Czy oprócz My Book są jeszcze inne wydawnictwa

[gooraleczka]

tego typu?
Proszę o adresy www. Ewentualnie opinie, jeśli ktoś zechce wyrazić.
Z góry dziękuję.

[skajstop]

W niemal każdym mieście są, zwykle obok drukarni dysponujących możliwością druku
cyfrowego. Ale chyba MB jest najbardziej znane.

Inna sprawa - po co. Ja zwykle odradzam publikowanie tam, chyba że człowiekowi
zależy na pozostawieniu ludzkości memuarów w ilości 50 egz. Kariery literackiej
nikt tą droga nie zrobi, a książek w normalnych ksiegarniach w Polsce nie będzie.

[gooraleczka]

O (bez)sensie takiego rozwiązania przekonywać mnie nie musisz. Co nieco
poprzeglądałam to wasze forum i nałykałam się danych.
Pytam, żeby porównać oferty cenowe. Tak dla własnej wiedzy w temacie.

> a książek w normalnych ksiegarniach w Polsce nie będzie.
No właśnie. Dlaczego My Book nie współpracuje z hurtowniami?

[skajstop]

Zaryzykuję twierdzenie, że najtańsze będzie udanie się do drukarni dysponującej
możliwością druku cyfrowego.
Teoretycznie masz wtedy książki bez redakcji, jednak ta robiona przez MB w
niektórych przypadkach i tak jest dramatycznie kiepska, co niech mi Autumna
wybaczy :)

> > a książek w normalnych ksiegarniach w Polsce nie będzie.
> No właśnie. Dlaczego My Book nie współpracuje z hurtowniami?

1. nie chce
2. nie umie
3. współpracuje, ale efektów nie widać w ksiegarniach.

Kluczowe są nie punkty 1-2, lecz ten trzeci, bo on sprawia, że mam negatywny
stosunek do takich firm.
Podejrzewam jednak, że chodzi o druk tak minimalnej ilości egzemplarzy (skoro
odbywa się to za pieniądze autora), że żaden normalny hurtownik nie widzi sensu
zawracania sobie tym głowy. Bo dla niego istotny jest zysk ze sprzedanych
tysięcy egz., a jakoś nie wierzę w drukowanie przez MB takich nakładów.

[gooraleczka]

> Zaryzykuję twierdzenie, że najtańsze będzie udanie się do drukarni
Wtedy trzeba się bawić w założenie firmy, prowadzenie księgowości, kasę
fiskalną itd. A powiedzmy, że niekoniecznie mi na tym zależy.

> Teoretycznie masz wtedy książki bez redakcji
Redakcję tak czy siak, wzięłabym na siebie. Nie osobiście oczywiście.

> tysięcy egz., a jakoś nie wierzę w drukowanie przez MB takich nakładów.
Fakt. Hurownia bierze "w komis" i płaci po roku. Małe wydawnictwo przy drukarni
nie może ryzykować na tylu egzemplarzach.
No własnie. Ilu? Ile taka hurtownia tego bierze na dzień dobry?

[skajstop]

Owszem, plus MB to fakt, iż nie trzeba zakładać firmy. Przy 50 egz. to jest
jakiś argument. Przy 5000 - żaden :)

Hurtownie płacą różnie, nie zawsze biorą w komis, nie zawsze płacą po roku.
Ale raczej rzadko, poza publikacjami specjalistycznymi, biorą pojedyncze sztuki.
Stąd wydawcy drukują nakłady liczone w tysiącach egz.

I poprawka: MB w ogóle nie ryzykuje swoich pieniędzy. Płacisz, za to dostajesz
kilkadziesiąt egz, z tego co wiem, kolejne są drukowane, o ile ktoś zamówi. To
zupełnie inna filozofia niż książka oczekująca na klienta w księgarni.

[trutka.na.szczury]

> Fakt. Hurownia bierze "w komis" i płaci po roku. Małe wydawnictwo przy drukarni
> nie może ryzykować na tylu egzemplarzach.

I jeszcze 50% marży hurtownika. A druk cyfrowy drogi, więc jak wykroić "działkę" dla hurtowni? Książka w księgarni musiałaby kosztować chyba z kilkadziesiąt złotych - skoro zaledwie w połowie tej ceny ma się zmieścić druk, honorarium autora i zysk wydawnictwa. Krótko mówiąc, jeśli wydawnictwo oferuje "druk na żądanie", nie należy oczekiwać, że rozprowadzi naszą książkę po wszystkich księgarniach w Polsce. Dodałabym wręcz, że jeżeli obiecuje coś takiego, byłabym mocno nieufna wobec oferty, bo za 800-1000 zł opłaty za wydanie jest to niewykonalne.

[autumna]

> niektórych przypadkach i tak jest dramatycznie kiepska, co niech mi Autumna
> wybaczy :)

Nie wybaczam. Ja po prostu optymistycznie zakładam, że te, które określasz jako "dramatyczne", nie były obrabiane akurat przeze mnie. A jak były, to więcej nie dało rady wycisnąć (musiałabym napisać całą książkę od nowa, a w końcu korekta redakcyjna to nie ghostwriting). Albo może w ogóle nie były obrabiane, zważywszy, że korekta jest w MB płatna ekstra.

[skajstop]

Nie nie nie, to nie był przytyk do Ciebie, Autumno, w żadnym razie.
Ale nawet na Książkach był cytowany jakiś autor, któremu redakcja puściła tekst,
w którym - o ile dobrze pamiętam - bohater schodził po schodach, staczając się z
nich. No to albo schodził, albo się staczał, tertium non datur. I takie rypki
prawidłowa redakcja MUSI usunąć.

[skajstop]

Zaraz, jak to korekta płatna ekstra??? To znaczy, że jeżeli się uprę przy swoich
błędach ortograficznych i innych, to MB puści mi książkę, sygnując ją "Skajstop
Skajstopiński, Walec językowy, MyBook 2007" z tymi błędami???

Jestem w szoku.

[autumna]

Do mnie trafiają tylko korekty pełną gębą, tzn. dokonanie poprawek ortograficznych, interpunkcyjnych i stylistycznych, poprawienie oczywistych błędów rachunkowych, błędów w przytaczaniu cytatów i liczb oraz w powołaniach, datach i nazwiskach - tak mam to określone w umowach. Ale w podstawowej cenie jest coś pt. "przegląd redakcyjny" - tak to nazwano w FAQ. Podejrzewam, że jest to usunięcie takich naprawdę "grubych" błędów.

