ignorant11 16.04.10, 11:29 Sława! ... przeciez próbował zniszczyc ludobójczy bolszewizm. Forum Słowiańskie gg 1728585 Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
eliot Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 16.04.10, 11:50 ignorant11 napisał: > > Sława! > > ... przeciez próbował zniszczyc ludobójczy bolszewizm. > On nie chciał zniszczyć ludobójczego bolszewizmu (był w końcu narodowym socjalistą), tylko Słowian, Żydów, Cyganów, itd., itp. czyli WSZYSTKICH podludzi... Odpowiedz Link
ignorant11 Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 16.04.10, 12:00 eliot napisał: > ignorant11 napisał: > > > > > Sława! > > > > ... przeciez próbował zniszczyc ludobójczy bolszewizm. > > > On nie chciał zniszczyć ludobójczego bolszewizmu (był w końcu > narodowym socjalistą), tylko Słowian, Żydów, Cyganów, itd., > itp. czyli WSZYSTKICH podludzi... Tak jak Stalin nie chciał zniszczyc narodowego socjalizmu, w końcu był komunista. Odpowiedz Link
eliot Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 16.04.10, 12:20 ignorant11 napisał: > eliot napisał: > > > ignorant11 napisał: > > > > > > > > Sława! > > > > > > ... przeciez próbował zniszczyc ludobójczy bolszewizm. > > > > > On nie chciał zniszczyć ludobójczego bolszewizmu (był w końcu > > narodowym socjalistą), tylko Słowian, Żydów, Cyganów, itd., > > itp. czyli WSZYSTKICH podludzi... > > Tak jak Stalin nie chciał zniszczyc narodowego socjalizmu, w końcu był > komunista. > Oczywiście, że nie chciał! Przecież zawarł z nim sojusz i nie chciał uwierzyć w jego zdradę nawet gdy całe sowieckie dywizje szły już (wtedy jeszcze z radością bo wierzyli, że to wyzwolenie...) do niewoli Odpowiedz Link
ignorant11 Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 16.04.10, 20:34 ignorant11 napisał: > > Sława! > > ... przeciez próbował zniszczyc ludobójczy bolszewizm. > ... przeciez próbował zjednoczyc Europe. ... przeciez budował autostrady ... rozwijał socjal " Nie mozna Hitlera oceniac jednoznacznie" Odpowiedz Link
brigada_di_bandito Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 16.04.10, 20:39 I co najciekawsze jako główne zagrożenie dla świata wskazywał Rosję Odpowiedz Link
ignorant11 Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 16.04.10, 20:51 brigada_di_bandito napisała: > I co najciekawsze jako główne zagrożenie dla świata wskazywał Rosję Nie on jeden, ale ja załozyłem ten watek jako sarkastyczny.., a napewno nie aby rehabilitowac tow Hitlera ale aby wysmiac usprawiedliwienia dla Stalina. Odpowiedz Link
brigada_di_bandito Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 16.04.10, 20:58 Nikt tu Adziego nie rehabilituje ale wyciągają wnioski do dzisiaj z jego błędów popełnionych w rosji i w zaufaniu do stalina. Odpowiedz Link
eliot Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 19.04.10, 13:48 ignorant11 napisał: > brigada_di_bandito napisała: > > > I co najciekawsze jako główne zagrożenie dla świata wskazywał Rosję > > Nie on jeden, ale ja załozyłem ten watek jako sarkastyczny.., a napewno > nie aby rehabilitowac tow Hitlera ale aby wysmiac usprawiedliwienia dla > Stalina. > Nie chodzi o jakąkolwiek relatywizację zbrodni, uspawiedliwianie ich czy rehabilitację samego Adolfa. Dla Stalina i całej tej hordy czerwonych bandytów trudno znaleźć okres, kóry przypisał by im jakieś zasługi dla Rosji i innych narodów późniejszego ZSRR. Gdyby nie ta czerwona zgraja bandytów Rosja dzisiaj liczyłaby z pół miliarda ludzi i była, ze względu na swoje bogactwa naturalne, jedną z pierwszych (jeśli nie pierwszą) potęg świata. Wystarczyło kontynuować trend zapoczatkowany reformami stołypinowskimi (niezależnie od ocen Stołypina czynionych z naszego polskiego punku widzenia). A przypadku Adolfa Alojzowicza Gitlera można postawić cezurę. Gdyby przypadkiem zginął w zamachu np. w kwietniu, maju, czy czerwcu 1939 r. to, pominąwszy to, że raczej nie byłoby IIWŚ, dziś każda delegacja na szczeblu państwowym składałaby wieńce (w tym i nasze...)przed jego pomnikiem-mauzoleum w Berlinie, jako przed tym, który zjednoczył ponownie naród niemiecki i odrodził państwo... ("przejściowego" szaleństwa wobec Żydów nikt nie chciałby pamiętać...) Odpowiedz Link
scand Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 19.04.10, 14:52 > Gdyby przypadkiem zginął w zamachu np. w kwietniu, maju, czy > czerwcu 1939 r. to, pominąwszy to, że raczej nie byłoby IIWŚ, Rewizjonizm niemiecki wobec Polski to wtedy nie tylko Hitler, wojna z Polską mogłaby tak czy inaczej wybuchnąć.. Odpowiedz Link
eliot Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 19.04.10, 15:05 scand napisał: > > Gdyby przypadkiem zginął w zamachu np. w kwietniu, maju, czy > > czerwcu 1939 r. to, pominąwszy to, że raczej nie byłoby IIWŚ, > > Rewizjonizm niemiecki wobec Polski to wtedy nie tylko Hitler, > wojna z Polską mogłaby tak czy inaczej wybuchnąć.. Oczywiście nie jest to wykluczone, ale Goering zajęty przejmowaniem i utrwalaniem władzy nie miałby głowy do wojny i szukał w państwach ościennych przynajmniej na początku raczej pomocy i gwarancji a nie sporu. Wzrastający zaś dobrobyt społeczeństwa powoduje zazwyczaj wygaśnięcie radykalizmu społecznego. Niemcy zaś, dzięki polityce gospodarczej Hjalmara Schachta, rozwijały się szybko. Naciski rewizjonistyczne silne jeszcze w latach 20-tych, pod koniec lat 30- tych dotyczyły już jednak marginesu. Tzw. "optanci" już wybrali czy chcą żyć w Niemczech czy w Polsce. Goering raczej nie ryzykowałby utraty tego wszystkiego co osiągnął Adolf i swojej własnej pozycji. Obstawiając więc opcję - pokój czy wojna - daję: 10 do jednego dla pokoju... Odpowiedz Link
scand Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 20.04.10, 09:20 Gdyby Goering zneutralizował ZSRR na pewno wymusiłby co najmniej "zwrot Prus Zachodnich" - był przecież premierem Prus . Gdyby nie, być może zadowoliłby się swobodnym przejazdem do Prus Wschodnich i przyłączeniem Gdańska. Pamiętajmy, że w 1939 morale niemieckie tak czy inaczej było już wysoko i na pewno znalazłby się ktoś kto w jakiejś formie chciałby kontynuować testament Żelaznego Kanclerza Bis (czy jaki tam inny przydomek by mu nadali po śmierci) i na tym zbić polityczny kapitał. Odpowiedz Link
eliot Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 20.04.10, 12:19 scand napisał: > Gdyby Goering zneutralizował ZSRR na pewno wymusiłby co najmniej "zwrot Prus > Zachodnich" - był przecież premierem Prus . Gdyby nie, być może zadowoliłby > się swobodnym przejazdem do Prus Wschodnich i przyłączeniem Gdańska. > Pamiętajmy, że w 1939 morale niemieckie tak czy inaczej było już wysoko i na > pewno znalazłby się ktoś kto w jakiejś formie chciałby kontynuować testament > Żelaznego Kanclerza Bis (czy jaki tam inny przydomek by mu nadali po śmierci) i > na tym zbić polityczny kapitał. Stosujesz zbyt oddaloną perspektywę. Traktujesz NSDAP i cały ruch nazistowski jako monolit. Tak nie było, to tylko wrażenie wynikające z przytłaczającego ten ruch autorytety Adolfa Alojzowicza. Pamiętaj, że NSDAP stała się parią masową dzięki Gregorowi Strasserowi, jego bratu Otto, z którymi związany był... Joseph Goebbels (który ich później oczywiście "zdradził" dla AAG), to oni stworzyli najbardziej socjalistyczny odłam partii... (i najliczniejszy...), dodaj do tego SA (Sturmabteilung)najliczniejszą organizacje bojową NSDAP. Wszystkie antagonizmy tłumił autorytet AAG, ale gdyby go zabrakło, to np. pragnienie odwetu wśród SA było silne... a i Otto Strasser przeżył Nacht der langen Messer... Göring był, co prawda, naznaczony przez samego AAG, ale , Himmler i Heydrich czuli się równie godnymi spadkobiercami... Heydrich miał w ręku SS więc sojusz Göringa z Viktorem Lutze (szef SA po Röhmie)wydaje się oczywisty i korzystny dla obu stron... Języczkiem u wagi mógłby być Goebbels, trudno przewidzieć co by wybrał, choć do Strasserów mogło być mu bliżej, ale przeważyć mógłby strach przed wyjątkowym wręcz bandytą (nawet jak na stosunki panujące na wierchuszce NSDAP)jakim był Heydrych. Rola i samodzielność Goebelsa przy Göringu byłaby bez porównania większa... przy nim byłby jednym z głównych przywódców, przy Heydrichu tylko wykonawcą poleceń... Sądzę więc, że walka buldogów pod dywanem uniemożliwiła by raczej wojnę z Polską w 1939 r. w przypadku udanego zamachu na AAG. Rosja (ZSRR) w tym czasie toczyła wojnę Japonią (pokój zawarto 15 września - stąd ZSRR mógł zaatakować Polske dopiero 17.09.1939), była więc zainteresowana spokojem na swojej zachodniej granicy. Spodziewał bym się raczej telefonu Göringa do Becka z zaproszeniem na pogrzeb Adolfa... Odpowiedz Link
scand Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 20.04.10, 13:22 Tak, nie wiemy dokładnie jak wyglądałaby walka o władzę po śmierci AH. Pewnie wygrałby ją rozleniwiony w luksusie Goering ale inne scenariusze też są możliwe zważywszy na stan wyjątkowy jaki by zaistniał. Może władzę przejęłoby wojsko ? Odpowiedz Link
eliot Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 20.04.10, 14:07 scand napisał: > Tak, nie wiemy dokładnie jak wyglądałaby walka o władzę po śmierci AH. > Pewnie wygrałby ją rozleniwiony w luksusie Goering ale inne scenariusze > też są możliwe zważywszy na stan wyjątkowy jaki by zaistniał. Może władzę > przejęłoby wojsko ? W samodzielną rolę wojska raczej wątpię, raczej postawili by na Goeringa, podobnie Canaris. Heydrich w pruskim korpusie oficerskim budził pogardę i odrazę. Inna sprawa, że problem Gdańska prędzej czy później znowu by wypłynął... Niemcy dążyły do rozwiązania problemu bilateralnie, bez udziału Ligi Narodów. Jeszcze trochę i ułożymy tu powieść political (i history) fiction... Np. Polskie służby ("dwójka" ?) ulokowały w otoczeniu AAG agenta z zadaniem jego (AAG) likwidacji, jeśli zajdzie taka konieczność (w przypadku zagrozenia wojną)... Odpowiedz Link
scand Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 21.04.10, 08:56 Czytałem nawet ostatnio taką książeczkę "Całkiem inna historia" w której historycy podawali alternatywne wersje historii np. co byłoby gdyby Napoleon nie wyruszył na Moskwę, Anglia nie przystąpiła do I WS, Hitler przed inwazją na ZSRR opanował Afrykę i Bliski Wschód itd.. Powracając do sytuacji po udanym zamachu na AH na wiosnę 39 mogłoby to doprowadzić nawet do walki między różnymi frakcjami bo system Hitlera był już wtedy systemem wzajemnych nakładających się kompetencji. Z pewnością duże napięcia byłyby na linii Armia-SS albo Goering-Himmler. System wzajemnych niechęci w najbliższym otoczeniu "wodza" odgrywałby tu dużą rolę w konfiguracji różnych frakcji. Odpowiedz Link
eliot Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 21.04.10, 12:05 scand napisał: > Czytałem nawet ostatnio taką książeczkę "Całkiem inna historia" w której > historycy podawali alternatywne wersje historii np. co byłoby gdyby Napoleon ni > e > wyruszył na Moskwę, Anglia nie przystąpiła do I WS, Hitler przed inwazją na ZSR > R > opanował Afrykę i Bliski Wschód itd.. > Powracając do sytuacji po udanym zamachu na AH na wiosnę 39 mogłoby to > doprowadzić nawet do walki między różnymi frakcjami bo system Hitlera był już > wtedy systemem wzajemnych nakładających się kompetencji. Z pewnością duże > napięcia byłyby na linii Armia-SS albo Goering-Himmler. > System wzajemnych niechęci w najbliższym otoczeniu "wodza" odgrywałby tu dużą > rolę w konfiguracji różnych frakcji. Można, bez groźby większej pomyłki założyć wyłonienie się dwóch podstawowych, rywalizujących ze soba ośrodków. Jeden to: Himmler + Heydrich + Schellenberg + SS - ten ośrodek poprowadziłby Niemcy ku coraz większej opresyjności i skrajnemu totalizmowi, a system obozów koncentracyjnych został by zapewne przekształcony w niemiecki gułag poświęcony niewolniczej pracy. A gospodarka zostałaby postawiona na stopę wojenną. W przypadku zwycięstwa tego ośrodka wojna z Polską możliwa by była w opcji 50 na 50 %. Oczywiście nie w 1939 r. tylko po umocnieniu i kosolidacji władzy, więc najwcześniej w 1941 r. Drugi to: Göring + Goebels + Viktor Lutze + SA i zakulisowe wsparcie Canarisa i Wehrmachtu - zwycięstwo tego ośrodka prowadziłoby do stopniowego złagodzenia reżimu, gospodarka dalej kierowana przez Schachta szła by ścieżką szybkiego wzrostu. NSDAP kierowana przez Otto Strassera umocniła by socjalny kierunek rozwoju (czyli to co niemiecki socjalizm w narodowej odmianie przyniósł Niemcom za AAG: fundusz socjalny, wycieczki zakładowe, wczasy na Rugii, przedpłaty na Volkswagen...budownictwo komunalne...itd.). AAG spoczął by w Berlinie w mauzoleum, otoczony kultem jako "ojciec narodu". W przypadku zwycięstwa tego ośrodka do wojny z Polską raczej by nie doszło, choć zapewne spór o Gdańsk byłby poważny. Odpowiedz Link
scand Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 21.04.10, 15:12 Nie wykluczam że tak mogłoby być tyle że w pierwszym przypadku prawdopodobieństwo wojny z Polską oceniam jako 70:30 a w drugim 25:75 Odpowiedz Link
eliot Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 22.04.10, 12:34 scand napisał: > Nie wykluczam że tak mogłoby być tyle że w pierwszym przypadku > prawdopodobieństwo wojny z Polską oceniam jako 70:30 a w drugim 25:75 Prawdopodobieństwo wojny w dużej mierze zależało od sytuacji na linii Berlin - Moskwa. Dużym błędem polskiej "dwójki" był brak agenta umieszczonego na tyle blisko AAG by mógł uruchomić akcję jego likwidacji i brak przygotowanych planów takiej akcji od strony koncepcyjnej i organizacyjnej. By akcja ta miała sens i nie obróciła się przeciwko Polsce powinna być robiona pod przykrywką komunistycznej (sowieckiej) jaczejki... Wykonanie takiej akcji po otrzymaniu "propozycji" niemieckich a przed majową odpowiedzią Becka w polskim Sejmie mogło być najlepszą opcją... Likwidacja AAG jako rzekoma akcja komunistycznej jaczejki zablokowała by na długi czas możliwość porozumienia niemiecko-sowieckiego, spowodowała by chaos wewnatrz Niemiec i walkę frakcji w ruchu nazistowskim, co pozwoliło by polskiej agenturze (i nie tylko)wzmacniać frakcję "pokojową". Zresztą już sam "komunistyczny" zamach wzmocnił by opcję "pokojową" (Goering et consortes)pokazując nieudolność Himmlera, Heydricha i Schellenberga, którzy nie potrafili uchronić wodza przed komunistycznymi siepaczami... Tyle korzyści, że aż żal... Odpowiedz Link
scand Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 22.04.10, 12:53 > Tyle korzyści, że aż żal... > ; Szkoda że nie mamy Machiny Czasu Odpowiedz Link
eliot Re: Hitler co prawda był zbrodniarzem, ale... 22.04.10, 13:31 scand napisał: > > Tyle korzyści, że aż żal... > > ; > > Szkoda że nie mamy Machiny Czasu Oj szkoda, szkoda.... Odpowiedz Link
al-kochol-8 Hitler byl graczem 22.04.10, 00:07 W ciagu 3ch lat zbudowal najnowoczesniejsza armie swiata za pieniadze inwestorow nie tylko niemieckich, ale rowniez amerykanskich i brytyjskich (rowniez zydowskiego pochodzenia), w zamian za obietnice przywrocenia Rosji kapitalizmowi. Kiedy nadszedl czas zaplanowanego uderzenia na ZSRR, okazalo sie ze ma za malo zolnierzy, bo zabraklo mu 3.5 mln Polakow, na ktorych liczyl, zanim bodajze w lutym 1939 spotkal sie z ostateczna odmowa polskiego rzadu. Po ukaraniu Polski, uderzyl o 180 stopni w druga strone, ZSRR zostawiajac na potem. Jakby nie bylo, Zachod jest wspolwinny zbrodni Hitlera, bo to on je Hitlerowi umozliwil, finansujac mu armie. Fakt, ze byli to inwestorzy prywatni, ale tez odpowiednie rzady nie zrobily niczego aby te inwestycje powstrzymac. Odpowiedz Link
ignorant11 Re: Hitler byl graczem 22.04.10, 01:27 al-kochol-8 napisał: . Fakt, > ze byli to inwestorzy prywatni, ale tez odpowiednie rzady nie > zrobily niczego aby te inwestycje powstrzymac. Z równa "sensownoscia" mozesz twierdzic ze nie powstrzymał równiez zbrodni ludobójstwa dokonywanych przez Rosjan i w czasie IIWS i obecnie np w Czeczeni czy Gruzji... Odpowiedz Link
al-kochol-8 Re: Hitler byl graczem 23.04.10, 00:25 a z jakiej broni strzelaja Rosjanie w Czeczeni czy Gruzji? Czym jezdza i lataja? Odpowiedz Link