Przyszlosc Europy

19.07.04, 23:06
Czy zastanawialiscie sie moze nad drogami rozwoju Europy? Widzicie to jako stworzenie organizmu panstwowego na ksztalt USA, moze jako twor taki, jakim jest obecna Unia Europejska, czy moze jeszcze jakas inna koncepcja?

Jak widzicie role Slowian w tej przyszlosci? Czy mamy dazyc do zapanowania nad reszta kontynentu, a moze starac sie, aby kazdy narod mial swoje wlasne miejsce w tym przyszlym swiecie, albo jakas inna jeszcze koncepcja? Czy w ogole glos Slowian bedzie liczacym sie?

Wg. mnie idealna sytuacja to zbudowanie Europy na ksztalt Szwajcarii. Tak jakby Szwajcaria narodow Europejskich, kazdy z wlasna autonomia, ze swiadomoscia przynaleznosci do Europy, aby na pytanie "Kim jestes" czlowiek odpowiadal w pierwszej kolejnosci "Europejczykiem", tak jak Szwajcar odpowiada, ze jest Szwajcarem, a nie obywatelem np. Sankt Gallen. Ale czy taka wizja jest w ogole mozliwa i przede wszystkim czy chcielibyscie doprowadzenia do niej (wzgledy narodowe, ekonomiczne, duma, patriotyzm)? Czy przypadkiem nie zbyt wiele dzieli nas obecnie, np. Polakow z Niemcami, aby mozliwe bylo stworzenie takiego organizmu? Czy wreszcie sensowne jest w ogole podjecie sie jego budowy, czy taka formacja da nam cos? Oczywiscie, zatracimy czesc swiadomosci narodowej, ale tak samo tracili pelnie niezaleznosci Wislanie, Slezanie czy Pomozanie, kiedy Chrobry i Mieszko budowali Polske. Zyskujemy jednak w takiej sytuacji mocarstwowy status i mozliwosc wplywania na losy swiata. Zastanawiam sie tylko, czy Europa nie jest juz przypadkiem zbyt leniwa na podjecie jakiegos wielkiego wyzwania, czy to bedzie zjednoczenie, czy pozniejsza hegemonia.

Oczywiscie te wszystkie mozliwosci odkrywaja sie przed Europa tylko wtedy, kiedy wladze (a przynajmniej przewazajacy wplyw) zdobedzie jednostka. Nie myslcie bynajmniej, ze gloryfikuje tutaj Hitlera lub Stalina, ale prawdziwie wielka wizje moze zrealizowac tylko jeden czlowiek. Tak jak Aleksander Wielki czy Czyngis Chan. Czy uwazacie, ze w ogole sensowne bedzie podjecie takiej pracy (zakladajac szczesliwe wylonienie sie przywodcy), czy moze taka wizja wam nie odpowiada w ogole? I czy w takim panstwie przypadkiem nie okazaloby sie, ze wladze zaczynaja sprawowac Germanie? Tak na marginesie, czy uwazacie, ze Slowianie (szczegolnie Polacy) nadaja sie do stworzenia sprawnie funkcjonujacego mechanizmu panstwowego? Przyklad Niemcow mielismy w czasie 2 wojny, oczywiscie ich panstwo pchnelo w kierunku zbrodni, ale doskonalej logistyki i organizacji nie sposob im odmowic.
    • wislok1 Re: Przyszlosc Europy 20.07.04, 10:07
      Ładna wizja, ale w stu procentach utopijna
    • oldpiernik Re: Przyszlosc Europy 20.07.04, 10:23
      przy tej różnorodności narodów to rzeczywiście utopia
      patrząc jednak na papkulturę (to nie jest literówka) można przypuszczać, że
      tradycyjne pojęcie narodowości (a tradycja przecież krótka) kiedyś diabli
      wezmą...
      wtedy wiele może się zdarzyć

      a może nie?

      OLDSCEPTYK
    • eliot Re: Przyszlosc Europy - Nie masz Boga nad ... 20.07.04, 12:34
      Allaha a Mahomet jest jego Prorokiem...

      Allah Akbar!
      wink
      • scand Re: Przyszlosc Europy - Nie masz Boga nad ... 20.07.04, 12:59
        Tym razem żaden Karol Młot ich nie powstrzyma wink
        • eliot Re: Przyszlosc Europy - Nie masz Boga nad ... 20.07.04, 13:30
          scand napisał:

          > Tym razem żaden Karol Młot ich nie powstrzyma wink

          Skoro został jeno Czyrak, znaczy się Wrzód Na Dupie... to czegóż się
          spodziewać...
          wink
    • juliusz_cezar1 Re: Przyszlosc Europy 20.07.04, 16:51
      Ta niebezpieczna i chora wizja może się spełnić, póki nadal będzie się
      wtłaczało do pustych główek "proeuropejską" propagandę. Nie po to tworzyły się
      narody i nasi przodkowie przelewali krew, aby teraz "zjednoczyć się", wyprać z
      wszelkich uczuć patriotycznych i rozpłynąć się w bezkulturowej papce. Zresztą
      mnie, jako Europejczyka, obraża utożsamianie UE z Europą. Europa w sensie
      wspólne korzenie chrześcijańskie, wspólna historia - TAK, ale eurokołchoz z
      tętniącym życiem socjalizmem - NIE.
      • tiamatx Re: Przyszlosc Europy 20.07.04, 21:30
        Nie po to Sasi tworzyli odrebna wspolnote, zeby pozniej zjednoczyc sie z innymi Germanami tworzac Niemcy. Nie po to Krakow mial Kraka, zeby teraz nie byc nawet stolica Polski. Nie po to Poludnie chcialo sie odlaczyc od Unii, zeby teraz ta Unia byla najsilniejsza na swiecie. Dawniej narody walczyly o prawo do samostanowienia, bo nie przyszlo im do glowy (z wyjatkiem Szwajcarow i w pewnym sensie Imperium Rzymskiego), ze mozna pokojowo wspolistniec tworzac jedno panstwo i wspolrzadzac w nim. Narod silniejszy podbijal slabszy, dlatego slabsi sie buntowali. W przypadku dobrowolnego zjednoczenia ten problem odpada. Nie istnialo tez dawniej wspolne zagrozenie (Islam i Chiny), ktore, jak wszyscy wiedza, zawsze bylo czynnikiem panstwotworczym. Przepraszam! Raz istnialo: w czasie krucjat. Szybko to minelo, ale rycerstwo stawialo sie wspolnie dla obrony wspolnego celu. Ambicje poszczegolnych przywodcow, nieumiejetnosc kompromisu, wszyscy wiemy, jak sie skonczylo.

        Teraz ktos sie uwaza za poznaniaka, szczebelek wyzej od tego uwaza sie za Polaka. W mojej wizji bedziemy mieli jeszcze jeden stopien wyzej - Europejczyka. Nie bedzie zadnego rozplyniecia sie w bezksztaltnej papce, jest cos takiego jak kultura europejska, ktora tworzyla sie poczawszy od Antyku az do Odrodzenia. W jej ramach powstaly kultury narodowe, ale istnieje dla nas pewien wspolny kanon. To jest podstawa wspolnej swiadomosci. Wiekszym zagrozeniem dla uczuc patriotycznych i kultury narodowej jest globalizacja (ktorej nie jestem przeciwny) i pop-kultura masowa, wiec proces wynaradawiania postepuje niezalezenie od istnienia jednej Europy.

        Dla mnie jako Polaka tez obrazliwe jest to, co sie dzieje aktualnie w Polsce, ale przeciez nie wypre sie tej Polski, tylko bede probowal ja zmienic. Podobnie Unia Europejska - jest nienajlepsza, jest bardzo socjalistyczna, ale lepszym wyjsciem jest proba jej zmiany. I to musza zrobic ludzie, nie mozna czekac az jakis mityczny heros zstapi i nas poprowadzi, albo czekac obok, niech oni sie doprowadza do porzadku a wtedy my przystepujemy (u nas porzadek wzorowy przecicez). Kazdy odrobine ponadprzecietny czlowiek ma mozliwosc wlasciwie dowolnego wplyniecia na bieg historii, czy to calego swiata, kontynentu, czy swojego powiatu, jesli tylko ma wizje przyszlosci. Cierpimy w Europie wlasnie na brak kogos takiego, ktory przycmilby swoja osoba caly kontynent, otrzasnal go z socjalistycznych mrzoneki po prostu te nasza Europe prawdziwie zjednoczyl.
        • tiamatx Re: Przyszlosc Europy 20.07.04, 21:57
          Jeszcze jedna rzecz, ktora mi sie nasunela - o kulturze. Wlasciwie przez caly czas istnienia Europy, czyli mniej wiecej od czasow cesarza Augusta, kultura warstw oswieconych pozostajacych w kregu europejskim byla bardzo podobna w kadzym rejonie kontynentu. Do V w. bylismy jednym panstwem. Pozniejsze rozbicie polityczne w niczym nie przeszkodzilo kwitnac ogolnoeuropejskiej kulturze, opartej na chrzescijanstwie i feudalizmie. Gotyk jest wspolny dla calej Europy, z pominieciem moze wschodniej czesci, Renesans tak samo. Wschod zostal wlaczony w ten krag przez Piotra i od tego czasu od Lizbony po Moskwe zycie elit uplywalo w niezmiernie podobnym stylu. Ta sama muzyka, mieszane malzenstwa, ten sam model kariery wojskowej, urzedniczej lub we wlasnych dobrach, ci sami pisarze, te same kawalki w operze. Troche inaczej sie ukladalo w XX wieku, ale po '89 widac, ze taki styl sie odradza. Oczywiscie caly czas mowimy o kulturze "warstw kulturalnych", niekoniecznie najbogatszych lub nawet bogatych.
          • juliusz_cezar1 Re: Przyszlosc Europy 22.07.04, 02:04
            Dlaczego wciąż z uporem maniaka stawiasz znak równości między UE a Europą. Nie
            musisz mi tłumaczyć "europejskiej tożsamości kulturowej". Należy pamiętać, że
            jej nośnikiem był Kościół Katolicki, którego teraz Unia próbuje się wypiąć. Po
            co przystępować do Unii, skoro wiadomo, że niedługo Unia przestanie istnieć? Bo
            z obecną gospodarką i polityką twór ten nie wytrzyma zbyt długo - rozsypie się
            jak jego poprzednik - ZSRR. W takim molochu niemożliwe jest realizowanie
            interesów narodowych. W Unii zawsze ktoś (słabszy) będzie poszkodowany, podczas
            gdy drugi (np. Niemcy, Francja) wygrany. To chory system.
        • scand Re: Przyszlosc Europy 21.07.04, 10:03
          Wszystkim tym procesom zjednoczenia towarzyszyło do tej pory ujednolicenie
          języka. Jaki język mógłby byc wspólny dla zjednoczonej Europy ?
          Jeśli nie byłoby w nim nic z polskiego byłoby to po prostu wynarodowienie - to
          dość smutne że po tylu wiekach istnienia niezaleznego i opornego coś musi
          umrzeć by zrobić miejsce dla czegoś innego też zresztą prawdopodobnie
          tymczasowego ( dlatego ja do tego ręki nie przyłożę) - ale przecież takie
          przypadki są i były też powszechne :
          Etruskowie, Galowie, Prusowie itd..
    • starymason Re: Przyszlosc Europy 20.07.04, 19:19
      przede wszystkim europy za 30 lat juz nie bedzie, mowie teraz o europie jako o
      pewnej wspolnocie kulturalno-narododowej jaka ta europa jest obecnie.Wiec takie
      dywagacje na temat czy bedzie ona federacja czy innym tworem niewiele mnie
      interesuje.Europa za 30 lat bedzie zislamizowana np. we francji arabowie
      stanowia juz okolo 10% spoleczenstwa i maja po 8 dzieci, sytuacja demograficzna
      w krajach arabskich tez nie napawa otucha.Oni sie wogole nie asymiluja nie
      przejmuja anszych europejskich wartosci kultury spodobu zycia zyja po swojemu ,
      wiekszosc z nich nas nienawidzi.Oczywiscie jako kontynenet europa przetrwa, ale
      chyba nie o to chodzi prawda.Mamy jedyna szanse by prztrwac to nie przystepowac
      do ukladu z schcengen o zniesieniu kontroli granic bo naplynie to i do
      nas.Kontrole na granicy moga byc mi to naprawde nie przeszkadza.
      pozdrowienia, a i jeszcze jedno zapytales sie jaak role beda odgrywac panstwa
      slowianskie mysle ze wlasnie przez ten aspekt coraz wieksza bo u nas prawie nie
      ma imigrantow i to jest najwiekszy atut naszych panstw naprawde tak uwazam bo
      kiedy panstwa zachodnie przejma wzorce oslamu to automatycznie cofna sie o 100
      lat.
      • tiamatx Re: Przyszlosc Europy 20.07.04, 21:45
        Wlasnie z powodu zagrozenia islamiskiego (o chinskim sie jeszcze powszechni nie mowi, ale juz jest ono zauwazalne i o niebo grozniejsze) trzeba jak najszybciej dzialac. Sytuacja demograficzna w krajach arabskich nie bedzie wazna, poki Europa bedzie silna, zjednoczona, nie bojaca sie twardo bronic swojego interesu. Nie nawoluje do nienawisci rasowej, ale to co przytoczyles o Arabach we Francji jest juz powaznym problemem. Wobec czego trzeba znalezc rozwiazanie. Europa jest dla Europejczykow, nie chcemy zmieniac swojego trybu zycia, nie chcemy czuc sie zagrozeni przez Islam. Bardzo sie ciesze, ze zauwazyles nasza role, jako Slowian, w tym zadaniu. Stoimy niejako z boku, widzimy co sie dzieje, gdy spolecznosc islamska w danym panstwie zaczyna byc znaczaca. Ale wciaz pamietajmy, ze Europa Zachodnia to sa nasi (w szerszym ujeciu slowa) rodacy i nie mozemy sie odwracac od ich problemow, tak jak oni nie powinni od naszych. Wspolnymi silami trzeba sie przeciwstawic zagrozeniu. Bynajmniej nie w sposob stosowany przez Niemcow w stosunku do zydow podczas wojny. Jednak problem wymaga rozwiazania - albo sie zasymiluja, albo ich tu nie chcemy. Tutaj nie ma sie co zastanawiac, czy splacamy dlug kolonializmu przyjmujac ich do nas. Oni sa zagrozeniem dla naszej cywilizacji, wiec niech ich tu nie bedzie, niech sobie siedza w Afryce i na Bliskim Wschodzie, tam niech sie mnoza ile chca. Poki Europa bedzie silna i zjednoczona, nie beda w stanie sie sprzeciwic. Jak tak czytam to, co sam napisalem, wychodzi bardzo rasistowsko, ale czy my nie mamy prawa do obrony wlasnego domu przed ludzmi, ktorzy chca zburzyc jego spokoj i nasz "european way of life" ? Moze wlasnie rola Slowian bedzie polegala na tym, aby przeciwstawic sie tej osobliwej slabosci Zachodu, troche podobnej do apatii i zobojetnienia Rzymian w V w.
        • scand Re: Przyszlosc Europy 21.07.04, 10:16
          Kolonizacja słowiańska to chyba tylko ta za Uralem dlatego jeżeli mamy wobec
          kogoś dług to tylko wobec Buriatów i Jakutów smile
      • randybvain Mieszanie i asymilacja 20.07.04, 22:01
        Przyjechalem niedawno do Anglii i zdumiala mnie duza ilosc czarnoskorych na
        ulicach. I to nie tylko Murzynow, ale Hindusow, Bengalczykow, Fidzanczykow... A
        przestalo mnie to ruszac, gdy dwa tygodnie pozniej zwalila sie masa polskiego
        buractwa dzinsowodresowego za praca. Teraz czesciej na ulicy slysze polski niz
        angielski.
        • scand Re: Mieszanie i asymilacja 21.07.04, 10:14
          Anglicy stracili Imperium więc go sobie odtworzyli na mniejszą skalę u siebie
          na wyspie smile).
          Ja też byłem dość zdumiony kiedy w Londynie kasjerką w supermarkecie była
          Chinka ( zresztą dość nieuprzejma) , przede mną stała chyba Jamajka a za mną
          Pakistańczyk smile
      • scand Re: Przyszlosc Europy 21.07.04, 10:10
        Takie Kosowo gdzie w ciagu stu lat proporcje 10 - 90 % odwróciły się bedzie sie
        zapewne powtarzać w róznych miejscach Europy.
        Ale czy jest szansa to powstrzymać ?
        Ich model rodziny jest nastawiony na posiadanie większej ilości dzieci, nasz
        najlepiej na bezdzietność bo dzieci przeszkadzają w osiągnięciu jak najwyższej
        efektywnosci pracy - jest to obiektywna przyczyna przegrywania tej swoistej
        rywalizacji kulturowo-demograficznej.
        Asymilacja byłaby pewnie możliwa gdyby to były małe grupy o nikłym poczuciu
        własnej odrębnosci. Są to niestety jednak dumni ludzie którzy często otwarcie
        gardzą zachodnim styem życia.
        • oldpiernik Re: Przyszlosc Europy 21.07.04, 10:56
          zawracanie wody kijem
          papkultura konsumująca wszystko nie dociera do Was?
          czym się różni zamieszczenie w internecie filmu z morderstwa dla idei (lub
          nienawiści religijnej) od co "soczystszych" reality show?

          elity bez popierającego je tłumu to za mało, by wróżyć trwanie...
          demografia i ekonomia są nieubłagane
          Europa odcięła się w swej unijnej konstytucji od chrześcijańskiej tradycji
          więc jaką tożsamość europejską chce kultywować?

          misja słowian... wybaczcie, w skali historycznej to brzmi śmiesznie
          ani kasy, ani masy, mrzonki

          Porzućcie więc netowe pogaędki i dalej, mnóżcie się wink)


          OLDSCEPTYCZNYJESZCZEBARDZIEJ

          Ps. Stara rasa może wymrzeć z godnością lub bez niej. Europa w obecnej formie,
          moim zdaniem, rezygnuje z godności. Przyszłość... "ciemność widzę".
          • scand Re: Przyszlosc Europy 21.07.04, 13:34
            Ciekawe jest czy model islamski ( co dla nas oznacza głównie arabski) nie
            będzie jednak też ewoluował. Jak na razie jest dość oporny i konserwatywny.
        • aldon Re: Przyszlosc Europy 21.07.04, 14:03
          scand napisał:

          > Takie Kosowo gdzie w ciagu stu lat proporcje 10 - 90 % odwróciły się bedzie
          sie
          >
          > zapewne powtarzać w róznych miejscach Europy.
          > Ale czy jest szansa to powstrzymać ?
          > Ich model rodziny jest nastawiony na posiadanie większej ilości dzieci, nasz
          > najlepiej na bezdzietność bo dzieci przeszkadzają w osiągnięciu jak
          najwyższej
          > efektywnosci pracy - jest to obiektywna przyczyna przegrywania tej swoistej
          > rywalizacji kulturowo-demograficznej.
          > Asymilacja byłaby pewnie możliwa gdyby to były małe grupy o nikłym poczuciu
          > własnej odrębnosci. Są to niestety jednak dumni ludzie którzy często otwarcie
          > gardzą zachodnim styem życia.
          A czym im Europa może zaimponować, upadkiem rodziny, pedofilią, adoptowaniem
          dzieci przez pary homoseksualne, galopującym konsumpcjonizmem. To są ludzie,
          którzy mają utrwalony system wartości i asymilacja ich jest niemozliwa.
          Niestety czarno to wszystko widzę. Myslę, że za kilkadziesiąt lat może nas
          czekać w Europie wojna kultur na wielka skalę bo właściwie dzisiaj ta wojna już
          się zaczęła.
    • ampolion Re: Przyszlosc Europy 23.07.04, 02:25
      Europa Niepodległych Państw (Euniepan).
      • oldpiernik Re: Przyszlosc Europy 23.07.04, 08:53
        poczytaj "Mutantów"
        świat skośnookich mulatów wyznających bardzo surową religię
        Europa to fraszka wink)
    • ignorant11 Re: Przyszlosc Europy 30.07.04, 04:27
      Sława!

      Ten wątek zrobił się tak wielowatkowy, że ąz trudno zebrać myśli, ale spróbuję
      je zrekapitulować:

      1. W sensie ustroju.
      Oczywistym jest że socjalistyczny experyment nie może juz trwać dlużej, bo nie
      chcą go nawet komuniści ani francuscy ani niemieccy Schroedera.
      Dalej nonsensem jest wspólna polityka rolna.
      Nonsensem jest superpaństwo.
      I nonsensem ujednolicanie podatków.

      Dla mnie znacznie bardziej atrakcyjny i stabilny wydaje sie model usański i
      model integracji w/g schematu NAFTA, myslę że i Europa pójdzie tą droga i
      nastapi zjednoczenie z NAFTA, pierwsze nieśmiałe próby w tym kierunku sa
      czynione, może dołączy do tego MERCOSUR i powstanie wpólnota gospodarcza
      obejmująca całośc wybrzeży Altlantyku.

      A wtedy powstana nowe mocarstwa i własciwe stare zostana odbudowane jak
      oczywiste Imperium Aglosaskie w wokól północnych wybrzezy oceanu, zaś wokół
      południowych symetryczne Imperium Hiszpańskie lub dodatkowo Imperium
      Portugalskie, może tez oba połączą się w Imperium Iberyjskie.

      Zatem świat mocno skurczy się i mniej miejsca będzie dla Francji, która od
      wielu lat odgrywa nadmierna role do swojego potencjału.

      W naszej częsci kontynentu nie wyobrażam sobie aby granice unii pozostały na
      Bugu, myśle, że do porozumienia dołaczy wkrótce i Rosja. Ale czy powstanie nowe
      Imperiu Słowiańskie pod hegemonia Moskwy?
      Raczej watpie w to, gdyż Rosja nadal jest ogromna potegą i raczej spodziewałbym
      się rozluźnienia federacji i powstania paru równorzednych wobec Moskwy ośrodków.

      Myslę, że kraje Jagielloni równiez powinny ściślej ze soba współpracować gdyż i
      w tej częsci Europy istniał zawsze silny ośrodek Jagielloński, potem Habsbuski
      i wreszcie niemiecki, ale czasy sie zmieniły i niemczyzna jest w odwrocie i
      nadal bedzie ustępować.

      Nie wiem jaki obszar obejmie państwo lub konfederacja środkowoeuropejska, ale
      myslę że obejmie Ukraine, Polskę i cała Wenedie oraz Wegry, Rumunię i Bułgarię.

      Myslę że do unii wstapia wszystkie republiki jugosłowiańskie, bo przeciez nie
      może być próżni, szczególnie po przystąpieniu Turcji.

      Sama Turcja może ulec rozpadowi, gdy powstanie państwo kurdyjskie...

      Trzeba pamiętac równiez o bliskim wschodzie, który własnie jest przemeblowywany
      przez koalicje usańsko-nowoeuropejską.

      W każdym razie wyłania sie z tego obraz w którym niewiele pozostanie miejsca
      dla Niemiec ani dla Francy...


      Pozdrawiam i zapraszam na:
      Forum Słowiańskie
Pełna wersja