>jeżeli się uprę przy swoich
> błędach ortograficznych i innych, to MB puści mi książkę, sygnując ją "Skajstop
> Skajstopiński, Walec językowy, MyBook 2007" z tymi błędami???

To byłby raczej gol samobójczy dla wydawnictwa, nie uważasz? Raczej odwalą w ogóle, chociaż jest to "wydawnictwo na zlecenie", część tekstów jednak odpada. Głównie "rymy częstochowskie" (przyszła wiosna piękna i radosna itp. arcydzieła)i blogi (bełkot, błędy językowe, brak polskich czcionek). Jeśli ktoś daje autorowi do ręki 100 egz. i na tym kończy usługę wydawniczą, może przyjmować cokolwiek. Ale skoro książki są jednak jakoś tam dystrybuowane, choćby tylko przez księgarnię internetową, na taki obciach chyba nie można sobie pozwolić.

[skajstop]

Autumna napisała:

> To byłby raczej gol samobójczy dla wydawnictwa, nie uważasz? Raczej odwalą w
> ogóle, chociaż jest to "wydawnictwo na zlecenie", część tekstów jednak odpada.
> Głównie "rymy częstochowskie" (przyszła wiosna piękna i radosna itp.
> arcydzieła)i blogi (bełkot, błędy językowe, brak polskich czcionek). Jeśli
> ktoś daje autorowi do ręki 100 egz. i na tym kończy usługę wydawniczą, może
> przyjmować cokolwiek. Ale skoro książki są jednak jakoś tam dystrybuowane,
> choćby tylko przez księgarnię internetową, na taki obciach chyba nie można
> sobie pozwolić.

Sprawa jednak nie jest taka prosta i nie wygląda tak fajnie, zresztą dlatego o
niej piszę. Sama zobacz:

--------
Maciej Czernecki - Kurtka

"Billy odwrócił się. Schodząc po schodach, nie spływał, lecz osłabiony
wyrzutami i zmieszany z błotem turlał się po stopniach. Zahaczał o
kanty i pręty, nabywając masę iluzorycznych siniaków."

"W sklepiku spoza lśniącej czerni kontuaru, który śmiertelną barwą
wyrażał nikczemne gustowanie w czarnej paście emulsyjnej do butów,
wyjrzał sprzedawca (…) Mężczyzna przywodził Billy’emu na pamięć
wcielenie wszystkiego, co Biblia uznaje za złe."

---

Iga Koczorowska - Zakręty przyjaźni
Majka wybałuszyła oczy i nabrała powietrza w płuca, żeby go ochrzanić.
Szybko jednak uświadomiła sobie, że to nie był jego, ale ewidentnie
jej błąd. Spuściła więc z siebie powietrze i czerwona na twarzy
czekała, aż autobus się zatrzyma.
----------

To tylko przykłady, bo na stronach MB znalazłem takich kwiatków znacznie więcej.
I jednak ktoś te książki do publikacji dopuścił, prawda? Przy czym w drugim
przypadku możemy dyskutować, czy "Spuściła więc z siebie powietrze" jest tylko
kiksem czy już paskudnym błędem, ale schodzenie ze schodów przez turlanie się
czy kontuar, który śmiertelną barwą wyrażał nikczemne gustowanie w czarnej
paście emulsyjnej do butów to już jest powód albo do odrzucenia, albo do
zredagowania autorowi tekstu bez wzgledu na jego protesty. No chyba że zawyżam
standardy :)

Nie traktuj tego osobiście, Autumno, bo ja nie próbuje Cię ustawić w roli
obrończyni MB. Ale akurat łatwo udowodnić, że albo selekcja, albo redakcja tam
mocno kuleją. Moim zdaniem, w ten sposób robi się autorom krzywdę.

[autumna]

> przypadku możemy dyskutować, czy "Spuściła więc z siebie powietrze" jest tylko
> kiksem czy już paskudnym błędem

O rany, Skaj, a mnie się wydawało, że jestem w miarę czuła na poprawność polszczyzny. Z ulgą - bo cenię sobie Twoje uwagi i wrażliwość językową - stwierdzam, że to nie moje dzieło korektorskie ale powiem Ci szczerze, że ja pewnie też bym tego nie poprawiła. Jeszcze trochę kontaktów z Tobą, a wpadnę w kompleksy i porzucę prace redakcyjne, a przerzucę się na zlecenia z programowania w php, które umiem, ale nie bardzo lubię. Ale tam przynajmniej kryteria oceny są 100% obiektywne - skrypt w php ma działać, a nie się podobać.
Ale z drugiej strony, czy jesteś w stanie z czystym sumieniem stwierdzić, że Wielcy Wydawcy puszczają wyłącznie teksty stylistycznie doskonałe? I literacko genialne? Że o przekładach nie wspomnę. "Kurtkę" w rozważaniach pomińmy, bo to faktycznie kuriozum nie z tej ziemi :-)

[skajstop]

Zacznijmy od końca: rzecz jasna, że byki się zdarzają. I mnie, i tym wielkim
wydawcom :-)

Dla mnie "Spuściła więc z siebie powietrze" jest jednak błędem z gatunku
oczywistych i nie podlegających gustowi, bo skąd spuszczała? Ze stopy? Z uda?
Mogłoby być z płuc, ale masz je powyżej (a "spuściła z płuc" brzmi jak "spuściła
powietrze z opony" :D). Banał, Autumno, "Westchnęła głośno" albo coś podobnego
tu pasuje - i to żadna wielka ingerencja redaktorska, typowe działanie,
rutyniarstwo.

Zresztą książka tej dziewczyny, sądząc po fragmencie, nie ma tyle wpadek, ile
"Kurtka". Niemniej, prześlizgując się po próbkach różnych książek, dostrzegłem
masę cudów.

Zauważ, że ta rozmowa zaczęła się od tego, że MB zapewnia redakcję. Płaci się za
to, ale człowiek ma gwarancję, że tekst zostanie wyczyszczony. Hm... jakby to
powiedzieć... nie odnoszę takiego wrażenia :)

Przy czym, dla jasności, moim zdaniem tego typu firmy nawet nie bardzo mają
możliwość zapewnienia poprawnej redakcji, ze względu na koszty. Stąd ja raczej
przestrzegam przed pokładaniem wielkiej nadziei w wejście w świat literacki taką
drogą.

[autumna]

> Dla mnie "Spuściła więc z siebie powietrze" jest jednak błędem z gatunku
> oczywistych i nie podlegających gustowi, bo skąd spuszczała? Ze stopy? Z uda?

Iii, jak dla mnie to tu akurat szukasz dziury w całym. No chyba że jest dla Ciebie niejasne, skąd i którym otworem spuszczała to powietrze :-)))) Nawiasem mówiąc, w chwilach zdenerwowania mam objawy idealnie pasujące do tego opisu: nieświadomiomie wstrzymuję nagle oddech i dopiero po chwili łapię się, że wydechy też są niezbędne do życia. Wypisz wymaluj jakby ktoś wyjął korek z materaca i spuścił powietrze. Szukając pracowicie precyzyjnych wyrażeń doszlibyśmy w końcu do tego, że nie należy mówić np. "grać na fortepianie", bo nie gra się na całym fortepianie, tylko na klawiszach.
A z innej beczki: zauważyłeś, że stosunkowo rzadko wydawnictwa prezentują na swoich stronach fragmenty? Czyżby strategia "kup, to się dowiesz, co jest w środku"?

[skajstop]

autumna napisała:

> A z innej beczki: zauważyłeś, że stosunkowo rzadko wydawnictwa prezentują na
> swoich stronach fragmenty? Czyżby strategia "kup, to się dowiesz, co jest w
> środku"?

Część wydawców prezentuje fragmenty )np. moje). Ale owszem, zgadzam się, sporo
wydawnictw, nawet jeżeli kiedyś fragmenty prezentowało, przechodzi na różnego
rodzaju blurby, opisy czy innego rodzaju reklamy.

[autumna]

> Zaryzykuję twierdzenie, że najtańsze będzie udanie się do drukarni dysponującej
> możliwością druku cyfrowego.

Może i najtańsze, ale z drukarni cyfrowej wychodzisz z 50 egzemplarzami książki w torbie do rozdania znajmomym i na tym koniec. Nie powiesz mi chyba, że to jest to samo co MB, który ma jednak przynajmniej księgarnię internetową.

> 3. współpracuje, ale efektów nie widać w ksiegarniach.

A innych to niby tak wspaniale widać? Niedawno w pr. I radia żalił się dziennikarz muzyczny Marek Gaszyński, że poszedł do Empiku zobaczyć, jak się miewa jego nowa książka, i z wielkim trudem znalazł ją w jakimś kącie. Przy obecnym zalewie książek o wiele łatwiej znaleźć interesującą nas pozycję w internecie (podobno już 40% książek się sprzedaje tą drogą) niż na półce. A na półce jeszcze będzie wymiętolona przez setki osób, które ją macały. Po czym za jakiś czas trafi do kosza "tania książka". Po czym zniknie z rynku.
Swego czasu pilnie potrzebowałam pewnej książki, dość specjalistycznej, i całe lata używałam jakiegoś koszmarnego zbindowanego ksera, bo nie szło jej kupić (nakład wyczerpany), a i z wypożyczeniem do odbicia był kłopot (udało się wyłącznie po znajomości w bibliotece). Gdyby była dostępna jako "druk na żądanie" ja bym miała porządną książkę, a wydawca i autor (a nie punkt ksero)zysk. Uznawanie wydawnictw wysokonakładowych za "jedyne słuszne" wydaje mi się cokolwiek konserwatywnym podejściem; ich zaletą jest, owszem, brak konieczności wkładania własnych pieniędzy. Ciekawa jestem swoją drogą, czy gdyby MB publikował w tym systemie co publikuje, ale bezpłatnie - czy Twoja opinia byłaby inna?

[skajstop]

Autumno, moim zdaniem bardzo niepotrzebnie próbujesz bronić MB. Nie masz takiego
obowiązku :)
Ale skoro już... to proszę :-)

> > Zaryzykuję twierdzenie, że najtańsze będzie udanie się do drukarni
> > dysponującej możliwością druku cyfrowego.
>
> Może i najtańsze, ale z drukarni cyfrowej wychodzisz z 50 egzemplarzami
> książki w torbie do rozdania znajmomym i na tym koniec. Nie powiesz mi chyba,
> że to jest to samo co MB, który ma jednak przynajmniej księgarnię internetową.

1. Wychodzisz z tyloma, ile zamówisz.
2. Nie będę okrutny i nie powiem, jak wygląda sprzedaż książek poprzez
księgarnię internetową MB, ograniczę się do stwierdzenia, że nie jest wysoka :)

> > 3. współpracuje, ale efektów nie widać w ksiegarniach.
>
> A innych to niby tak wspaniale widać?

Autumno, ja nigdzie nie użyłem określenia "wspaniale". Zauważam jednak
JAKOŚCIOWĄ różnicę pomiędzy "możesz kupić kota w worku", czyli niemal wyłącznie
poprzez księgarnię internetową maleńkiego wydawnictwa, a możliwością obejrzenia
sobie książki w ksiegarni i podczytania różnych fragmentów, nie tylko tego,
który mi daje wydawca w celach promocyjnych na swojej stronie.
Ludzie wciąż w Polsce raczej (podobno ponad 70 procent) kupują pod wpływem
impulsu, po OBEJRZENIU jej w księgarni. Tak jest przynajmniej, gdy mówimy o
ksiązkach powszechnie dostępnych.
No i z tym dostępem to jest tak, że nadal dostrzegam róznicę pomiędzy ksiązką w
księgarni MB, a książką w Empiku i innych księgarniach w moim mieście.

> Przy obecnym zalewie książek o wiele łatwiej znaleźć interesującą nas pozycję
> w internecie (podobno już 40% książek się sprzedaje tą drogą) niż na półce. A
> na półce jeszcze będzie wymiętolona przez setki osób, które ją macały. Po czym
> za jakiś czas trafi do kosza "tania książka". Po czym zniknie z rynku.

