A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów

16.04.13, 18:08
Wyobraźmy sobie sytuację, że na naszej polskiej ziemi rozbija się ruski samolot. Szybko okazuje się, że piloci nie mieli aktualnego prawa jazdy, czy jak to się tam określa uprawnienia do latania określoną maszyną, na określonej wysokości i we mgle o określonej gęstości. W dodatku okazałoby się, że w kabinie pilotów było dość wesoło. To co by było? Puścilibyśmy to Ruskim płazem?
    • godz-0800 Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 18:20
      piloci nie mieli aktualnego prawa jazdy,

      Mógłbyś wyjaśnić o co chodzi z tymi "prawa jazdy".
      Uważasz,że piloci Tupolewa mieli prawa jazdy do latania na motolotni?
      • l_zaraza_l Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 18:36
        godz-0800 napisał:

        > piloci nie mieli aktualnego prawa jazdy,
        >
        > Mógłbyś wyjaśnić o co chodzi z tymi "prawa jazdy".
        > Uważasz,że piloci Tupolewa mieli prawa jazdy do latania na motolotni?
        >

        "- Minima tego lotniska przy tym wyposażeniu mówią o stu metrach. Jeśli załoga zastosowałaby się do tych stu metrów, to dziś nie rozmawialibyśmy o katastrofie - mówił Maciej Lasek, wspominając również o uprawnieniach dowódcy samolotu, które pozwalały w tych warunkach na zejście na 120 metrów."
        wiadomosci.wp.pl/kat,119674,title,Pilot-w-tym-przypadku-nie-mial-prawa-zejsc-ponizej-stu-metrow,wid,15290734,wiadomosc.html?ticaid=1106c2&_ticrsn=3
        • godz-0800 Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 18:45
          l_zaraza_l napisała:

          "- Minima tego lotniska przy tym wyposażeniu mówią o stu metrach. Jeśli załoga zastosowałaby się do tych stu metrów, to dziś nie rozmawialibyśmy o katastrofie - mówił Maciej Lasek, wspominając również o uprawnieniach dowódcy samolotu, które pozwalały w tych warunkach na zejście na 120 metrów."

          Czyli jednak mieli uprawnienia jedynie do kierowania motolotnia.
          To co napisałaś nie jest odpowiedzią na zadane pytanie.

          Gdyby....możemy pogdybać do woli.
          Ja zaryzykuję taką tezę, gdyby w kurniku smoleńskim pełniącym rolę wieży, siedzieli kontrolerzy a nie szympansy, nie mówilibyśmy o katastrofie.
          101 ...na kursie i na ścieżce- 5km od pasa lotniska
          101 ...na kursie i na ścieżce- 4 km od pasa lotniska
          101 .. na kursie i na ścieżce - 3 km od pasa lotniska
          101 na kursie i na ścieżce .... 1 km od pasa lotniska.

          101 ...horyzont...q...a gdzie on jest.
          • lucky6666 Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 18:47
            gdyby za sterami samolotu siedzieli piloci ,a nie szympansy to nigdy by nie doszło do katastrofy
          • m.c.hrabia Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 18:48
            jest malutka różnica tak malutka ale znacząca, to nie szympans z kurnika siedział za sterami

            samolotu.
            • godz-0800 Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 18:50
              m.c.hrabia napisał:

              > jest malutka różnica tak malutka ale znacząca, to nie szympans z kurnika siedzi
              > ał za sterami
              >
              > samolotu.


              Oczywiście, ale w warunkach kiedy lotnisko nie było wyposażone w system ILS, to szympans naprowadzał we mgle przy braku widoczności polski samolot. Naprowadził go skutecznie.
              Gdyby naprowadził go na pas, lotniska a nie obok, to Tupolew pie...ąłby w pas lotniska a nie w brzozę.
              • snajper55 Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 20:28
                godz-0800 napisał:

                > Oczywiście, ale w warunkach kiedy lotnisko nie było wyposażone w system ILS, to
                > szympans naprowadzał we mgle przy braku widoczności polski samolot. Naprowadzi
                > ł go skutecznie.
                > Gdyby naprowadził go na pas, lotniska a nie obok, to Tupolew pie...ąłby w pas l
                > otniska a nie w brzozę.

