ae911truthorg 09.09.13, 07:43 Analiza oparta o zał.4 KBWL LP, obraz zapisu znaczników Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
absurdello Re: CVR - Koniec zapisu 8:41:09,2 09.09.13, 11:21 > Czasy pokazane w raporcie KBWL są błędne. Z tym się można zgodzić (szczególnie jeżeli idzie o czas mijania brzozy) z tą uwagą, że czasy w raporcie nie są czasami znaczników tylko znaczników z dodanym offsetem 3s, bo komisja się uparła prowadzić czas wg QAR-a a nie wg tego co pokazywał ITW-4 jako pierwotny zegar pokładowy. > Doszło do krótkiego, kilkukrotnie wolniejszego przesuwu taśmy, zwiększonego przy > zapisie ostatniego znacznika. Równie dobrze mogło dojść do zakłóceń w pracy bloku USS-16 (np. na skutek problemów z zasilaniem - > zwarcia w obwodach zasilania lewej sieci pokładowej w uszkodzonym skrzydle przenoszące się na wszystkie obwody zasilanie z tej sieci), który generuje te paczki impulsów zapisywane na 4 kanale MARS BM, na podstawie czasu zegara ITW-4. Ten moduł ma bardzo ciekawą własność, że nie ma synchronizacji początku generowania paczki impulsów znacznika z początkiem ramki danych w MSRP64. Jak mu się licznik wewnętrzny (liczący do 64) zliczający kanały w ramce rozsynchronizuje, to może wyrzucać następne znaczniki z przesunięciem o k/128 sekundy gdzie k liczba całkowita od 0 do 63 (przypadkowa). Swoją drogą pierwszy raz zobaczyłem "profesjonalny" układ gdzie 6 przerzutników tego licznika zrobiono na piechotę na bramkach :)) > Rejestrator nie mógł wypaść z części ogonowej i znaleźć się w miejscu, w którym > widział go reporter Wiśniewski. Patrząc na to co wyżej napisałem, to wcale nie jest pewne. Poza tym wiara, że ewentualny zamachowiec, w tak grubej sprawie, popełni taki szkolny błąd z umieszczeniem rejestratora nie w "tym" miejscu, to jest wiara w cuda :) > Jest zrozumiałe czemu IES nie odczytał ostatniej frazy i czemu nie podał czasu końca > zapisu. To ciekawe, że IES tego nie rozumie :) Ogólnie, to ciągle abstrahujesz od rzeczywistości osprzętowania tego samolotu, w którym jest tyle alogiczności (tj. odstępstw od tego co powinno być w urządzeniu, którego nagrania używa się do celów dochodzeniowych i sądowych), że aż głowa mała :) Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Re: CVR - Koniec zapisu 8:41:09,2 09.09.13, 11:22 A poza tym gdzież to był zapis 8:41:09.2 ? Odpowiedz Link Zgłoś
ae911truthorg Ciężko kapujesz. 09.09.13, 13:47 0,2 to czas zapisu znacznika czasu (tego zygzaka ;), dodany do znacznika 09,0. Nawet gdyby to były tylko "pierońskie impuls"y, to zapisały się w odstępach czasowych - TAŚMA PRZESUWAŁA SIĘ.. Już kapujesz ? Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello No ale co z tego, że się przesuwała ? 10.09.13, 00:23 MSRP64 i ITW4 są zasilane z innej sieci niż MARS BM, który dostaje od tych pierwszych znaczniki czasu. Przecież nigdzie nie jest powiedziane, że zasilanie pada jak nożem uciął we wszystkich sieciach pokładowych JEDNOCZEŚNIE. Jak pada nierównomiernie, to się mogą nagrać różne stany przejściowe, przypadkowe sekwencje impulsów jak w końcówce czyli ogólnie śmiecie ? Odpowiedz Link Zgłoś
ae911truthorg Prądu nie miała, a się przesuwała ? 10.09.13, 06:43 absurdello napisał: > MSRP64 i ITW4 są zasilane z innej sieci niż MARS BM, który dostaje od tych pier > wszych znaczniki czasu. Przecież nigdzie nie jest powiedziane, że zasilanie pad > a jak nożem uciął we wszystkich sieciach pokładowych JEDNOCZEŚNIE. Jak pada nie > równomiernie, to się mogą nagrać różne stany przejściowe, przypadkowe sekwencje > impulsów jak w końcówce czyli ogólnie śmiecie ? Ale to już jest po upadku 100 g ;), ogon się oderwał, a tymczasem "różne stany" się nagrywają ? Nawet gdyby taśma przesuwała się z normalną prędkością to mija więcej niż 0,5 s. Czerwony znacznik, który wstawiłem na grafice, jest minimalnie obcięty(nadpisany). Jeżeli wolniej, jak w kilku innych miejscach, to czas zasilania wydłuży się jeszcze bardziej. Odpowiedz Link Zgłoś
aw2139 Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 10.09.13, 08:36 Cud rosyjskiej techniki lotniczej;) Odpowiedz Link Zgłoś
aspirex Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 13.09.13, 15:40 Niekoniecznie cud. Każde urządzenie elektroniczne ma w zasilaczu kondensatory elektrolityczne, które gromadzą energię w celu wygładzenia tętnień napięcia zasilającego i na wypadek krótkich przerw zasilania. Możliwe, że w rejestratorach lotniczych pojemność kondensatorów wystarczy na kilka - kilkanaście sekund pracy po zaniku zasilania z jakiejkolwiek przyczyny. Nie wiem, czy są jakieś normy określające wymagania dla tego parametru, więc w każdym urządzeniu może to być inaczej. Trzeba byłoby sprawdzić, czy takie dane znajdują się w opisach i instrukcjach do tych urządzeń. Odpowiedz Link Zgłoś
ae911truthorg Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 13.09.13, 16:52 Absi mówił o tym już dawno temu. Nie jestem przekonany i jest to chyba pokazane w moich ostatnich notkach na blogu. Staram się dokończyć kolejną analizę, ale nie wiem, czy dzisiaj znajdę czas. Zdecydowanie CVR nie zakończył zapisu 2-3 sekundy przed upadkiem. Co ciekawsze, dowodzi tego MAK, tak ceniony przez Paweła ;) Dla przypomnienia: Jak dodał, w momencie, gdy rejestratory przestały działać, samolot znajdował się ok. 100 metrów od rejonu, gdzie znaleziono jego szczątki. Nie stwierdzono, by w tym momencie cokolwiek zderzyło się z samolotem(?????????). Przestały działać rejestratory, a biegli jako najbardziej prawdopodobną przyczynę wskazują zaprzestanie działania instalacji elektrycznej- zaznaczył Parulski. Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 13.09.13, 19:36 > Nie stwierdzono, by w tym momencie cokolwiek zderzyło się z samolotem[/u](?????????). Nic poza paroma koronami drzew ;)) Smolensk, katastrofa - Robertson Scene of Polish plane crash stuns onlookers, CNN Daj już spokój z tym analizowaniem stwierdzeń naszej komisji, bo oni się już sami pogubili co od czego ma ile sekund opóźnienia, kto w co uderzył i kiedy, a jeszcze to jest przekazywane przez prawników, którzy przeważnie są atechniczni jak to humaniści ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