Widzisz, to jest wydawnicza, Majbukowska demagogia. Bo po pierwsze, mam znacznie
większe szanse trafić na ciekawą a nieznaną mi książkę wchodząc do ksiegarni,
niz pracowicie odwiedzając strony 1000 wydawnictw w Polsce, w tym jakieś
maleńkie ksiegarenki internetowe jeszcze mniejszych wydawnictw. Właśnie dlatego
na razie Merlin ma obroty rzędu 30 mln zł rocznie na wszystko (książki, filmy,
muzyka), podczas kiedy obroty rynku wydawniczego to parę miliardów zł.
Po drugie, z tym wymiętoleniem - no wiesz, nie chcę być niegrzeczny, ale kupując
w prawdziwej księgarni, widzę jaki ten egzemplarz jest. A w księgani MB pokazuje
mi się obrazek z Photoshopa.
Wreszcie, z tym znikaniem z rynku. Coraz wiecej wydawnictw ma w katalogach
pozycje sprzed wielu lat, ogony nakładów. Nie wierzysz, sprawdź. Do takich jatek
trafia wcale nie tak duzo książek, i w bodaj 90 procentach jest to literatura
popularna.

> Uznawanie wydawnictw wysokonakładowych za "jedyne słuszne" wydaje mi się
> cokolwiek konserwatywnym podejściem;

Nie uznaję za jedynie słuszne. Twierdzę po prostu, że w Polsce żadne wydawnictwo
typu print-on-demand nie osiągnęło jeszcze pozycji pozwalajacej traktować je
serio. Sprzedaż na poziomie 50-100 egz to hobby, ale nie normalny obieg
literacki czy wydawniczy.

> ich zaletą jest, owszem, brak konieczności wkładania własnych pieniędzy.

Nie gniewaj się, ale to odwracanie kota ogonem. Normalne wydawnictwa to takie,
które właśnie wkładają pieniądze, licząc że na twórczości danego autora zarobią
pieniądze lub prestiż z jego publikowania.

> Ciekawa jestem swoją drogą, czy gdyby MB publikował w tym systemie co
> publikuje, ale bezpłatnie - czy Twoja opinia byłaby inna?

Musiałby być organizacją charytatywną, rozdającą książki. A nie jest. I nie
wierzę, aby kiedykolwiek był.
Bezpłatne publikacje zresztą są - spójrz, ile jest stron internetowych z
twórczością ludzi.

[autumna]

> większe szanse trafić na ciekawą a nieznaną mi książkę wchodząc do ksiegarni,
> niz pracowicie odwiedzając strony 1000 wydawnictw w Polsce, w tym jakieś
> maleńkie ksiegarenki internetowe jeszcze mniejszych wydawnictw

Chyba po prostu nasza różnica w poglądach wynika ze skrajnie różnego podejścia do kupowania książek. Bo powiem Ci, że ja nie pamiętam, kiedy ostatnio kupiłam coś w księgarni "naziemnej". Zniechęca mnie konieczność szukania po półkach, tłok, "czytacze" siadający gdzie popadnie. Albo okazuje się, że akurat książki, której szukam, nie ma. Wolę "namierzyć" ciekawą pozycję na podstawie opinii na forum książki czy w Biblionetce i kupić sobie w wysyłce, szczególnie że mieszkam w mieście, które ofertą księgarską nie poraża.

> Po drugie, z tym wymiętoleniem - no wiesz, nie chcę być niegrzeczny, ale kupując
> w prawdziwej księgarni, widzę jaki ten egzemplarz jest.

No to akurat dotyczy wszystkich bez wyjątku księgarni wysyłkowych. Ja akurat nie należę do osób, które koniecznie muszą wziąć książkę do ręki, zanim kupią - Ty za to widać należysz do księgarnianych szperaczy. To jest chyba w ogóle temat na oddzielny wątek: księgarnie zwykłe kontra internetowe, bo tak naprawdę w efekcie nasza dyskusja sprowadziła się właśnie do tej kwestii.

Ogólnie rzecz biorąc, raczej widzę przyszłość w nowych technologiach typu druk na żądanie, czytniki e-booków, "papier elektroniczny" i dziwi mnie trochę "odporność" rynku wydawniczego na takie nowinki. Zauważ, że pozbycie się pośrednika w postaci hurtowni i księgarni dawałoby szansę np. na wyższe honoraria autorskie, skoro torcik byłby do podziału tylko między wydawcę i autora. Nie uważasz tego za kuszące?

[skajstop]

Już pomijając dyskusję na temat MB, bo tu niemal wszystkie argumenty padły,
odniosę się do innego wątku Twojego posta:

> Ogólnie rzecz biorąc, raczej widzę przyszłość w nowych technologiach typu druk
> na żądanie, czytniki e-booków, "papier elektroniczny" i dziwi mnie trochę
> "odporność" rynku wydawniczego na takie nowinki.

Ja też uważam, że tu jest przyszłość, problem jedynie w tym, że te technologie
na razie są zbyt drogie, aby się umasowiły. Odporność rynku wynika z prostego
faktu, że towar 2x droższy (np. druk cyfrowy do offsetu) nie jest konkurencją.
Na razie :)

> Zauważ, że pozbycie się pośrednika w postaci hurtowni i księgarni dawałoby
> szansę np. na wyższe honoraria autorskie, skoro torcik byłby do podziału tylko
> między wydawcę i autora. Nie uważasz te go za kuszące?

Nie wiem, czy to by wpłynęło na wysokość honorariów. Być może. Ale pamiętaj, że
problemem nie jest wytworzenie produktu, tylko jego sprzedanie. Gdyby książki
miały być sprzedawane wyłącznie w sieci, należałoby je niezwykle ostro tam
reklamować, to raz. Dwa, aby taka wizja była możliwa, musisz mieć spełnione dwa
warunki w jednym: masowy, na poziomie z 90 procent, darmowy lub tani dostęp do
netu oraz uczynienie kupowania ksiażek w sieci nawykiem. Na razie, liczona
globalnie, sprzedaż książek via sieć w Polsce jest marginesem.

[mzubrzycki]

> Coraz wiecej wydawnictw ma w katalogach
> pozycje sprzed wielu lat, ogony nakładów. Nie wierzysz, sprawdz.

Byloby super.
Sprawdzam caly czas - niestety brak jest pozycji, ktorych poszukuje od kilku
lat. To tak jak w znanym pajacyku 'Adresat w dalszym ciagu nie zyje'.


> Sprzedaż na poziomie 50-100 egz to hobby, ale nie normalny obieg
> literacki czy wydawniczy.

Sprzedaz na poziomie 50-100 sztuk ? - noblisci chcieliby miec taka przed
przyznaniem nagrody :)

[mzubrzycki]

> ...niz pracowicie odwiedzając strony 1000 wydawnictw w Polsce

od tego sa wyszukiwarki internetowe :)

[skajstop]

Nie. Wyszukiwarki są dobre, jak już wiesz, czego szukasz. A ja pisałem o
trafianiu na książki, o istnieniu których nie wiesz - co jest regułą, bo rocznie
wychodzi ze 20 tysięcy tytułów, z których znamy z zapowiedzi czy innych form
reklamy ile? Sto? Dwieście?

[chomskybornagain1]

hehe, dyskusja jak na forach komputerowych co lepsze linux czy windows. :-)
Print-on-demand sluza do czego innego niz klasyczne widawnictwa, tak jak windows
sluzy do czego innego niz linux. Zalezy czego sie szuka.
P-o-D jest dla ksiazek ktore nie moga liczyc na wielki popyt, albo dla hobbistow
- a to calkiem fajne hobby :) i tansze niz narty

[bezantopsel]

Też mi się tak smutno zdaje, co do charakteru wymiany zdań. Rzecz w tym, iż
każde wydawnictwo, małe i duże, ma problem z dotarciem najpierw do kogoś, kto by
na książkę rzucił okiem - w naturze lub nie. Potem to już jak wypadnie. Duże
wydawnictwa wydają po kilka tysięcy egzemplarzy, angażując w to autora, sponsora
i siebie - potem sprzedają cegły. My Book, współpracując z kilkudziesięcioma
księgarniami w kraju (sprawdziłem wg listy podanej na ich stronie i stronach),
wydaje kilkaset egzemplarzy - potem też jak wypadnie. Pominięcie hurtowni uważam
za spory plus, nie minus (marże!). Plusem jest także umożliwienie autorowi może
nie decydowania, ale wpływu na cenę. W sumie popieram tę formę wydawniczą, która
nie musiałaby ograniczać się do małych wydawnictw.

[skajstop]

Nie masz racji w kilku punktach.

Po pierwsze, tych kilkaset egzemplarzy w MB to jednak nieprawda, co można
ustalić z dużą dozą pewności. Nakład drukowany zapewne nie przekracza 100 egz,
skoro wydawca z definicji rozsyła egz. obowiązkowe tylko do BN i Jagiellonki.
Gdyby drukował więcej, nierozesłanie jeszcze 17 egz. do innych bibliotek byłoby
łamaniem prawa.

Inna sprawa, że skoro 20 egz. kosztuje - nie pamiętam dokładnie - tysiąc czy
dwa, to ile kosztowałoby 500? Pięćdziesiąt tysięcy zł? No to znajdź tych, którzy
tyle wydadzą. Zresztą funkcjonowanie normalnego rynku wydawniczego nie polega na
tym, że większość autorów ma dopłacać do wydania swego dzieła, to jakiś absurd :)

Potem, dostępność. Możesz zamówić jedynie w tych księgarniach książkę. O ile już
o niej wiesz. Potknąć się o fizyczny egzemplarz nie możesz. To dosyć ryzykowny
sposób sprzedaży.

Stąd, realnie patrząc, dla tradycyjnych wydawców MB nie jest żadną konkurencją.
Bije ich natomiast na głowę jednym: jeżeli ktoś ma kaprys, nie patrząc na
pieniądze, wydać np. 50 egz. wspomnień z wycieczki w Alpy, wtedy najprościej
udać się tam.

Niemniej, warto zadać sobie pytanie, ilu piszących zadowoli perspektywa wydania
książki poprzez wysupłanie np. 1500 zł, uzyskanie przez to kilkudziesięciu
egzemplarzy swego dzieła, którego ich koledzy z drugiego krańca Polski nie będą
mogli zobaczyć, zanim go nie zamówią ;p

[autumna]

> Inna sprawa, że skoro 20 egz. kosztuje - nie pamiętam dokładnie - tysiąc czy
> dwa, to ile kosztowałoby 500? Pięćdziesiąt tysięcy zł?

Po kim jak po kim, ale po Tobie tak piramidalnej bzdury się nie spodziewałam. Twoim zdaniem żeby kupić sobie dodatkowe egzemplarze książki w "print on demand", to trzeba ją wydać po raz drugi? Bo coś takiego wynika z Twojej osobliwej kalkulacji.
Skaj, skoro już występujesz w roli "Wujka Dobra Rada" dla autorów, to wypadałoby operować faktami, a nie przypuszczeniami typu "z dozą pewności", "zapewne", "gdyby drukował". Sporo osób na tym forum uważa Cię za autorytet w dziedzinie rynku wydawniczego. To trochę zobowiązuje, nie uważasz? Ja po tym ostatnim poście niestety zwątpiłam w wartość podawanych przez Ciebie informacji.

No to porozmawiajmy o konkretach

[skajstop]

Autumno,

wielokrotnie przyznawałem, że mnie się działalność MB nie podoba - i z jakich
powodów. Nigdy jednak nie traktowałem tego personalnie, nawet dyskutując z Tobą,
która jakoś tam reprezentujesz interesy tego wydawnictwa. Skoro jednak tak
ustawiasz sprawę, proszę bardzo. Tylko pamiętaj, że nie ja zacząłem :)

Ja wiem, jak się ma cena składu i przygotowania do druku w normalnym
wydawnictwie. Takim, które nie bawi się w "wydawanie" kilkunastu egzemplarzy,
tylko stara się mieć książki w jak największej ilości księgarń. Co oznacza
nakłady rzędu minimum kilkuset egzemplarzy. Wtedy wiem, jak się rozkłada krzywa
kosztów.

A teraz popatrzmy, jak to wygląda w firmie, której nieustająco bronisz i teraz
podważasz moje kompetencje - które nawiasem mówiąc, zawsze to podkreślam, nie są
zbyt wielkie, a nigdzie też nie twierdzę, że się nie mylę, co łatwo sprawdzić,
bo nadmiarowo często podkreślam to ozdobnikami w rodzaju "moim zdaniem" etc. Do
błędów też się przyznaję.

