Prof. French wycofuje się, że swojej opinii...

03.06.15, 22:20
Wielka szkoda, że nie przyszło mu do głowy powiedzieć: przepraszam. No ale cóż skąd biedaczek miał wiedzieć, że wywiad z nim to dla smoleńskiej sekty objawienie ;)

A GW już czuje, że wiatr się zmienia, więc na wszelki wypadek nie opublikowała listu prof. Petera Frencha w odpowiednim miejscu. Ciekawe kto zajrzy do artykułu sprzed niemal 2 miesięcy i zobaczy, że pojawiło się tam następujące sprostowanie:

Po ukazaniu się wywiadu prof. French przesłał nam list z dodatkowym komentarzem:


Jak rozumiem, w toku początkowego dochodzenia w sprawie katastrofy polskiego prezydenckiego samolotu wojskowego Tu-154 dokonano analizy i transkrypcji rozmów, które miały miejsce w ostatnich 30 minutach lotu, zarejestrowanych przez rekorder dźwięku w kokpicie (CVR). Na polecenie Prokuratury Wojskowej zespół ekspertów podjął nowsze badania i ponownie zbadał zapisy rozmów CVR.

10 kwietnia 2015 r. zostałem poproszony przez Gazetę Wyborczą o udzielenie wywiadu (opublikowanego 13. kwietnia 2015 r.) na temat różnych zasad i metodologii nowych badań. Uzyskałem następujące wiadomości:

1. CVR w samolocie zbierał sygnały z trzech mikrofonów "zapisujących w zakresie częstotliwości od 300 do 3400 Hz". Jak mi powiedziano, owe 3400 Hz było górną częstotliwością pasma przenoszenia, nie zaś, na przykład, gwarantowanym minimalnym zakresem przenoszenia, czy też górnym limitem płaskiej części charakterystyki widmowej przenoszenia dźwięku. Przyjąłem, że to oznaczało, iż powyżej częstotliwości 3,4 kHz nie zarejestrowano energii drgań dźwiękowych.

2. Do celów uprzednich badań zapis (analogowy) CVR był przetwarzany na format cyfrowy z częstotliwością próbkowania równą 11 kHz.

3. W najnowszym badaniu wojskowej prokuratury zapis CVR był próbkowany z częstotliwością 96 kHz.

Proszono mnie o skomentowanie m.in., czy stosowanie częstotliwości 96 kHz zamiast pierwotnie 11 kHz daje jakąś przewagę, uwzględniając zapis źródłowy.

Już podczas wywiadu informacje, na których się opierałem, zostały zrewidowane o tyle, że powiedziano mi, iż znaleziono w zapisie dźwięki spółgłosek frykatywnych (sybilantów) o wyższej częstotliwości 5 kHz.

Zasada (zwana regułą Nyquista) rządząca wyborem częstotliwości próbkowania jest taka, że próbkowanie musi być co najmniej dwa razy częstsze niż górna częstotliwość, którą chcemy zarejestrować. Ponieważ nawet uwzględniając zrewidowaną informację maksymalna częstotliwość zdawała się być równa 5 kHz, stosowana w początkowych dochodzeniach częstość próbkowania 11 kHz wydawała się zupełnie adekwatna. Zatem wyraziłem opinię, że chociaż nie zrobiono nic złego, to przyjęta bardzo wysoka częstotliwość 96 kHz nie dała żadnej korzyści. Samo przez się to nie zwiększyłoby czytelności mowy.

Po wywiadzie podano mi do wiadomości nowe informacje. Korespondencja z prof. Pawłem Artymowiczem z wydziału astrofizyki University of Toronto skierowała moją uwagę na jego blog, który porusza sprawy dotyczące omawianego nagrania (pawelartymowicz.natemat.pl/139883,1-dr-french-i-presume-rzecz-o-smolenskim-cvr). Przekazał mi on e-mailem nowe informacje. W szczególności wskazał na spektrogramy nowego zapisu dźwięku o częstotliwości próbkowania nagrania CR równej 96 kHz, na których, jak twierdzi, widać spółgłoski frykatywne sięgające powyżej 12 kHz. To oznaczałoby, że oryginalna digitalizacja o częstości próbkowania 11 kHz była niewystarczająca do uchwycenia całego zakresu widma częstości mowy zapisanej w nagraniu. Dodatkowo prof. Artymowicz sugerował, że konieczny był postprocessing zapisu cyfrowego dla usunięcia krótko- i długookresowych zmian prędkości taśmy ("wow" i "flutter"), które biorą się z niedoskonałości prowadzenia taśmy przez mechanikę magnetofonu analogowego CVR, i że częstość próbkowania 96 kHz była pomocna w tym procesie. Podkreślam jeszcze raz, że w czasie udzielania wywiadu nie byłem świadomy faktu zastosowania korekcji prędkości biegu taśmy, ani wysokiej częstotliwości próbkowania, której wymaga oprogramowanie użyte do osiągnięcia tego celu.

Jeżeli widma zapisu dźwiękowego prawdziwie oddają zawartość mowy w oryginalnym nagraniu CVR w zakresie powyżej 12 kHz, to potwierdzałoby tezę, że częstotliwość próbkowania wyższa niż 11 kHz stosowane początkowo - na przykład równa 96 kHz - dałaby przewagę w interpretacji i opracowaniu zapisu CVR, i mogła potencjalnie prowadzić do powstania bardziej zrozumiałego i pełniejszego stenogramu rozmów. Nie byłem w stanie niezależnie potwierdzić zakresu częstotliwości oryginalnego nagrania.

Prof. Peter French

18 maja 2015 r.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75400,17748592,Trudna_nauka_po_Smolensku.html#ixzz3c1znNgh7
    • niegracz Re: Prof. French wycofuje się, że swojej opinii.. 04.06.15, 09:39
      może jakis wniosek, opinia z Twojej strony ?

      - może dochodź wolniej :)))
      • joanna_on-line Re: Prof. French wycofuje się, że swojej opinii.. 04.06.15, 13:16
        niegracz napisał:

        > może jakis wniosek, opinia z Twojej strony ?

        stawiam na inteligencję czytających...

        oczywiście są pewne wyjątki, ale to już ich problem... im i tak nikt nie udowodni, że czarne jest czarne a białe białe ;/
        • niegracz Re: Prof. French wycofuje się, że swojej opinii.. 04.06.15, 16:38
          joanna_on-line napisała:

          >
          > stawiam na inteligencję czytających...
          >
          >.
          tu ona nie pomoże
          gdyz brak inteligencji autorki
          • maccard.3 Re: Prof. French wycofuje się, że swojej opinii.. 04.06.15, 20:52
            niegracz napisał:

            > joanna_on-line napisała:
            >
            > >
            > > stawiam na inteligencję czytających...
            > >
            > >.
            > tu ona nie pomoże
            > gdyz brak inteligencji autorki

            Znowu nie wykonałeś porannego baranka, bo ci się we łbie coś jebie.
    • ae911truthorg Zrozumieć Angola - Artymowicz plecie bzdury. 08.06.15, 13:46
      French w uzupełnieniu powiedział:

      " Jeżeli Artymowicz dokonał odkrycia dźwięków mowy o wyższej częstotliwości (czego z uprzejmości nie nazwę bzdurą), to wtedy wyższa częstotliwość próbkowania dałaby lepszą zrozumiałość odczytu"

      Dla tych co nadal nie rozumieją (np Michasia Jaworskiego) - "Artymowicz plecie bzdury".

      Zdolność rozumienia tekstu w języku rodzimym przekracza zdolności większości społeczeństwa. Usprawiedliwiam brak rozumienia Angoli. Trzeba spędzić wśród nich trochę czasu, żeby uchwycić ich wyszukany sposób rozmowy z idiotami (a za takich uważają większość obcokrajowców ;)
      • religijnych.uczuc.obraza Re: Zrozumieć Angola - Artymowicz plecie bzdury. 08.06.15, 13:59
        Widać że gdy z tobą rozmawiali to zacząłeś to wychwytywać, ten ich wyszukany sposób rozmawiania z idiotą.
    • absurdello Z odpowiedzi prof. Frencha dalej wynika, że nie ma 08.06.15, 16:51
      on głębszego pojęcia o charakterystykach przenoszenia urządzeń analogowych i jak jest zdefiniowane pasmo przenoszenia takiego urządzenia (nie ważne czy to dotyczy tylko pasma akustycznego czy też częstotliwości spoza niego) i dalej usiłuje to zamaskować mówiąc, że niby czegoś mu tam nie powiedziano ;)))

      CVR w samolocie zbierał sygnały z trzech mikrofonów "zapisujących w zakresie częstotliwości od 300 do 3400 Hz". Jak mi powiedziano, owe 3400 Hz było górną częstotliwością pasma przenoszenia, nie zaś, na przykład, gwarantowanym minimalnym zakresem przenoszenia, czy też górnym limitem płaskiej części charakterystyki widmowej przenoszenia dźwięku.


      W pomiarach i przy podawaniu parametrów urządzeń ZWYKLE podaje się granice pasma przenoszenia dla 3 decybelowego spadku wzmocnienia względem środka pasma przenoszenia lub konkretnej częstotliwości odniesienia leżącej w tym paśmie no chyba, że w konkretnym dokumencie określono to inaczej (bywają wyjątki w starych dokumentacjach) powiedziano.

      Dla każdego zajmującego się pomiarami jest oczywiste, że górna częstotliwość przenoszenia dotyczy wartości częstotliwości przy której poziom sygnału spada o 3dB czyli do ok. 0.707 wartości odniesienia A NIE OZNACZA MIEJSCA OD KTÓREGO WSZYSTKO ZNIKA JAK NOŻEM UCIĄŁ. Szczególnie dotyczy, to wszelkich urządzeń analogowych gdzie charakterystyki opadają z nachyleniem n*6dB/oktawę gdzie n - stopień zastosowanego filtru, a uzyskanie filtru ostro tnącego pasmo jest kłopotliwe, kosztowne i stosowane tylko w rzadkich przypadkach, do których rejestracja dźwięku kabinowego się nie zalicza.

      Rzeczywisty przebieg charakterystyk częstotliwościowych dla filtrów 1 i drugiego rzędu (przypadek idealny)

      dB = 20*log(Amp)

      Amp1 = 1/Pierwiastek(1+(f/fg1)²) - człon dolnoprzepustowy 1 rzędu.
      Amp2 = 1/(1+(f/fg2)²)

      fg1 = 3400 Hz
      fg2 = fg1 / Pierwiastek (Pierwiastek(2)-1) = fg1 * 1,55377397

      w drugim wypadku mamy dwa człony szeregowo więc podnosimy częstotliwość graniczną tak by dla 3400Hz spadek dla całości wynosił 3dB:

      __f_Hz_____Amp_1________dB_1_______Amp2________dB_2
      _1000_____0,9594________-0,4________0,9654________-0,3____poziom odniesienia
      _1500_____0,9149________-0,8________0,9254________-0,7
      _2000_____0,8619________-1,3________0,8746________-1,2
      _2500_____0,8057________-1,9________0,8170________-1,8
      _3000_____0,7498________-2,5________0,7562________-2,4
      _3400_____0,7071________-3,0________0,7071________-3,0____f graniczna
      _4000_____0,6476________-3,8________0,6356________-3,9
      _4500_____0,6028________-4,4________0,5795________-4,7
      _5000_____0,5623________-5,0________0,5275________-5,6
      _5500_____0,5258________-5,6________0,4799________-6,4
      _6000_____0,4930________-6,1________0,4367________-7,2
      _6800_____0,4472________-7,0________0,3764________-8,5___2*f graniczna
      _8000_____0,3911________-8,2________0,3037________-10,4
      _9000_____0,3534________-9,0________0,2563________-11,8
      10000_____0,3219________-9,8________0,2182________-13,2
      11000_____0,2953_______-10,6________0,1874________-14,5
      12000_____0,2726_______-11,3________0,1623________-15,8
      13600_____0,2425_______-12,3________0,1311________-17,6__4*f graniczna
      14000_____0,2360_______-12,5________0,1246________-18,1
      15000_____0,2211_______-13,1________0,1103________-19,1
      16000_____0,2079_______-13,6________0,0983________-20,1__~ gr. słyszenia
      17000_____0,1961_______-14,1________0,0881________-21,1
      18000_____0,1856_______-14,6________0,0793________-22,0
      19000_____0,1761_______-15,1________0,0718________-22,9
      20000_____0,1676_______-15,5________0,0652________-23,7__gr. pasma akustycznego

      Jak widać, to nawet na granicy pasma akustycznego układ z filtracją drugiego rzędu tłumi sygnał dopiero ok. 15 razy (filtr jednostopniowy 6 razy), a charakterystyka na początku
      wcale nie opada dokładnie o 6dB przy każdym podwojeniu częstotliwości.

      Tak więc stwierdzenia jakoby urządzenie o paśmie przenoszenia ograniczonym od góry do 3400 Hz nie przenosiło wyższych dźwięków można między bajki włożyć a Mr. French ma małą dziurę w wiedzy fachowej.

      Dopiero przy digitalizacji sygnału analogowego używa się bardzo stromych filtrów wycinających wszystko co jest powyżej połowy częstotliwości próbkowania, a to nie jest jednoznaczne z tym, że na urządzeniu analogowym się coś nie nagrało.

      Poza tym na CVR mogą nagrać się nie tylko wypowiedzi ale i różne inne sygnały czy zakłócenia niosące informację o stanie technicznym samolotu w ostatnim odcinku czasowym, a obcinając pasmo przedwcześnie można je po prostu usunąć z kopii cyfrowej nagrania lub przynajmniej zniekształcić przez co mogły zostać przeoczone (jak np. zakłócenia od lampy sygnalizacyjnej. które dały dodatkową ścieżkę czasową).

      • ae911truthorg French nie wycofuje się 08.06.15, 20:56
        Nie ma znaczenia, co On wie a czego nie wie. To jest inna dyskusja.
        Problemem jest, że osioł Jaworski jak i autor tego wątku nie rozumieją co mówi French w "sprostowaniu".
        W typowo angielski sposób robi durnia z Artymowicza.
        • absurdello Re: French nie wycofuje się 10.06.15, 13:16
          > Nie ma znaczenia, co On wie a czego nie wie.

          Nie no, nie żartuj, że nie ma znaczenia co wie czy nie wie w temacie człowiek przywoływany jako ekspert, Jego stwierdzenia w tym fragmencie o częstotliwości granicznej pasma przenoszenia, to tak jakby słuchać eksperta chirurga, który wypowiada się uczenie na temat operacji wyrostka robaczkowego nie wiedząc czy on jest z prawej czy z lewej. Definicja pasma przenoszenia to są PODSTAWY, szczególnie w dziedzinie badań związanych z akustyką.
          Sam nas katowałeś definicją belki czy wspornika, bez której to wiedzy nasze wypowiedzi w temacie były wg ciebie bez sensu a tu ot tak dopuszczasz lukę w wiedzy podstawowej osoby przywoływanej jako ekspert ? ;))

          > W typowo angielski sposób robi durnia z Artymowicza.

          Nie, on z siebie robi durnia, bo ujawnia swoją wypowiedzią swoją niewiedzę, którą przy innym sposobie tłumaczenia mógłby ukryć dzięki czemu jego wcześniejsze wypowiedzi można by zinterpretować jako przejęzyczenie, skrót myślowy czy nawet przeinaczenie dziennikarskie, a tak wychodzi po prostu, że on może jest ekspertem ale na pewno nie od akustyki i parametrów urządzeń CVR (i ich interpretacji fizycznej). Dodatkowo jego wypowiedzi są obciążone charakterystyką dźwiękową języka jakim się posługuje i z jakim ma do czynienia w pracy zawodowej, a język angielski ma dużo mniej głosek szeleszczących niż j. polski przez co jego charakterystyka częstotliwościowa jest węższa niż polskiego (czy nawet rosyjskiego) i przez to lepiej się mieści w zakresie do 3400Hz niż nasza mowa.


          U nas jest rozróżnienie pomiędzy szumami charakterystycznymi dla: s, ś i sz, a także c (ts), ć (tś), cz (tsz), dz, dź i dż/drz ma duże znaczenie przy zrozumieniu wymawianego słowa, a szumy te mają pasmo rozpoczynające się często nawet powyżej tych 3400 Hz (np. s leży w paśmie 4kHz do nawet 12kHz) a w angielskim dużo mniejsze.

          Polecam "Sygnał mowy" profesora Ryszarda Tadeusiewicza z AGH, strony 48 i 48, gdzie są widma naszych głosek szumowych:


          Sygnał mowy
          • ae911truthorg Re: French nie wycofuje się 10.06.15, 15:11
            Powtórzę - Nie ma znaczenia co On wie.

            Może zastanów się chwilę nad tą wypowiedzią, a nie bombarduj mnie zbędnymi informacjami.

            - Tematem wątku jest - "French wycofuje się". Pokazałem, że NIE WYCOFUJE SIĘ.
            Spędziłem około 1,5 roku w GB wśród Anglików i staram się przekazać swoją wiedzę na temat ich zachowania. Ono jest kompletnie inne od naszych wzorców.

            French kpi z "jakiegoś astronoma co pisze na blogu" i "twierdzi, że widzi coś na spektrogramie". Tak to się tłumaczy na wzorce POLSKIEJ KULTURY.

            Kompletnie czymś innym jest dyskusja czy on jest ekspertem i do tego dobrym. O ile pamiętam jest przewodniczącym właściwego stowarzyszenia. Co za wstyd - wielu ekspertów się myli, tylko Artymowicz z chamem Jaworskim i absurdello znają prawdę ;)))
            Co gorsza nie rozumiesz logicznego sensu tego co mówi French, a to już wstyd niezależnie od kultury w której funkcjonujesz ;)

            Przeczytaj to, najlepiej powoli ;)

            Jeżeli widma zapisu dźwiękowego prawdziwie oddają zawartość mowy w oryginalnym nagraniu CVR w zakresie powyżej 12 kHz,

            To małe słówko oznacza SCEPTYCYZM. U nas cham Jaworski napisałby - "Artymowicz to debil".
            French mówi to samo, ale z angielską elegancją.

            PS.
            Na marginesie, a jak z pytaniem czy interpretacja graficzna ∫dx to odcinek ?
            Też będziesz unikał odpowiedzi ? ;))
Pełna wersja