                Na tym lotnisku nie było sprzętu umożliwiającego naprowadzenie samolotu na pas. Sprzęt, który był na tym lotnisku umożliwiał jedynie na informowanie pilotów z dużym przybliżeniem czy są na kursie i ścieżce. Na tym lotnisku z tego właśnie powodu wymagana była widoczność lotniska, aby lądowanie było możliwe. O tym wszystkim piloci wiedzieli.

                S.
                • wariant_b Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 20:37
                  snajper55 napisał:
                  > Na tym lotnisku nie było sprzętu umożliwiającego naprowadzenie samolotu na pas.

                  Z okazji wizyty prezydenta Kwaśniewskiego strona polska dołożyła się do remontu
                  pasa startowego, dzięki czemu w 2010 roku było jeszcze na czym lądować.
                  Myślę, że miłym gestem byłoby, gdyby Kancelaria Prezydenta Kaczyńskiego
                  dołożyła się do wyposażenia lotniska w lepszą aparaturę naprowadzającą.
                  W końcu z zamkniętego lotniska korzystali głównie Polacy.
          • sclavus Nie penderol!!! OK?? 16.04.13, 20:18
            Zanim było: HORIZON, 101... było kilkakrotnie: PULL UP i TERRAIN AHEAD...
            Poza tym, Protasiuk był w Smoleńsku trzy dni wcześniej, jako drugi pilot...
            ... załóż raczej, że to wina polskiej załogi bo wyposażenie wieży - raczej na pewno - pozwalałó kontrolerom widzieć 101 na kursie i ścieżce...
            Błagam zatem: nie penderol!!
            • wariant_b Re: Nie penderol!!! OK?? 16.04.13, 20:25
              sclavus napisał:
              > raczej na pewno - pozwalałó kontrolerom widzieć 101 na kursie i ścieżce...

              Jesteś taki pewny, że radary widziały również samoloty poniżej poziomu lotniska?
              Mnie się wydaje, że "horizon" było dlatego, że wieża przestała widzieć samolot.
              • sclavus Re: Nie penderol!!! OK?? 16.04.13, 21:22
                Nie wiem... napisałem tak, wkurzony na typa i dlatego, że znam opinie na temat wyposażenia wieży w Smoleńsku
                Myślę, że jest możliwe tak samo, to co ty napisałeś, jak i to, co ja napisałem....
                • wariant_b Re: Nie penderol!!! OK?? 16.04.13, 21:49
                  sclavus napisał:
                  > Myślę, że jest możliwe tak samo, to co ty napisałeś, jak i to, co ja napisałem.

                  Szkoda, że nie jest możliwe, żeby Polska w ramach współpracy ze Smoleńskiem
                  zainwestowała zamiast w pomnik w znośnie wyposażone lotnisko.
                  Jest potrzebne, pewnie jeden rejs w tygodniu sami obstawimy, a mgła bywa tam często.
                  • sclavus Re: Nie penderol!!! OK?? 16.04.13, 22:17
                    hmmmm...
                    niech spróbują carami... - pełno ich i tańsze od samolotów ;)
                    A poza tym... - tyle już w Polsce pomników (i innych upamiętnień) katyńskich, że można tam wcale nie wyjeżdżać (nie wylatać ;))
            • godz-0800 Re: Nie penderol!!! OK?? 17.04.13, 11:14
              sclavus napisał:

              > Zanim było: HORIZON, 101... było kilkakrotnie: PULL UP i TERRAIN AHEAD...
              > Poza tym, Protasiuk był w Smoleńsku trzy dni wcześniej, jako drugi pilot...
              > ... załóż raczej, że to wina polskiej załogi bo wyposażenie wieży - raczej na p
              > ewno - pozwalałó kontrolerom widzieć 101 na kursie i ścieżce...
              > Błagam zatem: nie penderol!!


              Błagam....staraj się zrozumieć, bo sam piszesz niespójnie.
              Zanim wytłumaczę, powiem tylko tyle, że jak w każdej katastrofie nie było jednej przyczyny. Tych przyczyn było kilka, i te przyczyny leżały zarówno po polskiej jak i po rosyjskiej stronie.
              Raport Millera zawiera podobną ocenę.

              Rosyjskie zamiłowanie do bałaganiarstwa i polskie połączyły się dając mieszankę "wybuchową"- czyli katastrofę.

              Winę polskich pilotów znamy,zejście poniżej minimum lotniska oraz prawdopodobna próba podchodzenia w automacie,co skutkowało nieudaną próbą odejścia na drugi krąg oraz zderzenie się z brzozą co spowodowało utratę aerodynamiki samolotu w ostatniej fazie lotu.
              Tak jak napisał forumowicz wariant, do uniknięcia tej katastrofy zabrakło od 2-4 sekund.

              Ale....jak już napisałem poprzednio, na tym lotnisku przy braku systemu ILS, piloci w warunkach niepełnej widoczności byli również w dużej mierze skazani na kontrolerów,czyli na ich prawidłowe korygowanie ścieżki schodzenia i kursu na pas lotniska.

              Tymczasem od początku samolot miał nieprawidłową ścieżkę schodzenia i nieprawidłowy kurs, który nie został skorygowany właściwie przez kontrolerów(szympansów).
              Samolot znalazł się w niewłaściwym porośniętym drzewami terenie zamiast nad pasem lotniska.
              Tak jak napisałem i komisja Millera też o tym mówiła (o winie kontrolerów lotniska) nawet w telewizji był specjalny program prowadzony przez członków tej komisji,gdzie udowadniali,że kontrolerzy pomylili się nie korygując parametrów schodzenia, czyli ścieżki schodzenia i kursu.

              Gdyby samolot przy braku widoczności naprowadzony był precyzyjnie na pas lotniska, nie byłoby zderzenia z brzozą czy drzewami na zadrzewionym terenie obok pasa lotniska.

              Reasumując, pamiętając o winie polskich pilotów, nie zapominajmy również o tym,że do tej katastrofy również przyczynili się rosyjscy kontrolerzy, którzy również mogli zamknąć lotnisko
              i nie dopuścić do próbnego podejścia.

              Co do tego słynnego Terrain Ahead, Pull up etc.


              To również wyjaśniał w telewizorni dr.Lasek.
              System ostrzegawczy TAWS,który był zainstalowany w samolocie Tu-154M, nie spełniał swojej roli,gdyż lotnisko w Smoleńsku jest lotniskiem wojskowym (tajnym) dlatego też w komputerowej bazie danych nie miał wgranej mapy tego lotniska, tylko pewne punkty nawigacyjne.
              To za mało żeby ostrzeżenia systemu TAWS były faktycznymi ostrzeżeniami.
              Inna sprawa,że system ten miał być odpowiednio skonfigurowany do lotu nad lotnisko,które nie jest w bazie danych systemu TAWS.
              Za to był odpowiedzialny II pilot, trzy dni wcześniej tym drugim pilotem był kapitan Protasiuk,który w tym locie był dowódcą.

              Winni byli piloci i kontrolerzy na lotnisku. Amen.
              • wariant_b Re: Nie penderol!!! OK?? 17.04.13, 13:18
                godz-0800 napisał:
                Ale....jak już napisałem poprzednio, na tym lotnisku przy braku systemu ILS, piloci
                w warunkach niepełnej widoczności byli również w dużej mierze skazani na kontrolerów,
                czyli na ich prawidłowe korygowanie ścieżki schodzenia i kursu na pas lotniska.


                Nie - system ILS działa automatycznie zamiast kontrolerów współpracując
                z aparaturą stanowiącą wyposażenie samolotu i obecną w Tupolewie.
                I odpowiedniego wyposażenia na lotnisku nie było od zawsze, a nie ktoś zabrał.

                Wybór lotniska niewyposażonego w ILS i z pasem startowym klasy 2500m to jeszcze
                jeden z koszmarnych grzechów strony polskiej - można to tłumaczyć tylko chciejstwem,
                wygodą władzy i brakiem poszanowania dla elementarnych norm współżycia społecznego.
                W państwach uważanych za cywilizowane i demokratyczne brak zgody nawet na
                bardzo niskim szczeblu uniemożliwiłby wymuszenie wyboru takiego miejsca.
                Jest kilkadziesiąt osób, które miały formalny obowiązek zaprotestować, ale żadna
                nie zdecydowała się na ściągnięcie na siebie kłopotów i przeciwstawienie się chciejstwu.

                > Samolot znalazł się w niewłaściwym porośniętym drzewami terenie zamiast
                > nad pasem lotniska.

                A ten zarzut jest jak najbardziej sensowny, choć dotąd nie podnoszony.
                Drzew o tej wysokości nie powinno być na ścieżce podchodzenia do lądowania.
                Drzewa powinny zostać wycięte przed a nie po katastrofie. Lotnisko w Balicach
                było swego czasu zamknięte, bo w pobliżu pracował dźwig o wysokości powyżej
                15 metrów. Oczywiście nie przeszkadzał samolotom, ale przepisom lotniczym tak.

                > Gdyby samolot przy braku widoczności naprowadzony był precyzyjnie na pas
                > lotniska, nie byłoby zderzenia z brzozą czy drzewami na zadrzewionym terenie
                > obok pasa lotniska.

                Weź sobie na próbę komórkę i radar i spróbuj prowadzić zdalnie samochód.
                Podejrzewam, że momentami samolot był w ogóle poza widocznością urządzeń
                na wieży. A nawet krótka, czyli powiedzmy sekundowa zwłoka w podawaniu
                pozycji przekłada się na kilkadziesiąt metrów położenia samolotu i już jest
                nieaktualna w momencie, kiedy dotrze do załogi samolotu. Samolot ląduje
                w przypadku braków systemów precyzyjnego naprowadzania na podstawie
                wskazań przyrządów pokładowych a nie na głos kontrolera. Zresztą wyposażenie
                samolotu było o kilka klas wyższe niż lotniska, więc w imię czego piloci mają korzystać
                z informacji daleko mniej dokładnych, niż mają je wskazane przez przyrządy.

                > Inna sprawa,że system ten miał być odpowiednio skonfigurowany do lotu nad
                > lotnisko, które nie jest w bazie danych systemu TAWS.
                > Za to był odpowiedzialny II pilot, trzy dni wcześniej tym drugim pilotem był
                > kapitan Protasiuk,który w tym locie był dowódcą.

                Nikt nie wymaga od II pilota, żeby tworzył na zawołanie mapy nawigacyjne lotnisk.
                Za brak odpowiadają te same osoby, co za niezgodny z przepisami wybór lotniska.

                > Winni byli piloci i kontrolerzy na lotnisku. Amen.

                Kontrolerzy mają swój paragraf na obronę. W przypadku tego lotu nie mieli
                uprawnień do zamknięcia lotniska, co powinno było nastąpić. Nie wyrazili również
                zgody na lądowanie. Piloci na swoją obronę nie mają na razie nic. Ale mam
                głęboką nadzieję, że jeśli nie wyjaśnieniu to przynajmniej uczciwemu badaniu
                zostaną poddane przyczyny, dla których podjęli decyzję o lądowaniu, bo według
                raportu MAK i przekonania wielu nie była to decyzja samodzielna, a wymuszona.
                I poniekąd rozumiem zachowania osób, które czując się współwinnymi, za wszelką
                cenę nie chcą dopuścić, żeby ten aspekt katastrofy był badany i upubliczniany.
                • godz-0800 Re: Nie penderol!!! OK?? 17.04.13, 15:36
                  Ale....jak już napisałem poprzednio, na tym lotnisku przy braku systemu ILS, piloci
                  w warunkach niepełnej widoczności byli również w dużej mierze skazani na kontrolerów,
                  czyli na ich prawidłowe korygowanie ścieżki schodzenia i kursu na pas lotniska.

                  Nie - system ILS działa automatycznie zamiast kontrolerów współpracując
                  z aparaturą stanowiącą wyposażenie samolotu i obecną w Tupolewie.
                  I odpowiedniego wyposażenia na lotnisku nie było od zawsze, a nie ktoś zabrał.

                  To ja o tym wiem, i nic innego nie napisałem. Samolot ten był naszpikowany nowoczesną elektroniką, problem w tym,że lotnisko nie było wyposażone w tę nowoczesną elektronikę.. O tym właśnie pisałem. Ogarnij się kolego...bo szanuje Cię.

                  > > Inna sprawa,że system ten miał być odpowiednio skonfigurowany do lotu nad
                  >
                  > > lotnisko, które nie jest w bazie danych systemu TAWS.
                  > > Za to był odpowiedzialny II pilot, trzy dni wcześniej tym drugim pilotem
                  > był
                  > > kapitan Protasiuk,który w tym locie był dowódcą.
                  >
                  > Nikt nie wymaga od II pilota, żeby tworzył na zawołanie mapy nawigacyjne lotnis
                  > k.
                  > Za brak odpowiadają te same osoby, co za niezgodny z przepisami wybór lotniska.


                  Sorry kolego, albo mnie nie zrozumiałeś albo nie rozumiesz problemu. Wiem,że się mylisz.
                  Do tego lotu, gdzie nie było bazy danych lotniska w Smoleńsku w komputerowej bazie danych systemu TAWS, winę ponosił drugi pilot tylko za to,że nie skonfigurował systemu TAWS w odpowiedni sposób przewidziany w instrukcji.
                  Gwoli ścisłości, ten system i tak był nieprzydatny dla pilotów, bo nie miał wszystkich danych odnośnie tego lotniska w bazie TAWS.
                  Przy odpowiedniej konfiguracji gdzie brak danych (map lotniska) "darcie mordy systemu" TAWS...Terrrain Ahead, Pull up ...zostałoby inaczej potraktowane.
                  • aspirex Współpraca ILS na lotnisku z ILS w samolocie??? 19.04.13, 10:57
                    godz-0800 napisał:
                    "Nie - system ILS działa automatycznie zamiast kontrolerów współpracując z aparaturą stanowiącą wyposażenie samolotu i obecną w Tupolewie. I odpowiedniego wyposażenia na lotnisku nie było od zawsze, a nie ktoś zabrał."

                    Błędnie piszesz, że "system ILS działa automatycznie zamiast kontrolerów współpracując z aparaturą stanowiącą wyposażenie samolotu i obecną w Tupolewie".
                    Jest inaczej.
                    System ILS na lotnisku to tylko nadajnik sygnałów radiowych.
                    System ILS w samolocie to tylko odbiornik sygnałów radiowych.
                    Mówienie o "współpracy" nadajnika z odbiornikiem to błąd. Taki sam błąd, jakbyś powiedział, że latarnia na ulicy współpracuje z jadącymi samochodami.

                    ILS na lotnisku emituje wąską wiązkę sygnałów radiowych. ILS w samolocie odbiera te sygnały i pokazuje pilotowi, w którą stronę ma skierować samolot, aby lecieć wzdłuż osi tej wiązki.

                    Poczytaj aircraft.cba.pl/?p=311

      • erte2 Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 20:34
        godz-0800
        Ani kapitan, ani drugi pilot, ani nawigator nie posiadali aktualnych uprawnień do pilotowania tutki. To trochę tak jakbby kierowca autobusu nie przeszedł obowiązujących badań okresowych. I nawet mógłby mieć milion kilometrów bez wypadku itd., ale pierwszy z brzegu posterunkowy miałby prawo zabronić mu dalszej jazdy.
        Niestety, w powietrzu nie ma posterunkowych i stało się to co się stało.
        • wariant_b Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 20:54
          erte2 napisał:
          > Ani kapitan, ani drugi pilot, ani nawigator nie posiadali aktualnych uprawnień
          > do pilotowania tutki.

          Brak aktualnych papierów nie był przyczyną wypadku, choć odpowiedzialność
          36 Pułku jest tu oczywista. Jeśli już, to bardziej fałszowanie uprawnień
          i brak ćwiczeń na symulatorze - piloci mogli być przekonani, że dadzą sobie
          radę w każdych warunkach, a okazało się, że nigdy nie próbowali w podobnych.
          Zabrakło około dwóch sekund, by podnieść samolot (i wtedy już nie móc wylądować).

          Dla mnie taką pośrednią przyczyną był krótki pas startowy lotniska i obawa,
          że samolot wylądowawszy może nie zmieścić się w pasie. Stąd przypuszczalnie
          była chęć zejścia jak najwcześniej do widoczności wzrokowej. Tupolewem nie
          można było jak Jakiem zacząć właściwego zniżania w momencie dostrzeżenia płyty.
          Jeśli samolot nie przyziemi na początku pasa, to potem nie zdoła wyhamować.
          • sclavus Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 22:24
            ... to mi wygląda na usprawiedliwianie załogi....
            Jeśli zaczniemy od tego, że ten samolot nie powinien był wystartować....
            Cała reszta jest winą załogi (wymuszoną, czy autowymuszoną - to drugorzędne i nie do ustalenia juz)
      • x2468 Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 17.04.13, 16:47
        Proste.Mieli kartę rowerowa a prowadzili Lamborghini.
    • wariant_b Przecież ONI nie mają prawa. 16.04.13, 18:52
      Po to są przepisy, żeby ONI je przestrzegali.

      A nami kierowała WYŻSZA RACJA.
      • lucky6666 Re: Przecież ONI nie mają prawa. 16.04.13, 18:54
        wiec czekał .
        No i brat dopytywał -co ty tam się wleczesz ? jaka mgła ? LĄDUJ bo się spuścisz.
        A nie zapomnij zameldować o wykonaniu rozkazu
      • zoil44elwer Re: Przecież ONI nie mają prawa. 17.04.13, 13:54
        wariant_b napisał:

        > Po to są przepisy, żeby ONI je przestrzegali.
        >
        > A nami kierowała WYŻSZA RACJA.
        Po pierwsze:Gdyby w 2010 nie było wyborów prezydenckich to LK by nie leciał do Smoleńska(Katynia)!
        Po drugie:Gdyby 10 IV nie leciał do Smoleńska to,katastrofy by nie było!
        LK udawał się do Katynia po raz drugi.Pierwszy raz też przed wyborami.
        • wariant_b Re: Przecież ONI nie mają prawa. 17.04.13, 16:39
          zoil44elwer napisał:
          > Po pierwsze:Gdyby w 2010 nie było wyborów prezydenckich to LK
          > by nie leciał do Smoleńska(Katynia)!

          Problem nie w tym, że leciał, ale w sposobie, jaki to robił.

          Gdyby miał lecieć, termin 10 kwietnia znany byłby już dużo wcześniej
          i mielibyśmy go zamiast informacji, że centralne obchody planowane
          są w Warszawie na 13 kwietnia. A już na pewno kwestia obchodów
          byłaby omówiona i przygotowywana wspólnie z ROPWiM i FRK.
          A tu prezydent "wepchał się" choć wcześniej (2007) już wyraźnie proszono go,
          żeby nie nadużywać Katynia do doraźnych rozgrywek politycznych.
          No i my bylibyśmy stroną rozdającą karty, a nie Rosja.

          > LK udawał się do Katynia po raz drugi.Pierwszy raz też przed wyborami.

          Ale za to nie był na pozostałych cmentarzach ofiar stalinowskich zbrodni,
          a i poprzednicy i następca tam byli. Słowo "Katyń" ma większą wartość
          medialną, niż pamięć pomordowanych.
          • zoil44elwer Re: Przecież ONI nie mają prawa. 18.04.13, 11:24
            Ale ufundował pomnik J Kurasiowi,"żołnierzowi wyklętemu" pseudo Ogień.Wyklętemu i przeklętemu przez górali na Podhalu.
    • wariant_b Swoją drogą 16.04.13, 19:29
      czy ktoś potrafi sobie wyobrazić, że na przykład z okazji ponownej kampanii wyborczej
      prezydent Izraela decyduje się zorganizować wiec w Jedwabnem, żeby przypomnieć
      światu o ofiarach antysemityzmu, a zwłaszcza o zbrodniach tych wrednych Polaków.

      Liczę na to, że znajdzie się jakiś człowiek z wyobraźnią.
      Jeśli się znajdzie - niech opisze wrażenia, bo moją wyobraźnię to przerasta.
      • m.c.hrabia Re: Swoją drogą 16.04.13, 19:37
        myślisz że żydzi tez wybierają idiotę na prezydenta?
        • teen69 Re: Swoją drogą 16.04.13, 20:09
          U nas się tak stalo i kochający prezydenta dowódcy lotnictwa takich pilotów wyszkolili, ze skutecznie pozabijali i prezydenta i generałow lotnictwa.. To samobojstwo umotywowane. Kto widział urodę tych dam co wynosiły pijaczkow z tarapatów to wie , że kazda scysja była grozeniem " ja sie ku... zabiję" Tylko o co tyle aj waj. Odszkodowania w miliony i volare.
        • wariant_b Re: Swoją drogą 16.04.13, 20:20
          m.c.hrabia napisał:
          > myślisz że żydzi tez wybierają idiotę na prezydenta?

          Myśleć to sam potrafię - szukam kogoś z większą wyobraźnią.
          • wujaszek_joe Re: Swoją drogą 17.04.13, 11:33
            i jak poszukiwania?
          • zoil44elwer Re: Swoją drogą 17.04.13, 14:00
            wariant_b napisał:

            > m.c.hrabia napisał:
            > > myślisz że żydzi tez wybierają idiotę na prezydenta?
            >
            > Myśleć to sam potrafię - szukam kogoś z większą wyobraźnią.
            Mossad by nie pozwolił!Tak samo w USA-CIA.
      • kecawa Re: Swoją drogą 16.04.13, 21:07
        warian b czy wariat z ciebie ?
        • wariant_b Re: Swoją drogą 16.04.13, 21:16
          kecawa napisał:
          > warian b czy wariat z ciebie ?

          Odpuść sobie - pytanie było do osób z naprawdę wielką wyobraźnią.
      • maccard.3 Re: Swoją drogą 19.04.13, 11:23
        Z całym szacunkiem, ale w Jedwabnem "sąsiedzi" nie działali na polecenie polskich władz państwowych. Czyli niezbyt to adekwatne do Katynia.

        Ale mogę przytoczyć przykład, że prezydent Ukrainy postanawia bez polskiego zaproszenia przybyć do Ustrzyk żeby uczcić pamięć wysiedlonych w akcji Wisła i pomordowanych przez oddziały KBW.
    • kecawa Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 21:03
      jesteś na kursie i na ścieżce ................
      • snajper55 Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 21:10
        kecawa napisał:

        > jesteś na kursie i na ścieżce ................

        W przybliżeniu, plus minus 200 metrów.

        S.
        • dekameron2 Re: A gdyby u nas rozbili się piloci bez papierów 16.04.13, 21:28
          ten samolot nie miał prawa wystartować z W-wy .
      • sclavus ty zaś, wacuś... 16.04.13, 21:27
        jesteś jednym z przeżytych...
        :D:D:D:D:D
    • woda_woda Ja myślę, 16.04.13, 21:33
      l.george.l napisał:

      że dołozylibyśmy wszelkich starań, aby wyjaśnić, czemu Tusk zrobił ten zamach. Mamy wprawę.
      • sclavus Re: Ja myślę, 16.04.13, 22:18
        ... wystarczyło by zaangażować Macierewicza???
    • kecawa pancernych brzóz brak 17.04.13, 17:12
      brzóz pancernych brak
      • obraza.uczuc.religijnych Szajka Macierewicza wmówiłą ci wacku 18.04.13, 08:11
        że istnieje coś takiego jak pancerna brzoza.
    • obraza.uczuc.religijnych To wówczas troll indeed4 19.04.13, 11:22
      piałby że u ruskich jest burdel, że się rozwalają i w ogóle takie tam.
    • aw2139 Re: A gdyby u nas 22.04.13, 10:45
      pijana rosyjska załoga zawadziła skrzydłem dużego samolotu transportowego o latarnię w Gdańsku, to co byś powiedział? Czy słyszałeś coś o tym?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja