Ibrahim ibn Jakub okraju Mieszka

[eliot]

www.historia.icenter.pl/psh/strona.php?cid=1&pid=74

[eliot]

eliot napisał:

> www.historia.icenter.pl/psh/strona.php?cid=1&pid=74

tekst wklepany przez Grzegorz B.

Relacja Ibrahima ibn Jakuba nie zachowała się do naszych czasów. Wiemy jednak
co pisał dzięki innym arabskim naukowcom, którzy korzystali z jego relacji.

Relacja Ibrahima w relacji al-Bekriego (k. XI w.), tłum. T. Kowalskiego w MPH:
"Słowianie należą do potomków Madaja, syna Jafeta. Siedziby ich [ciągną się] od
północy, dochodząc [nieprzerwanie] do zachodu. (...) Królowie ich [są] w tej
chwili czterej: król Bułgarów i Bojesław, król Faraga, Bojema i Karako i
Meszko, król północy i Nakon na krańcach Zachodu. (...)
A co się tyczy kraju Meszko, to [jest] on najrozleglejszy z ich krajów.
Obfituje on w żywność, mięso, miód i rolę orną. Pobierane przez niego podatki
[stanowią] odważniki handlowe. [Idą] one [na] żołd jego piechurów. Co miesiąc
[przypada] każdemu oznaczona ilość z nich. Ma on trzy tysiące pancernych
[podzielonych na] oddziały, a setka ich znaczy tyle, co dziesięć secin innych
[wojowników]. Daje on tym mężom odzież, koniec, broń i wszystko, czego tylko
potrzebują. A gdy jednemu z nich urodzi się dziecko, on każe mu wypłacać żołd
od chwili urodzenia, czy będzie płci męskiej, czy żeńskiej. A gdy [dziecię]
dorośnie, to jeżeli jest to mężczyzna, żeni go i wypłaca za niego dar ślubny
ojcu dziewczyny, jeżeli zaś jest płci żeńskiej, wydaje ją za maż i płaci dar
ślubny jej ojcu. A dar ślubny [jest] u Słowian znaczny, w czym zwyczaj ich
[jest] podobny do zwyczaju Berberów. Jeżeli mężowi urodzą się dwie lub trzy
córki, to one [stają się] powodem jego bogactwa, a jeżeli mu się urodzi dwóch
czhłopców, to [staje się] to powodem jego ubóstwa.
Z Meszko sąsiadują na wschodzie Rus, a na północy Burus. Siedziby Burus [leżą]
nad Oceanem. Na zachód od Burus [leży] miasto kobiet. Na zachód od tego miasta
[mieszka] pewien szczep, należący do Słowian, zwany ludem Weltaba. [Mieszka] on
w borach należących do krain Meszko [albo: w borach od krain Meszko] [z tej
strony], która jest bliska zachodu i części północy. Posiadają oni potężne
miasto nad Oceanem, mające dwanaście bram. Ma ono przystań, do której używają
przepołowionych pni. Wojują oni z Meszko, a ich siła bojowa [jest] wielka.
(...)"

Relacja Ibrahima w relacji al-Kazwiniego (XIII w., al-Kazwini nie czytał samego
Ibrahima, ale al-Udriego, którego relacja z Ibrahima z końca XI w. się nie
zachowała), tłum. G. Labudy w jego artykule w RH sprzed półwiecza:
"Meszko. Obszerne miasto w krainach Słowian, nad morzem, wśród gęstych lasów,
przez które trudno się wojskom przedzierać. Imię króla [jego] Meszko: zostało
ono nazwane jego imieniem. Jest to miasto obfitujące w żywność, mięso i rybę.
Jego król posiada oddziały piesze, ponieważ konnica nie może się poruszać w ich
krajach. Do niego należą daniny [pobierane] w jego państwie. Oddziałom swoim
daje co miesiąc żołd, a w razie potrzeby daje im konie, siodła, uzdy, broń i
wszystko, czego potrzebują. A kto się urodzi, temu król przydziela żołd, czy
będzie płci męskiej, czy żeńskiej. Gdy zaś dziecię dorośnie, to jeżeli jest
chłopcem żeni go: bierze od jego ojca wiano i wręcza je ojcu tej kobiety. A
wiano u nich jest trudne [do uiszczenia]. Jeżeli mężowi urodzą się dwie lub
trzy córki staje się [przez to] bogaty, a jeżeli mu sie urodzi dwóch lub trzech
synów staje się ubogi. Ożenek [następuje] u nich wedle uznania ich króla, nie z
wolnego wyboru. Król bierze na siebie całkowite ich utrzymanie. Jest on jak
czuły ojciec dla swych poddanych. A ci odznaczają się wielką zazdrością o swe
kobiety, w przeciwieństwie do wszystkich Turków".

podał Grzegorz Bednarczyk (2003-10-13 13:08:49)

[eliot]

eliot napisał:

> eliot napisał:
>
> > www.historia.icenter.pl/psh/strona.php?cid=1&pid=74
>
> tekst wklepany przez Grzegorz B.
>
> Relacja Ibrahima ibn Jakuba nie zachowała się do naszych czasów. Wiemy jednak
> co pisał dzięki innym arabskim naukowcom, którzy korzystali z jego relacji.
>
> Relacja Ibrahima w relacji al-Bekriego (k. XI w.), tłum. T. Kowalskiego w MPH:
> "Słowianie należą do potomków Madaja, syna Jafeta. Siedziby ich [ciągną się]
od
>
> północy, dochodząc [nieprzerwanie] do zachodu. (...) Królowie ich [są] w tej
> chwili czterej: król Bułgarów i Bojesław, król Faraga, Bojema i Karako i
> Meszko, król północy i Nakon na krańcach Zachodu. (...)

Czyli Bolesław (Bojesław) to
król Pragi (Faraga), Bohemia (Bojema, czyli Czech i Karako czyli Krakowa.
Musiał też posiadać Morawy bo inaczej nie miałby kontaktu z Krakowem.
Niejasna jest sprawa Śląska, czy juz był w orbicie władzy przemyślidów, czy też
śląscy władcy plemienni mieli jeszcze względną niezależność. Pamiętać też
należy, że opisanie biskupstwa praskiego (z 1086r.) obejmowało ziemie po Bug i
Styr, czy więc ziemie te (Grody Czerwieńskie) historycznie należały w latach 60-
tych X wieku do Przemyślidów? Bo zapis z bulli z 1086 roku musiał się oprzeć na
jakimś poprzednim dokumencie z wcześniejszycj lat, przecież w 1086 r ziemie te
z całą pewnościa nie należały do Czech.
Z drugiej zaś strony zapis Nestora jasno mówi, że w 981 roku Przemyśl, Czerwień
i resztę grodów zabierano Lachom...? A trzydziescisiedem lat później Chrobry je
odbierał...?

[gesiek1]

eliot napisał:

> eliot napisał:
>
> > eliot napisał:
> >
> > > www.historia.icenter.pl/psh/strona.php?cid=1&pid=74
> >
> > tekst wklepany przez Grzegorz B.
> >
> > Relacja Ibrahima ibn Jakuba nie zachowała się do naszych czasów. Wiemy jed
> nak
> > co pisał dzięki innym arabskim naukowcom, którzy korzystali z jego relacji
> .
> >
> > Relacja Ibrahima w relacji al-Bekriego (k. XI w.), tłum. T. Kowalskiego w
> MPH:
> > "Słowianie należą do potomków Madaja, syna Jafeta. Siedziby ich [ciągną si
> ę]
> od
> >
> > północy, dochodząc [nieprzerwanie] do zachodu. (...) Królowie ich [są] w t
> ej
> > chwili czterej: król Bułgarów i Bojesław, król Faraga, Bojema i Karako i
> > Meszko, król północy i Nakon na krańcach Zachodu. (...)
>
> Czyli Bolesław (Bojesław) to
> król Pragi (Faraga), Bohemia (Bojema, czyli Czech i Karako czyli Krakowa.
> Musiał też posiadać Morawy bo inaczej nie miałby kontaktu z Krakowem.
> Niejasna jest sprawa Śląska, czy juz był w orbicie władzy przemyślidów, czy
też
>
> śląscy władcy plemienni mieli jeszcze względną niezależność. Pamiętać też
> należy, że opisanie biskupstwa praskiego (z 1086r.) obejmowało ziemie po Bug
i
> Styr, czy więc ziemie te (Grody Czerwieńskie) historycznie należały w latach
60
> -
> tych X wieku do Przemyślidów? Bo zapis z bulli z 1086 roku musiał się oprzeć
na
>
> jakimś poprzednim dokumencie z wcześniejszycj lat, przecież w 1086 r ziemie
te
> z całą pewnościa nie należały do Czech.
> Z drugiej zaś strony zapis Nestora jasno mówi, że w 981 roku Przemyśl,
Czerwień
>
> i resztę grodów zabierano Lachom...? A trzydziescisiedem lat później Chrobry
je
>
> odbierał...?

Czyli przed 981 rokiem Grody należały do Czech,potem musiały krótko być w
Polsce i od 981 roku w Rusi.Za Chrobrego znów w Polsce.
Ciekawe,czy Grody Czerwieńskie były we władaniu Wielkich Moraw ? Słyszałem dwie
opinie na temat tego państwa.Raz,że obejmowało ono
Czechy,Morawy,Słowację,Panonię,Łużyce,Śląsk,kraj Wiślan i właśnie Grody
Czerwieńskie.W takim wypadku Czesi byliby spadkobiercami Morawian w
Grodach.Druga opinia jest taka,że Wielkie Morawy obejmowały mniej więcej obszar
byłej Czechosłowacji.To skąd później Czesi w okolicy Buga ?

[eliot]

gesiek1 napisał:

>
> Czyli przed 981 rokiem Grody należały do Czech,potem musiały krótko być w
> Polsce i od 981 roku w Rusi.Za Chrobrego znów w Polsce.
> Ciekawe,czy Grody Czerwieńskie były we władaniu Wielkich Moraw ? Słyszałem
dwie
>
> opinie na temat tego państwa.Raz,że obejmowało ono
> Czechy,Morawy,Słowację,Panonię,Łużyce,Śląsk,kraj Wiślan i właśnie Grody
> Czerwieńskie.W takim wypadku Czesi byliby spadkobiercami Morawian w
> Grodach.Druga opinia jest taka,że Wielkie Morawy obejmowały mniej więcej
obszar
>
> byłej Czechosłowacji.To skąd później Czesi w okolicy Buga ?



Z psh:
Podstawy źródłowej tego rozumowania dostarczał tzw. dokument biskupstwa
praskiego. Jest to przywilej wystawiony w 1086 r. przez cesarza Henryka IV dla
biskupa praskiego Jaromira na mocy którego dwa istniejące dotąd w Czechach
biskupstwa - praskie i ołomunieckie zostały połączone pod Jaromirowym
pastorałem i funkcjonować odtąd miały jako jedno biskupstwo praskie. Integralną
część owego przywileju stanowi opis granic połączonych diecezji, które to
granice obejmować miały znaczną część południowej Polski dochodząc na wschód aż
po Bug i Styr. Ponieważ zaś w dokumencie wzmiankowane jest bliżej
nieznane "privilegium Moraviae ecclesiae", z którego zaczerpnięty miał zostać
opis granic diecezji ołomunieckiej, niektórzy z badaczy wyciągnęli wniosek, że
opisane są w nim granice państwa wielkomorawskiego wraz z "państwem Wiślan"
rzecz jasna.

Całość: www.historia.icenter.pl/psh/strona.php?cid=5&pid=14

Czy rzeczywiście istniał taki dokument i czy granice w nim opisane były
faktycznie granicani diecezji ołomunieckiej, a więc przez wnioskowanie również
Wiekich Moraw? Prywatnie raczej wątpię. Ale bez jakichs nowych źródeł, nowego
odczytania starych i ich reinterpretacji nie da sie chyba tego stwierdzić.
Uważam jednak, że ciągłe przechodzenie Grodów Czerwieńskich z rąk do rąk
znalazło by odbicie w jakichś (choćby ruskich) źródłach.
Pozdr.

[l4l0]

Ibnjakub opisał z grubsza wszystkie ówczesne państwa słowiańskie z wyjątkiem
Rusi. Czyżby uważano ją za kraj Waregów więc nie-słowian. Co mówią arabscy
podróżnicy o Rusi, pomóżcie!

[eliot]

l4l0 napisał:

> Ibnjakub opisał z grubsza wszystkie ówczesne państwa słowiańskie z wyjątkiem
> Rusi. Czyżby uważano ją za kraj Waregów więc nie-słowian. Co mówią arabscy
> podróżnicy o Rusi, pomóżcie!


Abraham Rusi nie opisał bo na niej nie był. Opisał te kraje w których był.
Pozdr.

[zorianx]

Relacja Ibrahima w relacji al-Bekriego (k. XI w.), tłum. T. Kowalskiego w MPH:
"[...]A gdy [dziecię] dorośnie, to jeżeli jest to mężczyzna, żeni go i wypłaca za niego dar ślubny ojcu dziewczyny, jeżeli zaś jest płci żeńskiej, wydaje ją za maż i płaci dar ślubny jej ojcu. A dar ślubny [jest] u Słowian znaczny, w czym zwyczaj ich [jest] podobny do zwyczaju Berberów. . (...)"

... a może to zwyczaje Wandalskie?

Relacja Ibrahima w relacji al-Kazwiniego (XIII w., al-Kazwini nie czytał samego Ibrahima, ale al-Udriego, którego relacja z Ibrahima z końca XI w. się nie zachowała), tłum. G. Labudy w jego artykule w RH sprzed półwiecza:
[...] Król bierze na siebie całkowite ich utrzymanie. Jest on jak czuły ojciec dla swych poddanych. A ci odznaczają się wielką zazdrością o swe kobiety, w przeciwieństwie do wszystkich Turków".

... coś chyba nas arabowie za bardzo od Turków nie odróżniali, bo nie chodzi tu o wszystkich Słowian, a tylko o Polaków.

[eliot]

zorianx napisał:

>
> Relacja Ibrahima w relacji al-Bekriego (k. XI w.), tłum. T. Kowalskiego w MPH:
> "[...]A gdy [dziecię] dorośnie, to jeżeli jest to mężczyzna, żeni go i
wypłaca
> za niego dar ślubny ojcu dziewczyny, jeżeli zaś jest płci żeńskiej, wydaje ją
z
> a maż i płaci dar ślubny jej ojcu. A dar ślubny [jest] u Słowian znaczny, w
czy
> m zwyczaj ich [jest] podobny do zwyczaju Berberów. . (...)"
>
> ... a może to zwyczaje Wandalskie?
>
Raczej nie... nasz Abraham raczej dość dobrze odróżniałby Berberów od Wandalów,
raczej wskazywał ewentualnemu czytelnikowi podobieństwa zwyczajów do tych
panujących w jego kręgu kulturowym. Widocznie u Berberów też było podobnie.

> Relacja Ibrahima w relacji al-Kazwiniego (XIII w., al-Kazwini nie czytał
samego
> Ibrahima, ale al-Udriego, którego relacja z Ibrahima z końca XI w. się nie
zac
> howała), tłum. G. Labudy w jego artykule w RH sprzed półwiecza:
> [...] Król bierze na siebie całkowite ich utrzymanie. Jest on jak czuły
ojciec
> dla swych poddanych. A ci odznaczają się wielką zazdrością o swe kobiety, w
prz
> eciwieństwie do wszystkich Turków".
>
> ... coś chyba nas arabowie za bardzo od Turków nie odróżniali, bo nie chodzi
tu
> o wszystkich Słowian, a tylko o Polaków.

Ktoo wie...? Moze być to efekt tego, że znamy tekst Ibrahima z przekazu a nie
z autografu. Może dla niego Turcy to mieszkańcy północy?
Jeśli chodzi zas o zazdrośc o swe kobiety to tyczyłą sie ona mężatek, co
zrozumiałe bo każdy chce swoje a nie cudze dziecie bawić...
Natomiast panny wśród Słowian duża się cieszyły swobodą obyczajową nie tylko w
noc kupalną, która ponoć często kończyła się tzw. "obrzędem stada" zwalcznym
przez kler wśród ludu prostego jeszcze ponoć w końcówce średniowiecza... a
który prosto mówiąc był ponoć orgią seksualną... )).
A że obyczajność nasza dość swobodną była w tej materii świadczą zarzadzenia
Chrobrego by ci którzy wstrzemięźliwości nie dotrzymuja podlegali obcięciu warg
sromowych lub genitalii (u panów), a krwawe okrawki by im nad drzwiami
wieszać...

[zorianx]

eliot napisał:


zwyczaj ich [jest] podobny do zwyczaju Berberów. . (...)"
> >
> > ... a może to zwyczaje Wandalskie?
> >
> Raczej nie... nasz Abraham raczej dość dobrze odróżniałby Berberów od Wandalów,
>
> raczej wskazywał ewentualnemu czytelnikowi podobieństwa zwyczajów do tych
> panujących w jego kręgu kulturowym. Widocznie u Berberów też było podobnie.

Chodziło mi o to, że ten zwyczaj mogli przekazać Berberom i Polakom... Wandalowie, obojentnie kim oni byli to mieszkali parę wieków wcześniej i w Polsce i Tunezji z okolicami.


> A że obyczajność nasza dość swobodną była w tej materii świadczą zarzadzenia
> Chrobrego by ci którzy wstrzemięźliwości nie dotrzymuja podlegali obcięciu warg
> sromowych lub genitalii (u panów), a krwawe okrawki by im nad drzwiami
> wieszać...

To ostanie nie było raczej za kupczenie miłością, czyli prostytucję u pań, a nie jakieś miłostki. A u panów za gwałt na dziewicach i niewiastach?

[juliusz_cezar1]

O ile się nie mylę, to Chrobry wprowadził też inną karę. Gwałcicielom
przybijano genitalia do mostu i pozwalano, by wszystkie wozy po nich
przejeżdzały.

[eliot]

juliusz_cezar1 napisał:

> O ile się nie mylę, to Chrobry wprowadził też inną karę. Gwałcicielom
> przybijano genitalia do mostu i pozwalano, by wszystkie wozy po nich
> przejeżdzały.


A nie było to tak, że po przybiciu fajfusa do mostu dostawał delikwent do ręki
brzytwę, czy noż a most (drewniany) podpalano? Wybór był wówczas prosty: albo
spłoniesz, albo sobie utniesz...?
Chyba że ta kara była przewidziana za inne przestępstwo...?

Pozdr.

[eliot]

zorianx napisał:
> Chodziło mi o to, że ten zwyczaj mogli przekazać Berberom i Polakom...
Wandalow
> ie, obojentnie kim oni byli to mieszkali parę wieków wcześniej i w Polsce i
Tun
> ezji z okolicami.
>
Trzeba by więc założyć, że w czasach kiedy można było spotkać Wandalów na nad
Odrą i Wisłą mieszkali tam też i Słowianie. Dość trudno udowodnić taką tezę.
>
> > A że obyczajność nasza dość swobodną była w tej materii świadczą zarzadzen
> ia
> > Chrobrego by ci którzy wstrzemięźliwości nie dotrzymuja podlegali obcięciu
> warg
> > sromowych lub genitalii (u panów), a krwawe okrawki by im nad drzwiami
> > wieszać...
>
> To ostanie nie było raczej za kupczenie miłością, czyli prostytucję u pań, a
ni
> e jakieś miłostki. A u panów za gwałt na dziewicach i niewiastach?
>

Raczej nie, jeślidobrze pamiętam to raczej za brak wstrzemięźliwości podczas
chreścijańskich postów (oczywiście chodzi o wstrzemięźliwośc płciową bo i tej
należy przestrzegać w poscie...). A o ile o czyms takim mógł słyszeć
mieszkanieć Poznania czy Gniezna to skąd u licha miał pamiętać o czymś takim,
sprzecznym ze zdrową słowiańską "way of life" normalny mieszkaniec państwa
Chrobrego... ???
)))

Pozdr.

[gesiek1]

Bizantyjczycy nazywali Węgrów Turkami.

[zorianx]

gesiek1 napisał:

> Bizantyjczycy nazywali Węgrów Turkami.

Dlaczego nie nazywali turkami Pieczyngów tylko nazywali ich Scytami tak jak innych Słowian.

eliot napisał:

>Trzeba by więc założyć, że w czasach kiedy można było spotkać Wandalów na nad
>Odrą i Wisłą mieszkali tam też i Słowianie. Dość trudno udowodnić taką tezę.
>

To raczej kwestia uznania, a nie udowodnienia, jak to już tu przerabialiśmy Wandalami w średniowieczu nazwano Polaków, więc może słowian nie było ale byli tu Wandalowie-Polacy.

[eliot]

zorianx napisał:

> gesiek1 napisał:
>
> > Bizantyjczycy nazywali Węgrów Turkami.
>
> Dlaczego nie nazywali turkami Pieczyngów tylko nazywali ich Scytami tak jak
inn
> ych Słowian.
>
> eliot napisał:
>
> >Trzeba by więc założyć, że w czasach kiedy można było spotkać Wandalów na n
> ad
> >Odrą i Wisłą mieszkali tam też i Słowianie. Dość trudno udowodnić taką tezę
> .
> >
>
> To raczej kwestia uznania, a nie udowodnienia, jak to już tu przerabialiśmy
Wan
> dalami w średniowieczu nazwano Polaków, więc może słowian nie było ale byli
tu
> Wandalowie-Polacy.

Tak, już to przerabialismy i szkoda czasu wracać do tego. To, że ludy
mieszkające na terenach zamieszkałych niegdyś przez inne ludy, których nazwy
dla tych terenów utrwaliły się historycznie, nazywano nazwami tych dawnych
ludów (jak Pieczyngów zwano, w Bizancjum, Scytami)jest faktem. Nie znaczy to,
że Wanadalowie z Afryki północnej i "Wandalowie" z Polski mieli tożsame
obyczaje w zakresie życia seksualnego i rodzinnego...
Stąd też wynikało moje przypuszczenie, że zaklasyfikowano nas jako "Turków"
skoro mieszkalismu na północ od Arabów. Nie upieram sie przy swoim pomyśle i
jesli ktos ma lepsze wytłumaczenie to chętnie je przyjmę. Tyle tylko, że to dla
tej dyskusji drobiazg i szkoda nań może czasu... ?

[bolko_turan]

eliot napisał:


> Stąd też wynikało moje przypuszczenie, że zaklasyfikowano nas jako "Turków"
> skoro mieszkalismu na północ od Arabów.

A moze Arabowie zaklasyfikowali Polan do Turkow z powodu podobnego ubioru?
Polska moda sarmacka bylaby wtedy kontynuacja ubioru Polan, jak osobiscie
uwazam, a nie jakims importem.

Z nowszych badan archeologicznych wiemy ze jedwab dla Slowian nie byl nieznany.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > Stąd też wynikało moje przypuszczenie, że zaklasyfikowano nas jako "Turków
> "
> > skoro mieszkalismu na północ od Arabów.
>
> A moze Arabowie zaklasyfikowali Polan do Turkow z powodu podobnego ubioru?
> Polska moda sarmacka bylaby wtedy kontynuacja ubioru Polan, jak osobiscie
> uwazam, a nie jakims importem.
>
Słowiańscy kmiecie w łapciach z łyka jako prekursorzy szlacheckiej mody???
Śmiała to teza i nowatorska... ))

[ignorant11]

eliot napisał:

> zorianx napisał:
>
> > gesiek1 napisał:
> >
> > > Bizantyjczycy nazywali Węgrów Turkami.
> >
> > Dlaczego nie nazywali turkami Pieczyngów tylko nazywali ich Scytami tak ja
> k
> inn
> > ych Słowian.
> >
> > eliot napisał:
> >
> > >Trzeba by więc założyć, że w czasach kiedy można było spotkać Wandalów
> na n
> > ad
> > >Odrą i Wisłą mieszkali tam też i Słowianie. Dość trudno udowodnić taką
> tezę
> > .
> > >
> >
> > To raczej kwestia uznania, a nie udowodnienia, jak to już tu przerabialiśm
> y
> Wan
> > dalami w średniowieczu nazwano Polaków, więc może słowian nie było ale byl
> i
> tu
> > Wandalowie-Polacy.
>
> Tak, już to przerabialismy i szkoda czasu wracać do tego. To, że ludy
> mieszkające na terenach zamieszkałych niegdyś przez inne ludy, których nazwy
> dla tych terenów utrwaliły się historycznie, nazywano nazwami tych dawnych
> ludów (jak Pieczyngów zwano, w Bizancjum, Scytami)jest faktem. Nie znaczy to,
> że Wanadalowie z Afryki północnej i "Wandalowie" z Polski mieli tożsame
> obyczaje w zakresie życia seksualnego i rodzinnego...
> Stąd też wynikało moje przypuszczenie, że zaklasyfikowano nas jako "Turków"
> skoro mieszkalismu na północ od Arabów. Nie upieram sie przy swoim pomyśle i
> jesli ktos ma lepsze wytłumaczenie to chętnie je przyjmę. Tyle tylko, że to
dla
>
> tej dyskusji drobiazg i szkoda nań może czasu... ?

Sława!

Tak jak my chetnie nazywamy wszystkich czarnych Murzynami, a Azjatów
Mongołami...

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
nakarm dziecko, kliknij w pajacyka TERAZ:
www.pajacyk.pl
Ignorant
+++

[zorianx]

Gość portalu: eliot napisał:
> Tak, już to przerabialismy i szkoda czasu wracać do tego. To, że ludy
> mieszkające na terenach zamieszkałych niegdyś przez inne ludy, których naz
> wy dla tych terenów utrwaliły się historycznie, nazywano nazwami tych dawnych ludów (jak Pieczyngów zwano, w Bizancjum, Scytami)jest faktem.

To jest generalizowanie które jest i mało twórcze i mylące bo wjednym wypadku tak jest w innym nie, ale owszem trzeba pewnego wysiłku by dojść jak było na prawdę wymaga to rzetelnego zebrania wiadomości z różnych źródeł skonfrotowania ich i wyciągnięcia logicznych wniosków.
Bo możliwości jest parę też np. taka, że jak pisał Długosz, Turcy są pochodzenia scytyjskiego, więc byli by skrajnym ludem scytyjskim dla Arabów wzgledem innych Scytów czyli połnocnozachodnich Słowian.

[eliot]

zorianx napisał:

> Gość portalu: eliot napisał:
> > Tak, już to przerabialismy i szkoda czasu wracać do tego. To, że ludy
> > mieszkające na terenach zamieszkałych niegdyś przez inne ludy, których na
> z
> > wy dla tych terenów utrwaliły się historycznie, nazywano nazwami tych daw
> nych ludów (jak Pieczyngów zwano, w Bizancjum, Scytami)jest faktem.
>
> To jest generalizowanie które jest i mało twórcze i mylące bo wjednym wypadku
t
> ak jest w innym nie, ale owszem trzeba pewnego wysiłku by dojść jak było na
pra
> wdę wymaga to rzetelnego zebrania wiadomości z różnych źródeł skonfrotowania
ic
> h i wyciągnięcia logicznych wniosków.
> Bo możliwości jest parę też np. taka, że jak pisał Długosz, Turcy są
pochodzeni
> a scytyjskiego, więc byli by skrajnym ludem scytyjskim dla Arabów wzgledem
inny
> ch Scytów czyli połnocnozachodnich Słowian.


Przecież potwierdzasz to co napisałem?
Nazywali ich Scytami nie ze względu na ich pochodzenie bo Turcy Scytami nie
byli tylko ze wzgledu na obszary zamieszkania (tam gdzie niegdyś koczowali
Scytowie)i podobny koczowniczy tryb zycia (później oczywiści i osiadły).
Tam mieszali od zawsze Scyci więc wszyscy którzy tam mieszkaja są Scytami.
To jak napis na starych mapach dla terenów nieznanych: Hic sunt leones...


Eliot

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> Tak jak my chetnie nazywamy wszystkich czarnych Murzynami, a Azjatów
> Mongołami...
>
>
No właśnie kto by tam rozróżniał np. Khoisan od Bantu, Bantu od nilockich,
Kuszytów,... itd Murzyn panie dziejski to Murzyn!

[bolek5]

Witam po raz pierwszy na tym forum

eliot napisał:

> Stąd też wynikało moje przypuszczenie, że zaklasyfikowano nas jako "Turków"
> skoro mieszkalismu na północ od Arabów.

A dlaczego wszyscy odrzucacie a priori, że uczony Arab, niemal współczesny
wydarzeniom, o których pisał, przekazał nam swoją najlepszą wiedzę? Wobec
irańskich zabytków językowych jest oczywiście niemożliwe by Polanie (bo
przecież nie byli to jeszcze Polacy) należeli do grupy ludów tureckich, ale
może wskutek wielusetletniego sąsiedztwa wystarczająco upodobnili się do nich
kulturowo? Może ta wmianka jest jeszcze jednym argumentem za hipotezą J.B.
Siwińskiego?

Pozdrawiam

Bolek

[eliot]

bolek5 napisał:

> Witam po raz pierwszy na tym forum
>
> eliot napisał:
>
> > Stąd też wynikało moje przypuszczenie, że zaklasyfikowano nas jako "Turków
> "
> > skoro mieszkalismu na północ od Arabów.
>
> A dlaczego wszyscy odrzucacie a priori, że uczony Arab, niemal współczesny
> wydarzeniom, o których pisał, przekazał nam swoją najlepszą wiedzę? Wobec
> irańskich zabytków językowych jest oczywiście niemożliwe by Polanie (bo
> przecież nie byli to jeszcze Polacy) należeli do grupy ludów tureckich, ale
> może wskutek wielusetletniego sąsiedztwa wystarczająco upodobnili się do nich
> kulturowo? Może ta wmianka jest jeszcze jednym argumentem za hipotezą J.B.
> Siwińskiego?
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek
Witam!
Żadnych materialnych dowodów na to niestety nie ma. Jeśli zaś chodzi o
rozróżnianie to rozróżnisz np: Khoisan, od Kwa-Zulu, Suahili, ludy i języki
nilockie od kuszyckich albo bantu?
Rozumiem, że zakładasz iż Abraham syn Jakuba z Tortsy był mądrzejszy, ale nie
przesadzaj z tą wiarą...!
))
Pozdrawiam
Eliot

[zorianx]

> bolek5 napisał:
>
> > A dlaczego wszyscy odrzucacie a priori, że uczony Arab, niemal współczesny
>
> > wydarzeniom, o których pisał, przekazał nam swoją najlepszą wiedzę? Wobec
> > irańskich zabytków językowych jest oczywiście niemożliwe by Polanie (bo
> > przecież nie byli to jeszcze Polacy) należeli do grupy ludów tureckich,
eliot napisał:
> Żadnych materialnych dowodów na to niestety nie ma. Jeśli zaś chodzi o
> rozróżnianie to rozróżnisz np: Khoisan, od Kwa-Zulu, Suahili, ludy i języki
> nilockie od kuszyckich albo bantu?

Akurat odróżniam Khoisan, od Kwa-Zulu, Suahili, ludy i języki nilockie od kuszyckich albo bantu
A dlaczego z góry odrzucacie to, że Pieczyngowie byli słowianami, po nimiecku Phalones (Płowcy), jest nie wiele różne od Pholin - Polka, czy Pholones itp.

[eliot]

zorianx napisał:

> Akurat odróżniam Khoisan, od Kwa-Zulu, Suahili, ludy i języki nilockie od
kuszy
> ckich albo bantu

Tos lepszy od naszego Abramka... ))

> A dlaczego z góry odrzucacie to, że Pieczyngowie byli słowianami, po nimiecku
P
> halones (Płowcy), jest nie wiele różne od Pholin - Polka, czy Pholones itp.
>

encyklopedia.pwn.pl/58756_1.html
POŁOWCY, słow. nazwa Kipczaków (zw. też Kumanami), koczowniczego ludu tur.; ze
swych siedzib w Azji Środk. (IV–VIII w.) wyparci na stepy nadwołżańskie i
nadczarnomor. aż po Dunaj (poł. XI–pocz. XIII w.); od poł. XI w. plądrowali
ziemie ruskie, słowac., węg. i bułg.; związki dynastyczne i sojusze z
książętami w tych krajach oraz kontakty gosp. z ludnością w nich osiadłą
sprzyjały asymilacji i przechodzeniu plemion połowieckich do osiadłego trybu
życia; w XIII w. rozbici przez Mongołów, weszli w skład Złotej Ordy.


encyklopedia.pwn.pl/56770_1.html
PIECZYNGOWIE, związek koczowniczych plemion tur., należący do Oguzów; VIII–IX
w. zajmowali obszary między dolnym biegiem Wołgi a rz. Jaik (ob. Ural); wyparci
przez Chazarów, IX–XI w. zajęli stepy nad M. Czarnym; po klęsce zadanej im
przez Jarosława Mądrego 1036, wypierani przez Połowców osiedlili się nad dolnym
Dunajem; 1048 spustoszyli Bułgarię, Macedonię i Trację; rozgromieni (1091,
1122) przez Połowców i Bizancjum bądź osiedlili się w granicach cesarstwa
bizant., bądź zostali zasymilowani (Gagauzowie) przez Połowców.

Pozdr.

to są XX tezy oparte na XIX niemieckich dokona...

[zorianx]

iach... w fałszowanu historii, są zapisy historyczne, że Pieczyngowie(polske słowo), byli Słowianami i mówili po Słowiańsku, a Płowcy mieli być płowowłosi, choć oni według Gumilowa byli mieszańcami Pieczyngów i jakiegoś ludu tureckiego.

[eliot]

zorianx napisał:

> iach... w fałszowanu historii, są zapisy historyczne, że Pieczyngowie(polske
sł
> owo), byli Słowianami i mówili po Słowiańsku, a Płowcy mieli być płowowłosi,
ch
> oć oni według Gumilowa byli mieszańcami Pieczyngów i jakiegoś ludu tureckiego.
>


Idziesz Szlakiem eytyczonym przez Borebitsy...?
))

[eliot]

eliot napisał:

> zorianx napisał:
>
> > iach... w fałszowanu historii, są zapisy historyczne, że Pieczyngowie(pols
> ke
> sł
> > owo), byli Słowianami i mówili po Słowiańsku, a Płowcy mieli być płowowłos
> i,
> ch
> > oć oni według Gumilowa byli mieszańcami Pieczyngów i jakiegoś ludu turecki
> ego.
> >
>
>
> Idziesz Szlakiem eytyczonym przez Borebitsy...?
> ))
Oczywiście chodzi o szlak wytyczony...
))
Pozdr.

każdy ma swoją drogę co powiesz o takiej...

[zorianx]

... (tekst ten był już umieszczony na innym forum historycyorg)
... też trochę o Pieczyngach jako Hakaniji(Kaganacie) Rusów.

A. Nazmi ??Commerrcial Relations between Arabs and Slavs?? str. 99 & 100.

Recently an Arab scholar providet the following analysis of three states of the Rus. He consideret the first group as representing the tribal union of Kiev, the second, the Slavone tribe in the north around Novogorod; and the thrid, the Haqaniyya of the Rus by the Azov Sea. It seems that he is convicent by what Grekov wrote on the subject. On the other hand, it is difficult to ascertain here whether the haqanat of Rus had alerady been founded before the middle of the tenth centry. According to Paszkiewcz, the establishment of Tmutarakan on the Black Sea belonged to the time of Vladimir the Great, and not to Sviatoslav?s. Later Arabic gegraphical works apparentlybegen to speak of the Rus? town of Tmutarakan, according to Minorsky.
Al-Idrisi and Ibn Sa?id gave it the name Matarha (a misspelling of the ancient name Tamarha). The first describet it as one of the oldest towns, no one knowing who bulit it, and its king is very strong and subdued the people in the environs. Ibn Sa?id also mentions the name Tuma as the name of the peninsula on which Matarha was located.
The question is who was the hagan of the Rus mentioned by Ibn Rusta? The description presented by Ibn Rusta of the country and the haqan of the Rus almost matches that of Tmutarakan.
Most probabliy the Rus of Ibn Hurradadbih were the same Rus described by Ibn Rusta. Verdansky maitained that Tmutarakan was the first place of residence for the first Russian haganat before the year 839AD. They were trade middleman between the Muslims and Northeastern Europe.

1Wyżej mamy informacje o kagnacie (haqanat) Rusów` ??by the Azov Sea??, jako trzecim państwie obok unii plemion Kijowskich, i Slavoni unii plemion wokoło Nowogrodu.
2Miasto Tmutarakań łączone jest z nazwą półwyspu Tuma na którym lokalizowana jest Matarha, co wydaje się być zredukowaną nazwą od Tmutarakana.
Tmu?tarakan ma pierwszy rdzeń od Tumu nazwy półwyspu, tarakan to tyle co wódź-władca(archii-tarchan), czyli znaczenie ma to takie ??miasto wodza położone na półwyspie?? rdzeń Tmu? w nazwie miasta jest zwykłą przestawką nazwy półwyspu Tumu, a ta nazwa jest podobna do nazwy topograficznej z terytorium Polski np. Ostrów Tum?ski, ??ostrów-wyspa?? półwysep nazwy zdają się być zbieżne nieprzypadkowo.
Wyspa Tum? półwysep Tum, skąd ten ??tum???, po Rosyjsku tum?ba to kołek, mogło by chodzić o ostrokół, jako, że to miejsce obronne, umocnienia zwane ostrokołem na pewno tam występowały, czyli znaczyłoby to Tum?tarakana ??ostrokoły wodza??.
Ale jest też słowo tum?aan ? mgła(ros.) i też polskie tuman, jako, że czy wyspa czy półwysep leży bezpośrednio nad wodą to etymologia od ??mglista wyspa?? czy mglisty półwysep też mogła by być.
Tum raczej na pewno nie od niemieckiego tuom (z łacinskiego domus dom, kościół) bo w polskim jest dom, jeżeli w ogóle to może od greckiego tymbos grób, nagrobek, ale tylko wtedy gdyby tam był jakiś kurhan wodza.
Istnieje też możliwość etymologii nazwy Tum Tarakana podobnie do Kijewa Królewskiego jako słupa symbolizującego władcę.
3. Czas trwania tego kaganatu według Nazmiego jest niejasny ale jest tu wymieniana data 839 AD, oraz znane postacie Światosława i Włodzimierza Wielkiego, czyli do roku około 1015.
Tylko, że ten kaganat ??by the Azow See?? leży praktycznie poza ziemiami nad którymi panował Włodzimierz Wielki. A sam Tmutarakan miał leżeć naprzeciwko Kerczu z drugiej strony cieśniny kerczeńskiej, niedaleko ujścia rzeki Kubań, więc na pewno to nie Włodzimierz, raz bo cały czas walczył z Pieczyngami, od współpracy których zależała siła ofensywna armii Światosłwa. Każdy kto przeglądał mapy historyczne wie, że władza książąt kijowskich nie sięgała dalej niż stokilkadziesiąt kilometrów, na południe od Kijowa.
Drugie bo na południe od Kijowa znajdowało się według źródeł greckich osiem prowincji Pieczyngów cztery na zachód od Dniepru oraz cztery na wschód od niego, co więcej dzieliło się to wielkie państwo na 40 województw, a te były we władzy oryginalny zapis ??bojebodów??, greckie b~w.
Więc wydaje się, że ten kaganat Rusów to kaganat Pieczyngów.

Regarding the question of the Norseman, there is not sufficient information in the available Muslim sources, execept for what was metioned by al-Mas?udi in both his works: Murung and Tanbih. The name Al-Kawdakan or Al-Lud?ana of Al Mas?udi may be a misspelling of the word Norman. Other sourses, mostly Andalusian also give mispronounced words. The words Kurkban, Murman, Ruzmanun and Ardaman wahich were quoted in these sources referred to the Norseman (the Magus) who attacked the Andalusian coasts.
Al-Masudi identifcation of the state of Ad-Dir as one Slawonic states is very importand. Unfortunately, his accunt is too brief and respectively vague. The state of Ad-Dir is generally accepted as being the Russia of Kiev, which had been founded by Ad-Dir and his brother Askold. As Mas?udi calls this state Slavonic, and thus we once more come up against the Rus-Slav puzzle.

Nazmi ciągle się bawi w układanki, bo ma problem z normanistycznymi i antynormanistycznymi teoriami pochodzenia Rusi, czy raczej Rusów.
Imię Al-Kawda?kan można zestawić z imieniem szacha sasanidzkiego Kawada-Sziroe z VII wieku.
Al-Lud?ana zestawiamy np. z imieniem Lud?miła.
Kurkban, kurk-jak kurek a ban? to tytuł znany z Bałkanów, czy n/w imienia Arta?ban?usa.
Murman, z nazwą etniczną Muroma.
Ruzmanun, nie jasne ale to dość długie imię z końcówką ?un, występującego w naszej odmianie jak w słowie mam?una, kraczun.
Arda?man, przedni rdzeń Arda?gast (Słowianin), Arda?szir(Pers), Arda?rik (Ostrogot czy Gepida), czy jeszcze Arta?banus(Part), bo arta-arda to praktycznie ten sam rdzeń i znaczy tyle co ziemia, dzielnica.
Więc imiona te są raczej kosmopolityczne wyglądające na związane z starszą epoką geograficzne z prowincją partyjsko - barbarzyńską, tak jakby w tym kaganacie dużą rolę odgrywali ludzie najpewniej uchodźcy wysokich rodów z Persji okupowanej przez Arabów.

Dvornik interprets it that Al-Mas?udi paragraph refers to White Croatia and its capital Cracow which is pictured by Al-Mas?udi as a great commercial centre and also as such is described by Ibn Ya?qub.
Dvornik?s interpretation is not fully accepted. Marquard seems to be satisfied with the first supposition, but is nonetheless ready to accept Al-Mas?udi?s description as referring to White Croatia and Cracow. In any case, in contemporary studies on the medieval history of the region, the opinion is expressed thad the Rus were involved in the events affecting the history of White and Carpathian region. According to Platonov, the Slavonic Rus inhabited the region near the Carpathian mountains among the Croats and Wolanias.

Tu tylko dodam, że identyfikacja kraju Magus z Białą Chorwacją, jest możliwa bo zwano ją też Megale(Wielką) Chorwacją, czyli (Wielki)Megale-Magus, jest też odłacińskie imię Magnus, Karol Magni to Karol Wielki, choć tu jakby bardziej nawiązuje do Magus-Mag(czarodziej).
Ps. Arab scholar wyróżniają jeszcze Artaniję o tym później, oraz okazuje się, że według własnej opinii pielgrzymów muzułmańskich, etnicznych Bułgarów nadkamskich do Bagdadu, z koło 1040 roku Bułgarzy są półkrwi Słowianami, tylko nawet w XI wieku ziemie Rusi od Bułagarii oddzielają finougryjscy Mordwini, Muromi, Czeremisi, więc kiedy takimi się stali czy byli Turkami którzy ulegli slawizacji, czy odwrotnie, na dodatek czynnik etniczny finougryjski też odgrywał dużą rolę w Bułgarii nadkamskiej, a podobno Bułgarzy atakował Bizancjum w 502 roku, Turkuci zaczęli wojny po 550 roku, wcześniej Azja Środkowa była scyto-irańskojęzyczna.

[eliot]

Tylko parę takich ciekawostek w odpowiedzi...

encyklopedia.pwn.pl/75300_1.html
TMUTARAKAŃ, od starożytności miasto na Płw. Tamańskim (obecnie stanica Tamańska
w Kraju Krasnodarskim w Federacji Ros.); powstał na miejscu staroż. kolonii gr.
Hermonassa; do X w. w posiadaniu Chazarów; 965 opanowany przez ks. kijowskiego
Światosława; następnie jako stolica samodzielnego księstwa miał duże znaczenie
handl., był rus. (zamieszkaną przez Greków, Rusinów, Alanów, Ormian) placówką
nad M. Czarnym, utrzymującą więzi gł. z Kaukazem Pn. i Bizancjum; po 1094
opanowany przez Połowców; od XIX w. do poł. XX w. miejsce wykopalisk
archeologicznych.

encyklopedia.pwn.pl/10557_1.html
BUŁGARIA WOŁŻAŃSKO-KAMSKA, państwo utworzone w X w. w dorzeczu środk. Wołgi i
dolnej Kamy przez Protobułgarów; stol. Bułgar Wielki; liczne grody, rozkwit
rzemiosła i handlu dalekosiężnego; w X w. islamizacja; 1236 podbita przez
Mongołów; 1431 terytorium na pd. od Kamy, włączone do Wielkiego Księstwa
Moskiewskiego, na pozostałym obszarze powstał 1438 chanat kazański, przyłączony
do Rosji 1552

encyklopedia.pwn.pl/60362_1.html
PROTOBUŁGARZY, nazwa plemion pochodzenia tur.; w II wieku Protobułgarzy
opanowali ziemie między morzami Kaspijskim i Czarnym, ok. 354 Kaukaz, od 499
atakowali Bizancjum; w końcu VI w. plemiona protobułg. zjednoczyły się pod
wodzą Kubrata i utworzyły silny związek 7 plemion p.n. Wielka Bułgaria; po jego
rozpadzie część plemion podporządkowali sobie Chazarowie, część utworzyła
Bułgarię Wołżańsko-Kamską, pozostałe pod wodzą Asparucha osiedliły się na
terenie dzisiejszej pn.-wsch. Bułgarii zamieszkanej przez Słowian; zdobywcy
utworzyli 681 pierwsze państwo słowianobułg. i stopniowo przejęli wyższą
kulturę podbitej ludności słowiańskiej.

Pozdr.

[zorianx]

''państwo utworzone w X (!!!!) w. w dorzeczu środk. Wołgi i
dolnej Kamy przez Protobułgarów(!!!!!); stol. Bułgar Wielki; liczne grody, rozkwit
rzemiosła i handlu dalekosiężnego; w X w.''
Dla niektórych wszystko powstałow X wieku, Polska tyż, a może wszytko powstało w XX wieku, najlepsze jest, że pewnie przez protobułgarów.

[eliot]

zorianx napisał:

> ''państwo utworzone w X (!!!!) w. w dorzeczu środk. Wołgi i
> dolnej Kamy przez Protobułgarów(!!!!!); stol. Bułgar Wielki; liczne grody,
rozk
> wit
> rzemiosła i handlu dalekosiężnego; w X w.''
> Dla niektórych wszystko powstałow X wieku, Polska tyż, a może wszytko
powstało
> w XX wieku, najlepsze jest, że pewnie przez protobułgarów.
>


No i cóż ja Ci na to poradzę???

[bolko_turan]

eliot napisał:


> PROTOBUŁGARZY, nazwa plemion pochodzenia tur.; w II wieku Protobułgarzy
> opanowali ziemie między morzami Kaspijskim i Czarnym

> pozostałe pod wodzą Asparucha osiedliły się na
> terenie dzisiejszej pn.-wsch. Bułgarii zamieszkanej przez Słowian; zdobywcy
> utworzyli 681 pierwsze państwo słowianobułg. i stopniowo przejęli wyższą
> kulturę podbitej ludności słowiańskiej.


Czasami zastanawiam sie czy historycy w swych "badaniach" w ogole prosta logike
uzywaja...

Czy Bulgarzy wygladaja jak Slowianie? Chyba nie...typ slowianski jest w Bulgarii
w mniejszosci.

Od kiedy przejmuje lud zwycieski i panujacy, jezyk i kulture od ludu podbitego,
ktory na dodatek mniejszosc stanowi? Czy Turcy przejeli jezyk od Bizantyjczykow,
ktorzy kulturalnie o wiele wyzej nad Turkami stali niz Slowianie? Nie!!! Typ
turecko-mongolski nie stanowi w Turcji nawet 2 %, a mimo mowi sie w Turcji
jezykiem tureckim.

Wiec gdyby BOLgarzy by Turkami byli, jezykiem panstwowym w Bulgarii bylby
dzisiaj jezyk turecki a nie slowianski.

Sama nazwa BOLgarzy (wielcy) wskazuje na slowianskie pochodzenie warstwy
inwazorow Bulgarow.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > PROTOBUŁGARZY, nazwa plemion pochodzenia tur.; w II wieku Protobułgarzy
> > opanowali ziemie między morzami Kaspijskim i Czarnym
>
> > pozostałe pod wodzą Asparucha osiedliły się na
> > terenie dzisiejszej pn.-wsch. Bułgarii zamieszkanej przez Słowian; zdobywc
> y
> > utworzyli 681 pierwsze państwo słowianobułg. i stopniowo przejęli wyższą
> > kulturę podbitej ludności słowiańskiej.
>
>
> Czasami zastanawiam sie czy historycy w swych "badaniach" w ogole prosta
logike
> uzywaja...
>
> Czy Bulgarzy wygladaja jak Slowianie? Chyba nie...typ slowianski jest w
Bulgari
> i
> w mniejszosci.
>
> Od kiedy przejmuje lud zwycieski i panujacy, jezyk i kulture od ludu
podbitego,
> ktory na dodatek mniejszosc stanowi? Czy Turcy przejeli jezyk od
Bizantyjczykow
> ,
> ktorzy kulturalnie o wiele wyzej nad Turkami stali niz Slowianie? Nie!!! Typ
> turecko-mongolski nie stanowi w Turcji nawet 2 %, a mimo mowi sie w Turcji
> jezykiem tureckim.
>
> Wiec gdyby BOLgarzy by Turkami byli, jezykiem panstwowym w Bulgarii bylby
> dzisiaj jezyk turecki a nie slowianski.
>
> Sama nazwa BOLgarzy (wielcy) wskazuje na slowianskie pochodzenie warstwy
> inwazorow Bulgarow.


Nie myl typu fizycznego (w Turcji) = śródziemnomorskiego z narodowościa czy
językiem.
Ludnośc Anatolii była efektem jej historii i przez dłuższy czas była
indoeuropejska. Co nie znaczy, że typ fizyczny odpowiadał "aryjskiemu" z marzeń
i rojeń narodowych socialistów. W momencie podbijania Anatolii przez ludność
turecką Anatolia była grecka co do kultury i języka, wschód był ormiański.
To czy zdobywcy przyjmują język podbitych czy im narzucaja wynika z
konkretnych okoliczności. Frankowie, Longobardowie, Ostrogoci czy Wizygoci
przyjeli język podbitych ludów (lokalne warianty łaciny ludowej). Węgrzy
chociaż wchłonęli ogromna ilość słownictwa słowianskiego pozostali przy jezyku
węgierskim. Bułgarzy stopniowo ulegli slawizacji w czym duża rolę odegrało
przyjęcie chrześcijaństwa. Normanowie (francuskojęzyczni)podbijając Anglie
uczynili jej warstwy wyższe na lat 300 francuskojęzycznymi. Rzym podbijając
Kartaginę jednak nie zniszczył języka i neopunicki przetrwał aż do podboju
przez Arabów. Itd, itp.
Nie generalizuj więc bo życie nie stosuje się do naszych (Twoich) pragnień czy
wyobrażeń lecz kieruje się przypadkiem i własną logiką.
Pozdr.

[zorianx]

Eliot napisał:

>Nie myl typu fizycznego (w Turcji) = śródziemnomorskiego z narodowościa czy
>językiem.

Argument, że niezbyt wielka grupa hipotetycznie mongoidalnych Turków jak świadczy składowa ras anatolijskich narzuciła swój język Grekom, jest argumentem zasadnym w kontekście problemu hipotetycznie TURECKICH Bułagrów.
A to niżej jest właśnie generalizowaniem.

Eliot napisał:
>Frankowie, Longobardowie, Ostrogoci czy Wizygoci
>przyjeli język podbitych ludów (lokalne warianty łaciny ludowej). Węgrzy
>chociaż wchłonęli ogromna ilość słownictwa słowianskiego pozostali przy jezyku
>węgierskim. Bułgarzy stopniowo ulegli slawizacji w czym duża rolę odegrało
>>przyjęcie chrześcijaństwa. Normanowie (francuskojęzyczni)podbijając Anglie
>uczynili jej warstwy wyższe na lat 300 francuskojęzycznymi. Rzym podbijając
>Kartaginę jednak nie zniszczył języka i neopunicki przetrwał aż do podboju
>przez Arabów. Itd, itp.
>Nie generalizuj więc bo życie nie stosuje się do naszych (Twoich) pragnień czy
>wyobrażeń lecz kieruje się przypadkiem i własną logiką.

Inne argumenty są też nie tylko generalizowaniem, argument, że słowo ??Bułagrzy?? jest Słowiańskie, jest szczególny a nie ogólny.

bolko_turan napisał:
> Wiec gdyby BOLgarzy by Turkami byli, jezykiem panstwowym w Bulgarii bylby
> dzisiaj jezyk turecki a nie slowianski.
> Sama nazwa BOLgarzy (wielcy) wskazuje na slowianskie pochodzenie warstwy
>inwazorow Bulgarow.

Jest trochę więcej argumentów za tym, że Bułgarzy na Kamą to Słowianie, a przynajmniej półsłowianie i w ogóle, że pierwotnie to Słowianie, z wątku o Bułagarach w/w forum.

A. Nazmi ??Commerrcial Relations between Arabs and Slavs?? str. 108
[?] Ibn Fadlan?s identyfication of the king of Bulgars as the king of the Slavs. Another testimony to be consideret here which can also be of some help is preserved in the later work of Ad-Dimasqi. The author in genealogical text points out that the Bulgars are half-blooded Slavs and Turks. According to him, this information was given in the tenth century by the Bulgars who came on a pilgrimage to the Muslim country. Ibn al-Atir gives similar information, writhing that ??In the year 433/1041 a group of Bulgar people arrived in Bagdad on a pilgrimage. They were entertained by the diwan. Somebody asked them ?What nation are you from??They said: ?We are half Turk and half Slav, our land is at the farthest end of the Turkish land. We were infidel, but became Muslims not long ago and we are followers of Abu Hanifa??.
Okazuje się, że według własnej opinii pielgrzymów muzułmańskich, etnicznych Bułgarów nadkamskich do Bagdadu, z 1041 roku Bułgarzy są półkrwi Słowianami, tylko nawet w XI wieku ziemie Rusi od Bułgarii oddzielają finougryjscy Mordwini, Muromi, Czeremisi, więc kiedy takimi się stali czy byli Turkami którzy ulegli slawizacji, czy odwrotnie, na dodatek czynnik etniczny finougryjski też odgrywał dużą rolę w Bułgarii nadkamskiej, a podobno Bułgarzy atakowali Bizancjum w 502 roku...
[...]
... tak czy inaczej Bułgarzy jeszcze przed 550 rokiem atakowali bałkańskie prowincje Bizancjum, a Antowie miedzy innymi za to, że powstrzymywali te ataki mieli według historiografów bizantyńskich dostać od Bizancjum miasto oraz dostawać coroczny trybut.
Turkuci zaczęli wojny po 550 roku, wcześniej Azja Środkowa była scyto-irańskojęzyczna, sama nazwa Turcy miała stać się popularna po ich podbojach.
Jeszcze zauważmy ??Ibn Fadlan?s identyfication of the king of Bulgars as the king of the Slavs.?? więc według Fadlana król Bułgarów to król Słowian, czyli Słowianie w państwie Bułgarów nadkamskich byli etnosem równie dominującym w świadomości obywateli państwa Bułgarów z kolei nazwa etniczna Bułgarzy wydaje się być pochodną istniejącego do dziś miasta Bołgar, czy było pierwsze miasto tak jak Rzym dla imienia Rzymian, Moskwa dla Moskali, Bizancjium dla Bizantyjczyków, czy lud Bułgarów nadał swojej stolicy imię od imienia Bułgarzy, czy są analogiczne przypadki, chyba nie za wiele.
Wydaje się, że tak czy inaczej imię to pochodzi od Wołgi Bołgar-Wołgar, czy to byli mieszkańcy powołża, czy mieszkańcy miasta leżącego nad Wołgą(Bołgą).
Tylko, że Turcy nazywali Wołgę-Itilem, a nazwa Wołga-Bołga jest nazwą słowiańską, więc skoro Bułgarzy to Turcy dlaczego nie nazywali się Itilczykami.
A. Nazmi by wyjaśnić fakt półsłowiańskości nadkamskich Bułgarów, wymyślił absorpcję przez Bułgarów na Bałkanach Słowian, a potem wędrówkę tego mieszanego ludu nad Kamę, tylko nie napisał kiedy to nastąpiło bo czy Kubrat z 632 roku, czy Asparuch z 670 są oficjalnie protobułgarami, pierwszy jeśli był w ogóle na Bałkanach, to raczej stworzył Bułgarię nad dolną Wołgą i Kubaniu i to w toku walk z Turkami, drugi szedł raczej na Bałkany, a nie z Bałkanów.
... można postawić inną etnogenezę półsłowiańskich Bułgarów nadkamskich, czyli byli oni pierwotnie Słowianami w latach 568-632 zostali podbici przez Turkutów i wtedy się z nimi zmieszali, pod naporem Chazarów część ruszyła na Bałkany inna w górę biegu Wołgi.

[eliot]

o Berberach!!!! mam nadzieję, że dysponyjesz rownie niepodważalnymi dowodami na
ich oczywistą przecież słowiańskość???

[bolko_turan]

Piszac o typie slowianskim nie mam na mysli blond wlosow i niebieskich oczy,
jesli mnie tak zrozumiales. Ponadto wiemy dzieki badaniom genetycznym ze uklady
rasowe sie z genetyka nie zgadzaja.

Jednak ewidentne jest, ze falda mongolska wsrod ludnosci Turcji znikla jest, co
jest jednym dowodem na autochtonicznosc ludnosci Turcji oraz ich pokrewienstwo z
Grekami – jedyne co sie pod wplywem turkizacji (lub turanizacji?) Anatolii
zmienilo, jest jezyk a nie ludnosc.
Ewidentne jest rowniez fizyczne podobienstwo ludnosci Turcji do ludnosci
Bulgarii, co w koncu o autochtonicznosci ludnosci Bulgarii swiadczy. Gdyby
Bulgarzy rzeczywiscie kiedykolwiek ludem tureckim byli, falda mongolska bylaby w
Bulgarii do znalezienia. Tak jednak nie jest – wsrod ludnosci Bulgarii nie
znajduje sie ani faldy mongolskiej, ani sami Bulgarzy nie wskazuja fizycznego
podobienstwa do oryginalnych ludow tureckich.

Wkoncu mozemu rowniez stwierdzic iz ludnosc Bulgarii sie ewidentnie od ludnosci
bliskiej Ukrainy odroznia. Owy typ slowianski jest w Bulgarii w skrajnej
mniejszosci.

Tak czy owak: Inwazorzy Bulgarzy byli rowniez mniejszoscia. Jednak biorac pod
uwage ze fizyczne cechy oryginalnych Turkow-Mongolow w Bulgarii sie w ogole nie
znajduja, czemu nie wnioskujemy ze owy typ slowianski - ktory nie jest
substratem autochtonicznym - nie nalezy do owych inwazorow Bulgarow?

W koncu to wlasnie owy typ slowianski ktory jest w Bulgarii w mniejszosci,
osiagnal swym jezykiem dominacje, podobnie jak rowniez mniejszosc stanowiacy typ
turecko-mongolski wsrod autochtonicznej ludnosci Turcji.

Wykluczyc mozemy ze jezyk turecki do autochtonicznego typu ludnosci Turcji
nalezy, tak samo jak wykluczyc mozna iz jezyk slowianski do autochtonicznej
ludnosci Bulgarii nalezy.

Wiec w czym problem? Oryginalni Bulgarzy mogli byc jedynie Slowianami!

Mniejszosc turecko-mongolska narzucila autochtonicznej wiekszosci swoj jezyk –
podobnie byc musialo ze Slowianami Bulgarami i autochtonami z obszarow Bulgarii.
Praktycznie nie ma do tego alternatywy, biorac pod uwage brak cech
turecko-mongolskich wsrod ludnosci Bulgarii oraz dominacje jezyka slowianskiego
nalezacego do substratu slowianskiej mniejszosci.

Jak widzisz jednak pewne powiazania miedzy jezykami a ludami stwierdzic mozna.

Slowianie biorac pod swe jarzmo masy autochtonow, dominujac cale Balkany, byli
po prostu wielkimi wojownikami. Ja nie utozsamiam jedynie Sklawinow ze Slowianami.

[eliot]

encyklopedia.pwn.pl/76812_1.html
TURECKIE JĘZYKI, z ałtajskiej ligi językowej, używane w Azji i Europie Wsch.;
ok. 85 mln mówiących. Istnieje kilka równoprawnych możliwości klasyfikowania
języka tureckiego; wg jednej z tych klasyfikacji dzielą się na 6 grup:
bułgarską — wymarłe języki bułg. naddunajski i nadwołżański (protobułg.),
chazarski, współcz. czuwaski; kipczacką — wymarłe języki kumański (połowiecki)
i pieczyński, współcz. kirg., kazas., nogajski, karakałpacki, tatar.,
baszkirski, karaczajsko-bałkarski, kumycki, karaimski; karłucką — wymarłe
języki karłucki i starouzbecki (czagatajski), współcz. uzbecki; ujgurską —
wymarły język staroujgurski, współcz. nowoujgurski; południowosyberyjską —
język ałtajski (ojrocki), chakaski, tuwiński, czułymski, szorski, Żółtych
Ujgurów, tofalarski, karagaski, sojoński, kojbalski, Ałtaj Kiżi, teleucki
(teleugicki), Lebiedyńców (Ku Kiżi), Kumnadu, Tubałar, sagajski, kaczajski;
oguzyjską — język turkm., truchmeński, część dialektów uzb., azerb. (azeri),
tur., gagauski. Oddzielnie klasyfikuje się języki jakucki, dołgański i
challadż. Między językami tur., mong. i mandżursko-tunguskimi istnieją
podobieństwa fonetyczne, morfologiczne i leksykalne, wynikające
najprawdopodobniej z długiego okresu rozwoju na wspólnym obszarze.

encyklopedia.pwn.pl/10564_1.html

BUŁGARSKIE JĘZYKI, grupa języków tur. obejmująca wymarłe języki: bułg.,
naddunajski i nadwołżański (protobułg.), chazarski oraz współcz. czuwaski.

encyklopedia.pwn.pl/15329_1.html
CZUWASKI JĘZYK, język z bułg. grupy języków tur.; ok. 1,5 mln mówiących; 2 gł.
dialekty: wiriał i anatri, z którego wykształcił się język lit.; początki
piśmiennictwa sięgają XVIII w.; od 1872 alfabet rosyjski.

encyklopedia.pwn.pl/76813_1.html
TURECKIE LUDY, grupa ludów spokrewnionych językowo, lecz zróżnicowanych pod
względem kulturowym; zamieszkują rozległe obszary rozciągające się od pd.-wsch.
Syberii (Jakuci) poprzez Azję Środk. (Ałtajczycy, Chakasi, Kirgizi, Kazachowie,
Karakałpacy, Ujgurzy, Uzbecy, Turkmeni), wsch. część Niz. Wschodnioeuropejskiej
(Tatarzy, Czuwasze, Baszkirzy) oraz Kaukaz (Azerbejdżanie, Kumycy oraz
Nogajowie, Bałkarzy i in.), aż do Azji Zach. i Bałkanów (Turcy), gł. w
Azerbejdżanie, Tadżykistanie, Uzbekistanie, Kazachstanie, Turcji oraz w
Chinach, Afganistanie, Iranie, Bułgarii, Rumunii; kolebką ludów tureckich są
stepowo-górskie tereny Azji Środk., gdzie zorganizowani w liczne plemiona
prowadzili koczowniczy tryb życia; pierwszym organizmem państwowym ludów
tureckich był powstały w VI w. kaganat turecki z centrum na terenie obecnej
Mongolii, a po jego upadku (745) państwa: Ujgurów, Kirgizów, Oguzów i Karłuków;
rozwojowi państwowości towarzyszyła ekspansja w kierunku zach. i turcyzacja
ludów iranojęzycznych; w poszukiwaniu pastwisk dla swoich stad przemieszczali
się począwszy od IX w. na tereny stepów nadwołżańskich (Chazarowie, Połowcy,
zw. też. Kipczakami, Pieczyngowie i Uzowie) oraz począwszy od X w. poprzez Iran
do Anatolii (Oguzowie) — wywodzą się z nich Turcy seldżuccy, twórcy sułtanatu
konijskiego, i Turcy osmańscy, założyciele dynastii panującej do 1922;
począwszy od X w. wśród ludów tureckich rozpowszechnił się dominujący do dziś
islam sunnicki, który wyparł wcześniejsze religie (animizm, mazdaizm,
nestorianizm, buddyzm).
))
Pozdr.

Aleś się napracował eliot;-))

[zorianx]

Aleś się napracował eliot)
... ale wydaje się, że cytowane tu encyklopedyczne notki są sprzeczne co do czasu występowania Turków na zachodzie. Bo turcyzacja ludów irańskojezycznych zachodnich wzgledem Ałtaju, nastepowała po VI wieku. A wystepujący już w II wieku jakoby tureccy bułgarzy w morzu ludów irańskojęzycznych nie ulegli wcześniej iranizacji, za to ulegli błyskawicznie tylko slawizacji.

''PROTOBUŁGARZY, nazwa plemion pochodzenia tur.; w II wieku Protobułgarzy
opanowali ziemie między morzami Kaspijskim i Czarnym, ok. 354 Kaukaz, od 499
atakowali Bizancjum;

...pierwszym organizmem państwowym ludów tureckich był powstały w VI w. kaganat turecki z centrum na terenie obecnej
Mongolii,a po jego upadku (745) państwa: Ujgurów, Kirgizów, Oguzów i Karłuków;
rozwojowi państwowości towarzyszyła ekspansja w kierunku zach. i turcyzacja
ludów iranojęzycznych; ''

[eliot]

za uznanie oczywiście!!!
))
Poniewąz już zostało udowodnione, że zadnych tam, panie Turków czy innych
bisurmanów nie było tylko Slowianie, jak Bóg przykazał. To teraz najwyższy juz
czas wrócić do wspomnianych przez Abrahama Berberów. W końcu sam Abraham pisął
o ich słowiańskich ( )) ) obyczajach...

" A dar ślubny [jest] u Słowian znaczny, w czym zwyczaj ich [jest] podobny do
zwyczaju Berberów. Jeżeli mężowi urodzą się dwie lub trzy córki, to one [stają
się] powodem jego bogactwa, a jeżeli mu się urodzi dwóch czhłopców, to [staje
się] to powodem jego ubóstwa"

Tu masz stosowny materiał encyklopedyczny:
encyklopedia.pwn.pl/6973_1.html
BERBEROWIE, Berberzy, autochtoniczna ludność Afryki Pn. i Sahary (8–10 mln,
1987); mieszkają gł. w Maroku i Algierii, także w Nigrze, Mali, Mauretanii,
Tunezji, Libii, Burkinie Faso i Egipcie; języki berberskie; pierwsze państwo
Berberów (Maurów, Numidów i in.) w III–II w. p.n.e.; za panowania rzym.,
wandalskiego i bizant. częściowa chrystianizacja Berberów; od VIII w. wpływ
kultury arab. i islamizacja; począwszy od III w. ekspansja Berberów w głąb
Sahary (posługując się wielbłądami dotarli do pd. krańców pustyni); w XI w. na
Saharze panowała dynastia Almorawidów; w średniowieczu w Maghrebie istniały
państwa muzułm., rządzone przez berberskie dynastie; Berberami z pochodzenia
byli niektórzy cesarze rzym. (dynastie Sewerów i Gordianów) oraz filozofowie
chrześc., m.in. Tertulian i św. Augustyn; współcześnie gł. odłamy Berberów to:
Kabylowie, Szauja, Rifenowie, Braber (Imazighen), Szilha, Mzabici, Zenata i
Tuaregowie; wyznają islam, uznają też plemienne prawo obyczajowe; tradycyjnymi
zajęciami Berberów osiadłych i półosiadłych jest uprawa zbóż i hodowla bydła,
koczowników — pasterstwo; tradycyjna organizacja społ. (z wyjątkiem Tuaregów)
to rodziny patriarchalne i rody patrylinearne oraz rady starszych; słynne są
rzemiosło Berberów — broń sieczna, wyroby ze skóry, biżuteria, kobierce — a
także tańce, muzyka i poezja.

encyklopedia.pwn.pl/6974_1.html
BERBERSKIE JĘZYKI, języki berbersko-libijskie, grupa języków i dialektów z
rodziny chamito-semickiej; używane na terenie Afryki Pn. i Sahary od wybrzeży
O. Atlantyckiego po granice Egiptu; do j.b. zalicza się też staroż. język
libijski, wymarły język Guanczów z W. Kanaryjskich; wśród j.b. wyodrębniają
się: siwi (Egipt), nefusi (Libia), tuareski (Algieria, Mali, Niger, Nigeria,
Libia) i zenaga (Mauretania); pozostałe to dialekty klasyfikowane w 2 grupach:
1) dialekty Atlasu i Kabylii, 2) „zenata” — dialekty pustynne; piśmiennictwo w
alfabecie arab., w języku tuareskim ponadto własne pismo tifinagh

Nie daj się oczywiście zwieść rzekomym chamito-semickim rodowodem tych języków
))
Miłej pracy!
Pozdr.

[bolek5]

Witam!

eliot napisał:

> Żadnych materialnych dowodów na to niestety nie ma.

No więc chyba właśnie są Zdaniem Śiwińskiego w Polsce doszło do procesu
znanego z Bułgarii, tyle że "naszymi koczownikami" był jakiś lud indo-irański
(Alanowie lub znani z naszej legendy narodowej Sarmaci). Co do dowodów: legendy
sarmackiej bym nie lekceważył, zważywszy na zastanawiające podobieństwo
sarmackich tamg i herbów polskiej szlachty. Siwiński przytacza też dowody ze
źródeł historycznych (np. relacja jakiegoś niemieckiego podróżnika z bodaj XI
w., który narzeka, że Polska to dziki kraj, w którym nie ma nawet gdzie
przenocować, bo wszędzie tylko ziemianki chłopów albo namioty panów) oraz
archeologicznych (na terenach polskich często spotyka się grody obronne bez
wewnętrznej zabudowy, jedynie ze śladami palenisk; w jednym z takich grodów
przeprowadzono drobiazgowe wykopaliska, które ujawniły ślady po palikach
wbitych koncentrycznie wokół paleniska, zupełnie jakby stanowiło ono centrum
jurty). Generalnie - bardzo ciekawa hipoteza.

Pozdrawiam

Bolek

[zorianx]

>na terenach polskich często spotyka się grody obronne bez
>wewnętrznej zabudowy, jedynie ze śladami palenisk; w jednym z takich grodów
>przeprowadzono drobiazgowe wykopaliska, które ujawniły ślady po palikach
>wbitych koncentrycznie wokół paleniska, zupełnie jakby stanowiło ono centrum
>jurty).

To raczej nieczego nie przesądza, po mongolsku jurta nazwa się ''gera'', po niemiecku namiot kelt czy celt, w Gdansku grodzie z X- XI ziemianki zamykane na żelazne kłódki, po prostu w owym czasie były one jakimiś magazynami w miejscu schronienia jakim był gród... a właściwe codzienne domostwa mogły być na podgrodziu.
A opisana wyżej sytuacja z XI wieku świadczy o tym, że nasza szlachta była bardzo mobilna, jak szlachta scytyjska która też stałych siedzib nie miała ale wielkie grodziska i owszem...
Wspomiałem o nazwie ''gera''[namiot-jurta], ''kelt-celt''[namiot] by uzysłowić, że nazwy namioty mogły pochodzić od Scytów Gerów(Gerros) czy Celtów, bo namiot był czymś normalnym w antycznym inwetarzu ludów północnej przedchrześcijańskiej europy.

[bolko_turan]

zorianx napisał:


> To raczej nieczego nie przesądza, po mongolsku jurta nazwa się ''gera''

Pochodzenie slowa "gera" nie powinno sie u Turkow czy Mongolow szukac, poniewaz
przeszli oni dopiero chyba w III wieku przed nasza era z lowieckiego trybu zycia
na koczowniczo pasterski tryb zycia. Cala kulture koczownicza przejeli oni od
Scytow. Turcy jednak kulturalnie poziomu Sarmatow nigdy nie osiagneli, wiec nie
wierze zeby oni kiedykolwiek wiekszymi wojownikami byli niz Sarmaci.

[zorianx]

bolko_turan napisał:
>Pochodzenie slowa "gera" nie powinno sie u Turkow czy Mongolow szukac,poniewaz
> przeszli oni dopiero chyba w III wieku przed nasza era z lowieckiego trybu zycia na koczowniczo pasterski tryb zycia. Cala kulture koczownicza przejeli oni od Scytow. Turcy jednak kulturalnie poziomu Sarmatow nigdy nie osiagneli, >wiec nie wierze zeby oni kiedykolwiek wiekszymi wojownikami byli niz Sarmaci.

Owszem ja nie wywodzę słowa ''gera'' z języka monglskiego tylko uważam że zostało tam zaniesione przez jakiś pochód Scytów Gerów vel Gerrosów, a pewnie musieli mnieć namioty skoro byli w wędrówce

[bolek5]

Witam!

zorianx napisał:

>w Gdansku grodzie z X- XI ziemianki zamykane na że
> lazne kłódki, po prostu w owym czasie były one jakimiś magazynami w miejscu
sch
> ronienia jakim był gród... a właściwe codzienne domostwa mogły być na
podgrodzi
> u.

Jurty w charakterze magazynów? No nie wiem...

> A opisana wyżej sytuacja z XI wieku świadczy o tym, że nasza szlachta była
bard
> zo mobilna, jak szlachta scytyjska która też stałych siedzib nie miała ale
wiel
> kie grodziska i owszem...

No właśnie. Te analogie z koczownikami Eurazji są jednak interesujące.

Pozdrawiam

Bolek

[zorianx]

bolek5 napisał:
> Jurty w charakterze magazynów? No nie wiem...
... były grody które były miastami a były takie które były twierdzami dla kontroli terytorium, prywatne magazyny w mieście były rzeczą naturalną, namioty w jakieś twierdzy też...

Paradoksy archeologow

[bolko_turan]

W Bulgarii chyba niema sladow wczesnosredniowiecznych kultur slowianskich z
horyzontu poznozarubienickiego. Czy masz do tego jakies wytlumaczenie? Czy wiec
mozna wedlug logiki archeologow wnioskowac ze Slowianie w Bulgarii nigdy nie
zyli? A kto w takim ukladzie mial zeslawizowac Bulgarow, skoro Slowian
archeologicznie w Bulgarii nie bylo?

[rycho7]

bolko_turan napisał:

> A kto w takim ukladzie mial zeslawizowac Bulgarow, skoro Slowian
> archeologicznie w Bulgarii nie bylo?

Wniosek nasuwa sie nastepujacy. Slawizacja Bulgarow mogla nastapic poza terenem
Bulgarii, czyli wczesniej. Wiele przeslanek do takiego wnioskowania jest
podanych we wczesniejszych postach tego watku.

Taka sytuacja wyjasnialaby takze nietypowa migracje Slowan bulgarskich. Jako
jedyni Karpaty omineli oni od poludnia. Przeszli droga wygodniejsza dla
koczownikow-pasterzy, czyli ich panow turkskojezycznych proto-Bulgarow.

[eliot]

bolko_turan napisał:

> W Bulgarii chyba niema sladow wczesnosredniowiecznych kultur slowianskich z
> horyzontu poznozarubienickiego. Czy masz do tego jakies wytlumaczenie? Czy
wiec
>
> mozna wedlug logiki archeologow wnioskowac ze Slowianie w Bulgarii nigdy nie
> zyli? A kto w takim ukladzie mial zeslawizowac Bulgarow, skoro Slowian
> archeologicznie w Bulgarii nie bylo?


Słowianie w dzisiejszej Bułgarii pojawili się po przełąmaniu linii Dunaju czyli
w początkach VII wieku. To jest jednak trochę czasu od kultury
zarubienieckiej... Trudno więc oczekiwać zabytków sprzed tego okresu. Ludność
tam mieszkająca do inwazji Słowian (mocno wyniszczona w czasach wędrówek ludów)
byłą "rzymska" czyli zhelenizowani i zlatynizowani Trakowie. Trudno więc
oczekiwać po niej zabytków słowiańskich. Później typowe słowiańskie chaty
(półziemianki) spotyka się na całym obszarze osiedlania się Słowian, co ciekawe
ostatnimi laty znaleziono takie nawet w Skandynawii...
Bułgarzy, jako koczownicy również po przybyciu na Bałkany nie od razu osiedli
na terenach na południe od Dunaju. Bywało, że ich władztwo obejmowało więcej
dzisiejszej Rumunii niż Bułgarii. Dopiero okrzepnięcie struktur państwowych i
przejście z koczowniczego na osiadły tryb życia spowodowało przejmowanie przez
Bułgarów od Słowian ich kultury i trybu życia.

P.S.
Z zupełnie innej beczki: Czy ta Wanda Co Nie Chciała Niemca nie była
przypadkiem Ormianką znad jeziora WAN ? Zamiast rzucać się samobójczo w wiślane
głębie popłynęła Wisłą do Bałtyku i tam płynąc wzdłuż Pomorza założyła owo
tajemnicze miasto kobiet (podane przez Ibrahima). Stąd też wzieliby się na
Pomorzu postulowani przez Ciebie Ormianie...?

[bolko_turan]

eliot napisał:

> Słowianie w dzisiejszej Bułgarii pojawili się po przełąmaniu linii Dunaju
czyli
> w początkach VII wieku. To jest jednak trochę czasu od kultury
> zarubienieckiej... Trudno więc oczekiwać zabytków sprzed tego okresu.


Nieporozumienie. O kulturze zarubinieckiej w Bulgarii nigdzie nie pisalem...
Pytalem sie z jakiego powodu typowe dla Slowian materialne kultury wczesnego
sredniowiecza, wywodzace sie z HORYZONTU poznozarubinieckiego, spotykane np. na
Ukrainie lub w Polsce, nie sa znajdowane rowniez w Bulgarii. Czyzby Sklawinowie
przed przybyciem Bulgarow ceramiki nie uzywali?
To przeciez jasne ze Sklawinowie w Tracji sie jeszcze przed Bulgarami pojawili.
Ale czemu nie zostawili oni po sobie sladow archeologicznych w formie ceramiki
typowej dla Slowian na Ukrainie lub wlasnie w Polsce? Wyglada tak jakby w
Bulgarii Slowian ktorzy Bulgarow rzekomo zeslawizowac mieli fizycznie w ogole
nie bylo?
Czyli nic nie swiadczy materialnie o slawizacji Bulgarow przez Slowian.


> Później typowe słowiańskie chaty
> (półziemianki) spotyka się na całym obszarze osiedlania się Słowian, co
ciekawe ostatnimi laty znaleziono takie nawet w Skandynawii...

Polziemianki moga pochodzic dopiero od Bulgarow – byly im znane jeszcze przed
przybyciem na Balkany.

Czy istnieje juz jakas praca o fenomenie polziemianek w Skandynawii?

Znasz jakas dobra prace/ksiazke chronologicznie opisujaca inwazje Sklawinow na
Balkany? Interesuje mnie chronologicznie szczegolnie okres do VII wieku.


> P.S.
> Z zupełnie innej beczki: Czy ta Wanda Co Nie Chciała Niemca nie była
> przypadkiem Ormianką znad jeziora WAN ? Zamiast rzucać się samobójczo w
wiślane
głębie popłynęła Wisłą do Bałtyku i tam płynąc wzdłuż Pomorza założyła owo
> tajemnicze miasto kobiet (podane przez Ibrahima). Stąd też wzieliby się na
> Pomorzu postulowani przez Ciebie Ormianie...?


Przesadziles... Kobiety i mezczyzni u Ormian nie byli sobie rowni, wiec
wladczyni dziewica – mozliwe iz kaplanka – u Ormian, jest dosc nierealistyczna.

[eliot]

bolko_turan napisał:

>
> Nieporozumienie. O kulturze zarubinieckiej w Bulgarii nigdzie nie pisalem...
> Pytalem sie z jakiego powodu typowe dla Slowian materialne kultury wczesnego
> sredniowiecza, wywodzace sie z HORYZONTU poznozarubinieckiego, spotykane np.
na
>
> Ukrainie lub w Polsce, nie sa znajdowane rowniez w Bulgarii. Czyzby
Sklawinowie
>
> przed przybyciem Bulgarow ceramiki nie uzywali?
> To przeciez jasne ze Sklawinowie w Tracji sie jeszcze przed Bulgarami
pojawili.
>
> Ale czemu nie zostawili oni po sobie sladow archeologicznych w formie
ceramiki
> typowej dla Slowian na Ukrainie lub wlasnie w Polsce? Wyglada tak jakby w
> Bulgarii Slowian ktorzy Bulgarow rzekomo zeslawizowac mieli fizycznie w ogole
> nie bylo?
> Czyli nic nie swiadczy materialnie o slawizacji Bulgarow przez Slowian.
>
Pierwsze państwo Asparucha to 681 rok, niecałe 80 lat po pojawieniu się
Słowian. W skali historycznej to bardzo mało. Jeśli nie mieli Słowianie
potrzeby produkcji własnej (dość prymitywnej) ceramiki (zakładam, że Twoje dane
są prawdziwe a nie kolejnym wytworem Twojej wyobraźni) to znaczy,że na miejscu
zastali całkiem dobrze prosperujące wytwórnie (wysokiej jakości) ceramiki
bizantyjskiej, nie wszyscy przed Słowianami zwiali...
Slawizacja Bułgarów trwała jednak dość długo, zobacz kiedy to po Asparuchu
pojawiły się wśród bułgarski władców imiona słowiańskie. Decydujące znaczenie
miało, jak przypuszczam przejśćie bułgarskich pasterzy i koczowników do
gospodarki rolnej, czyli stopniowe wtapianie się Bułarów w słowiański etnos.
>
encyklopedia.pwn.pl/446887_1.html
> > Później typowe słowiańskie chaty
> > (półziemianki) spotyka się na całym obszarze osiedlania się Słowian, co
> ciekawe ostatnimi laty znaleziono takie nawet w Skandynawii...
>
> Polziemianki moga pochodzic dopiero od Bulgarow – był py im znane jeszcze p
> rzed
> przybyciem na Balkany.
>
> Czy istnieje juz jakas praca o fenomenie polziemianek w Skandynawii?
>
Nie sądzę, było tylko, podlane sensacyjnym sosem, doniesienie o znalezisku
przerobione szybko przez prasę codzienną na "Słowianie w Skandynawii!!!"
Jeśli, poza krótką notką (nie pamiętam już gdzie)pojawiłoby się jakieś
rzetelniejsze opracowanie tematu to pewnie bym o tym słyszał, a jeśli nawet nie
to nie przegapili by tego bywalcy tego Forum.

> Znasz jakas dobra prace/ksiazke chronologicznie opisujaca inwazje Sklawinow
na
> Balkany? Interesuje mnie chronologicznie szczegolnie okres do VII wieku.
>
alpha.bn.org.pl/search*pol/d?SEARCH=bu%B3garia--historia
alpha.bn.org.pl/search*pol/d?SEARCH=s%B3owianie--historia

Poszukaj, pewnie coś tu znajdziesz dla siebie.
Przyjemny jest w czytaniu (i przystępny) prof. Tadeusz Wasilewski - polski
specjalista od tych spraw i były ambasador w Bułagarii

>
> > P.S.
> > Z zupełnie innej beczki: Czy ta Wanda Co Nie Chciała Niemca nie była
> > przypadkiem Ormianką znad jeziora WAN ? Zamiast rzucać się samobójczo w
> wiślane
> głębie popłynęła Wisłą do Bałtyku i tam płynąc wzdłuż Pomorza założyła owo
> > tajemnicze miasto kobiet (podane przez Ibrahima). Stąd też wzieliby się n
> a
> > Pomorzu postulowani przez Ciebie Ormianie...?
>
>
> Przesadziles... Kobiety i mezczyzni u Ormian nie byli sobie rowni, wiec
> wladczyni dziewica – mozliwe iz kaplanka – u Ormian, jest dosc nier
> ealistyczna.

Nie twierdzę, że była samotną uciekinierką. Kapłanką nie była bo jako Ormianka
byłą chrześcijanką. Dlatego pewnie nie chciała tego cholernego "Niemca", może
jeszcze poganina... Jeśli była, wraz z rodziną, uciekinierką znad jeziora Wan
to uciekali przed inwazją Arabów. Mogła więc znaleźć się w Krakowie około lat
650-660. Po śmierci ojca brat lub miejscowi przywódcy próbowali opędzlować ją
jakiemuś "Frankowi" zwanemu u nas Niemcem. Był to zapewne doraźny sojusz
polityczny (może z tym legendarnym Samo). Wanda zwiała na tratwie lub łodzi a
polityczni kombinatorzy ogłosili, że popełniła samobójstwo. Lud zrobił z tego
legendę o Wandzie Co Nie Chciała...
WANda zaś z pozostałą rodziną i dwórkami dotarła aż do Bałtyku i tam płynąc
wzdłuż pomorskiego wybrzeża na zachód wpłynęła w Parsętę by skryć się przed
swoimi prześladowcami. Kiedy dotarła do głuszy tam wysiedli statki zrąbali i
wybudowali gród obronny, gród ten stał się z czasem potężna fortecą chroniącą
Pomorze, a w czasach Mieszka był jego głownym narzędziem panowania nad środkowo-
zachodnim Pomorzem. W pamięci ludu przetrwało, że gród założyła kobieta,
dlatego Ibrahim nazwał go "miastem kobiet". Ze słowiańska zwano go
Białogardem...
))
Pozdr.

[bolko_turan]

eliot napisał:

> zastali całkiem dobrze prosperujące wytwórnie (wysokiej jakości) ceramiki
> bizantyjskiej, nie wszyscy przed Słowianami zwiali...

Tylko ze wytwornie takie znajdowaly sie rowniez na polnoc od Dunaju, a jednak
na terenie Rumunii wzdluz Karpat i Dunaju spotykana jest tam typowa kultura
wczesnoslowianska. Wyglada to tak jakby zyjaca tam ludnosc slowianska na druga
strone rzeki sie nie przedostala.


> Pierwsze państwo Asparucha to 681 rok, niecałe 80 lat po pojawieniu się
> Słowian.

> Slawizacja Bułgarów trwała jednak dość długo, zobacz kiedy to po Asparuchu
> pojawiły się wśród bułgarski władców imiona słowiańskie.


He, He... A w ktorym to wieku u reszty Slowian pojawily sie te "typowe" imiona
slowianskie?
Imiona z koncowkami –slaw oraz –mir pojawily sie na calej Slowianszczyznie w
tym samym czasie jak u Bulgarow. Polscy wladcy przed Boleslawem Chrobrym (992-
1025) nosili takie imiona jak Popiel, Lestko, Mieszko – gdzie tu widzisz imiona
z koncowka –slaw lub –mir?

Okres przejscia Slowian z - wedlug Eliota - nieslowianskich imion na
slowianskie imiona:

Bulgaria: Malamir 831-836
Czechy: Mojmir 830-846
Polska: Boleslaw 992-1025
Rus: Svjatoslav 945-972
Serbja: Radoslaw 1228-1234


Wiecej przemawia za tym ze koncowka –slaw w imionach Slowian pierwotnie byla
jakims tytulem niz czescia typowych imion slowianskich. Wcale nie jest wiadome
czy Slowianie w Polsce nie nosili tych samych imion jak Bulgarzy – Polska w
przeciwienstwie do Bulgarii nie lezala w strefie wplywow Bizancjum...



> Nie twierdzę, że była samotną uciekinierką. Kapłanką nie była bo jako
Ormianka
> byłą chrześcijanką. Dlatego pewnie nie chciała tego cholernego "Niemca", może
> jeszcze poganina... Jeśli była, wraz z rodziną, uciekinierką znad jeziora Wan
> to uciekali przed inwazją Arabów. Mogła więc znaleźć się w Krakowie około lat
> 650-660. Po śmierci ojca brat lub miejscowi przywódcy próbowali opędzlować ją
> jakiemuś "Frankowi" zwanemu u nas Niemcem. Był to zapewne doraźny sojusz
> polityczny (może z tym legendarnym Samo). Wanda zwiała na tratwie lub łodzi a
> polityczni kombinatorzy ogłosili, że popełniła samobójstwo. Lud zrobił z tego
> legendę o Wandzie Co Nie Chciała...
> WANda zaś z pozostałą rodziną i dwórkami dotarła aż do Bałtyku i tam płynąc
> wzdłuż pomorskiego wybrzeża na zachód wpłynęła w Parsętę by skryć się przed
> swoimi prześladowcami. Kiedy dotarła do głuszy tam wysiedli statki zrąbali i
> wybudowali gród obronny, gród ten stał się z czasem potężna fortecą chroniącą
> Pomorze, a w czasach Mieszka był jego głownym narzędziem panowania nad
środkowo
> zachodnim Pomorzem. W pamięci ludu przetrwało, że gród założyła kobieta,
> dlatego Ibrahim nazwał go "miastem kobiet". Ze słowiańska zwano go
> Białogardem...


Eliot sladem Borebitsy.

Borebitsy czy Bolka Turana

[eliot]

bolko_turan napisał:

>
> > Nie twierdzę, że była samotną uciekinierką. Kapłanką nie była bo jako
> Ormianka
> > byłą chrześcijanką. Dlatego pewnie nie chciała tego cholernego "Niemca",
> może
> > jeszcze poganina... Jeśli była, wraz z rodziną, uciekinierką znad jeziora
> Wan
> > to uciekali przed inwazją Arabów. Mogła więc znaleźć się w Krakowie około
> lat
> > 650-660. Po śmierci ojca brat lub miejscowi przywódcy próbowali opędzlowa
> ć ją
> > jakiemuś "Frankowi" zwanemu u nas Niemcem. Był to zapewne doraźny sojusz
> > polityczny (może z tym legendarnym Samo). Wanda zwiała na tratwie lub łod
> zi a
> > polityczni kombinatorzy ogłosili, że popełniła samobójstwo. Lud zrobił z
> tego
> > legendę o Wandzie Co Nie Chciała...
> > WANda zaś z pozostałą rodziną i dwórkami dotarła aż do Bałtyku i tam płyn
> ąc
> > wzdłuż pomorskiego wybrzeża na zachód wpłynęła w Parsętę by skryć się prz
> ed
> > swoimi prześladowcami. Kiedy dotarła do głuszy tam wysiedli statki zrąbal
> i i
> > wybudowali gród obronny, gród ten stał się z czasem potężna fortecą chron
> iącą
> > Pomorze, a w czasach Mieszka był jego głownym narzędziem panowania nad
> środkowo
> > zachodnim Pomorzem. W pamięci ludu przetrwało, że gród założyła kobieta,
> > dlatego Ibrahim nazwał go "miastem kobiet". Ze słowiańska zwano go
> > Białogardem...
>
>
> Eliot sladem Borebitsy.


Stawiam na Bolka Turana...

Czyli Twoim śladem...
To ci Twoi Ormianie w VII wieku na Pomorzu tak mnie zainspirowali...
Do całości mi tylko nie pasuje "Frank - Niemiec" Samo...
Tu stawiałbym na starozakonnego... to by tłumaczyło niechęć WANdy do Samona...
Mogła jako chrześcijanka od biedy poślubić poganina ale żyda???????
W owych wiekach rzecz trudna do pogodzenia...
To tłumaczyłoby Wandziną desperację...!

A co do imion słowiańskich to w spisie szukaj kiedy kończą się tureckie
Wychodzi to jakieś 150 lat, czyli ówcześnie z 5 pokoleń...
Ludzie wówczas żyli szybko ale krótko...

Ukłony