i jeszcze raz o tlumaczach...

[ggigus]

pomijam to milutkie pitu-pitu, ze panie (nasze panie:)) sa lepszymi
tlumaczami, , bo maja wiecej anielskiej cierpliwosci, a w dodatku w przerwie
moga ugotowac pyszny obiadek.

(bo to bylo dla mnie najb. skandaliczne zdanie - niby jestesmy w GW wyzwoleni
i nowoczesni, ale ten argument, ze prace tlumacza daje sie pogodzic z
obowiazkami domowymi...)

ale mniejsza
mnie zastanawia, ze np. Jelinek za kazdym razem tlumaczy ktos inny, to samo Grassa

akurat przegladalam tylko uwazniej tlumaczenia niemieckie, przyznaje

tlumacz nadaje ton, wiec jeden tlumacz - jeden autor, tak jest na calym
cywilizowanym (i wyzwolonym swiecie:))

moze ktos wie wiecej - dlaczego polskie wydawnictwa tak czesto zmieniaja tlumaczy?

pozdrowka

[jottka]

grassa głównie błaut tłumaczy(ł), w wypadku jelinek przez wiele lat była tylko
'pianistka' w przekładzie turczyna, teraz sie zabrał wab do wydawania jej dzieł,
dwa bodaj teksty są w przekładzie pary majkiewicz i ziemska, jeden kalinowskiej,
więc nie bardzo widzę powód do rwania szat, pomijając fakt, że tłumaczenie
tekstów wysokoartystycznych nie jest rzeczą zastrzeżoną dla jednego wybrańca
bądź wybrańczyni:)

wymienieni tłumacze i tłumaczki to nie są ludzie z łapanki typu kto sie niżej
zaceni, a jeśli - powiedzmy - trójka tłumaczy pci dowolnej przełoży w trzech
wersjach autorskich 'pianistkę' (nie musi być naraz:), to ja sie nie zmartwię,
wręcz przeciwnie, interesująca okazja do porównań.

tlumaczenie rzeczy artystycznych to jest wlasnie

[ggigus]

zadanie na lata., tak jest np. w Niemczech, Austrii i Szwajcarii
Blaut tluamczyl glownie Grassa?
ciekawe, bo ja widzialam trzy ksiazki i jedna z nich byla Blauta
niestety, nie pamietam tytulow

i nie pisze o tlumaczach jako o ludziacz z lapanki
nie wiem, czy tlumaczenie trzech roznych osob jest mozliwe - kwestia praw
autorskich i paru innych rzeczy...

[jottka]

ggigus napisała:

> Blaut tluamczyl glownie Grassa?
> ciekawe, bo ja widzialam trzy ksiazki i jedna z nich byla Blauta
> niestety, nie pamietam tytulow


ale grass napisał więcej książek niż całe trzy!:)

no może jednak lepiej najpierw posprawdzać rzeczy podstawowe, a potem wysnuwać
słuszne wnioski? tak z pamięci wynotowując, w błauta przekładzie mamy 'blaszany
bębenek', 'rozległe pole', 'turbota', 'szczurzycę', 'wróżby kumaka', 'moje
stulecie', eee, tak na jednym oddechu to może już starczy tych dzieł główniejszych?


co do reszty - zauważ, że pisałam o przekładach jednego dzieła niekoniecznie
naraz, acz w pewnych warunkach i to możliwe. nie bardzo mogę zrozumieć twoje
założenie, że jednemu autorowi ma być przyporządkowany ściśle jeden tłumacz,
chyba że dzięki temu odbiorca lokalny ma zapamiętać na resztę życia, że styl
boya-żeleńskiego to tak naprawdę styl prousta. przekład to też działalność
twórcza, interpretacja i gra z tekstem wyjściowym, zgubne by było jakiekolwiek
jej ograniczanie, zwłaszcza tak arbitralne.

owszem, bywa tak, że żyjący autorzy dobierają sobie konkretnych i pojedynczych
tłumaczy na język ten czy tamten i jest to ich prawo, ale niekoniecznie muszą na
tym dobrze wychodzić, że wspomnę osobiście uwierający mnie przykład z działki
mniej wzniosłej, czyli tandem pratchett - cholewa, yyy

pisalam o trzech ksiazkach, jakie widzialam, a nie

[ggigus]

o wszytkich kiazkach Grassa

bardzo prosze w dykusji o niewciskanie mi rzeczy, ktorych nie napisalam
to męczące, upominać ciągle - nie, tego nie pisałam

[jottka]

ggigus napisała:

> bardzo prosze w dykusji o niewciskanie mi rzeczy, ktorych nie napisalam
> to męczące, upominać ciągle - nie, tego nie pisałam


faktycznie męczące jest namawianie cię do weryfikowania wypowiedzi, czy będą
dotyczyły grassa, czy też ciebie. to może ku przypomnieniu:


ggigus napisała:

> mnie zastanawia, ze np. Jelinek za kazdym razem tlumaczy ktos inny, to samo Grassa


może trochę więcej precyzji w formułowaniu hipotez, bo szary czytelnik sie w
pierwszym odruchu nie domyśli, że 'za każdym razem' w odniesieniu do grassa
oznacza trzy teksty. choć już w następnej chwili zacznie podejrzewać, że chyba
rzeczywiście nie bardzo wiesz, o czym mówisz:(

szkoda, ze wolisz ad personam, bo napisalam

[ggigus]

o trzech ksiazkach Grassa, kazda innego tlumacza,
z czego ty zrobilas moja rzekomo wypowiez o wszystkich trzech ksiazkach Grassa

ggigus

[jottka]

może jeszcze raz i powoli, bo mnie nie zależy li i jedynie na skopaniu cię, choć
przyznaję, że się podkładasz:)


jeśli w poście wyjściowym dajesz wyraz zdumieniu, że jelinek i grassa 'za każdym
razem' tłumaczy ktoś inny, to ja i każdy inny czytelnik takiego tekstu ma prawo
sądzić, że wypowiadasz się o przekładach obojga autorów przekrojowo, orientując
się w całej ich twórczości. a to z tego prostego powodu, że nie formułuje się
tak uogólniających hipotez, znając omawianą dziedzinę w tak szalenie skromnym
zakresie.


no tak sie nie da - gdybyś napisała 'przeczytałam trzy książki grassa, każdą
tłumaczył kto inny, czy rzeczywiście nie ma on u nas 'stałego' tłumacza?'
rozmowa byłaby zupełnie inna, ale też nie mogłabyś wtedy wyprowadzić swego
wywodu. a ty ze stwierdzenia o rzekomym chaosie w polskich tłumaczeniach
wymienionej dwójki wywiodłaś opinię o zapóźnieniu cywilizacyjnym rodzimego rynku
wydawniczo-translatorskiego, mówiąc najkrócej.


innymi słowy - na podstawie wyrywkowej wiedzy sformułowałaś nieuzasadnione
zarzuty, a teraz zamiast zrewidować swe poglądy i np. rzucić się do lektury
nieznanych ci tomów grassa/ błauta, usiłujesz mydlić oczy towarzystwu moją żądzą
krwi niewinnej, to jest twojej. no zastanów sie:)

jottka, dopoki bedziesz na poziomie krwi i kopania

[ggigus]

, bedziesz sie bawic tam sama
przyznaje, ze moglam o Grassie od poczatku napisac WYRAZNIEJ
ale ty nie musisz z mojej wyp. o 3 ksiazkach Grassa robic wszystkich ksiazek Grassa
no chyba ze dla ciebie dykusja to krew i kopanie, to pasuje do konceptu

co do Jelinek - niestety, mam racje
i wzelkie radosne twierdzenia o tlumaczeniach jednej ksiazki przez pare osob i
ciekawych porownianiach to pomijanie praw autorskich i praw rynku
a na tym forum mozna liczyc na to, ze sie takich kwestii nie pomija

Poprawka 1

[skajstop]

Przecież ani ja, ani jottka nie mówimy o tłumaczeniu jednej i tej samej książki
przez trzy osoby, tylko o tłumaczeniu różnych książek.

poprawka d poprawki:

[ggigus]

a jes'li - powiedzmy - trójka t?umaczy pci dowolnej prze?oz.y w trzech
wersjach autorskich 'pianistke;' (nie musi byc' naraz:), to ja sie nie zmartwie;,
wre;cz przeciwnie, interesuja;ca okazja do porównan'.

[skajstop]

No nie, jednak rzeczywistość na świecie wcale nie wygląda tak różowo, że jeden
autor - jeden tłumacz. Pierwszy przykład z brzegu, np. Lema w Stanach, o ile się
nie mylę, przekładało kilku różnych tłumaczy.

Stany to zle porownanie, tam literatura nieameryka

[ggigus]

nska odgrywa marginalna role

lepiej jest porownac z niemieckojezycznymi krajami i Francja np.

[skajstop]

No ale to ty napisałaś:

> tlumacz nadaje ton, wiec jeden tlumacz - jeden autor, tak jest na calym
> cywilizowanym (i wyzwolonym swiecie:))

No więc nie na całym :) mnie się wydaje, że troszeczkę idealizujesz świat, i nie
doceniasz Polski, bo i tu często jeden-dwóch tłumaczy obrabia jednego autora czy
autorkę, a podział wynika często z faktu, iż dorobek wprowadzanego autora bywa
zbyt wielki jak na możliwości jednego tłumacza.

nie idealizuje swiata, bo pisze o najw. wydan. ryn

[ggigus]

ku europejskim - niemieckojez. i drugim co do wielkosci rynku swiatowym, po ang.
jezycznym

co do podzialu - pierwsze slysze o mozliwosciach autora, przekraczajacych 1 tlumacza
nawet tak plodni auorzy jak terry pratchett maja jednego tlumacza

[skajstop]

ggigus napisała:

> co do podzialu - pierwsze slysze o mozliwosciach autora, przekraczajacych 1
> tlumacza
> nawet tak plodni auorzy jak terry pratchett maja jednego tlumacza

Problem w tej dyskusji jest taki, że głosisz poglądy nieprawdziwe, za to
arbitralne :)
Spójrz:
- Wolnych ciutludzi tłumaczyła Malinowska-Grupińska, o ile dobrze zapamietałem
nazwisko, link tutaj: www.merlin.com.pl/frontend/browse/product/1,393349.html

Większość tłumaczył Cholewa.

Zatem w przynajmniej niektórych ocenach rynku nie masz racji. I akurat w
pzypadku Pratchetta, który - jak wynika z wykazu jego twórczości - sadzi ze 4
książki rocznie, powodem zapewne jest niemoc przerobowa jednego tłumacza. Tym
bardziej, że książki Pratchetta wydaje Proszyński, i wspomnianych "Wolnych
ciutludzi", i inne, tłumaczone przez Cholewę - zatem to nie kwestia praw, tylko
decyzja wydawcy.

poglady nieprawdziwe? nie sadze, kwestia

[ggigus]

spojrzenia
nie tlumacze na polski i dlatego jestem przyzwyczajona do innych warunkow,
do jednego tlumacza na autora
zreszta w Polsce wczesniej ta tradycja byla kontynuowana

ty zas piszesz owielu tlumaczeniach jednego autor, radosnie pomijajac kwestie
praw autorskich chocby

to nawet nie jest abitralne

Kwestia precyzji

[skajstop]

Słonko, jeżeli nie piszesz, że chodzi ci o tłumaczenie Pratchetta na NIEMIECKI,
domyślnie każdy czytający wątek uzna, że rozmawiamy o tłumaczeniu na POLSKI. A
tu nie masz racji, vide przykłady.

Kwestii praw nie rozumiem. Chyba, że znów chodzi ci o rynek niemiecki. Ale mam
prośbę na przyszłość: przy każdym przykładzie, którym się posługujesz, podawaj,
czy dotyczy on rynku polskiego czy np. niemieckiego, bo to ty sama wprowadziłaś
zamieszanie, raz pisząc o Polsce, raz - z reguły, jak teraz rozumiem, domyślnie
o rynku niemieckim.

A co do tradycji tłumaczenia w PRL, też radziłbym zajrzeć do źródeł. Tłumaczenia
pisarzy takich jak np. Vonnegut czy Heller mogą cie zadziwić, inne przykłady na
żądanie ;p

powyzej w innych postach pisalam ze 3 razy o

[ggigus]

rynku niemieckim
ale masz prawo do nieuwaznego czytania postow, przyznaje...

Poprawka 2

[skajstop]

> co do podzialu - pierwsze slysze o mozliwosciach autora, przekraczajacych 1
> tlumacza nawet tak plodni auorzy jak terry pratchett maja jednego tlumacza

Mam prawo do domyślania się, że nie uznałaś Polski za kraj niecywilizowany,
leżący w Europie.

Fakt, że o czymś nie słyszałaś, jeszcze nie oznacza, że to nie istnieje :)
Krótko: porozmawiaj z innymi tłumaczami.

Wielka Brytania chyba nie jest cywilizowanym

[skajstop]

krajem. Albowiem tłumaczenia wielkiej światowej literatury, o horrendum!, nie
podlegają regule jeden autor - jeden tłumacz.

Oto, co znalazłem na angielskim amazonie:

Imperium (Paperback)
by Ryszard Kapuscinski (Author), Clara Glowceska (Translator)

The Soccer War (Paperback)
by Ryszard Kapuscinski (Author), William Brand (Translator)

Sprawdzałem tutaj:
www.amazon.co.uk/s/ref=nb_ss_w_h_/026-8191660-6554061?url=search-alias%3Daps&field-keywords=Kapuscinski&Go.x=0&Go.y=0&Go=Go
I na tym ze swojej strony chciałbym zakończyć udział w tej pouczającej dyskusji :)

w kwestii jezykowej nie ma Wielkiej Brytanii

[ggigus]

- sa rynki anglojezyczne, niemiecko, francuskojezyczne itepe
chyba nie sadzisz, ze inny tlumacz robi Kapuscinskiego na rynek amerykanski?
:))
moze zaczniemy od kwestii logicznych?

[skajstop]

Ggigus, jest mi niezmiernie przykro, ale podałem Ci przykład Lema i Stanów,
zdyskwalifikowałaś pod pretekstem, że Stany to specyficzny rynek. Podałem Ci
przykład Kapuścińskiego i Wielkiej Brytanii, bo twardo twierdziłaś, że w Europie
tak się nie robi, i jeszcze podkreślałaś, że chodzi ci o wolny i cywilizowany świat.
Otóż się robi. Granta Book jest wydawnictwem brytyjskim.

Dalszą rozmowę w tym temacie uważam za bezcelową. Życzę powodzenia w
dociekaniach, dlaczego to akurat Polska jest dziwnym krajem, gdzie jednego
autora tłumaczy parę osób, a Wielka Brytania wcale nie jest dziwnym, mimo że też
jednego autora tłumaczy parę osób ;p

bo nie mozna mieszac krajow anglojezycznych -

[ggigus]

ogromny rynek, specyficzny, bo na rynku amer. lit. zagraniczna ma nikly udzial i
np. kraje anglojezyzcne sie roznia, bo np. rynek brytyjski, rzadzacy sie
prawami bardziej europejskimi (skrot mysl)
z rynkiem niemieckim, gdzie tlumaczenia stanowia spora czesc ksiazek
i tu znow lokalne sprzecznosci, np. polska literatura w tlumaczeniu dominuje
Niemcy, ale nie Austrie

jesli sie ze mna nie zgadzasz, pisz na teamt moich arg.

[skajstop]

To ty rozszerzyłaś dyskusję na cały świat, nie ja czy jottka. Być może to, co
piszesz, broni się na obszarze niemieckojęzycznym, ale na pewno nie w wielu
innych krajach. A dziwnie jestem pewien, że i na rynku niemieckim da się znaleźć
argumenty przeciw twemu twierdzeniu ;)

oczywiscie, ze sie da i przeciw, w przeciwienstwie

[ggigus]

do ciebie i jottki nie pisalam arbitralnie, choc usilowaliscie mi dzielnie to
wcisnac

jesli masz problemy z rozszerzeniem dyskusji, to napisz o tym, a nie kaz sobie
wyjasniac "cywilizowany" kraj
przypadkiem wyczytalam o specyfice rynku wydawn., ale polski rynek jest z
zalozenia blizszy niemieckojez niz anglojezycznemu

Ja mówię pas

[skajstop]

Bowiem właśnie sobie sprawdziłem na niemieckim amazonie, jak wygląda sprawa
niemieckojęzycznych tłumaczeń Iana McEwana. I chociaż rozumiem piąte przez
dziesiąte w tym języku, wychodzi na to, że on też miał różnych tłumaczy.

Dziękuję za uwagę.

tak, sa liczne przyklady zmian tlumacza

[ggigus]

brak czau, niezgog z wydawnictwem, pisarz pisze glupoty, albo sie rozstal z
dotychcz. tlumaczka, jest noblista i chce nowych tlum.

ale jest inna linia wiodaca

[skajstop]

ggigus napisała:

> brak czau, niezgog z wydawnictwem, pisarz pisze glupoty, albo sie rozstal z
> dotychcz. tlumaczka, jest noblista i chce nowych tlum.

To tak jak w Polsce ;p

> ale jest inna linia wiodaca

To tak jak w Polsce ;p

Ponownie dziękuję za uwagę ;p

myslisz, ze w przypadku Jelinek tez tak bylo?

[ggigus]

[skajstop]

Jak już odrzucisz te wielkie teorie o tym, że Polska to jakiś dziwaczny i (pod
względem tłumaczeń) niecywilizowany kraj, pozostanie proza życia, czy raczej
proza rynku wydawniczego.

O Jelinek nic nie wiem, ale co nieco słyszałem o Grassie - i w pełni pokrywa się
to z argumentami, którymi usprawiedliwiasz rynek niemiecki ;p

niestey, tego NIE pisalam:

[ggigus]

że Polska to jakiś dziwaczny i (pod
> względem tłumaczeń) niecywilizowany kraj

szkoda, ze nadal wolisz metode wciskania
albo nie czytasz moich postow

Pas, pas i po raz ostatni pas

[skajstop]

Napisałaś na początku:

> mnie zastanawia, ze np. Jelinek za kazdym razem tlumaczy ktos inny, to samo
> Grassa
> akurat przegladalam tylko uwazniej tlumaczenia niemieckie, przyznaje
> tlumacz nadaje ton, wiec jeden tlumacz - jeden autor, tak jest na calym
> cywilizowanym (i wyzwolonym swiecie:))

> moze ktos wie wiecej - dlaczego polskie wydawnictwa tak czesto zmieniaja
> tlumaczy?

A jak ci znajduję tysiąc argumentów, że Polska niczym się w tym względzie nie
różni od innych krajów, a na podanym przez ciebie rynku niemieckojęzycznym
roszadom podlegają pisarze klasy McEwana, to potrafisz jedynie napisać:

> szkoda, ze nadal wolisz metode wciskania
> albo nie czytasz moich postow

Pytanie retoryczne: kto tu nie czyta postów drugiej osoby. Kto wciska kit.

Pa, i wszystkiego najlepszego.

co do Iana Mc Ewana -widze 2 nazwiska, jednego

[ggigus]

nawet znam osobiscie, wiec moze sie zapytam
dzieki za zyczenia
przykro mi, jesli fakt, ze ktos ma inne poglady tak cie irytuje
nie chcialam cie zirytowac, wiec nie musisz pasowac, ani dyskutowac

[seipang]

Skaja na pewno zirytowała twoja odporność na fakty ;-D

o faktach trudno tutaj mowic, skoro on pisal o WLk

[ggigus]

Brytanii, to orynku anglojezycznym itepe

klucz do poprawki2 to ironia

[ggigus]

[skajstop]

I to nie jest ad personam, prawda? Bo jak Kali...

nie, to nie jest ad personam, wyjaniam uzycie slow

[ggigus]

a cywizizowany skoro zle mnie zrozumiales i piszesz:
Mam prawo do domyślania się, że nie uznałaś Polski za kraj niecywilizowany,
leżący w Europie.

[skajstop]

To zacznij może od wyjaśnienia swojej początkowej tezy:

> tlumacz nadaje ton, wiec jeden tlumacz - jeden autor, tak jest na calym
> cywilizowanym (i wyzwolonym swiecie:))

Uprzejmie chciałbym zauważyć, że dla mnie Wielka Brytania leży w cywilizowanym
świecie, pomimo że nie pasuje do twojego stanowczego twierdzenia.

okey, wkraczamy w trudny temat, bo rynek angloje

[ggigus]

zyczny jest inny niz rynek "czysto" europejski jak niemieckojezyczny i wlasciwie
francuskojez
o tym pisalam juz w innych postach

zamiast pisania zlosliwosci, mozna by przejsc do kompleksowej sytuacji rynku
wydawn. na swiecie

oszczeciloby to i czasu i zolci na forum

na niemiecki tumaczy Kapuscinskiego Martin

[ggigus]

Pollack - od lat

tlumacze Stasiuka byly i obecna maja ochlodzone

[ggigus]

stosunki, kiedy byly tlumacz z przyczyn niewyjasnionych "odstapil" jeden raz
autora i ten autor zyskal potem ogromna popularnosc w Niemczech
powrotu do starego tlumacza nie bylo

re na boku

[jottka]

rzecz jasna, że w odniesieniu do całej twórczości pratchetta ggigus nie ma racji
(co mnie specjalnie nie dziwi:), ale w wypadku tego autora istnieje coś jakby
liniowe przyporządkowanie pewnej grupy tekstu konkretnym tłumaczom - cykl dysku
tłumaczy cholewa, cykl z małą czarownicą malinowska-grupińska (plus chyba
zadziwiającego maurycego), cykl o nomach i bodaj o johnnym kotarski.

i znow ta arbitralnosc? nie znam dzialalnosci Prat

[ggigus]

tchetta na rynku polskim, znam jego tlumacza - wszystkiego jak leci - na niemiecki
(niezle z tego zyje w Toskanii nb)
ale szkoda, ze i na tym forum ulubione sa arg. ad personam

czekaj

[jottka]

może zacznijmy od podstaw:) co ty rozumiesz przez 'argument ad personam'?

bo ani skajstop, ani ja nie piszemy, że jezdeś gupia i nam sie nie podobasz,
piszemy z uporem, że wysuwane przez ciebie hipotezy odnośnie tego czy innego
autora nie są słuszne, ponieważ to, to i tamto. innymi słowy - nie jest prawdą,
że grassa tłumaczy u nas rzesza tłumaczy, bo zajmuje się nim głównie sławomir
błaut (to ja), nie jest prawdą, że pratchetta tłumaczy wyłącznie cholewa, bo są
też inni (skaj).

i wtedy albo ma sie na to kontrargument (typu - a nieprawda, za błauta tłumaczą
murzyni:), albo sie rzuca klimkiem w oczy i pisze, że rozmówca niestety nie chce
dyskutować, tylko zagłębia sie w wycieczki osobiste:)

niestety, grassem nie zajmuje sie tylko blaut

[ggigus]

bo - wg waszej argumentacji - Gass pisze zbyt duzo na tlumacza
przez argument ad personam rozumiem:


ale grass napisał więcej książek niż całe trzy!:)
no może jednak lepiej najpierw posprawdzać rzeczy podstawowe, a potem wysnuwać
słuszne wnioski

faktycznie męczące jest namawianie cię do weryfikowania wypowiedzi, czy będą
dotyczyły grassa, czy też ciebie.

choć już w następnej chwili zacznie podejrzewać, że chyba
rzeczywiście nie bardzo wiesz, o czym mówisz:(

może jeszcze raz i powoli, bo mnie nie zależy li i jedynie na skopaniu cię, choć
przyznaję, że się podkładasz:)

usiłujesz mydlić oczy towarzystwu moją żądzą
krwi niewinnej, to jest twojej. no zastanów sie:)

poza tym przypominasz mi w stylu pewna dyskutantke z innego forum, ale moze sie
myle..?

ps: ostatnie zdanie bylo ode mnie, wkradla mi

[ggigus]

sie niescislosc do postu