ae911truthorg Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 13.09.13, 21:29 absurdello napisał: > > Nie stwierdzono, by w tym momencie cokolwiek zderzyło się z samolotem[/u] > (?????????). > > Nic poza paroma koronami drzew ;)) > > > > Daj już spokój z tym analizowaniem stwierdzeń naszej komisji, bo oni się już s > ami pogubili co od czego ma ile sekund opóźnienia, kto w co uderzył i kiedy, a > jeszcze to jest przekazywane przez prawników, którzy przeważnie są atechniczni > jak to humaniści ;)) > Dobrze, dobrze. Tyle, że w momencie zaniku napięcia był na 14 m. baro ;)) Nasza komisja nie jest taka zła. Pomału kończę, może jeszcze nie dziś ;). Zobaczysz co ruskie MAKi nawyprawiały. Bezczelność na maksa. Pisałem o tym daaaaaaaawno temu. Teraz namaluję, dla lemingów ;). Tak, tak. Czytanie raportu MAK, powinni stosować jako metody tortur. Mózg wywija się na lewą stronę. Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 23.09.13, 13:31 > Dobrze, dobrze. Tyle, że w momencie zaniku napięcia był na 14 m. baro ;)) > Nasza komisja nie jest taka zła. No właśnie nie był i to jest kolejna głupota napisana i przez komisję MAK, i potem przez komisję Millera, które przepisały na pałę skrót myślowy napisany przez kogoś z UASC, a za to nie przeczytały danych z tabel podanych przez ten sam UASC. Na 14m, to oni byli w momencie aktualizacji tabeli System Status (Table 3-4 Serial Number 281 System Status), System Status -> Altitude = 47 ft = 14,3256m Odległość od progu = 573m (w linii prostej wg zapisanych współrzędnych) Na wyjściach cyfrowych (ARINC 429) do TAWS-a, FMS wysyła już wysokość mniejszą: (Table 3-6 Serial Number 281 Digital Outputs) Digital Outputs -> Pressure Altitude (L203) = 604 ft = 184,0992m Digital Outputs -> Baro-Corrected Altitude (L204) = 45 ft = 13,716m Barokorekcja = 604ft - 45 ft = 559 ft = 170,3832m i to jest wysokość ciśnieniowa lotniska dla ciśnienia 993 hPa mierzona względem poziomu ciśnienia 1013.25 hPa. a to są już dane przetworzone przez FMS-a i aktualizowane co 1/10s (w takim tempie są wysyłane dane do TAWS-a) Równolegle FMS dostaje dane DO przetworzenia z urządzeń zewnętrznych, np. dane z WBE SWS: wysokość ciśnieniową (względem ciśnienia 1013.,25 hPa), wysokość skorygowaną (względem ciśnienia lotniska), prędkość pionową. (Table 3-8 Serial Number 281 Air Data Inputs) Pressure Altitude (L203) = 577.0 ft = 175,8696m Baro Corrected Altitude (L204) = 20 ft = 6,096m Barokorekcja = 577 ft - 20 ft = 557 ft = 169,7736m ~ 170m czyli tak jak poprzednio Dodatkowo z odbiorników GPS były już wczytana nowa pozycja, Table 3-9 Serial Number 281 GPS Inputs Parameter GPS1 (N 54:49.4698 / E 32:03.12166 ) = 535m (w linii prostej od progu) GPS2 (N 54:49.46788 / E 32:03.1227 ) = 537m (w linii prostej od progu) GPS3 (N 54:49.46994 / E 32:03.1221 ) = 535m (w linii prostej od progu) Ground Speed (L112) GPS1 = 141.875 kts GPS2 = 141.875 kts GPS3 = 141.750 kts Odległość w linii prostej od odległości z tablicy System Status do np. GPS1, mierzona w Google Earth, wynosi 48.8m czyli od tamtego miejsca samolot do pozycji GPS1 leciał jeszcze (MAJĄC ZASILANIE FMS-a, WBS SWS, odbiorników GPS i różnych bloków pośredniczących w przesyle danych): t = 48.8m/(141.875 kts * 1.852/3.6) = 0,6686 s Ostatnia wyliczona przez FMS-a pozycja opisana jako Present Position (Table 3-6 Serial Number 281 Digital Outputs: Present Position Latitude (L310) = N 54:49.471 Present Position Longitude (L311) = E 032:03.126 znajduje się w odległości 43.6m od pozycji z tablicy System Status. Wiedząc, że FMS wylicza pozycję Present Position co 1/10s można przyjąć, że pad zasilania wystąpił już po wystawieniu na wyjścia wyliczonej pozycji ale przed wyliczeniem następnej i gdzieś w okolicach pozycji wskazywanej przez ostatnie odczyty GPS, szczególnie, że punkt wyliczony przez FMS-a leży dalej od progu niż ostatnia pozycja GPS. Podsumowując zanik zasilania nie nastąpił na wysokości 14.3m w odległości 573m od progu tylko na wysokości ok. 6m (20 stóp) w odległości ~535m od progu. Wysokość 6m dotyczy ujęć powietrza (ciśnienie statyczne) dla przyrządów pokładowych, a ujęcia te znajdują się trochę poniżej osi podłużnej samolotu, pomiędzy 10 i 11 wręgiem czyli jakieś 4.9m od dziobu samolotu. > Tak, tak. Czytanie raportu MAK, powinni stosować jako metody tortur. Mózg wywij > a się na lewą stronę. Raczej naszego :)) poniższe to jest sam smak :))) "Informacja o braku zmiany wysokości w tak długim czasie musiała stanowić problem dla pilota lecącego, co spowodowało podjęcie decyzji o zwiększeniu prędkości zniżania." To ma taką samą "logikę" jak zdanie: Informacja o braku zmiany odległości na liczniku kilometrów w tak długim czasie musiała stanowić problem dla kierowcy, co spowodowało podjęcie decyzji o zwiększeniu prędkości (WE MGLE) ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
aw2139 Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 16.09.13, 15:25 A mi osobiście się wydaje, że nie ma fizycznej możliwości, aby urządzenie gwałtownie odcięte od listwy energetycznej samolotu mogło zapisywać coś jeszcze. Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 10.09.13, 13:29 Po pierwsze z tak niewyraźnego obrazka to trudno dociec czy to są błędnie wpisane impulsy kolejnego znacznika czy też niedokasowana taśma po poprzednim cyklu zapisu. To trzeba by obejrzeć w konkretnym zapisie na dużej rozdzielczości czasowej, a to na pewno IES sprawdził. > Ale to już jest po upadku 100 g ;), ogon się oderwał, a tymczasem "różne stany" > się nagrywają ? A masz gdzieś znacznik czasu oderwania się ogona, że wiesz kiedy co się nagrało ??? ;)) > Jeżeli wolniej, jak w kilku innych miejscach, to czas zasilania wydłuży się jeszcze bardziej. Upływ czasu wyznaczają znaczniki, a nie ich fizyczna odległość na taśmie, więc czas się nie wydłuży, zmieni się tylko rozłożenie znaczników na taśmie (w sensie odcinków taśmy między nimi). Odpowiedz Link Zgłoś
ae911truthorg Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 10.09.13, 16:53 absurdello napisał: > Po pierwsze z tak niewyraźnego obrazka to trudno dociec czy to są błędnie wpisa > ne impulsy kolejnego znacznika czy też niedokasowana taśma po poprzednim cyklu > zapisu. To trzeba by obejrzeć w konkretnym zapisie na dużej rozdzielczości czas > owej, a to na pewno IES sprawdził. Zapewne, IES pod naciskami nie wpisał czasu zakończenia nagrania. Ustalenie początku zapisu nie sprawiało problemów. Taśma jest skasowana na dłuższym odcinku i znacznik, który wstawiłe -czerwony jest skasowany idealnie. > > Ale to już jest po upadku 100 g ;), ogon się oderwał, a tymczasem "różne > stany" > > się nagrywają ? > > A masz gdzieś znacznik czasu oderwania się ogona, że wiesz kiedy co się nagrało > ??? ;)) Uważasz, że ogon nie urwał się w momencie uderzenia ? Czyli nie było 100 g i kadłub w całości doślizgał się do końca wrakowiska, a tam był wybuch, który odrzucuił go do tyłu ? Śmiała koncepcja ;)) > > Jeżeli wolniej, jak w kilku innych miejscach, to czas zasilania wydłuży s > ię jeszcze bardziej. > > Upływ czasu wyznaczają znaczniki, a nie ich fizyczna odległość na taśmie, więc > czas się nie wydłuży, zmieni się tylko rozłożenie znaczników na taśmie (w sensi > e odcinków taśmy między nimi). Czas hipotetyczny wydłuży się, bo rośnie fizyczna odległość od zapisanego znacznika do początku miejsca skasowanego. Przy nominalnej prędkości ( po ostatnim znaczniku) mieści się ok. 0,2 s., bez generowania następnego znacznika. Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 11.09.13, 16:38 > Zapewne, IES pod naciskami nie wpisał czasu zakończenia nagrania. A zdajesz sobie sprawę, że jest to pomówienie Instytutu Ekspertyz Sądowych o matactwo dowodów czyli sugerowanie, że ta instytucja jest niewiarygodna, bo jak w jednej sprawie fałszowała opinie, to w innych też może ??? > Taśma jest skasowana na dłuższym odcinku i znacznik, który wstawiłe -czerwony j > est skasowany idealnie. Podziwiam twoją zdolność odczytywania z tych niewyraźnych obrazków jakie zamieściła w raporcie komisja Millera. Ja dalej twierdzę, że te "znaczniki" na końcu to zakłócenia z okresu zakłóceń zasilania, a poza tym numeracja godzinowa znaczników jest sztuczna (dodano te 3 sekundy przesunięcia pomiędzy QAR-em i MSRP64) a nie wynikająca z zakodowanego czasu. > Uważasz, że ogon nie urwał się w momencie uderzenia ? Nie, za to nie wiem jak przebiegał zanik napięcia w obwodach zasilających różne urządzenia i jak to się korelowało na osi czasu z procesem niszczenia samolotu. Z tego co napisała komisja Millera, to ja bym się obawiał wyciągać jakiekolwiek wnioski, bo tam jest bałagan czasowy i interpretacyjny przez co nie ma pewności co do kolejności zdarzeń. Ostatni zapis w MSRP64 (parametryczny) był o 10:41:04.5, co przyjmując offsety czasowe wynikające z alarmów TAWS, odpowiadało by: 10:41:04.5 w transkrypcji MAK (MARS BM dostaje ten sam czas co MSRP64 z ITW-4) 8:41:07.5 w transkrypcji IES (+3s względem MAK) ~ 6:41:01 czasu UTC (-3.5 względem MAK) co by odpowiadało gdzieś odległości 650m-630m od progu, czyli jak samolot był praktycznie nad tą szosą asfaltową przed lotniskiem. Przy locie w mocnym przechyle, to urządzenia znajdujące się normalnie pod podłogą samolotu czyli jednostki centralne TAWS i FMS mogły pracować najdłużej, do praktycznie walnięcia w ziemię, a to co było nad podłogą i to wysoko, tak jak rejestratory montowane w ogonie samolotu, mogły zakończyć pracę np. od wstrząsu wynikłego ze zderzenia części sterowej z drzewami. Gdzieś koło 10:41:03,6 wygląda, że naderwali sobie ster wysokości (w tym czasie dziób już jest tam gdzie za ok. 0.6s będzie ogon) sądząc ze skoków na zapisie położenia lewego steru wysokości czyli tam musieli już ostro jechać po gałęziach drzew i to tych grubszych. > Czas hipotetyczny wydłuży się, bo rośnie fizyczna odległość od zapisanego znacz > nika do początku miejsca skasowanego. Co to jest czas hipotetyczny ? Czas zmienia się co 1s, a znaczniki (paczki impulsów) są emitowane z USS-16 do 4 kanału MARS BM co 0.5s, a jak się zapiszą na taśmie to zależy od tego jak taśma w danym momencie szła. Komisja M. strasznie naplątała z tymi czasami (zależności między czasami zapisanymi w poszczególnych urządzeniach). Odpowiedz Link Zgłoś
ae911truthorg Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 11.09.13, 21:03 Paweł ;)))))))))))))) Tak masz na imię, serio ?? Ja jako jedyny błogosławię IES, a ty szukasz..... OK, rozumiem , musisz. Daj spokój. Lubię cię, nieporadne.....daj spokój ;) Nie wiesz co to czas hipotetyczny ? Jeżeli nie masz ciągłości znaczników, to nie wiesz co się działo między nimi. Znaczniki mają rozkład dyskretny, jak wiesz. Zależności MARS - MSRP kompletnie mnie nie interesują, aktualnie ;) Wystarczy matactw KBWL z zapisem MARS. Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Re: Prądu nie miała, a się przesuwała ? 12.09.13, 15:05 > Tak masz na imię, serio ?? Tak, serio :) > Ja jako jedyny błogosławię IES, a ty szukasz..... Nie wiem za co mam błogosławić IES, bo specjalnie się nie wysilili (spodziewałem się po nich więcej), szczególnie w dziedzinie czasu i "odczytania" jako to teatralnym tekstem kapitan powiedział "-chodzimy na drugie" chociaż komendy przy odejściu są JEDNOSŁOWOWE "odchodzimy" albo "lądujemy", bo w końcu załoga wie, że nie chodzi o odejście od stanowisk pracy tylko odejście na drugi krąg albo drugie zajście, a poza tym KOMENDA MUSI BYĆ SŁYSZALNA DLA CAŁEJ ZAŁOGI, bo to niejako synchronizuje jej pracę na danym etapie lotu. Jedyne czytelne "Odchodzimy" to to drugiego pilota po którym wychylił się ster wysokości na 12.5 stopnia i chwilę potem ustabilizowało się przeciążenie hamujące Ny=1.1 Wg mnie IES uprościł sobie pracę kopiując pracę poprzedników (a teoretycznie powinny to być niezależne prace od początku do końca by nie było sugerowania się pracami poprzedników, ich słyszeniem czy błędanmi) I ICH BŁĘDY w zakresie określenia czasów wypowiedzi na całym nagraniu, nie sprawdzając całości pod kątem poprawności czyli odwalił partaninę. Miller_6:06:08.5 MiC1- Polish Air Force one-zero-one, contact Minsk one-one-eight decimal niner-seven-five. (Polskie Siły Powietrzne 101, skontaktuj się z Mińskiem na częstotliwości 118.975 MHz) IES 8:06:08.5 WM1 Polish Air Force one-zero-one, contact Minsk one-one-eight decimal nine-[-] - seven - five (tłumaczenie Polish Air Force jeden-zero-jeden, kontakt z Mińskiem, jeden- jeden-osiem przecinek dziewięć- (głoska będąca końcówką wyrazu, protetyczną głoską nagłosową lub spójnikiem - przyp. tłumacza)-siedem-pięć) W powyższym przykładowo tłumacz nie wie, że w lotnictwie cyfry dziewięć nie czyta się NINE tylko NINER (najner) i dorabia naukowo-lingwistyczne tłumaczenie. Ten sam tekst w transkrypcji MAK jest zapisany o 10:05:58.8 co daje różnicę czasu 9.7s, a ponieważ to jest łączność zewnętrzna (czyli jej czas jest zapisywany i w samolocie i u nadawcy) to przecież nie może być aż takiej niezgodności, szczególnie, że w samej końcówce rozmów z kokpitu, już wszystkie transkrypcje idą w nogę ze stałym przesunięciem wyznaczonym przez alarmy TAWS. Kolejna łączność zewnętrzna: Miller_6:07:23.5 N- Three thousand niner hundred, Polish Air Force one-zero-one. IES_8:07:23.9 N - Three thousand nine(-) hundred, Polish Air Force one-zero-one. tłum. Trzy tysiące dziewięćset, Polish Air Force jeden-zero-jeden (głoska będąca końcówką wyrazu protetyczną głoska nagłosową lub spójnikiem, przy czym kontekst wypowiedzi uprawnia do przetłumaczenia "nine(-) hundred jako dziewięćset - przyp. tłumacza) i znów jak widać "protetyczne" wytłumaczenie słowa NINER, z czego widać, że tłumacz nie miał wcześniej styku z językiem lotniczym. Tu różnica czasu między MAK i polskimi transkrypcjami wynosi 9.8s (czas MAK 10:07:14.1) Miller_6:14:34.0 N - Roger, Polish Air Force one-zero-one IES_8:14:34,0 N - .... Polish Air Force one-zero-one tłum. (niezrozumiały wyraz przyp. tłum) Polish Air Force jeden-zero-jeden) Nie wiem kim jest ten tłumacz ale to dziwne, że nie słyszał nigdy słowa "Roger" na filmach o tematyce lotniczej ??? Roger ... "The International Civil Aviation Organization (ICAO) officially defines the word "roger" to mean "I have received all of your transmission." For example, a pilot would say "roger" in response to an advisory from Air Traffic Control." I to ma być profesjonalne opracowanie tekstu lotniczego ????? w transkrypcji MAK ten tekst pada o 10:14:25.4 czyli różnica czasów już zmalała cudownie do 8.6s (w międzyczasie była zmiana kierunku nagrywania o IES_8:11:02.8 ) Mil_6:22:15.5 MiC3 - Polish Air Force one-zero-one position ASKIL, contact Moscow-Control on one-two-eight decimal eight, good bye. IES_8:22:15.1 Tekst jak wyżej MAK_10:22:11,2 "Cudownie" różnica czasu w ciągu 8 minut, zmniejszyła się do 3,9s A tu, pod koniec strony A, różnica spadła praktycznie do ok. 0.5s Mil_6:28:48.0 Jak40 Około czterysta-pięćset metrów IES_8:28:47.9 MAK_10:28:47.5 A tu już nawet czasy polskie wyprzedzają MAK ;)) Mil_6:29:25.0 2pil - Dzięki IES_8:29:25.0 MAK_10:29:24.8 I ja mam uwierzyć, że IES pracował samodzielnie i wg znaczników czasowych, przecież tu wyraźnie widać wpływ zmiennej prędkości nagrywania przy stałej prędkości odczytu czyli, że pracowano na normalnym edytorze cyfrowym pokazującym czas nagrania z ilości próbek dźwięku a nie wg znaczników czasowych ORAZ TO, ŻE KOPIOWANO CZASY POPRZEDNIKÓW BEZ ICH WERYFIKACJI. Stąd mogą być te różnice czasów stron, bo czasy podane mają się nijak do rzeczywistego upływu czasu wyznaczanego przez znaczniki. A po zmianie strony znów na B: Tu jest różnica ~ 0.5s pomiędzy czasem MAK oraz polskim Mil_6:30:23.5 I?- Jest siedem-osiem IES_8:30:23.6 T - Jest siedem-osiem MAK_10:30:23.0 - B/I - Jest siedem osiem Tu jest już ~ 1.5s różnicy Mil_6:32:03.0 IES_8:32:02.9 MAK_10:32:01.4 Dow - Odpowiadamy A tu już 2.8s Mil_6:37:04.0 IES_8:37:04,1 MAK_10:37:01.3 Arek, teraz widać 200 A tu już jest praktycznie stałe ~ 3s Mil_6:40:09.5 TAWS- TERRAIN AHEAD (taws34) IES_8:40:09.4 MAK_10:40:06.7 Mil_6:40:49.5 TAWS- TERRAIN AHEAD. (taws 37) IES_8:40:49.5 MAK_10:40:46,6 Ostatnie_ PULL UP, to urwane ... dalej jest 3s przesunięcia i "cudownie" poślizg się jakiś czas wcześniej zatrzymał Mil_6:41:03,5 PULL UP, PULL .. IES_8:41:03,4 PULL UP, PULL MAK_10:41:00,5 PULL UP, PULL ... Do tego w załączniku nr 8 nagłówek ścieżki czasu jest opisany: Czas UTC, IES przezornie nie napisał co to za czas ale ze zgodności, końcówek sekundowych, to można powiedzieć, że jest to ten sam czas co w zał. nr 8 A jak wiadomo TAWS dostawał czas UTC z FMS-a i alarmy były: T34_6:40:03 -> Mil_6:40:09.5__IES_8:40:09.6__MAK_10:40:06,7 T35_6:40:29 -> Mil_6:40:35.5__IES_8:40:35.4__MAK_10:40:32,4 T36_6:40:36 -> Mil_6:40:42.0__IES_8:40:42.3__MAK_10:40:39.4 T37_6:40:43 -> Mil_6:40:49.5__IES_8:40:49.5__MAK_10:40:46.6 Czyli ogólnie mówiąc w większości czasu transkrypcji czasy Mil i IES można sobie w ... buty włożyć, również przy ocenianiu długości stron nagrania: Początek transkrypcji, różnica IES - MAK 5.2s MIL_6:02:53.5 IES_6:02:53.8 MAK_10:02.48.6 Zmiana strony z B na A (tuż przed) rozjazd 9.9s Mil_6:11:01.0___X "Ja toże tak maju" IES_8:11:01,2__D "Ja toże tak maju" MAK_10:10:51.3__"Ja toże tak "maju"" (wyłapali to MAJU ;))) Przy okazji wrzuć sobie to "ja toże tak maju" (tylko cyrylicą) do tłumacza Google i zobacz jak to przetłumaczy ;))) "Ja mam" w rosyjskim się tłumaczy "y меня еcть", a tłumacz w IES przetłumaczył "maju" jako MAM :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) i nie zaznaczył, że to jest żartobliwe albo błąd językowy. Zmiana strony z A na B, rozjazd poniżej 0.5s Mil_6:30:08.0__A___Siedem-0siem IES_8:30:08.2__D__Siedem-osiem MAK_10:30:07.7__KBC__7-8 A ty usiłujesz na podstawie tego bajzlu czasowego oceniać różnice czasów trwania stron :))) Pomijam już, że jakby Rosjanie zrobili taki nieliniowy czas (szczególnie, że pewne zdarzenia, np. wciśnięcia przycisku nadawanie, są notowane automatycznie jednocześnie na MSRP64) to by u nas zaraz krzyk podniesiono, że się nie zgadza, a jakoś nikt tego nie zauważył ;)) > OK, rozumiem , musisz Tak, ze względu na powyższe, muszę :))) > Jeżeli nie masz ciągłości znaczników, to nie wiesz co się działo między nimi. > Znaczniki mają rozkład dyskretny, jak wiesz. Ciągłość znaczników (120 identycznych na minutę), to masz tam gdzie była ciągłość pracy napędu ale nie tam gdzie jest przeskok z końcówki nagrania na początek. Na prawdę myślisz, że u nas przynajmniej nie policzono czy ilość znaczników na minutę si Odpowiedz Link Zgłoś
ae911truthorg Paweł - kocham Cię ! ;) 12.09.13, 15:37 Jesteś w mylnym błędzie, Watsonie. IES nie kopiował pracy poprzedników, on starał się nie powiedzieć "Wypierd..ć mi z tym gówn.m!" Uzupełniłem ostatnią notkę na blogu o wnioski, przeczytaj sobie. Dzięki za tłumaczenie.. ;)))))))))) Kiedyś spotkałem w UK posiadacza egzaminu państwowego i ucznia metodystów (kojarzysz mam nadzieję ;) Moje kulawe posługiwanie się językiem angielskim skomentował: Ja w autobusie nie rozumiem o czym ludzie rozmawiają. Ty mówisz lepiej niż ja. So, hold your horses ! Niner srajner. Cieszę się, że wspomniałeś o czasie bliskim 10 sekund. Zaczęła prześladować mnie ta liczba. " to przecież nie może być aż takiej niezgodności", bo dlaczego ??? "Na minutę si" ;)) Tak...napręż się i "wyobraź sobie", że mam wątpliwości, czy potrafili liczyć znaczniki. O tym w następnej notce na blogu. Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Re: Paweł - kocham Cię ! ;) 12.09.13, 20:44 > IES nie kopiował pracy poprzedników, on starał się nie powiedzieć "Wypierd..ć m > i z tym gówn.m!" Nie żartuj, zbieżności czasowe są zbyt duże ;) A jeżeli nie powiedział tego, to znaczy, że jest niepoważną firmą. > Cieszę się, że wspomniałeś o czasie bliskim 10 sekund. > Zaczęła prześladować mnie ta liczba. " to przecież nie może być aż takiej niezg > odności", bo dlaczego ??? Niepotrzebnie się stresujesz ;), rozjazd od samej taśmy wynosił ok. 7s pozostałe 3s to stałe przesunięcie wnoszone przez QAR-a wynikające z tego, że musi on dekodować czas z ramek MSRP64 (a to daje ze trzy ramki poślizgu) i jeszcze wykonywać kompresję danych. MLP-14-5 zapisuje po prostu wszystko co się pojawi na wejściach danych (8 bitów danych plus sygnały synchronizacji) przez co jest na bieżąco. MARS BM dostaje znaczniki co 0.5s, a jeżeli ten układ generatora znaczników jest taki jak na starych schematach, to w przypadku zakłóceń moment wysyłania znaczników może się od jakiegoś miejsca przesunąć ale nie więcej niż 0.5s i dodatkowym skutkiem może być, że niektóre znaczniki będą bez sensu pod względem kodowym, gdy np. czas się zmieni w trakcie emisji znacznika. Poślizg czasowy się zmienia od ok. 10s do 0 od początku danej strony do jej końca, z czego wynika, że za oś czasu przyjęto nieliniowy czas nagrania a nie liniowy czas znaczników. Te zmiany są nie do zauważenia w trakcie słuchania ale wyłapano by je gdyby porównano czasy łączności ze światem zewnętrznym z czasami zapisanymi w centrach zarządzania ruchem lotniczym, z którymi łączono się w czasie lotu. Myślę, że cały problem polegał, że opracowanie nagrań robiono wtedy gdy jeszcze tych danych nie było i nie można było zauważyć, że coś jest nie tak, że czas pływa na odcinku ostatnich 38 minut lotu. Z resztą dla sprawy ważna była końcówka a tam już częściowo synchronizowały nagranie czasy alarmów TAWS-a, choć też przed nimi czasy płyną, tyle, że już nie tak. Ktoś olał sprawę myśląc, że nikt tego nie będzie sprawdzał po "profesjonalnych" firmach :)) > Tak...napręż się i "wyobraź sobie", że mam wątpliwości, czy potrafili liczyć znaczniki. Samo liczenie znaczników nie wystarczy jeżeli nie skataloguje się ich na początku, tj. czas wystąpienia znacznika w nagraniu. Potem trzeba pozaznaczać fragmenty nagrania, a następnie przeskalować te czasy przyjmując, że znaczniki są co 500ms, a tylko ich odległości się w nagraniu są zmienne. Tego wg mnie nie zrobiono. Sądząc z tego co mówiła kobieta prowadząca spotkanie z min. Kwiatkowskim, to oni te znaczniki rozkodowywali oddzielnie i pewnie dlatego nie wyłapali, że one w nagraniu nie są dokładnie co 500ms, tylko "jeżdżą". Z resztą prędkość przesuwu taśmy zmienia się (dla parametrów pokazanych w dokumentacji) coś od 6cm/s do ok. 8.5cm/s czyli przyjmując, że np. odtwarzanie było ze stałą prędkością, np. 7cm/s, to znaczniki na początku pojawiały się co" (6cm/s * 0.5s)/7cm/s = 0,428s a na końcu (8.5cm/s * 0.5s)/7cm/s = 0,607s co się niespecjalnie rzuca w oczy, bo na ekranie tylko obrabiany wycinek nagrania, ale przy prawie 4600 znacznikach, to następuje kumulacja błędu czasowego i wychodzi poślizg. Poza tym zważ, że do przetworzenia było ok. 4600 znaczników czasowych plus czasy początku i końca ponad 500 fraz ztranskrypcji, co normalnie robi specjalizowane oprogramowanie, którego IES mógł nie mieć (sądząc z problemów z tłumaczeniem wyrażeń lotniczych, to raczej nie zajmowali się uprzednio nagraniami lotniczymi, a tym bardziej z MARS-a BM ;)) Odpowiedz Link Zgłoś
ae911truthorg Pytanie. 13.09.13, 10:26 Na wstępie. Czy czas MAK-stenogram, to jest czas z MSRP ? Analizowałeś to ? Co do rozjazdów czasu czasu, to robiłem co można, żeby spopularyzować ten fakt, więc mi nie tłumacz ;))). Wiesz dobrze, że nie ma liniowości w zmianach przesunięcia. Jest tendencja z ogromną ilością odchyleń. Jeżeli chodzi o prędkość przesuwu, to też mi tak wyszło, circa . Ja też umiem liczyć ;) Nie wiem jak to robią, ale jest znośny sposób. Zgrać nagranie na oś czasową, sprawdzić odległość losowych znaczników. Podzielić na odcinki i zgrywać liniowo, dla danej prędkości. Miejscowe odchylenia skalować indywidualnie. Nie przesadzaj z tymi trudnościami, robili to kawał czasu. Wbrew pozorom, niektóre fragmenty są uderzająco podobne. Same rozjazdy są interesujące, ale mnie osobiście urzeka "usłyszenie" kwestii "ILS niestety nie mamy". Co za przemożna chęć przekonania publiki, że nie było, no słowo czekisty nie było, nawet piloci wiedzieli ;). A my nadal nie mamy dokumentacji lotniska, bo ruskie znaleźć nie mogą, bidoki ;) Nie dziwię im się wcale. Lotnisko powinno mieć wyposażenie słabiutkie, ale z drugiej strony czemu wydano zgodę, jak było takie słabiutkie. Niech się martwią. Może kiedyś dopiszę coś do notki "...był ILS w Smoleńsku". PS. Coś ważnego źle przetłumaczyli ? Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Re: Pytanie. 13.09.13, 13:26 > Czy czas MAK-stenogram, to jest czas z MSRP ? Analizowałeś to ? Tak. Ponieważ oba rejestratory MSRP64 i MARS BM biorą dane czasowe z tego samego zegara ITW-4, więc muszą mieć ten sam czas. Impulsy znacznika czasowego na czwartym kanale MARS BM, rozpoczynają się teoretycznie z początkiem zapisu półsekundowego kadru danych pomiarowych w MSRP64. Jeżeli układ generowania znaczników, nie został unowocześniony, to teoretycznie może on się od zakłóceń rozsynchronizować z początkiem ramki danych ale nie więcej niż 0.5s. Zakładając jedną taką desynchronizację, to wszystkie późniejsze znaczniki czasowe będą "kopnięte" o to przesunięcie ale cały czas będą względem siebie co 500ms. W samym MSRP64 równolegle z 8 bitami danych danego kanału zapisywane są: - impulsy kanałowe, wyznaczające momenty zapisu danych na 8 bitach danych - 128 imp/s - impulsy kadrowe, wysyłane 2 razy na sekundę przy przesyle ostatniego, 63 bajtu ramki danych (numeracja od 0 do 63, Rosjanie w dokumentacji używają ósemkowego zapisu numerów kanałów, aby go przeliczyć na dziesiętny trzeba użyć wzorku: c1*8+c2 c1, c2 cyfry w kodzie ósemkowym od 0 do 7. Czyli np. kanał opisany w dokumentacji 77, to dziesiętnie: 7*8+7 = 63 - impulsy subkadrowe wysyłane co 5s (10 kadrów) wyznaczające początek danych organizacyjnych przesyłanych w kanale 0 każdego kadru (czas, data, numer lotu, numer samolotu) - impulsy minutowe sygnalizujące zmianę minuty Tak więc zapisy głosowe MARS BM i dane pomiarowe muszą iść synchronicznie, z maksymalnym rozjazdem do 0.5s (czyli te 3s poślizgu jakie ma w końcówce transkrypcja IES nie wynika z wad samego zespołu rejestratorów oryginalnych tylko z wymieszania zapisów z różnych urządzeń (utożsamienie QAR z MSRP64). Przykładowe porównanie zdarzeń z transkrypcji MAK i kanału RW z wykresów MAK (wysokości skanowane z wykresów w "Raport z trenażera" gdzie są dostępne z pełną rozdzielczością czasową, czasy są dokładnymi momentami zapisu w MSRP64: Przy poniższym należy pamiętać o tym, że: - przy DRL teren jest praktycznie na poziomie progu pasa, więc WB i RW pokażą to samo, tak więc odczyt 400m mógł być i z jednego i z drugiego. Możliwe też, że ta równość zmyliła nawigatora, który tam wcześniej nie był i przyjął on, że oba pokazują współbieżnie. - skala radiowysokościomierza nie jest liniowa w przeciwieństwie do zapisu w MSRP64 w zakresie od 100 do 750m działki na skali są co 50m, więc nawigator czyta najbliższe działki skali do położenia wskazówki w zakresie od 100m do 0, działki na skali są co 10, 5 lub 2m (od 20m w dół) CzasMSRP_______Hrw_____CzasMAK___opis 10:39:57,023____403,3____10:39:57,1__Nawigator__400 metrów ; TAWS34__Vias=297,8km/h__MSRP64 Vias=307km/h ; należy uwzględnić, że TAWS zapisuje prędkość z elektronicznego WBE SWS dowódcy ; (z korekcjami aerodynamicznymi dla TU154m), a MSRP64 z własnego przetwornika ; bez korekcji. 10:40:06,523____356,9____10:40:06,7__TAWS_34__Hrw=353m__Hbaro=329m 10:40:19,523____325,2____10:40:19,6__Nawigator__300 10:40:20,023____315,9 10:40:24,523____266,0____10:40:24,6__Nawigator__250 10:40:25,023____266,0 10:40:32,023____218,9 ; Przy TAWS35 jest Vias=278,4 km/s__MSRP64 notuje Vias=290km/h 10:40:32,523____209,6____10:40:32,4__TAWS_35__Hrw=213m__Hbaro=165m 10:40:33,023____203,1____10:40:32,9__Nawigator__200 10:40:33,523____200,0 10:40:34,023____193,7 10:40:34,523____187,3 10:40:35,023____181,0 10:40:35,523____174,8 10:40:36,023____168,4 10:40:36,523____162,1 10:40:37,023____153,0__10:40:37,1___Nawigator__150 10:40:37,523____147,0 10:40:39,023____131,5 ; Przy TAWS36 jest Vias=279,2km/s__MSRP64 notuje Vias=290km/h (jak przy TAWS35) ; 10:40:39,523____128,4__10:40:39,4__TAWS_36__Hrw=130__Hbaro=114m 10:40:41,023____122,1 ____________________10:40:41,3___2pilot___100 metrów 10:40:41,523____115,8 10:40:42,523____106,3 _____________________10:40:42,6___Nawigator__100(pierwsze) 10:40:43,023____103,2 10:40:46,523____103,2 ; Przy TAWS37 jest Vias=271,3km/s__MSRP64 notuje Vias=283km/h ; ta i poprzednie różnice mogą wynikać z korekcji aerodynamicznej WBE SWS _____________________10:40:46,6__TAWS_37__Hrw=99m___Hbaro=59m 10:40:47,023____106,3 10:40:48,523____109,5 ______________________10:40:48,7_Nawigator__100 (drugie)__Hbaro ~ 43m 10:40:49,023____100,0 10:40:49,523____90,6 ______________________10:40:49,6_Nawigator__90 ______________________10:40:50,0_Nawigator__80 10:40:50,023____84,1 ______________________10:40:50,5_2pilot___Odchodzimy 10:40:50,523____74,7 10:40:51,023____68,4 ______________________10:40:51,0_RW-5_alarm wysokości 10:40:51,523____65,3 ______________________10:40:51,8_Nawigator__60 10:40:52,023____56,1 ______________________10:40:52,3_Nawigator__50 ______________________10:40:52,5_MSRP64__Ster_V = -12.5 10:40:52,523____49,9 ______________________10:40:53,0_Nawigator__40 10:40:53,023____46,9 10:40:53,320___________Ny=1.1 - pocz. hamowania opadania 10:40:53,523____41,0 10:40:54,023____37,9 ______________________10:40:54,0_Nawigator__30 10:40:54,523____34,7 ______________________10:40:55,0_Nawigator__20 10:40:55,023____28,4 10:40:55,523____22,1 _____________________10:40:55,6__MSRP64__Ster_V = -21 10:40:56,023____15,7 10:40:56,148__________Początek przestawiania dźwigni ciągu 10:40:56,523____12,6 _____________________10:40:56,6__Odłączenie automatu ciągu (sygnał) 10:40:57,023____12,6 _____________________10:40:57,4__MSRP64__Ster_V = -25 (max) 10:40:57,523____9,4 10:40:57,945_________Ny=1.22 10:40:58,023____6,3 10:40:58,523____6,3 10:40:58,695_________Ny=1.31 10:40:58,945_________Ny=1.34 ______~ 10:40:58,695__Przejście na wznoszenie (zmiana znaku Vy) 10:40:59,023____6,3 10:40:59,523____6,3 10:41:00,023____6,3 _____________________10:41:00,3__2pilot__ K...mać! 10:41:00,320________Ny=1.34 ------------------------Tu musieli uderzyć w brzozę 10:41:00,445________Ny=0,85__skok przeciążenia 10:41:00,523____3,1__ 10:41:00,570________Ny=1.25 10:41:01,023____6,3 10:41:01,523____15,7 10:41:02,023____15.7 - przypuszczalna wartość w szarej strefie ___________________~10:41:02.5__TAWS38 ??? Hrw=12.7m_Hbaro=34.5m ??? 10:41:02,523____18,9 10:41:03,023____37,9 10:41:03,523____41,0_to jest ostatnia wartość na wykresach MAK ; Ostatnia wartość pochodzi z QAR-a i wskazuje, że anteny RW musiały już patrzeć ; ostro w bok 10:41:04,023____340,6 (wartość RW z QAR-a) Kilka parametrów na wykresach MAK kończy się na 10:41:04.5 (np. pozycja klap, pozycja kolumny wolantu) Z powyższego widać, że tylko 400m i 100 metrów drugiego pilota były czytane z ciśnieniowego, a reszta z RW. Poniżej 100m nawigator trochę wyprzedzał odczyty i samolot w rzeczywistości był trochę wyżej nad terenem niż brzmiał odczyt. Grubość "ziarna" zapisu RW ukrywa krzywiznę toru na dole (przejście na wznoszenie) Wysokość barometryczna przy TAWS38 pochodzi z WBE SWS dowódcy. Jeżeli samolot leciał w dużym przechyle, to odczyty RW mogą nie pochodzić od odbić od ziemi tylko od drzew i pokazywać odległość od nich a nie wysokość nad ziemią (co RW pokazuje w miarę poprawnie dla kątów przechyleń nie większych niż 20 stopni) Wysokości z odzyskanego FMS-a pochodzą z WBE SWS drugiego pilota ustawionego na ciśnienie lotniska. Podsumowując, wygląda więc, że zapisy transkrypcji MAK i wykresy MAK są współbieżne czasowo. Problemy z czasami w pracach komisji wynikły wg mnie z przyjęcia za oś czasu zapisów z QAR-a, którego komisja miała najwcześniej (kilka dni po katastrofie), a on ze względu na sposób pracy i współpracy z MSRP64 wnosiło te ~3s, Sądząc z opisów w raporcie Millera, to osoby badające nie wiedziały jaki właściwie czas pokazywał QAR (jedyna PEŁNA dokumentacja samolotu była podobno na pokładzie Tu154m, bo ktoś oszczędził na zrobieniu kopii :(( ) i utożsamiły go błędnie z czasem UTC i tego nie poprawiono potem gdy otrzymano zapis Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Dokończenie ... 13.09.13, 13:28 Sądząc z opisów w raporcie Millera, to osoby badające nie wiedziały jaki właściwie czas pokazywał QAR (jedyna PEŁNA dokumentacja samolotu była podobno na pokładzie Tu154m, bo ktoś oszczędził na zrobieniu kopii :(( ) i utożsamiły go błędnie z czasem UTC i tego nie poprawiono potem gdy otrzymano zapisy z FMS i TAWS-a o od UASC, a to FMS i TAWS mają czas UTC, a QAR ma 6.5s opóźniony czas, wynikający z dekodowania ustawianego ręcznie czasu MSRP64, a ten miał 3.5s spóźnienia do UTC. Odpowiedz Link Zgłoś
ae911truthorg Re: Pytanie. 13.09.13, 13:43 Chodziło mi tylko o ostatnie zdanie ;) całą resztę czytałem już ze 100 razy. Mi też tak wyszło, ale na zasadzie logiki ;) Jak porachowałeś to, to czuję się o wiele pewniej ;) Co do 3 sekund, to wieczorem może napiszę kolejną notkę ;) Tak czy siak - albo MAK nie opierał się o znaczniki, albo IES. W raporcie MAK chyba nie ma nic o znacznikach ? Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Re: Pytanie. 13.09.13, 15:32 > Tak czy siak - albo MAK nie opierał się o znaczniki, albo IES. Zauważ jedną rzecz, że MAK miał jednocześnie i zapisy parametryczne i głosowe, poza tym ten MARS BM jest instalowany w różnych ich samolotach więc znają jego narowy i po prostu obeszli to programowo, tj. oprogramowanie do odsłuchu wprowadza korekcje wyświetlania czasu na bieżąco. www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/minister-odsluchal-nagrania-z-czarnych-skrzynek,149196.html W tym materiale z 15 października 2010, kobieta z IES mówi, że nie mają jeszcze materiałów z rejestratora parametrycznego do synchronizacji zapisów i wielu innych materiałów do porównań głosów ... a transkrypcja IES na w nagłówku 2010 rok -> Nr. Dz.E. 2506/2010/K), więc co w miesiąc, półtora (dni robocze) do Świąt, zrobili wszystko i posprawdzali ??? To fizycznie niewykonalne. > W raporcie MAK chyba nie ma nic o znacznikach ? Nie i nie dziwię się. Za to napisano, że używano specjalistycznego oprogramowania "Winsis" i "Sanfir" do odsłuchu nagrań, a one, jestem pewny, odwalają całą żmudną robotę z linearyzacją upływu czasu. Z resztą jakby u nich czas płynął nieliniowo, to u nas by to wyłapali, bo przecież wystarczy porównać wciśnięcia przycisku nadawanie, które się zapisuje także w MSRP64, z dokładnością do 0.5s i już by było widać, że czas MSRP64 i czas uzyskany z transkrypcji się nie składają. Także odczyty prędkości, momenty wypuszczania podwozia, mechanizacji (komenda <-> realizacja), potwierdzenia mechanika wprowadzenia zmiany ciągu, pozwalają porównać czasy do pojedynczych sekund. Tyle, że widać tego nie zrobiono, możliwe, że właśnie z powodu niewiedzy i do tego nie posiadania całości materiałów PRZED rozpoczęciem rozpisywania rozmów, by od razu weryfikować czasy zdarzeń. Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello C.d. odpowiedzi ... 13.09.13, 15:17 > Wiesz dobrze, że nie ma liniowości w zmianach przesunięcia. Jest tendencja z ogromną > ilością odchyleń. No ale tu na to wpływa to, że zdarzenia dźwiękowe nie są liniowo rozłożone w czasie plus błędy zaznaczania, uwzględniłeś to ? > Zgrać nagranie na oś czasową, sprawdzić odległość losowych znaczników. > Podzielić na odcinki i zgrywać liniowo, dla danej prędkości. Obawiam się, że ten magnetofon stacjonarny nie ma aż takiej precyzji ustawiania prędkości odtwarzania i pewnie pozycjonowania nagrania. Łatwiej to zrobić po wgraniu całości do komputera, który może zrobić rozciąg czasowy nagrania mierząc odstępy pomiędzy kolejnymi znacznikami. Przy okazji taka operacja wyrównuje tonację nagrania i wysokości głosów co zmniejsza błędy identyfikacji. Sądząc jednak z tego, że obie transkrypcje: ta Millera i ta IES mają te same błędy czasowe w tych samych miejscach, to jednak IES nie pracował od zera, a dodatkowo obie grupy nie wiedziały o tej "drobnej" bolączce MARS-a BM. Poza tym pewnie główny nacisk prac był położony na maksymalne odczytanie treści ukrytych w tle i nie przywiązywano aż tak wagi do tego czy czas płynie równo, raczej się liczyło by uszeregować zdarzenia dźwiękowe tak jak, po sobie, następowały. Z resztą w tej sprawie, to gra rolę głównie końcówka lotu a tam już były punkty odniesienia w postaci czasów TAWS-a i odczytów parametrów lotu, czasów łączności radiowych. Tu masz to spotkanie z min. Kwiatkowskim www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/minister-odsluchal-nagrania-z-czarnych-skrzynek,149196.html Prowadząca pokazuje oś znaczników ale na krótkich odcinkach to nie widać jak one się rozjeżdżają w czasie, ona też nic nie wspomina, żeby wykryli takie zjawisko jak nierównomierność ale za to mówi, że nie mają jeszcze wielu materiałów a także nie porównywali tego jeszcze z zapisami parametrycznymi. Materiał filmowy jest z 15 października 2010 czyli mnie więcej rok przed publikacją transkrypcji IES, jednak sądząc z nagłówków w tekście transkrypcji, to jest materiał z 2010 roku (Nr. Dz. E. 2506/2010/K) więc to albo jest znów jakaś wczesna wersja (tak jak ta z MAK) albo już niewiele potem robili z nią. > Nie przesadzaj z tymi trudnościami, robili to kawał czasu. Możliwe, tyle, że jeżeli przez kawał czasu robiono błędy dot. czasów, a terminy piliły, to tego nie poprawisz ot tak w krótkim czasie. W październiku 2010 kobieta z IES mówiła, że nie mają wszystkich materiałów, a w transkrypcji jest jeszcze rok 2010 czyli odliczając święta, to mieli góra miesiąc czasu na cokolwiek od tego czasu. > Wbrew pozorom, niektóre fragmenty są uderzająco podobne. Szczególnie Millera i IES ;)) Jest możliwe, że nie poprawiono błędów czasowych popełnionych gdy jeszcze nie mieli wszystkich materiałów (np. zapisów parametrycznych z ostatnich tych 38 minut lotu). > Same rozjazdy są interesujące, ale mnie osobiście urzeka "usłyszenie" kwestii " > ILS niestety nie mamy". Nie wyciągał bym z tego za daleko idących wniosków, szczególnie, że tam ILS nie było i o tym to nawet mówił Stroiński 5 dni po katastrofie, że w Smoleńsku się podchodzi na dwie radiolatarnie. Wosztyl w zeznaniach też mówił, że podchodził na dwie radiolatarnie czyli też nic nie wiedział ani o ILS ani o radarze precyzyjnym. Miejsce gdzie pada "niestety nie mamy" kontekstowo sugeruje, że chodziło o ILS chociaż zgadzam się tu, że to powinno być zaznaczone, że to domysł a nie treść nagrania. > Co za przemożna chęć przekonania publiki, że nie było, no słowo czekisty nie było, > nawet piloci wiedzieli ;). Przecież to jest w kartach podejścia, że tam nie ma i nigdy nie było ILS, a nawet jeżeli dla Putina zrobiono jakiś dodatkowy system naprowadzania, to nasz samolot, po prozachodnich modyfikacjach i tak nie miał części pokładowej do takiego systemu naprowadzania (pomijając, że piloci musieli by gdzieś przećwiczyć lądowanie na nim, tak jak ćwiczą lądowania na ILS). Poza tym na wojskowych lotniskach unikano instalowania ILS, bo w przypadku wojny, to po jego wiązkach łatwo jest wysłać rakietę w lotnisko ;)) Stąd też te dziwne malowania stanowiska kierowania, żeby go z powietrza nie było dobrze widać. Na wszystkich kartach do jakich dotarłem: 2005, 2006 i te ostatnie nie ma ILS. Z resztą ILS to są duże urządzenia stacjonarne (anteny) i to by było widać na zdjęciach sat zrobionych przed czy po katastrofie, a tam widać nawet pusty, mocno zapuszczony plac po instalacjach sytemu RSBN (368m na prawo od pasa i 450m od progu 26 (odległość po długości pasa) - tak to było w karcie opisane. > A my nadal nie mamy dokumentacji lotniska, bo ruskie znaleźć nie mogą, bidoki ;) Pytanie więc jak nasze bidoki tam latały, bo przecież to nie była pierwsza wizyta, a wszystkie poprzednie doleciały tam i wróciły cało ??? Widać jedna jakaś dokumentacja była choć pewnie nikt jej nie weryfikował (chociażby współrzędne). > Nie dziwię im się wcale. Lotnisko powinno mieć wyposażenie słabiutkie, ale z drugiej > strony czemu wydano zgodę, jak było takie słabiutkie. Skoro wcześniej Tu154m tam lądował, to nie było przeciwwskazań, a poza tym NIE WYDANO ZGODY NA LĄDOWANIE tylko na podejście do decyzyjnej (100m nad poziomem lotniska), a że piloci przewalili tę wysokość, to już niestety ich wina, bo to oni mieli kontrolować lot i zapewnić bezpieczeństwo pasażerom. Z resztą samo rozpoczęcie zniżania w tym czasie było bez sensu. Można zrozumieć, że mogli nie dowierzać lotnisku, że to chce np. opóźnić lądowanie i spowodować spóźnienie naszego prezydenta, ale przecież równolegle mieli informacje od załogi Jaka, potwierdzające BARDZO ciężkie warunki na lotnisku i tego, ze zaczęli podejście, to już nie można zrozumieć, a do tego jeszcze w taki nonszalancki sposób "na szybkiego" (IES_8:33:14.8 - Na szybkiego ... ciekawe kto to powiedział, sądząc z koloru to członek załogi). > Coś ważnego źle przetłumaczyli ? Np. "posadka dopołnitielno" idiom lotniczy jest dalej tłumaczony słowo po słowie "lądowanie dodatkowo" chociaż znaczeniowo, to raczej trzeba by tłumaczyć "zgoda na lądowanie w późniejszym terminie jak zgłosisz, że widzisz ziemię". Interesująca jest odpowiedź Protasiuka, na tę komendę, którą powinien był powtórzyć w stronę lotniska, a nie mówić "Dziękuję", bo co dziękował za brak zgody na lądowanie ??? Jeżeli on to zrozumiał tak jak to tłumaczą, słowo po słowie, to by wyjaśniało dlaczego próbowali tak niskiego podejścia. "Posadka dopołnitielno" jako całe wyrażenie ogranicza zniżanie do wysokości decyzyjnej, a potem trzeba prosić o zgodę na lądowanie. Jeżeli jednak on to zrozumiał jako dwie oddzielne części: Posadka - zgoda na lądowanie dopołnitielno 120, 3 mietra - (i) dodatkowo wiatr z kierunku 120, w porywach do 3m/s to mógł to zrozumieć opacznie. Nawet latając na Wschód mógł się nie zetknąć z tym wyrażeniem używanym w specyficznych warunkach przy których się zwykle nie ląduje, a dodatkowo nie mieli przecież szkoleń z języka lotniczego rosyjskiego ani egzaminów z niego (bazowano na szkolnej znajomości tego języka). Patrząc zaś na problemy z tłumaczeniem tego wyrażenia długo po katastrofie, to w Polsce się raczej jego nie mógł nauczyć (sama komisja w uwagach do raportu MAK pytała jak należy interpretować to wyrażenie czyli, że ono pod naszą szerokością nie było znane). Mogło dojść do zwykłego nieporozumienia językowego i związanej z tym próby STWORZENIA sytuacji do lądowania przez zejście do miejsca gdzie spodziewali się, że chmury się kończą plus skutki dużej prędkości zniżania nad podnoszącym się zboczem o którym nie wiedzieli (jestem pewny, że gdyby o nim wiedzieli, to dali by większy zapas wysokości i jeszcze od razu ostrzej hamowali). Odpowiedz Link Zgłoś
ae911truthorg Nie czytam ;)) 13.09.13, 17:01 Znowu zacząłeś siać propagandę. RSBN to "ruski ILS", mówiono, że żadnych zmian nie ma , jeżeli chodzi o karty podejścia. Przysłano faks 9-04-20120 z kartą podejścia. Awaria zapisana w TAWS to ILS1. Zgadza się był ILS1, nie ILS. Stroiński ? Ktoś uratował jego życie zmieniając w ostatniej chwili obsadę załogi, z przyczyn ...słabo określonych. A Wosztyl mówi w sposób klarowny ?? Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello Może lepiej nie pisz, bo mnie zęby bolą :)) 13.09.13, 21:52 > RSBN to "ruski ILS", mówiono, że żadnych zmian nie ma , jeżeli chodzi o karty p > odejścia. Oczywiście trzy dni wcześniej nasza załoga Stroiński/Protasiuk zupełnie nie zauważyła, że tam nic nie ma ?? ;)) Poza tym jak byś umiał patrzeć, to byś zobaczył, że na pokładzie naszego samolotu nie było odbiornika systemu RSBN. W miejscu gdzie był kiedyś pulpit sterowania RSBN jest pulpit systemu SELCAL zamontowany tam w 1991 roku. > Awaria zapisana w TAWS to ILS1. Łącza cyfrowego (interfejsu) z odbiornikiem ILS, a nie ILS jako ILS. To łącze działa cały czas ale to nie oznacza, że na lotnisku działają nadajniki ILS. > Stroiński ? Ktoś uratował jego życie zmieniając w ostatniej chwili obsadę załog > i, z przyczyn ...słabo określonych. Klituś bajduś, przecież to Stroiński był dowódcą eskadry w 36splt i to on wyznaczał składy załóg, coś już o tym kiedyś było forum.gazeta.pl/forum/w,1157,117059699,117103820,Re_A_ja_sie_nie_zgadzam_i_figa_P.html Odpowiedz Link Zgłoś
ae911truthorg Spokojnie, nie takie cuda poznaliśmy. 14.09.13, 11:28 Wyśmiewać każdy potrafi. Na pytanie odpowiedzieć trudniej. Czemu ruskie nie dają opisu wyposażenie lotniska i czemu przysłali fax z kartą podejścia, po locie Stroińskiego. Konkretnie 9-04-2010. Podejście od zachodu wpisali do FMS, bo wiedzieli że go nie było 3 dni temu ? Dbaj też o moje zęby. Odpowiedz Link Zgłoś
absurdello A nie zastanawia cię, że 23.09.13, 19:48 Jak40, który wg Musia leciał wg kart z 2006 roku, jednak trafił w lotnisko od zachodu i wylądował ? Wywiad z R. Musiem z lipca 2010 "Ostatnio usłyszałem sugestię, że nasze karty podejścia nie są najaktualniejsze, że istnieją nowsze. Jeśli nawet tak jest, to nie otrzymaliśmy ich i lądowaliśmy – tak jak Tupolew – według kart, które mieliśmy w Pułku. Opatrzone są one datą „2006 r.”. " Mam wersje kart z 2005, 2006 i te ostatnie, i tam oprócz nazw niektórych punktów oraz deklinacji magnetycznej (z 261° na 259°) nic się nie zmieniło. Podawane na wszystkich tych kartach współrzędne punktów charakterystycznych są identyczne. Skoro więc Jak wylądował wg tych starych kart już przy mocno ograniczonej widoczności, to dane w nich zawarte nie mogły być przyczyną takiego a nie innego lotu Tu154m, szczególnie, że 3 dni wczesniej kpt. Protasiuk miał okazję osobiście skonfrontować dane z posiadanych kart z rzeczywistością. Poza tym z tego co Muś powiedział w tym zdaniu wynikało by, że Tu154m też lądował wg starych kart. > Czemu ruskie nie dają opisu wyposażenie lotniska A co to ma do rzeczy ? Nie mając pełnych danych o lotnisku albo się na nie nie leci albo zachowuje się przy nim podwyższoną ostrożność podchodząc na to co jest, a sam Stroiński powiedział przecież, że tam są dwie radiolatarnie i procedura podchodzenia na nie, to co on wiedział a jego drugi pilot z 7 kwietnia, o tym nie wiedział ???? ;) Wywiad z płk Stroińskim - 15 kwietnia 2010 On tu wyraźnie mówi, że to lotnisko nie jest jakieś specjalne, tyle, że słabo wyposażone. > Podejście od zachodu wpisali do FMS, bo wiedzieli że go nie było 3 dni temu ? Tylko kto wpisał ? Z całej załogi, tylko kpt. Protasiuk był tam wcześniej ale nie on obsługiwał FMS-y, robili to nawigator (z łapanki przed lotem 10 kwietnia) lub/i drugi pilot, którzy tam wcześniej nie byli. Poza tym i tak ruchem przy lotnisku zawiadują dyspozytorzy i oni wektorują samolot na odpowiednie podejście i załoga musi wykonywać ich polecenia. Pilot IŁ-a też się pytał o drugi kierunek i zdaje się Plusnin mu powiedział, że tam nic nie ma co by wskazywało, że dane dotyczące tego lotniska były nieaktualizowane skoro Frołow tez nie wiedział, że podejście do progu 08 jest rozmontowane. Inna sprawa, że to co było z kartami pokazuje, że w pułku przewożącym najważniejsze osoby w państwie nie prowadzono ewidencji lotnisk na jakie latano ani nie sprawdzano poprawności posiadanych danych (do czego by wystarczyło nawet zajrzenie do Google Earth), aktualności kart podejścia, wyposażenia, charakterystyk pogodowych (tj. czego się można spodziewać przy danym lotnisku w danej porze roku) czyli ogólnie miano gdzieś problemy bezpieczeństwa lotów najważniejszych osób w Polsce (niezależnie, kto personalnie te miejsca zajmował). A przyjrzałeś się wpisom w FMS ??? Tu jest kilka wpisów dla tego lotniska. Prawdopodobnie każda załoga wpisywała sobie swoje dane (w tym przypadkowe): 10SMO___ N 54 ° 49,65 ' / E 33 ° 17,3 ' - 44 nm na wschód od KTA ??? 10UBS____N 54 ° 48,89 ' / E 31 ° 44,35 ' 10 nm na zachód o KTA (podejście z zachodu do progu 08) 10XUB____N 54 ° 50,07 ' / E 32 ° 18,86 ' punkt na wysokości DRL1 ale nie w osi pasa DRL______N 54 ° 49,7 ' / E 32 ° 8,6 ' radiolatarnia dalsza na podejściu 26 DRL1_____N 54 ° 49,3 ' / E 31 ° 57 ' radiolatarnia dalsza na podejściu 08 UM26____ N 54 ° 49,45 ' / E 33 ° 0,01 ' punkt ok. 33.5 nm od KTA (od strony progu 26) UUSM____N 54 ° 49,4 ' / E 32 ° 1,4 ' punkt na placyku koło pasa głównego, blisko KTA XUBS____ N 54 ° 49,5 ' / E 32 ° 1,6 ' KTA wg karty podejścia Z zeznań por. Wosztyla Zeznania pro. Wosztyla 10 kwietnia 2010: "Zeznaję, iż na lotnisku w Smoleńsku nie ma żadnych urządzeń do precyzyjnego podejścia do lądowania. Lądowanie ja JAK – 40 i TU- 154M odbywa się na zasadzie podejścia 2 NDB." Powyższe w temacie wiedzy pilotów o wyposażeniu lotniska 26 kwietnia 2010: "Na zadane pytanie zeznaje; do lądowania podchodziliśmy kursem 259, tzn. ze wschodu na zachód." "Przy podejściu do lądowania z kursem 259 dochodziło do rozbieżności wskazań wysokości barometrycznej i radiowysokościomierza. Radiowysokościomierz w pewnych momentach wskazywał większą wysokość, tzn. wyższą. Nie jestem w stanie powiedzieć, jaka dokładnie to była różnica. Pamiętam, że była znacząca." "Na zadane pytanie zeznaje; ja na lotnisku w Smoleńsku po raz pierwszy lądowałem w dniu 07.04.2010 r. Lotnisko w dniu 07.04.2010 r. było wyposażone w dwie radiolatarnie bezkierunkowe, tzw. bliższa oddalona 1 km od progu pasa i dalsza oddalona o 6 km od progu pasa (2xNDB). Mówię o podejściu z kierunku 259." Czyli 7 kwietnia też lądował od wschodu ( na próg 26) i wiedział, że DRL jest 6km od pasa a nie 4km, to dlaczego Protasiuk, który lądował tam również 7 kwietnia miałby nie wiedzieć o tej odległości (jako to komisyja M. twierdzi) ? "Natomiast w dniu 10.04.2010 r. lotnisko było wyposażone w te dwie NDB (2xNDB) na pewno w APM i światła, o których zeznałem powyżej. Żadnego dodatkowego systemu nie było. Chciałbym uściślić, że na kartach podejścia które otrzymałem przed lotem było opublikowane podejście według systemu RSBN (radionawigacyjny system bliższej nawigacji). Na JAK-40 nie posiadamy takiego wyposażenia i ja podchodziłem 2xNDB. Nie wiem czy TU-154 jest w to wyposażony." Tu154m też nie ma odbiornika RSBN (zdemontowany wiele lat temu), więc nawet gdyby to lotnisko miało działający nadajnik do RSBN, to i tak nie mogli by skorzystać. "Na zadane pytanie zeznaje; w dniu 10.04.2010 r. TU-154 podchodził do lądowania kursem 259." Odpowiedz Link Zgłoś