Dokonajmy pewnego eksperymentu, Autumno, żeby nie rozmawiać abstrakcyjnie. Weźmy
standardową książkę, aby ją wydać w MB. Książka ma mieć 300 stron druku (bo to
jest normalna książka), w formacie typowym, A-5, z redakcją, z okładką, etc.

No to jedziemy:

Kalkulator kosztów www.mybook.pl/11/0
Specyfikacja nowej książki
Język książki polski
Format książki A5 (148 x 210 mm)
Ilość stron 300
Rodzaj okładki okładka miękka
Ilość egz. autorskich 20 egz.
Kraj dostawy Poland
Opcje dodatkowe
Korekta redakcyjna
Okładka z galerii: nr 4

Całkowity koszt wydania:

2 967.00 zł
(w tym 22% VAT)

Daje to 3000, trzy tysiące zł, za 20 egzemplarzy. Czyli w tej fazie wychodzi, że
jeden egzemplarz kosztuje 150 złotych. Oczywiście, jakiś wpływ ma na to
przygotowanie. Stanowi znaczącą część kosztów, nawiasem mówiąc. Zupełnie nie
wiem, skąd Twoje przekonanie, że sobie z tego nie zdaję sprawy.

Tu dodam uwagę, że ta sama książka bez redakcji kosztuje w przybliżeniu 1600 zł,
czyli redakcja to jakieś 1400 zł. Bardzo dużo, biorąc pod uwagę jakość tejże
redakcji, o której już dyskutowaliśmy. To jest stawka wyższa niż w wielu bardzo
profesjonalnych wydawnictwach. Warszawskie redaktorki z PIW biorą mniej.

W swoich uszczypliwych uwagach pomijasz natomiast milczeniem fakt, że wg.
kalkulatora nie jest możliwe wydrukowanie więcej niż 20 egz :) i teraz, gdybym
naprawdę liczył mechanicznie, jak sugerujesz, mnożyłbym 500 egz. razy 150 zł za
egzemplarz. Wiesz, jaką to daje kwotę? :P

Tymczasem moje retoryczne (co powinnaś jednak wychwycić) 50 tysięcy opatrzone
jest znakiem zapytania, bo ja naprawdę nie wiem, nie umiem oszacować
rzeczywistego kosztu, choć spoglądając na ceny tych książek i finansowanie ich w
całości z kieszeni autora, mam pewne wyobrażenia.

Niemniej, Autumno, skoro samo wydawnictwo nie pozwala potencjalnemu autorowi
oszacować kosztów "nakładu" wyższego niż 20 egz., to skąd autor ma wiedzieć, czy
koszt 500 egz. będzie prostą krotnością kosztu jednostkowego liczonego dla 20
egz., czy też wydawca coś spuści, a jeżeli tak, to ile - nie znalazłem takiej
informacji na stronie MB.

A może MB w ogóle nie jest w stanie wydrukować więcej niż 20 egz. na raz, skoro
na tej liczbie kończy się kalkulator?

Cokolwiek powiesz, nie jest moją winą, że ów wydawca podaje takie informacje. A
kiedy podaje takie, to ja sobie mogę myśleć zarówno, że 500 egz. będzie
kosztować 500 * 150 => 75000, jak i przyjąć, że wtedy wydawca przejdzie na
offset, co drastycznie obniży cenę. Albo uprze się przy druku cyfrowym, ale
zjedzie do np. 15-20 zł za egzemplarz. Albo zechce zejść do 8 zł. Skąd mam wiedzieć?

Mógłbym ciągnąć te wywody dalej, ale nie widzę sensu. Ciebie nie przekonam, a
wszyscy pozostali czytelnicy wątku niech sobie wyrabiają zdanie na liczbach i
faktach.

Z pozdrowieniami -
Skajstop
który jednakże nie jest żadnym Wujkiem "Dobra Rada", a jedynie adminem

[autumna]

> Cokolwiek powiesz, nie jest moją winą, że ów wydawca podaje takie informacje. A
> kiedy podaje takie, to ja sobie mogę myśleć zarówno, że 500 egz. będzie
> kosztować 500 * 150 => 75000, jak i przyjąć, że wtedy wydawca przejdzie na
> offset, co drastycznie obniży cenę. Albo uprze się przy druku cyfrowym, ale
> zjedzie do np. 15-20 zł za egzemplarz. Albo zechce zejść do 8 zł. Skąd mam wied
> zieć?

A co, żeby się dowiedzieć, trzeba się może umawiać na audiencję do wydawnictwa z rocznym wyprzedzeniem? Każda firma, czy wydająca książki, czy produkująca
rury, ma zwykle na stronie opisaną jakąś standardową ofertę, a o wszelkie niestandardowe rzeczy wystarczy zapytać - w życiu nie wpadłabym na pomysł, żeby jakiekolwiek ceny wyznaczać na podstawie własnych domysłów.

> wszyscy pozostali czytelnicy wątku niech sobie wyrabiają zdanie na liczbach i
> faktach.

I tu Cię poprę. Niech wyrabiają. Ale na faktach, u licha, a nie domysłach i interpretacjach.

[skajstop]

No to na faktach mamy wydawcę, który najwyższy nakład planuje jako 20
egzemplarzy, za które, przy podanych parametrach - o ile autor ma fanaberię
wydać tekst zredagowany - trzeba zapłacić 3000 zł. Pozostawię to bez komentarza.

[szybki32]

Cos krecisz Panie skajstop.
Wszystko jest opisane na ich stronie.
Egzemplarzy mozesz sobie zamowic ile chcesz i kiedy chcesz z rabatem autorskim:
www.mybook.pl/3/0 (pytanie 2)

[skajstop]

Miły kolego, zapewne znasz słowo "planować" :) to nieco inna sprawa, niż "w
razie potrzeby".

Punkt, do którego się odwołujesz, brzmi dokładnie tak:
"W jakim nakładzie drukowane są książki?
Nakład jest nieograniczony, ponieważ książki drukowane są na życzenie klientów
księgarni. Nie jest zatem możliwa sytuacja, że nakład zostanie wyczerpany.
Gwarantujemy, że każdy zamawiający otrzyma wybraną książkę. Dodatkowe
egzemplarze dla siebie może w dowolnym momencie zamówić także Autor (z rabatem)."

Po pierwsze, mówiłem o pierwszym nakładzie, a nie o dodrukach - i to
pojedynczych egz. na życzenie ewentualnych czytelników. To dwie różne sprawy.

Po drugie, skupmy się na fragmencie "Dodatkowe egzemplarze dla siebie może w
dowolnym momencie zamówić także Autor (z rabatem)." Gdy liczyłem cenę za tych 20
egz. 300-stronicowej książki, pojawiła się sugerowana cena, w przedziale bodaj
28-45 zł. Załóżmy, że pójdę po średniej i dam cenę 38 zł. To ile wyniesie ten
rabat dla autora? Kupi od wydawcy po cenie np. 30 zł? To wracamy do kwestii, ile
wyniesie tak kupionych kilkaset egzemplarzy. 30 zł x 500. Całkiem sporo - 15
tysięcy.

Już mi się nie chce dyskutować o MB, dosyć na ten temat jest postów na temat
tego wydawnictwa. Ale gdzie się nie dotknąć, tam widać, że to firma nastawiona
na drenowanie autora, a nie na uzyskiwanie środków ze sprzedaży książek, jak
zwykłe wydawnictwo. I tyle.

Ja trochę nie na temat...

[azubin]

ale nie mogę się powstrzymać.

Wrzuciłem w wyszukiwarkę forumową Skajstopa i Autumnę.
Praktycznie jeden z pierwszych wątków, jaki znalazłem z udziałem Skajstopa, w
którym pojawia się też Autumna to wątek pt. Wydawnictwo Fabuła (z listopada
2005) dotyczący pod...
:)

Miło zobaczyć ludzi naprawdę wiernych swoim poglądom. Przyznam, że naprawdę
podziwiam Waszą pasję polemiczną
(i piszę to bez najmniejszej ironii)
Zresztą mam trochę wrażenie, że konsensus (wybór formy w zależności od potrzeb)
został osiągnięty już dość dawno, ale (dla "zewnętrznego obserwatora") wygląda
trochę, jakby obie strony po prostu chciały mieć ostatnie słowo

[skajstop]

Tak, w kwestii Fabuły oraz MyBook nie zmieniłem zdania.

Tylko widzisz, mnie wcale nie bawi zajmowanie się takimi firemkami, jest wiele
ważniejszych spraw. Tak się jednak składa, że mało komu chce się wgłębiać w
nieistotne szczegóły :) natomiast rady udzielane młodym autorom typu "wydaj w
MB" pojawiają się ciągle na tym forum. Cóż, taki już mój pieski los, że będę
wtedy pisał, iż zamiast trzy tysiące wydać na 20 egz., lepiej powalczyć o
wydanie w normalnym wydawnictwie i owe 20 egz. autorskich mieć za darmo, a trzy
tysiące zarobić z tantiem, jak Bozia da, a talent pozwoli :)

[azubin]

Uważam, że to akurat słuszna polityka - przynajmniej z mojego punktu widzenia.
Uważam, że dobrze jest poznać takie poglądy - powiem szczerze, że przez dość
długi czas rozważałem skorzystanie z takiej usługi, byłem do niej nawet
namawiany, a sam nie miałem świadomości konsekwencji takiego kroku (tzn. gdzieś
tam ją przeczuwałem, ale nie wyraziłbym tych myśli tak wyraziście). Ostatecznie
wydaje mi się, że dobrze, iż tego nie zrobiłem, ze wszystkich względów, które
już zostały tu wspomniane, a także dlatego, że choćby praca z redaktorami z
"pełnego" wydawnictwa (traktujących moją książkę jako inwestycję) była dla mnie
bezcenną nauką. A poza tym chyba też przyjemność z takiego rozwiązania jest
znacznie większa.

Ale czy nie lepiej byłoby np. umieścić odpowiedni wątek wśród tych
wyodrębnionych na górze (nie wiem, jak się nazywają), żeby każdy zainteresowany
mógł poznać argumenty za i przeciw - to chyba jedna z ważniejszych wałkowanych
tu kwestii.

[skajstop]

Gdyby to miał być wątek przyszpilony na temat konkretnego zjawiska pod nazwą POD
-> w wersji polskiej My Book, to powinien zawierać więcej nie szermierki
słownej, tylko merytorycznych argumentów. Za wymieniłem większą część "przeciw",
choć też nie wszystkie. Ale wtedy musiałby się ktoś z MB wypowiedzieć oficjalnie
w paru punktach "za". Takiej równowagi brakuje. Stąd lepiej, że taka wymiana
poglądów powstała, ale czytelnicy nie będą jej traktować na równi z ustawami
przyszpilonymi na górze :)

[szybki32]

Znowu krecisz.
Albo Ci sie nie chce czytac, albo nie potrafisz przyswoic prostej tresci:
www.mybook.pl/8/0 (pkt 8)
A podobno jestes tutaj adminem...
szkoda gadac...

Na koniec

[skajstop]

Nie, ja nie kręcę. Mylisz cały czas dwie sprawy: możliwości technicznych oraz
postępowania z autorem.

Wydawnictwo publikuje książkę w jakimś nakładzie i ją rozpowszechnia. Autor z
tej puli dostaje jakąś ilość egzemplarzy autorskich na własne potrzeby. Moje
zastrzeżenia dotyczą faktu, że wydawnictwo za standard uznaje 20 egz, za co w
przykładowej książce wzięłoby 3000 zł. A wszystko co powyżej 20 egz., to już
jakiś luksus.
Pisałem o kosztach takiego wydania, bo te wydają mi się drastycznie wysokie w
stosunku do oferty. Link, którym się posługujesz, wiedzie do rabatów, w wyniku
których autor dostaje własne książki z upustem 25 procent powyżej 20 egz, a
poniżej 100, bowiem dopiero powyżej stu egz. pojawia się możliwość negocjacji.

To spójrzmy, cały czas posługując się modelową książką. Załóżmy, że pierwszych
20 egz. kosztuje 3000 zł, a pozostałe 80 dostajesz w cenie 28,5, czyli z
upustem. Daje to łączną kwotę 5300 zł. Za sto egzemplarzy.

Konkludując, za te pieniądze offsetowa drukarnia książkę ci złoży, zredaguje (o
ile to przyzwoita drukarnia, kogoś takiego zawsze mają w odwodzie) i wydrukuje
nie sto, tylko tysiąc egzemplarzy. A że dostępność książek MB jest niewielka, to
wystarczy założyć stronę autorską, ponadto pofatygować się do kilku księgarń,
oraz wysłać propozycję do Merlina, żeby osiągnąć ten sam efekt co MB przy
znacznie niższych kosztach, albo mając do dyspozycji większą ilość egzemplarzy.
Ludzie tak właśnie robią - potrafią książki wydane nakładem własnym sprzedawać
nawet na allegro.

Wreszcie, nie kwestionuję sensu istnienia POD, choć argument Autumny do mnie nie
trafia, bo utrzymanie książki w ruchu przestało być filozofią, sporo wydawnictw
robi dodruki albo ich książki, końcówki nakładów, można w inny sposób kupić
jeszcze po wielu latach.
Kwestionuję jedynie fakt, że jest to takie samo wydawnictwo jak inne, różniące
się jedynie tym, że trzeba trochę zapłacić. No jednak nie, więcej jest różnic
niż podobieństw.

A co do mojego adminowania, to racz przyjąć do wiadomości, szybki32, że bycie
tutaj adminem ___nie odbiera mi prawa do głoszenia poglądów___, tak jak tobie
założenie konta na gazecie tylko po to, aby mnie krytykować, prawa do tej
krytyki również nie odbiera :-)

Zdaję sobie sprawę, że swoimi postami być może zniechęcam ludzi do POD,
nakłaniając do wysyłania tekstów do normalnych wydawnictw. Tak, przyznaję, robię
to z pełną świadomością skutków. Uważam jednak, że normalna droga to tradycyjne
wydawnictwa, a dopiero po fiasku na tym etapie, można się zastanawiać nad MB,
Fabułą czy innymi rozwiązaniami.
Jeżeli Ci się to nie podoba, to cóż mam powiedzieć. Możesz sprawę zgłosić
administracji GW albo na tym forum zgłosić zastrzeżenia - może przekonasz ludzi
i będziesz lepszym adminem? :)

I tyle w temacie, z mojej strony (na razie) EOT.

[szybki32]

> bycie tutaj adminem ___nie odbiera mi prawa do głoszenia poglądów___,

Nikt Ci nie odbiera zadnego prawa, w koncu jestes Ojcem Zalozycielem :)
Przed wypowiedzia jednak warto by zapoznac sie z tematem a nie krecic i gdybac.
Poza tym cos sie tak obruszyl :)
wyluzuj

[skajstop]

Ja wcale nie jestem spięty, ani tym bardziej Spięty :) natomiast co do
znajomości tematu i co z tego wynika, to już, pozwolisz, pozostaniemy przy
swoich zdaniach :)

Pozdrawiam -
Skaj

PS. Współczesną Matką-Założycielką jest Millefiori, ja tu tylko zastępuję ją
nieudolnie ;p

[skajstop]

Nie, to jednak nie jest dyskusja w typie wyboru linuksa czy windy. One mają
jednak dosyć podobne charaktery. Wydawnictwa POD i te tradycyjne różnią się
drastycznie choćby faktem, iż w tych pierwszych musisz inwestować własne pieniądze.

Co do reszty, zgadzam się: maleńki kilkudziesięcioegzemplarzowy nakład -> POD.
Większy, tradycyjne wydawnictwo.

ostatnia uwaga

[autumna]

I się odczepiam od tego wątku.
Cały czas uparcie liczysz "a ile to wychodzi za 1 egzemplarz". Ciekawe, jak byś zastosował tę filozofię do amerykańskich print-on-demand, które bardzo często w ramach opłaty za wydanie - rzędu kilkuset dolarów - dają 1 egz. autorski albo nawet żadnego. Bo istotą POD jest utrzymanie książki w serwisie, tak żeby na kiwnięcie palcem była dostępna do kupienia. Może dziś, może za tydzień, a może za 10 lat. Może ktoś kupi 1 egz., a może 100. I właśnie za to się płaci w POD-ach.

[ratonsitoblanco]

Pozwólcie, że w imię dobrze pojętej demokracji opinię wyrazi autor, który został
odrzucony przez prawie wszystkie wydawnictwa z wyjątkiem ogrodniczych i
kościelnych.
Nie mam przekonania do pseudowydawnictw. Takich, które drukują 50 egzemplarzy. A
jak będzie potrzeba, to dodrukują w ciągu ćwierćwiecza kolejnych 15 sztuk. Ale
pod warunkiem, że wuj Leopold wywiąże się z obietnicy, którą dał po pijaku i
zamówi książki dla siebie i całej klatki schodowej. Panie Dobry i Miłościowy.
Uważam, że autor, który decyduje się na takie wydawnictwo nie ma honoru
artystycznego. Kuźwa, ludzie kochani, opamiętajcie się, miejcie jakąś granicę
literackiego wstydu i dajcie sobie spokój z takimi (pod)miotami gospodarczymi.
Bo różnica między normalnym wydawnictwem, a takim dziwolągiem jest taka, jak
między seksem z kobietą a dmuchaną panienką. Może i są tacy, którzy się
zaspokoją w ten sposób. No i dobrze. Tylko jak z taką panienką iść w gości? Ale
róbta, co chceta.

[kmokrzycki]

A ja myślę, że autor bez nagrody w swoim dorobku jest z góry skazany na
niepowodzenie. Jak Pan pisał - chodzi od wydawcy do wydawcy, błaga o akceptację
swojego tekstu, nierzadko zostając kompletnie olanym przez wydawcę - brak
jakiejkolwiek odpowiedzi. I nie chodzi tu o wartość artystyczną tekstu, a
głównie komercyjną. Autor przy tradycyjnym wydawnictwie nie ma swobody
wypowiedzi, musi dostosować sie do potrzeb rynku.
Skoro jesteśmy przy artystach, to czy malarz albo rzeżbiarz żąda aby jego
twórczość ktoś sfinansował ? Nie. Jest człowiekiem wolnym i niezależnym od
łaskawego uznania wydawcy - pana i władcy nie swojego przecież dzieła.

[skajstop]

To trochę dryf w bok, pozwolę więc sobie tutaj poprosić o niewpisywanie się w
temat - pozostawmy tu wątek wydawnictw POD - natomiast kopiuję twego posta i
zakładam nowy wątek, gdzie się też odniosę do jego treści.