Czyżby dane GPS lotniska Siewiernyj były podane "circa about"??? Nie ma problemu, gdy prowadzi OKO pilota. Ale gdy mało widać, wówczas GPS prowadzi w pole.


            niekoniecznie - lotnisko Siewiernyj położone jest w Rosji, a tam i na kartach podejścia współrzędne lotniska podano w układzie SK-42, natomiast system satelitarny pracuje w innym układzie... WGS-84 - proponuję przeczytanie tej notki - autor bardzo przystępnie i obrazowo wyjaśnia wielkość błędu, jaki uzyska się nie korygując danych z jednego do drugiego układu odniesienia:

            Na bazie zachowanych danych z systemu FMS Komisja stwierdziła, że załoga wprowadziła
            do planu lotu punkty, których współrzędne w układzie SK-42, pochodziły z dostępnych kart podejścia bez przeliczenia z układu SK-42 na WGS-84. (...)

            Ta sytuacja skutkowała: Podaniem błędnych kursów na dolot do lotniska.

            W rezultacie samolot znajdował na lewo (na południe od osi pasa) w różnej odległości: od 60 do 120 m.

            GPS mógł generować błędne informacje o położeniu na mapie.

            System TAWS mógł również generować błędne wskazania.

            Rezultat: błędne podanie kursu powodowało, że samolot znajdował się na lewo od prawidłowej ścieżki podejścia o średnio 100 m na obszarze nie oczyszczonym z drzew i krzaków.
            • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 20:27
              joanna_on-line napisała:

              > do planu lotu punkty, których współrzędne w układzie SK-42, pochodziły z dostęp
              > nych kart podejścia bez przeliczenia z układu SK-42 na WGS-84.

              Jasne.

              Kto ponosi odpowiedzialność za błędy w karcie podejścia? Czy osoby przygotowujące lot nie powinny nanieść na kartę korekty?

              • joanna_on-line Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 11.03.13, 21:26
                jakie błędy w karcie podejścia???

                w karcie podejścia po prostu były dane w układzie geodezyjnym przyjętym jako obowiązujący w Rosji. Jeśli ktoś [w tym wypadku piloci tutki] chce posługiwać się mapą opartą na układzie SK-42 i jednocześnie korzystać z GPS [który standardowo pracuje w układzie WGS-84], to powinien uwzględnić różnicę i skorygować wprowadzane do GPSa dane. Innymi słowy imo to obowiązek pilotów... pewnie należało to do obowiązków nawigatora, mogę się jednak mylić, nie wnikałam tak dokładnie w procedury podziału zadań między członków załogi.
                • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 10:35
                  joanna_on-line napisała:

                  >Innymi słowy imo to obowiązek pilotów... pewnie należało t
                  > o do obowiązków nawigatora,

                  pewnie tak. No ale w takim razie dlaczego Iła też ściągało na lewo? Przecież to była załoga tubylcza, musieli znać zasady rosyjskie...

                  reasumując - braki w wyszkoleniu.
                  • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 12:09
                    Widać IŁ-a też pilotowała polska załoga, dlatego nie przeliczyli współrzędnych:)
                  • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 12:10
                    Chyba że AIP wojskowy rosji jest tak bardzo utajniony, że nawet rosjanie nie mają do niego dostępu.
              • banana_dog Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 01:58
                Absurd.Pan geodeta nie napisał, w jaki sposób korygować przesunięcie siatek o 60 czy 120 metrów z krokiem równym 180m!
                180 metrów, to jest rozdzielczość danych ręcznie wprowadzanych do komputera!
                Pierwsze brednie o jakimś przeliczaniu współrzędnych pojawiły się w raporcie MAKu.
                W polskich uwagach do tego raportu przytomnie napisano, że nie stosuje się przelicznia współrzędnych.Nie jest to wymagane, nie ma takiej procedury.Po prostu to nie jest potrzebne.
                Instrukcje samolotów nie zezwalają na wprowadzanie punktów z innych układów współrzędnych niż WGS84.Koniec i kropka.
                Informacje, o tym, że niektóre współrzędne na terenie FR są podane w innym układzie podane są w AIP, i w ślad za nim powtórzone w innych wydawnictwach bardziej dostępnych,
                bo znajdujących się na pokładach samolotów.
                Ponadto samolot cały czas znajdował się w sektorze podejścia, w którym zabezpieczona powinna być separacja od obiektów terenowych.To jest dość szeroki pas, i odchylenie o 100m
                nie stanowi bezpośredniego zagrożenia.
                To, że przez lata wyrosły tam drzewa to inna sprawa.
                • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 08:47
                  Ale skoro GPS jest urydyeniem pomocnicyzm, to nie ma znaczenia, czy w tym konkretnym przypadku wskazania będą przekłamywały o 60m, czy nie, ale jeżeli przekłamują o 200m, to opisany punkt ARP w karcie podejścia jest fikcyjny.
                  A piloci byli przyzwyczajeni do przeliczania współrzędnych wprowadzanych do GPS, chociażby tych z AIP.
                  • banana_dog Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 17:00
                    Bzdura.Od przeliczania współrzędnych, w "dużym lotnictwie" są dostawcy map, kart podejść,
                    baz danych etc.To dla nich publikuje się w AIP współrzędne z dużą dokładnością.To oni
                    mogą sobie przeliczać i zaokrąglać współrzędne do 0.1 minuty kątowej na mapach trasowych,
                    podejściówkach, odlotach, współrzędnych miejsc postojowych itd.,bądź z większymi dokładnościami w bazach danych podejść.
                    W "dużym lotnictwie" nie ma potrzeby zaglądania do AIP, nikt też niczego nie przelicza.
                    Tak się bawić może właściciel małego samolotu, czy śmigłowca, lub wojskowi, ale do celów
                    raczej nie związanych z wożeniem ludzi dużym samolotem.Jakiem 40 również.
                    A teraz garść cyferek.
                    Wymagana dokładność prowadzenia nawigacji przy przelotach trasowych, odlotach i standartowych przylotach to 1 mn.
                    Przy podejściach końcowych według GPS, z bazą danych FMS, to 0.3 mn!
                    To o czym my tu piszemy?O 200m?
                    Z komputerem, czy bez, z GPSem, czy bez, z bazą danych, czy bez, to zawsze potrzedne jest,
                    dla tego samolotu te minimum 1500m widzialności, ażeby bez zbędnego cudowania bezpiecznie wylądować.

                    • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 17:46
                      Zgadzam się z Tobą, że znane są wartości maksymalnych odchyleń od nakazanej linii drogi, kiedy uważa się, że samolot leci zgodnie z procedurami, tak jak podaje się wartości liczbowe dla utrzymywania wysokości, czy procentowe dla prędkości.
                      Kiedyś słyszałem takie powiedzenie: "tam gdzie zaczyna się wojsko, kończy się logika". To o czym wspomniałeś ma uzasadnienie, ale w armii pomimo nowego dowództwa nic się nie zmieniło, a załogi jak byłe pozostawione same sobie, tak są, tylko wprowadzono jakieś bzdurne karty szacowania ryzyka, a papierkologia przekroczyła już wszelkie granice absurdu, a w razie kłopotów mają chronić przełożonych. Wprowadza się rzeczy dla całego lotnictwa wojskowego, które od lat funkcjonowały w spespułku, który rozwiązano bo działo się tam źle (a skoro tak, zastanawiający jest stan całego lotnictwa wojskowego i profesjonalizm dowództwa), ale za to rząd teraz nie musi się tłumaczyć UE dlaczego dzierżawi dwa samoloty, które kosztują ich tyle co trzy na własność.
            • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 08:42
              joanna_on-line napisała:

              > niekoniecznie - lotnisko Siewiernyj położone jest w Rosji, a tam i na kartach p
              > odejścia współrzędne lotniska podano w układzie SK-42, natomiast system satelit
              > arny pracuje w innym układzie... WGS-84 > Na bazie zachowanych danych z systemu FMS Komisja stwierdziła, że załoga wprowa
              > dziła
              > do planu lotu punkty, których współrzędne w układzie SK-42, pochodziły z dostęp
              > nych kart podejścia bez przeliczenia z układu SK-42 na WGS-84. (...)
              >
              > Ta sytuacja skutkowała: Podaniem błędnych kursów na dolot do lotniska.
              >
              > W rezultacie samolot znajdował na lewo (na południe od osi pasa) w różnej odleg
              > łości: od 60 do 120 m.
              > System TAWS mógł również generować błędne wskazania.
              >
              > Rezultat: błędne podanie kursu powodowało, że samolot znajdował się na lewo od
              > prawidłowej ścieżki podejścia o średnio 100 m na obszarze nie oczyszczonym z dr
              > zew i krzaków. [/url]

              Widzę, że ktoś nie doczytał mojej wypowiedzi, więc jeszcze raz. Powiedziałem, że polakom zarzucono, że wprowadzili błędne współrzędne do GPS - w sumie to powiedziałaś, ale nie odniosłaś się do stwierdzenia, że rosyjski IŁ z załogą, która operowała kiedyś z tego lotniska, dwa razy wyszedł z lewej strony w odległości około 200m od osi drogi startowej. A rosjanom nie można zarzucić, że złe współrzędne wprowadzili. Albo wszyscy wprowadzili poprawne współrzędne, tylko nie opisywały one punktu KTA na karcie podejścia, tylko zupełnie inne miejsce. Zatem ktoś tutaj kombinuje?!
              A co do TAWS-a, to jak inaczej mógł się on zachowywać, skoro lotniska nie było w systemie!
              • a000000 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 10:55
                aw2139 napisał:

                > A co do TAWS-a, to jak inaczej mógł się on zachowywać, skoro lotniska nie było
                > w systemie!

                TAWS zachował się bezbłędnie... namierzał bliską ziemię a danych o lotnisku nie miał, więc alarmował. Pilotom robiono zarzut że nie reagowali... a po co mieli reagować, skoro doskonale wiedzieli, że w systemie lotniska brak? Przecież wiedzieli, że alarm będzie, nawet gdyby lądowali prawidłowo.

                Istnienie wysokich drzew w pasie podejścia to przyczynek do współwiny Rosjan... dlatego pewnie szybciorem drzewa wycinali....
                • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 10:58
                  Szkoda tylko, że przy okazji zdewastowali miejsce katastrofy.
          • aw2139 Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 08:30
            Wcale by mn ie to nie zdziwiło.
    • banana_dog Akustyk z Ontario.Były dendrolog. 11.03.13, 17:31
      you-know-who napisał:

      > * Analiza instytutu IES w Krakowie jest nie do końca fachowa. Jest niepełna
      > . Trwające dochodzenia w sprawie Smoleńska powinny dokonać re-analizy CVR, jeśl
      > i nie chcą zaniedbać ważnych informacji (również tekstów wypowiadanych w kokpic
      > ie) zawartych w CVR.
      >
      W szczególności brakuje odczytania przez Instytut "ląduj dziadu" oraz "debeściaków".
      "Dochodzenia powinny"-to raczej akustyk z Ontario powinien się poważnie zastanowić nad sobą.
      • aw2139 Re: Akustyk z Ontario.Były dendrolog. 12.03.13, 12:03
        Na to już za późno :)
    • you-know-who Re: zapis dzwieku zgrany z mapa terenu katastrofy 12.03.13, 03:20
      zacytowaliscie stary kawalem napisany przez pana W., owoc jego jednodniowej ciezkiej pracy z serwisem google. z przyjemnoscia dementuje wszystkie bez wyjatku bzdety ktore wypisal (nie pierwszy raz). ciesze sie ze przeszedl (pomyslnie?) badania psychiatryczne i zycze mu szybkiego i pomyslnego zakonczenia procesu toczacego sie przeciwko niemu w sadzie rejonowym w legnicy.
      :-|
Inne wątki na temat:
Pełna wersja