Prof. Kleiber - "Nauka może rozbroić Smoleńsk"

20.04.13, 16:01
czyli wreszcie parę mądrych, rozsądnych słów, godnych byłego ministra i szefa PAN.

"Nauka ma olbrzymie możliwości pod warunkiem, że istnieje wola wyjaśnienia problemów i jest formalne wsparcie dla ekspertów. Z reguły fatalną drogą jest poleganie na naukowcach ochotnikach, a nie na prawnie umocowanych zespołach badaczy. Nie słyszałem zresztą, żeby tę pierwszą opcję ktoś kiedykolwiek stosował w poważnej analizie tak tragicznego wydarzenia."

wyborcza.pl/1,75478,13763730,Prof__Kleiber_sklada_oferte__Nauka_moze_rozbroic_Smolensk.html

Rozumiecie o co chodzi? W tłumaczeniu na polski - Kleiber zaapelował o dyskusję naukową umocowanych prawnie podmiotów i potwierdził (o czym piszę od wielu miesięcy) że od badania katastrof nie są fizycy, chemicy i generalnie naukowcy-ochotnicy, tylko fachowcy (!) profesjonalnie zajmujący się tą dziedziną.

Wspominane "umocowane prawnie zespoły" zdaniem Kleibera są to dwie grupy - członkowie Komisji Millera i kwestionujący ich ustalenia eksperci Zespołu Macierewicza. Uprzedzając protesty - Binienda, czy Nowaczyk formalnie są ekspertami Parlamentarnego Zespołu ds Badania KatastrofyTu-154 i niestety, nic na to nie poradzimy.

PS. Prof. Kleiber zdaje się zapomniał o trzecim, równie ważnym (jeśli nie najważniejszym) eksperckim gremium, ale o tym wieczorem.
    • niegracz Re: Prof. Kleiber - "Nauka może rozbroić Smoleńsk 20.04.13, 16:14
      indeed44 napisał:

      > czyli wreszcie parę mądrych, rozsądnych słów, godnych byłego ministra i szefa P
      > AN.

      jak najbardziej

      > "Nauka ma olbrzymie możliwości pod warunkiem, że istnieje wola wyjaśnienia prob
      > lemów
      i jest formalne wsparcie dla ekspertów.
      .
      ona jest


      Z reguły fatalną drogą jest poleg
      > anie na naukowcach ochotnikach, a nie na prawnie umocowanych zespołach badaczy.
      > Nie słyszałem zresztą, żeby tę pierwszą opcję ktoś kiedykolwiek stosował w pow
      > ażnej analizie tak tragicznego wydarzenia."
      .
      Kleiber przeslizgnał się
      nad kompromitującymi opiniami zawartymi w raporcie Millera

      np. słynne 100g - fizycznie niemozliwe
      szczególnie stojace w sprzecznosci z brakiem potężnej bzruzdy w ziemi

      ale jest to bardzo dobry krok

      jego podstawowa wymowa jest prosta:

      sa wątpliwosci co do ustalen MAk /Millera
      wyrażone bardzo dyplomatycznie
      • anwad Re: Prof. Kleiber - "Nauka może rozbroić Smoleńsk 20.04.13, 16:17
        A ja uważam, że prof. Kleiber to w najlepszym razie naiwniak. Naukowiec nie powinien wypowiadać się dyplomatycznie.
    • mariner4 Czy z rozmów np astronomów z astrologami 20.04.13, 16:16
      może wyniknąć coś mądrego?
      M.
      • godz-0800 Re: Czy z rozmów np astronomów z astrologami 20.04.13, 16:30
        mariner4 napisał:

        > może wyniknąć coś mądrego?
        > M.


        Trafiłeś w dziesiątkę..... Paweł Artymowicz polski astrofizyk, doktor habilitowany nauk fizycznych w zakresie astronomii ze specjalnością astrofizyka, profesor i wykładowca University of Toronto.
        • mariner4 Nie zrozumiełaś przenośni, ale 20.04.13, 16:36
          to już nie moja wina.
          M.
          • godz-0800 Re: Nie zrozumiełaś przenośni, ale 20.04.13, 16:41
            mariner4 napisał:

            > to już nie moja wina.
            > M.


            Oczywiście nie twoja wina.
            Ja tylko przypomniałem kim jest "ekspert od lotnictwa" Paweł Artymowicz.
            • mariner4 Gorszy od nauczyciela zawodówki 20.04.13, 16:50
              w USA Biniendy?
              M.
    • dr.krisk Niestety - Kleiber jak zwykle unika..... 20.04.13, 16:24
      .. jasnego określenia ile warte są symulacje hochsztaplera Biniendy. A przecież swego czasu to zespół Kleibera był zaawansowany w metodzie elementów skończonych... No ale Kleiber zawsze unikał jasnych i wyrazistych sytuacji.
      Szkoda.
      • niegracz Re: Niestety - Kleiber jak zwykle unika..... 20.04.13, 16:32
        dr.krisk napisał:

        > .. jasnego określenia ile warte są symulacje .... Biniendy. A przecież
        > swego czasu to zespół Kleibera był zaawansowany w metodzie elementów skończony
        > ch... No ale Kleiber zawsze unikał jasnych i wyrazistych sytuacji.
        .
        . hohszaplerem to zpewen jests Ty
        Bieninda to ekpspert
        człowiek uczciwy ( moze trochę za poczciwy) i z klasa

        co do pancernej brzozy to i inni naukowcy maja taki sam pogląd jak Binienda

        np. prof. Gieras
        • dr.krisk Re: Niestety - Kleiber jak zwykle unika..... 20.04.13, 16:41
          niegracz napisał:


          > Bieninda to ekpspert
          Fakt - ekpspert :)
          Facet który buduje model numeryczny w oparciu o przeskalowane rysuneczki z instrukcji obsługi samoloty jest hochsztaplerem. Oraz inne kwiatki o których wielokrotnie pisałem.
          • godz-0800 Re: Niestety - Kleiber jak zwykle unika..... 20.04.13, 16:42
            dr.krisk napisał:

            > niegracz napisał:
            >
            >
            > > Bieninda to ekpspert
            > Fakt - ekpspert :)
            > Facet który buduje model numeryczny w oparciu o przeskalowane rysuneczki z inst
            > rukcji obsługi samoloty jest hochsztaplerem. Oraz inne kwiatki o których wielok
            > rotnie pisałem.



            Ekspertem jest Paweł Artymowicz?
            • absurdello Re: Niestety - Kleiber jak zwykle unika..... 04.06.13, 12:42
              Jest fizykiem, astrofizyka to jest tylko specjalizacja, jak np. kardiologia na medycynie, w obu przypadkach wymagana jest dogłębna znajomość spraw podstawowych plus dodatkowe rzeczy związanie z daną specjalizacją.

              Ma praktyczne doświadczenie lotnicze. Duży i mały samolot latają na tej samej zasadzie. Działają tam te same zjawiska fizyczne. Zmienia się tylko stopień komplikacji obsługi i bezwładność obiektu sterowanego ze względu na większą masę, bo jest więcej parametrów do kontrolowania ale i tak w danym momencie samolot pilotuje jeden pilot a drugi tylko monitoruje parametry lotu by pilot sterujący samolotem nie rozpraszał się zbytnio.

              A poza tym jak ktoś umie czytać i ma wiedzę z zakresu fizyki i matematyki, nawet niekoniecznie uniwersytecką, to może sam przeanalizować problem, bo tam nie ma żadnych cudów. Piloci sterujący samolotem nie muszą mieć wykształcenia uniwersyteckiego by latać, wystarczy znajomość instrukcji opisującej dokładnie co i jak należy robić (a ona jest bardzo szczegółowa), jakie przyjąć prędkości przy starcie, locie trasowym i lądowaniu plus praktyka dla wyczucia sterowania (no i oczywiście znajomość przepisów lotniczych, meteorologii i języka "radiowego") i można latać.

              Tak więc astrofizyczność Pawła A. nie rzuca kłód pod nogi w analizie tematu a nawet ułatwia, bo on zna jeszcze różne dodatkowe rzeczy (z matmy i fizy), który nie wszyscy mają (a przynajmniej nie tak pogłębiony).
        • calun_torunski "pancerna" brzoza to klamstwo smolenskie 20.04.13, 16:46
          niegracz po raz 1000 uzyl klamstwa o "pancernej" brzozie

          pancernosc brzozy powstala i istnieje wylacznie w umyslach oszolomow smolenkich

          wedlug normalnych ludzi brzoza ulega zlamaniu - wiec nie mogla byc "pancerna"

          czemu po raz 1000 niegracz powiela klamstwo smolenskie ???

      • szczaw.twoja.mac Doktorek wie jak wygląda 100g ??? 20.04.13, 16:50
        100 g wygląda dokładnie tak:
        www.youtube.com/watch?v=6dI5ewOmHPQ
        Prędkość początkowa: 53 m/s (193 km/h)
        Prędkość końcowa: 0 m/s
        Czas zatrzymania: 0.05 s (długość Focusa hatchbacka 4.2 m)

        Proste obliczenia dają 106 g.
        Dziękuje za uwagę. No chyba, że 100g przy detonacji, to ok.
        • platfusy.do.paki Re: Doktorek wie jak wygląda 100g ??? 20.04.13, 17:01
          Bingo, doktorek nigdy nie potrafił tego wyjaśnić, tych 100g.
          A był pytany.

          BTW. Z tego co napisałeś, to wychodzi 108 g.
          • calun_torunski Doktorek wie jak wygląda 100g ??? 20.04.13, 17:06
            w filmie jest mowa o 400 ....
            • szczaw.twoja.mac Re: Doktorek wie jak wygląda 100g ??? 20.04.13, 17:17
              > w filmie jest mowa o 400 ....

              Trochę nie pasi, bo auto musiałoby się zatrzymać w 1,30 setną sekundy.
              A w czasie 1,3 setnej sekundy przejedzie 68 cm więc zgniótłby sobie tylko maskę.
              Oczywiście, zrobiłem to tak na oko. Ale 400 g to tutaj nie będzie.

              To jest prosty wzór.
              • szczaw.twoja.mac Re: Doktorek wie jak wygląda 100g ??? 20.04.13, 19:05
                W tym filmie są błędy.

                Podają, że auto zwolniło do 0 km/h w 69 milisekund. To policzmy:
                53m/s - 0m/s / 0.069 s = 768m/s2 = 78 g (a nie 400)

                Na zdjęciach poklatkowych widać, że strefa zgniotu kończy się gdzieś w okolicach środkowego słupka, mniej więcej 2,5m od przedniego zderzaka. Dlatego dałem 50 milisekund, bo w takim czasie przy tej prędkości auto przejeżdża 2,65 m.
                • absurdello Myślę, że ze Smoleńskiem wyszło nieporozumienie 04.06.13, 13:05
                  wynikające z użytego skrótu myślowego w opisach obrażeń.

                  Być może to nie tyle przeciążenia były tak duże ile obrażenia były porównywalne do obrażeń wywoływanych przez przeciążenia o podobnej wartości. Tyle, że obrażenia ofiar katastrofy były wywołane przez niszczone fragmenty kadłuba. Poza tym na pokładzie było masę osób starszych, których kościec i mięśnie są dużo słabsze niż u osób młodych i podobne obrażenia do tych "stugieowych" mogą być wywołane ich mniejszymi wartościami. Ponieważ w samolocie pasażerowie siedzą w różnych miejscach, to i mają różny rodzaj obrażeń, bo działające na nich siły i ich zmienność w czasie jest bardzo różna, a jeszcze dochodzą efekty od kadłuba wgniatanego do środka kabin.

                  W jednej symulacji pana Biniendy było pokazana symulacja upadku pionowego w pozycji odwrotnej. Już przy prędkości mniejszej od tej jaką miał nasz samolot pionową w końcówce, wierzchnia część kadłuba była wgniatana do poziomu podłóg kabiny czyli szanse osób znajdujących się w strefie zgniotu, na przeżycie są żadne.
                  Pokazana symulacja uwzględniała tylko ruch pionowy chyba 9 czy 10m/s, a nasz samolot miał i większą składową pionową i jeszcze składową podłużną 73m/s (plus jeszcze obrót wynikający z narastającego przechyłu). Pionowa miażdżyła wierzch kadłuba wgniatając go do kabin pasażerskich a pozioma powodowała zdzieranie powłoki i wszystkiego pod nią w kierunku przeciwnym do kierunku lotu (to jak z tarką - trzemy i dociskamy co daje lepszy efekt, tyle, że tu była konstrukcja i ludzie, a nie marchewka). Składowa obrotowa zaś prowadziła do łamania konstrukcji na osi podłużnej nieprzystosowanej do takiego traktowania.
                  • widz102 Re: Myślę, że ze Smoleńskiem wyszło nieporozumien 04.06.13, 13:17
                    Binienda OBLICZYŁ w swojej Doniosłej Symulacyi pokazanej w Telewizyi, że kadlub tupolewa spadł denkiem w dół z PRĘDKOŚCIĄ kole 9 m/s, czyli ok. 32-35 km/godzinę, co oznacza prędkość jazdy średnio powolnym rowerkiem. A mówiąc jeszcze dokładniej - oznacza to, że energia kinetyczna upadku kadłuba tupolewa denkiem w dół wg Doniosłego Biniendy wyniosła dokładnie tyle, ile wynosiłaby , gdyby onże kadłub spadł denkiem w dół lotem swobodnym (zaczynając od prędkości 0 km/godzinę i 0 m/sekundę) z WYSOKOŚCI 5-6 METRÓW!
                    Od tego momentu Binienda proffessor - zasłużony wykładowca szkoły zawodowej w USA, uczącej jak sprawnie robić wykopy w ziemi, stał się dla mnie równie kultowy jak Kononowicz. Albo i bardziej.
          • dr.krisk Re: Doktorek wie jak wygląda 100g ??? 20.04.13, 17:15
            platfusy.do.paki napisał:

            > Bingo, doktorek nigdy nie potrafił tego wyjaśnić, tych 100g.
            > A był pytany.
            Nie kojarzę. Możesz przypomnieć, to cię oświecę.
        • kotek.filemon Re: Doktorek wie jak wygląda 100g ??? 20.04.13, 19:25
          szczaw.twoja.mac napisał:

          > 100 g wygląda dokładnie tak:

          a.pl/zdjecie-6111/zytniowka-wodka-100ml-Product2
    • 99venus Re: Prof. Kleiber - "Nauka może rozbroić Smoleńsk 20.04.13, 16:25
      to dziwne,że komisja Millera ma członków w swoim składzie a zespół chorobowy Macierewicza
      "ekspertów".
      calość można skwitować jednym słowem:mrzonki.profesorskie mrzonki.
    • m.c.hrabia Re: "Nauka może se.......................... 20.04.13, 16:31
      Dowody świadczą, że w Smoleńsku był zamach. Ci, którzy mówią, że to był zwykły wypadek, to sekta - powiedział na antenie RMF FM Adam Hofman.
      • calun_torunski Hofman ma racje - dwie mozliwosci 20.04.13, 17:00
        1. zamach samobojczy

        2. zamach na instynkt samozachowawczy

        mozliwe nawet, jest ze podobnie jak z wybuchami i zamachy byly dwa na raz
      • absurdello Ach, Offenbachem Jakubem zapachniało ... 04.06.13, 13:08
        Opowieści Hoffmanna ... istna operetka ;))
    • pit_444 Re: Prof. Kleiber - "Nauka może rozbroić Smoleńsk 20.04.13, 17:01
      Niestety Kleiber zdecydowanie przesadził z tym prawnym umocowaniem zespołu Macierewicza.
      Zespół parlamentarny nie ma żadnych uprawnień i nie jest powoływany przez żadną instytucję państwową. Po prostu grupa posłów się zbiera i zawiadamia marszałka sejmu, że powołała zespół ds katastrofy smoleńskiej. Albo zespół brydża sportowego, albo rowerowy, albo ds. łuszczycy, albo wędkarski, albo badmingtona, albo promocji żużla, albo szachowy (wszystkie działają w polskim sejmie).
      Komisję Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego powołuje minister MON, a jej szef podlega bezpośrednio premierowi.
      Asymetria w "umocowaniu prawnym" jest druzgocąca.
    • starysyn Po co rozbroić Smoleńsk? 20.04.13, 17:06
      wygodny jest wszystkim dookola.
    • niegracz prof. Balcerowicz - w grupie eksperckiej 20.04.13, 18:11
      prof. Leszek Balcerowicz na łamach "Gazety Wyborczej".

      . Stopień przekłamań w sprawie OFE przypomina mu czasami twierdzenia z kampanii smoleńskiej i teorii o zamachu.

      nadaje sie do zespołu dra Laska

      ..
      Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
    • niegracz nauce trzeba pomóc wrakiem 20.04.13, 21:18
      Kleiber mogł otym wspomniec

      przecież wspołczesna nauka potrafi
      odtworzyć przebieg zdarzenia badajac slady materialne

      a nie prowdzac dysputy ekspertów z danej dziedziny

      a we wraku zapisane sa slady przebiegu katastrofy

      .

      Fizyka wg Naciskowców z forum katastrofa: W czasie chodzenia, w fazie podparcia, czyli gdy stoimy na jednej nodze, kolano przenosi czterokrotny ciężar naszego ciała-przy 100 kg wynosi to aż 400 kg.[/i] Ludzie nie mający wiedzy są podatni na manipulacje mediów.
      • niegracz Rosja nie odda a Polska udaje że sie domaga 03.06.13, 22:05
        zwrotu
        - Rosja nie odda wraku z wiadomych powodów:
        - we wraku zapisany jest przebieg wydarzen
        Polski rząd nie chce tego wraku
        bo raport ma juz przyjęty
        ale musi udawac ze mu zależy
        • widz102 Niegracz: w którym miejscu we wraku tkwi przebieg? 04.06.13, 13:04
          wydarzeń? Czyli jak napisałeś: jest zapisany? W którym, którego dotychczas nie przebadali polscy eksperci (nie mówię tu oczywiście o ekipie Macierewicza, bo ona w Smoleńsku niczego nie badała, bo jej tam w owych celach nie było.W puszce po piwie Rońdy? Czterokrotnie pogrubionym Dźwigarze Biniendy? W mikrośladach substancji wysoce wybuchowych, znalezionych także w drugim tupolewie rządowym?
          Więc, Niegraczu? Może dla odmiany KONKRET jakiś?
          Aaaa, wiem już co chciałeś zasugerować- historia wydarzeń na pewno tkwi w tej kabinie porwanej przez ruski helikopter i obserwowanej przez ratowników po drugiej stronie drogi...

          ------------------------
          "To, że Macierewicz nie umie udowodnić zamachu, nie zmienia faktu że zamach był"
          by ae911truthorg, Forum Katastrofa w Smoleńsku
          • aw2139 Re: Niegracz: w którym miejscu we wraku tkwi prze 07.06.13, 07:02
            Nie kompromituj się, bo bardziej się nie da. Kreujesz pogląd, że samo odczytanie rejestratorów (chociaż przez 24h były tylko i wyłącznie w rękach Rosjan) wystarcza by poznać wszystkie przyczyny katastrofy, a badanie wraku wcale nie jest potrzebne bo wszytko wiadomo (w końcu Rosjanie dostarczyli swoją opinię, którą później ujęto w polskiej wersji) - pogląd członków komisji, a tym samym całej komisji Millera.
        • jopekpl Niegracz odpowiedz na pytania 04.06.13, 13:14
          niegracz napisał:

          > zwrotu
          > - Rosja nie odda wraku z wiadomych powodów:
          > - we wraku zapisany jest przebieg wydarzen
          > Polski rząd nie chce tego wraku
          > bo raport ma juz przyjęty
          > ale musi udawac ze mu zależy

          Pytania do niegracza na które oczekuję logicznych odpowiedzi.(chciałeś logiki to teraz masz okazje się nią wykazać)
          1) Czy polska załoga Tu-154 podczas podchodzenia do lądowania w Smoleńsku 10.04.2010r złamała obowiązujące ją procedury i regulaminy.dotyczące minimalnych warunków pogodowych ,koniecznych do lądowania.
          2) Czy nie złamanie regulaminów, też by doprowadziło , do katastrofy smoleńskiej(czyli gdyby piloci odlecieli na inne lotnisko).
          3)Jak Polski samolot miał wylądować bezpiecznie w Smoleńsku, skoro wcześniej ta sztuka dwukrotnie nie udała się Rosyjskiemu IŁ-76.
          4)Od kiedy to przykład Rosji jest przykładem do naśladowania dla naszych pilotów??? I to na dodatek negatywny przykład?
          5)I czy wskażesz mi posty w których obrzuciłem ciebie obelgami, czy dalej będziesz się wymigiwał, czy po prostu bezczelnie kłamał.
          Teraz kol. niegracz możesz popisać się Logiką:-)))
          • aw2139 Re: Niegracz odpowiedz na pytania 07.06.13, 07:14
            jopekpl napisał:

            > 1) Czy polska załoga Tu-154 podczas podchodzenia do lądowania w Smoleńsku 10.04
            > .2010r złamała obowiązujące ją procedury i regulaminy.dotyczące minimalnych war
            > unków pogodowych ,koniecznych do lądowania.

            A dlaczego twierdzisz, że chcieli lądować? Samo podejście do lądowania - nie jest LĄDOWANIEM i zapamiętaj to sobie raz na zawsze. I można się zniżyć do minimalnej bezpiecznej wysokości - bez względu na warunki meteorologiczne panujące na lotnisku i nie jest to złamaniem obowiązującego w tamtym momencie prawa lotniczego, a tym samym "procedur wojskowych".

            > 2) Czy nie złamanie regulaminów, też by doprowadziło , do katastrofy smoleńskie
            > j(czyli gdyby piloci odlecieli na inne lotnisko).

            A niby w którym miejscu złamali regulaminy, gdy tak na prawdę nie wiemy i komisja nie ustaliła co się stało od tych 100, czy 120m w dół i uznała bez badania wraku, że samolot był w pełni sprawny, a zniżanie ponad 7m/s poniżej 100m było czymś normalnym - tylko pisząc raport na zamówienie można rozpowszechniać takie brednie.

            > 3)Jak Polski samolot miał wylądować bezpiecznie w Smoleńsku, skoro wcześniej ta
            > sztuka dwukrotnie nie udała się Rosyjskiemu IŁ-76.

            Co ma wspólnego nieudana próba (próby) lądowania IŁ-a, skoro odbyło się to godzinę przed katastrofą!?

            > 4)Od kiedy to przykład Rosji jest przykładem do naśladowania dla naszych pilotó
            > w??? I to na dodatek negatywny przykład?

            ???

            > Teraz kol. niegracz możesz popisać się Logiką:-)))

            Cchesz o coś zaptac, a tak na prawdę nie masz bladego pojęcia o tym o czym mówisz. A jeżeli (nie daj Boże) jesteś pilotem - to lepiej wróć do ławki i doucz się.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja