Dodaj do ulubionych

jeszcze raz o Gotach

03.02.12, 09:56
smy tego wontku nie przedyskutowali jak nalezy do konca...

Zacznijmy od kultury Jastorf. Niewatpliwie wplyneli na te kulture Goci, ale nie nasi Goci (z Mazur), tylko skandynawscy z poludniowej Szwecji. Chromosom Y typu I1.

Goci ktorzy sie nam Slowianom dali we znaki zauwazeni sa przez Tacyta (kiepskiego historyka zreszta) w I wieki naszej ery - zauwaza on plemie Gotones ponoc tam gdzie sa dzis Mazury. Warto podkreslic ze Tacyt nazywa Germanami (robactwem?) wszystkie znaczace plemiona otaczajace wtedy jego Cesarstwo. Na poludniowy wschod od Gotones umieszcza Wenedow. Zarowno Gotones jak i Wenedzi sa wg Tacyta oczywiscie Germanami.

Ktos wymyslil ze ci Gotones z tamtego "tacytowego" miejsca powedrowali w strone poludniowo-wschodnia, po czym sie poroznili i rozdzielili na Ostrogotow i Wizygotow. Co za idiotyczna teoria!!!

Owi Gotones nie byli plemieniem germanskim, na co dowody dzis dostarcza nauka genetyki, a ta zaprzecza germanskim marzeniom spod znaku AH. W zwiazku z powyzszym nie wiadomo dzis co to takiego Germanie, natomiast zaczyna sie rozjasniac sprawa pochodzenia tzw. Slowian.

Kultura Jastorf zostala zainicjowana przez Gotow, OK, ale Gotow "szwedzkich" czyli wedle AH "Nordykow" ---
Obserwuj wątek
    • eliot Szanowny polen(d)witz-u ;) 06.02.12, 15:28
      Szanowny Polen(d)Witz-u, coś się tak uparł na tych biednych Gotów? W tej postaci w jakiej wkroczyli do historii (już tam pozostali na zawsze), ukształtowali się nad Wisłą (kultura wielbarska) i nad Morzem Czarnym (kultura czerniachowska). Państwo Hermanaryka wprowadziło ich na karty historii, a Hunowie pognali ich (wpierw Wizygotów) na rzymski Zachód. Kultura Jastrofska miała znaczenie dla kształtowania się poszczegolnych odłamów Germanów (Swewów, Longobardów) ale nie Gotów, nie objęła nawet Gotów skandynawskich.
      Ty zaś uparcie wracasz do próby określenia wszystkich Germanów jako Gotów, co nijak się ma do rzeczywistości. Różnice genetyczne wynikają też z innego substratu (podłoża), dla kultury jastrofskiej byli to Celtowie, stąd do dziś na obszarze Niemiec przeważają geny "celtyckie" - o czym zreszta już parokrotnie rzmawialiśmy i wydawało mi się, że tu nie ma między nami większych kontrowersji. Goci kształtujący swój genotyp na obszarach na wschód od Wisły (i Pomorza) mieli inny substrat, z którego identyfikujemy chyba tylko Wenetów i Bałtów. Być może również przodków Słowian (jeśli na tych terenach występowali), ale nie znamy nazwy jaką im nadawali starożytni, a dla nich byli zapewne ludem irańskim, czyli ogólnie rozumianą "Scytią" lub (później) Sarmatami - czyli ich (nas) nie zidentyfikujemy. Ich (czyli nasza) najdawniejsza znana nazwa - Sporzy - to już jednak inna epoka...
      • polendwic Re: Szanowny polen(d)witz-u ;) 08.02.12, 09:26
        ja sie nie upieram, ja tylko odkrylem (dzieki najnowszym badaniom EU) ze I1 i I2 to zupelnie rozne chromosomy Y, skad plynie wniosek ze Ostro- i Wizy- Goci nie mowili jezykiem t.zw. germanskim!!!! Tylko uzywali lingua franca Europy wschodniej, czyli proto-slowianskiego.
        • eliot Re: Szanowny polen(d)witz-u ;) 08.02.12, 13:00
          polendwic napisał:

          > ja sie nie upieram, ja tylko odkrylem (dzieki najnowszym badaniom EU) ze I1 i I
          > 2 to zupelnie rozne chromosomy Y, skad plynie wniosek ze Ostro- i Wizy- Goci ni
          > e mowili jezykiem t.zw. germanskim!!!! Tylko uzywali lingua franca Europy wscho
          > dniej, czyli proto-slowianskiego.

          To byłoby trudne do udowodnienia... geny to nie język i kultura... Słowiańsko-aryjskie R1a1 występowało na naszych obszarach dużo wcześniej niż Słowianie... a także wcześniej niż Goci, Wandale itd... "Celtyckie" geny współczesnych Niemców nie oznaczają celtyckiego języka niemieckiego...
          Jezyk gocki (jednak germański), choć dziś już martwy, znamy jednak w jakimś stopniu z formy pisanej...
          Język proto-słowiański, jak można przypuszczać, był traktowany przez starożytnych jako jeden z języków "scytyjskich" a sami Proto-Słowianie - jako jedno z licznych plemion scytyjskich. Bardzo stara wspólnota genetyczna słowiańsko-aryjska mocno potwierdzałaby taką tezę. Germanów (w tym Gotów) trzeba jednak, z tychże genetycznych względów, w wiekszości wykluczyć.
          Nie zmienia to oczywiście, coraz bardziej prawdopodobnego, wejścia w skład etnosu słowiańskiego zarówno tych Gotów, którzy pozostali na obszarze Polski (i nie tylko) jak i np. Wandalów (z kultury przeworskiej), których współtrwanie na obszarach zajętych już przez Słowian, wydaje się zdobywać mocne poparcie w badaniach archeologicznych.
          • scand Re: Szanowny polen(d)witz-u ;) 08.02.12, 13:07
            > Nie zmienia to oczywiście, coraz bardziej prawdopodobnego, wejścia w skład etno
            > su słowiańskiego zarówno tych Gotów, którzy pozostali na obszarze Polski (i nie
            > tylko) jak i np. Wandalów (z kultury przeworskiej),

            Król Gotów i Wandalów .. Wanda nie chciała Gota ?

          • polendwic Re: Szanowny polen(d)witz-u ;) 09.02.12, 07:24
            Goci to tylko nazwa, na jakiej podstawie wiec zaliczaja Ostrogotow do Germanow, a nawet do Gotow? Niemozliwoscia jest zeby Ostrogoci mowili jezykiem germanskim, bo do czego by im ten germanski jezyk byl wtedy przydatny miedzy Bugiem a Donem? Niemcy zaliczajac Ostrogotow do Germanow, opieraja sie o radosna tworczosc t.zw. Kronikarza Gotow, czyli urzednika rzymskiego Jordanesa, ktory Ostrogota w zyciu nie widzial. Pisal on swa Kronike Gotow w Konstantynopolu, na zapotrzebowanie Rzymu, "tworczo" przerabiajac wczesniejsza kronike, do dzis dnia zaginiona. Jeden z wielu przykladow na t.zw. klamstwo bizantyjskie.
            • eliot Re: Szanowny polen(d)witz-u ;) 10.02.12, 14:22
              polendwic napisał:

              > Goci to tylko nazwa, na jakiej podstawie wiec zaliczaja Ostrogotow do Germanow,
              > a nawet do Gotow? Niemozliwoscia jest zeby Ostrogoci mowili jezykiem germanski
              > m, bo do czego by im ten germanski jezyk byl wtedy przydatny miedzy Bugiem a Do
              > nem? Niemcy zaliczajac Ostrogotow do Germanow, opieraja sie o radosna tworczosc
              > t.zw. Kronikarza Gotow, czyli urzednika rzymskiego Jordanesa, ktory Ostrogota
              > w zyciu nie widzial. Pisal on swa Kronike Gotow w Konstantynopolu, na zapotrzeb
              > owanie Rzymu, "tworczo" przerabiajac wczesniejsza kronike, do dzis dnia zaginio
              > na. Jeden z wielu przykladow na t.zw. klamstwo bizantyjskie.

              Ciekawa teza, jednakowoż nie do utrzymania... Wulfila (sam w końcu pół- Got) przekładał Pismo Święte na gocki (germanski) nie na słowiański...
              Powiązanie genów z językiem i kulturą jest statystyczne nie oblgatoryjne...
              Dzisiejsi potomkowie Gotów mówią po polski i ukraińsku w kipczacko-krymskim, rosyjskim, bułgarskim (w miastach na wybrzeżu czarnomorskim ponoć nawet do XV), serbsko-chorwackim, włoskim, francuskim, hiszpańskim...
              Niemieckim, akurat nie... ale nie zmienia to faktu, że kulturowo i językowo byli Germanami...
              A, że wszędzie tam trochę swoich genów pozostawili... ?
              wink
              • polendwic Re: Szanowny polen(d)witz-u ;) 11.02.12, 08:17
                > Niemieckim, akurat nie... ale nie zmienia to faktu, że kulturowo i językowo byli Germanami...
                jakze mogli byc Germanami? Nie przyszli ze Szwecji ani z Zachodu, zyli miedzy Bugiem a Wolga (Ostrogoci). Po jakie licho byl im niemiecki jezyk potrzebny? Wulfila byl z Anatolii. Nie wiem skad znal gocki, ale jego gocki nie byl jezykiem t.zw. Ostrogotow. Do Wulfili przyznaja sie Szwedzi.
                • polendwic jezyk gocki czy wulfilski? 11.02.12, 08:32
                  Some scientists wrote that Ulfila's Bible was in Ulfila's language and not in gothic language (Heather, Peter; Matthews, John ,1991, Goths in the Fourth Century, Liverpool: Liverpool University Press, pp. 54–6, and Kulikowski,2007, p. 19).

                  There is a controversy about Ulphilas real activity. His translated Bible contains a lot of greek and latin words and no germanic words. This confusion started from Iordanes, who's history Getica is about getae, a getic people from Carpathian area and not about goths. Several historians, including Peter Heather and Michael Kulikowski, argue that Jordanes' Getica presents a fictional genealogy of Theodoric and fictional history of the Goths for ancient propaganda purposes, and cast doubt on the Scandinavian origin, on the supposed royal dynasties. ( Heather, Peter; Matthews, John ,1991, Goths in the Fourth Century, Liverpool: Liverpool University Press, pp. 54–6, and Kulikowski,2007, p. 19. Quote: "And so the Goths, when they first appear in our written sources, are Scythians – they lived where the Scythians had once lived, they were the barbarian mirror image of the civilised Greek world as the Scythians had been, and so they were themselves Scythians.
                    • eliot Re: znawca Gotow Wschodnich - Michael Kulikowski 14.02.12, 12:45
                      polendwic napisał:

                      > web.utk.edu/~history/faculty/f-kulikowski.htm
                      > rocznik 1970, pewnie jeszcze o nim uslyszymy

                      Z pewnością o Kulikowskim jeszcze usłyszymy, jednak zważ, że jego zainteresowanie Gotami ogranicza się, jak dotąd głównie do obszaru styku Gotów i Cesarstwa. Na niekorzyść Twojej teorii, świadczy to, że traktuje Gotów jako Germanów...
                      wink
                      Historia kształtowania się gockiego etnosu na ziemiach Polski, przed pojawieniem się Gotów w świecie rzymskim nie znajduje się obszarze jego dotychczasowego zainteresowania...
                      Pozdr.
                        • eliot Re: znawca Gotow Wschodnich - Michael Kulikowski 17.02.12, 14:10
                          polendwic napisał:

                          > > Na niekorzyść Twojej teorii, świadczy to, że traktuje Gotów jako Germanów
                          > ...
                          > > wink
                          >
                          > bedzie jeszcze mial okazje naprawic bledy mlodosci wink

                          Zawszeć to można liczyc na jakieś nowe rewelacyjne źródła, albo wykopaliska... i kto wie? Może się okaże, że to żaden Teodoryk, żaden tam Flavius Theodoricus, żaden tam gocki "król ludów" ( Þiuda-reiks "Król ludów") tylko, tak jak juz pisałem,"nasż" Fiodor Tiudimirowicz...
                          wink
                  • eliot Re: jezyk gocki czy wulfilski? 14.02.12, 14:26
                    polendwic napisał:

                    > Some scientists wrote that Ulfila's Bible was in Ulfila's language and not i
                    > n gothic language
                    (Heather, Peter; Matthews, John ,1991, Goths in the Fourt
                    > h Century, Liverpool: Liverpool University Press, pp. 54–6, and Kulikowsk
                    > i,2007, p. 19).
                    >
                    > There is a controversy about Ulphilas real activity. His translated Bible conta
                    > ins a lot of greek and latin words and no germanic words. This confusion starte
                    > d from Iordanes, who's history Getica is about getae, a getic people from Carpa
                    > thian area and not about goths. Several historians, including Peter Heather and
                    > Michael Kulikowski, argue that Jordanes' Getica presents a fictional genealogy
                    > of Theodoric and fictional history of the Goths for ancient propaganda purpose
                    > s, and cast doubt on the Scandinavian origin, on the supposed royal dynasties.
                    > ( Heather, Peter; Matthews, John ,1991, Goths in the Fourth Century, Liverpool:
                    > Liverpool University Press, pp. 54–6, and Kulikowski,2007, p. 19. Quote:
                    > "And so the Goths, when they first appear in our written sources, are Scyth
                    > ians – they lived where the Scythians had once lived, they were the barba
                    > rian mirror image of the civilised Greek world as the Scythians had been, and s
                    > o they were themselves Scythians.


                    Dobra! Przjmujemy: Fiodor Tiudimirowicz Amal ? wink
                    Tylko ten Amal taki jakiś... taki..., starozakonny...???
                    wink

                    Określanie ludów na północ od Morza Czarnego (i Dunaju) "Scytami" niezależnie od ich rzeczywistej prznależności etnicznej miało dość długą tradycję, ciągnącą się od odległej starożytności i o niczym nie świadczy, co najwyżej o próbie bycia oryginalmymi przez powyższych autorów.
                    Miało to raczej chrakter "geograficzny" - ot "Scytia" - jak się nie wiedziało co napisać...
                    W późniejszym okresie pisano ; "Hic sunt leones" .
                    wink
          • polendwic Re: Szanowny polen(d)witz-u ;) 09.02.12, 08:13
            Zwroc uwage ze najwieksze na Swiecie stezenie genu I2 (Ostro- i Wizy- Gotow, a moze tez i Wandali) jest u naszych poludniowych braci Slowian. W Bosni-Hercegowinie I2 dominuje nad R1a1 (w samej Hercegowinie jest jeszcze lepiej). W Chorwacji tylko ciut gorzej.
            • eliot Re: Szanowny polen(d)witz-u ;) 10.02.12, 16:03
              polendwic napisał:

              > Zwroc uwage ze najwieksze na Swiecie stezenie genu I2 (Ostro- i Wizy- Gotow, a
              > moze tez i Wandali) jest u naszych poludniowych braci Slowian. W Bosni-Hercegow
              > inie I2 dominuje nad R1a1 (w samej Hercegowinie jest jeszcze lepiej). W Chorwac
              > ji tylko ciut gorzej.

              Na Bałkanach Goci przebywali w sporej licznie i w obu odmianach (Ost- , West-, ) już od 268 roku... Część się tam osiedliła i już pozostała, nie wszyscy odeszli z Wizygotami a póżniej z Teodorykiem, szczególnie, że ci co się osiedlili przyjęli też ortodoksyjna wersje chrześcijanstwa a Wizygoci i Ostrogoci, którzy ruszyli na zachód byli arianami.
                • eliot Re: Szanowny polen(d)witz-u ;) 27.02.12, 15:18
                  polendwic napisał:

                  > o ile wiem, Wandale afrykanscy tez sie w koncu na Balkanach osiedlili. Czyzby W
                  > andale i wschodni Goci bracmi byli, choc sie czubili (jak nie przymierzajac Pol
                  > acy z Rosjanami) ??

                  A skądeś Ty tych Wandalów afrykańskich na Bałkanach wziął...????
                  W znaczącej liczbie osiedli w południowej Hiszpanii, a ci co władztwa Wizygotów nie trawili udali się z Genezerykiem i częścia Alanów (w sumie coś około 80 000) do północnej Afryki, gdzie po zmiennych w swym szczęściu walkach z Rzymianami osiedli jako rzymscy "sprzymierzeńcy" (Traktat w Hipponie - 11. 02. 435 r.). Jako tacy przetrwali do ostatecznego zwycięstwa Belizariusza w 533 r. Nikt ich z Afryki na Bałkany nie przesiedlał, mała część została przesiedlona do Italii, weszli w skład tamtego etnosu, pozostali zostali na miejscu i weszli w skład tamtejszej ludności łacińskiej i berberyjskiej. Ostani król Wandalów i Alanów - Gelimer - został przez Justyniana potraktowany honorowo. Dostał majątek w Galacji, gdzie osiadł wraz z rodzina i służbą i był traktowany jak każdy inny bizantyjski arystokrata...
                  Może bałkańska legenda Wandalów wzięła się z przypisywania słoweńskiego dialektu prekmurskiego (czasami traktowanemu jak odrebny język prekmurski) jako pozostałego po Wandalach... to zaś się wzięło z węgierskiego określenia "vend nyelv" - język wendyjski i powszechnego dawniej utożsamiania wendyjski-wandalski, wenedowie - wandalowie - podobnie jak w Niemczech.
                  Wandalowie i Goci (tak wschodni jak i zachodni) byli "braćmi" - w tym sensie, że jedni i drudzy byli ludem germańskim, więc mówili zbliżonym językiem. W owych czasach różnice nie były, zapewne na tyle duże by uniemożliwić podstawowe porozumienie, zresztą na obszarze Polski stykali sie bezpośrednio i by unikać konfrontacji wydzielali pomiędzy swoimi terenami pasy ziemi, na których się nie osiedlali. Część ludności przeworskiej (w tym być może i Wandalowie) pozostała na terenach "gockich" i weszła w skład ich etnosu.
                  • polendwic mroki slawizacji Balkanow 11.03.12, 07:20
                    Ciekawe ze Gelimir, pobity przez Belisariusza ostatni krol Wandali, dostal od cesarza Justyniana w nagrode posiadlosc w Anatolii aby mogl tam wraz ze swa rodzina dokonczyc zywota w dostatku, a Belisariusz zmarl jako zebrak, po tym jak Justynian kazal go oslepic. Czymze sobie zasluzyl na swoj los wierny sluga Justyniana Belisariusz? Pewnie tym ze, pomijajac jego zaslugi wojskowe, dzieki niemu Wandale ewakuowali sie na Balkany, slawizujac je.
                    • eliot Re: mroki slawizacji Balkanow 12.03.12, 11:58
                      polendwic napisał:

                      > Ciekawe ze Gelimir, pobity przez Belisariusza ostatni krol Wandali, dostal od c
                      > esarza Justyniana w nagrode posiadlosc w Anatolii aby mogl tam wraz ze swa rodz
                      > ina dokonczyc zywota w dostatku, a Belisariusz zmarl jako zebrak, po tym jak Ju
                      > stynian kazal go oslepic. Czymze sobie zasluzyl na swoj los wierny sluga Justyn
                      > iana Belisariusz? Pewnie tym ze, pomijajac jego zaslugi wojskowe, dzieki niemu
                      > Wandale ewakuowali sie na Balkany, slawizujac je.

                      Tak to bywa, gdy się służy władcy... i ma sukcesy... wdzięczność żadna, w najlepszym wypadku udawana, a zawiść ogromna... szczególnie, że Belizariusz (Flavius Belisarius) cieszący się ogromna popularnością mógłby pokusić się i o purpurę... dlatego jego "niełaska" była tak okrutna, dla jego konkurenta i rywala Narsesa władca był łaskawszy, ale Narses był eunuchem i szans na purpurę żadnych... To zresztą powszechny mechanizm, choć w krajach demokratycznych, bez tak okrutnych skutków, przy "władcach" zostają zazwyczaj najwierniejsze miernoty bez szans na samoistne istnienie. Weźmy takiego "Grzecha", był drugim po Bogu, Donek go wypstrykał ze wszystkiego, a kto został prawą ręką? Graś "stróżujący"... wink
                      A co do Twoich "rewelacji"... wink tp Wanadale nie musieli slawizować Bałkanów, Słowianie zrobili to sami... !
                      wink
        • eliot Re: wyglada na to ze znalazlem Gotow Wschodnich 13.02.12, 16:12
          polendwic napisał:

          > i to gdzie?
          > Bosnia-Hercegowina I2=50%, R1a=13.5%
          > Chorwacja I2=42%, R1a=29%
          > Serbia I2=34.5%, R1a-15%.
          >
          > "Gocki" gen przewaza nad "slowianskim", a pomimo tego ludnosc bylej Jugoslawii
          > nie mowi dzis jezykiem wulfilskim !! Jakze to mozliwe?

          W pytaniu masz odpowiedź, toż Ci przecież pisałem, a i nie jest to trudne do zrozumienia, że geny nie określają języka i kultury. Dlatego Niemcy nie mówia po celtycku, a po niemiecku. To tak jakbyś chciał badając np. kuszycko-semickie geny Puszkina stwierdzić, że był poetą jezyka np. amharskiego...
          Goci przybyli ze Skandynawii z Berigiem, chociaż jak rozumiem w Jordanesa "De Getarum sive Gothorum origine et rebus gestis" - (Getica) z definicji nie wierzysz... wink
          Weź jednak pod uwagę, że sam był Gotem i pisarzem nadwornym gockiego króla Guthigisa (pod Sołuniem w VI, w tuż przed najazdem Słowian i Awarów). Odnotowywał i spisywał tradycję (również ustną) Gotów, a ród Beriga - jako protoplasty Amalów, cieszył się wielkim poważaniem. Teodoryk Wielki też był Amalem.
            • eliot Re: wyglada na to ze znalazlem Gotow Wschodnich 17.02.12, 14:58
              polendwic napisał:

              > > Goci przybyli ze Skandynawii z Berigiem
              >
              > Goci Wschodni nie przybyli ze Skandynawi, bo przeczy temu genetyka - 0% genu I2
              > w Skandynawii. Jordanes byl bajkopisarzem tworzacym na zapotrzebowanie rzymski
              > ej propagandy.

              Linia genu mogła wygasnąć. Trzeba by zbadać duża część wymarłej populacji od ujścia Wisły do, przynajmniej, Masłomęcza... Zresztą u źródła, czyli na początku, z Berigiem, to było ledwie 10 łodzi, jeśli dobrze pamiętam... nawet doliczająć Gepidów nie było tego wiele...
              Musieli na początku walczyć z tubylacami, z ludnościa kultury przeworskiej, bałyckiej...
              Nie wkroczyli wbrew temu co się czasami mówi na ziemie zupełnie bezludne...
              Przede wszystkim trzeba też pamiętać, że obszar Polski w większości obejmowała następująca po Kulturze Pomorskiej, Kultura Przeworska. Kultura przeworska, którą zgodnie z jej końcowym okresem traktujemy jako kulturę Wandalów w swoim podstawowym podłożu i w swoich początkach była kulturą Lugiów i Wenetów... ci zaś nie byli Germanami...
              Co ciekawe, bardzo jeszcze nieśmiało, zaczyna wracać zainteresowanie teorią autochtoniczną, jesli chodzi o Słowian... Lugiowie i Weneci zaczynają wracać do gry... częściowo ma to związek z postępującymi badaniami rozmieszczenia i początków słowiańsko-aryjskiej haplogrupy R1a1..., które to początki zaczynają się przesuwać stopniowo ku ziemiom Polski...
              Oczywiście, jak zawsze należy zachowywać ostrożność i pamiętać, że geny mają ludzie a nie ludy... i, że kultura archeologiczna (takm jak dany przykład kultury przeworskiej) to niekoniecznie etnos. Ludy znane pod konkretną nazwą, szczególnie w okresie "wędrówek ludów" - ale i wcześniej, np. by przypomnieć znane przykłady: Awarzy, Madziarzy itd. byli często zlepkiem różnych ludów. Np. sam Arpad nie był przecież Ugrofińcem tylko wywodził się z rodu turańskiego/tureckiego. Podobnie Goci odkopywani przez Kokowskiego w Masłomęczu mieli (oczywiście nie wszyscy) cechy anatomiczne lapońskie, a o ich powszechnym zamiłowaniu do Sarmatek (znowu inny "wkład" genetyczny...) już tu pisałem...
              A udział Alanów (plemię sarmackie) z Wandalami na Zachód i dalej do Afryki, tez nie jest tajemnicą... (osiedlali się też na całym obszarze swoich wedrówek - od Besançon, przez Płw Iberyjski, po Tunezję...). Teraz mi się przypomniało, ze chyba Karol Modzelewski wspominał w swojej "Barbarzyńskiej Europie" o Słowianach w Italii, przybyłych zapewne z Gotami Teodoryka (zwanego później Wielkim)... co uzasadniałoby "naszą", hipotetyczną chwilowo, postać Fiodora Tiudimirowicza... Tylko ten Amal nie daje mi spokoju... "Chazar"...?
              wink
                • eliot Re: wyglada na to ze znalazlem Gotow Wschodnich 27.02.12, 14:48
                  polendwic napisał:

                  > wyglada na to ze jezyk slowianski byl t.zw. lingua franca Europy Wschodniej, ta
                  > k jak 1000 lat wczesniej lingua franca w Azji Mniejszej byl grecki, co zaowocow
                  > alo spisaniem t.zw. nowego testamentu w tym wlasnie jezyku, a nie hebrajskim, a
                  > ramejskim czy tez po lacinie

                  Cóż się dziwić, skoro ludy mówiące po słowiańsku mieszkały od Hamburga po Don i od tegoż Hamburga i Stargardu Wagryjskiego po Peloponez i Kretę...
                  wink
                  • polendwic Re: wyglada na to ze znalazlem Gotow Wschodnich 28.02.12, 09:20
                    tu twierdzisz ze
                    Cóż się dziwić, skoro ludy mówiące po słowiańsku mieszkały od Hamburga po Don

                    a powyzej napisales:
                    Wandalowie i Goci (tak wschodni jak i zachodni) byli "braćmi" - w tym sensie, że jedni i drudzy byli ludem germańskim, więc mówili zbliżonym językiem.

                    Czy jedno drugiemu nie zaprzecza? Genetyka zaprzecza.
                    • eliot Re: wyglada na to ze znalazlem Gotow Wschodnich 28.02.12, 11:44
                      polendwic napisał:

                      > tu twierdzisz ze
                      > Cóż się dziwić, skoro ludy mówiące po słowiańsku mieszkały od Hamburga po Do
                      > n

                      >
                      > a powyzej napisales:
                      > Wandalowie i Goci (tak wschodni jak i zachodni) byli "braćmi" - w tym sensie
                      > , że jedni i drudzy byli ludem germańskim, więc mówili zbliżonym językiem.

                      >
                      > Czy jedno drugiemu nie zaprzecza? Genetyka zaprzecza.

                      Niczemu nie zaprzecza. Genetyka mówi tylko, że u mieszkajaceych na takim to a takim obszarze ludzie mieli przewagę takiej a nie innej np haplogrupy, na dalszym obszarze przewaga tej haplogrupy malała lub rosła itd itp. Wszyscy oni mogli mówić jednym językiem, jak w podanym przeze mnie przypadku, lub różnymi - w jakimś innym. Genetyka nie określa języka ani kultury danego osobnika, co widzisz choćby na swoim przykładzie.
                      wink
                        • eliot Re: wyglada na to ze znalazlem Gotow Wschodnich 29.02.12, 13:19
                          polendwic napisał:

                          > co zatem okresla germanskosc Ostrogotow, Wizygotow i Wandali, poza rzymska prop
                          > aganda?

                          Przecież odpowiedź masz przed nosem! Czy to czym/kim jesteś określiły geny, rzymska propaganda, itd? - gdzie się wychowałeś? Jakiego języka zacząłeś używać, jaka kulturę przekazała Ci rodzina... Bo geny mogłeś dostać (to przykład, nie pomówienie) od sąsiada, przypadkowego uczestnika jakiejś prywatki, przypadkowego zagranicznego gościa... itd. itp. ... wink.
                          Gdy powstawało "nasze" R1a1 - jakieś 15 000 lat temu, to nie tylko o Słowianach czy Germanach nie było widu ni słychu, ale i o przodkach Pra-Indoeuropejczyków również....
                          Ot z kultury magdaleńskiej wyodrębniały się kultury "potomne" - na teren dzisiejszej Polski nasunęła się kultura hamburska, a tam gdzie wedle przypuszczeń powstała mutacja R1a1 rozwijała się (w późnym paleolicie) kultura zwana kamiennobałecką...
    • polendwic Gotcha! 18.03.13, 07:39
      Wygląda na to że historia Gotów się wyprostowuje na Wikipedii.

      Tracą na tym Germanie, czyżby jednak Angela Merkel z d. Kasner, czyli Każmierczak, zaczęla działać? Ma doktorat z chemii, a chemia to nauka ścisła, podobnie jak genetyka, czego nie można powiedzieć o historii.

      The Ostrogoths (Latin: Ostrogothi or Austrogothi) were a branch of the later Goths (the other major branch being the Visigoths). The Ostrogoths, under Theoderic the Great, established a kingdom in Italy in the late 5th and 6th centuries. The Ostrogoths traced their origins to the Greutungi and a semi-legendary kingdom north of the Black Sea in the 3rd and 4th centuries.
      Invading southward from the Baltic Sea, the Ostrogoths, at the time known as the Greuthungi,[dubious – discuss] built up a huge empire stretching from the Dniester to the Volga River and from the Black Sea to the Baltic shores.[dubious – discuss] The Ostrogoths were probably literate in the 3rd century,[dubious – discuss] and their trade with the Romans was highly developed.

      Greuthungi
      The Greuthungs, Greuthungi, or Greutungi were a Gothic people of the Black Sea steppes in the third and fourth centuries. They had close contacts with the Thervingi, another Gothic people from west of the river Dnestr.
      • eliot Re: Gotcha! 18.03.13, 15:03
        polendwic napisał:

        > Wygląda na to że historia Gotów się wyprostowuje na Wikipedii.
        >
        Czy możesz wskazać, który element uważasz za "wyprostowany" ???
        wink
        • polendwic Re: Gotcha! 19.03.13, 07:19
          > Czy możesz wskazać, który element uważasz za "wyprostowany" ???
          > wink

          słuszna uwaga.
          przede wszystkim zachwyciłem się tym że w przytoczonych przeze mnie cytatach z Wiki nie pojawia się słowo Germanin, germański, itp., ale także tym że później, jak się lepiej wczytać w Wiki, coś tam napomykają o Jordanesie, który wymyślił że Ostrogoci przyszli ze Skandynawii, ale dowodów na "przyjście" nie podają
          • eliot Re: Gotcha! 19.03.13, 13:30
            polendwic napisał:
            > przede wszystkim zachwyciłem się tym że w przytoczonych przeze mnie cytatach z
            > Wiki nie pojawia się słowo Germanin, germański, itp., ale także tym że później,
            > jak się lepiej wczytać w Wiki, coś tam napomykają o Jordanesie, który wymyślił
            > że Ostrogoci przyszli ze Skandynawii, ale dowodów na "przyjście" nie podają

            Zakładasz, że nie przyszli?
                • scand Re: Gotcha! 21.03.13, 13:15
                  Myślałem raczej o tym że żyli na drzewach, np. jako bartnicy...
                  Ludzie-koty ale jednak gałąź słowiańska.
                  Hipotezę te można by sprawdzić gdyby znać słowo miód po gocku.
                  • polendwic Re: Gotcha! 22.03.13, 08:07
                    najnowsza Wikipedia podaje że Goci wyszli znad Morza Czarnego, a nie ze Skandii. Nie wiadomo wciąż jak się mówiło na miód po gocku, ale na t.zw. miód pitny Hunowie mówili medos. A były to plemiona z tego samego scytyjskiego obszaru.
                    • scand Re: Gotcha! 22.03.13, 13:41
                      >ale na t.zw. miód pitny Hu
                      > nowie mówili medos.

                      Ciekawe - miód po litewsku to medas.
                      Niedzwiedź po rosyjsku to medwied. (jedzący miód)
                      • eliot Re: Gotcha! 26.03.13, 15:49
                        scand napisał:

                        > >ale na t.zw. miód pitny Hu
                        > > nowie mówili medos.
                        >
                        > Ciekawe - miód po litewsku to medas.
                        > Niedzwiedź po rosyjsku to medwied. (jedzący miód)

                        Traktowanie Hunów jako jednolitego językowo i etnicznie ludu w okresie jego pojawienia się w Europie IV-V w. jest trudne do utrzymania. Oczywiście pierwotny skład, jeszcze z terenów na pólnoc od Muru Chińskiego można przyjąć, z dużą dozą prawdopodobieństwa, za turecko-ałtajski. Za Donem doszły różnorodne plemiona i grupy łaczące swoje nadzieje z nowym wojowniczym ludem i jego wodzami (Balamber zniszczył gockie państwo Hermanaryka w 375 r.). Zniszczenie państwa Gotów, poddało Hunom wiele tamtejszych plemion i ludów, również tą część Gotów, która nie uciekła za Dniestr pukając do bram Cesarstwa. Dodać tu zapewne trzeba również i jakąś część Słowian (Antów), żądnych zemsty na Gotach, którzy ledwie co (też w 375 r. wg. Jordanesa) ukrzyżowali Boza i 70 jego naczelników/wodzów plemiennych.
                        Hunowie jako lud stepowy, wraz z ludami, ktore do nich przystępowali przyswajali też nowe słownictwo. Stąd indoeuropejsko brzmiące słowa zanotowane przez Priskosa jak: medos, czy przez Jordanesa jak: strava (jako uczta/stypa po śmieci Attyli).
                        Miód, medos, medas, met (niem.), mead, miel (fr., hisz.), miele (wł.) itd. - jest wyrazem indoeuropejskim i z któregoś z tych języków ( zapewne słowiańskiego lub gockiego) został przez Hunów przejety.
                        Problem z nazwą mied'wied, niedźwiedź - czyli "jedzący miód" - wynika z częstego występowania u ludów tzw. "pierwotnych" zastępowania prawdziwego imienia, nazwą opisową. Niedźwiedź był groźnym zwierzęciem dla ówczesnych mieszkańców lasów. Imię ("prawdziwe") oznaczało przywołanie ducha takiego zwierzęcia a więc i sprowadzenie samego zwierzęcia i wówczas spowodowanie zagrożenia dla siebie i swojego otoczenia. Przywołany duch może się mścić. Stąd nazwy opisowe - jak "jedzący miód" - każdy wie o kogo chodzi ale "prawdziwe imię" nie zostało użyte, nie stanowi więc zagrożenia. Stąd pierwotnej nazwy niedźwiedzia nie znamy....
                        Wskazuje to też, że w okresie kształtowania się tej nazwy Słowianie mieszkali w lasach...
                          • eliot Re: Gotcha! 28.03.13, 12:09
                            scand napisał:

                            > Ciekawe że u Litwinów niedźwiedź to chyba lokis.
                            > Może to jest ta pierwotna nazwa...

                            Nie. Lokis/lokys - to też nazwa ztabuizowana - jeśli dobrze pamietam to znaczy tyle co "liżący" czy może raczej "kudłaty". Podobnie nazwy germańskie jak ang.- bear, niem.- Bär, isl. - björn, itd. - oznaczające "bury" czy "szary". "Prawdziwą" nazwę niedźwiedzia wywodzi się raczej z tekstów staroindyjskich ( w transl. na nasze: "r̥kṣa"), greckich (árktos/άρκτος ), czy nawet hetyckich (w transl. na nasze "hartagga"), stąd też przyjęta praindoeuropejska rekonstrukcja: "*rktos (*r̥k'þos)". Inna sprawa czy ta rekonstrukcje jest zbliżona do rzeczywistości i czy i to imię było prawdziwe a nie wynikiem słownego (językowego) tabu... ?
                            Pozdr.
                              • eliot Re: Gotcha! 09.04.13, 13:50
                                scand napisał:

                                > A czy *rktos to nie po prostu "ryczący ktoś" ? wink

                                Czyli kolejne "imię zastępcze", które nie przybliża nas do "prawdziwego" imienia-tabu!
                                wink
                                • scand Re: Gotcha! 10.04.13, 14:11
                                  Ciekawe że wilk to chyba nie jest imię zastępcze gdyż podobne jest w germańskim - wolf.
                                  Czyżby wilków bano się mniej niż niedźwiedzi ? Jakoś trudno uwierzyć że więcej ludzi ginęło kiedyś w paszczy niedźwiedzia niż wilka.
                                  ( za to wilk ma wilkołaka, a niedźwiedź nie ma niedźwiołaka)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka