Mieszko Pierwszy Tajemniczy

[eliot]

Polecam tą książkę prof. P. Urbańczyka - oczywiście jeśli ktoś potrafi przebrnąć (jestem w trakcie) przez ponad 500 stronicowy "buch". Chociaż Urbańczyk starał się nadać swojej książce charakter popularny, to jednak częste odwoływanie sie do rzeczy i opracowań nieznanych przeciętnem,u czytelnikowi, może czasami stanowić pewną trudność. Sama koncepcja, żeby znane i trwałe, jak się zdawało, dotychczasowe ustalenia przewartościować, odczytać w nowym świetle i pod nowatorskim kątem - jest warta uwagi. Pomysł, że początki naszej państwowości tworzyły elity (byłego) państwa wielkomorawskiego, czy nawet sami potomkowie Mojmirowiczów - ciekawy! Trzeba też pamietać o ostanich ustaleniach dotyczących chronologii powstania "państwa Piastów" - te oparte o najanoszych ustaleniach dendrochronologii są rzeczywiście intrygyjące. Pewnym poparcie dla pomysłu Urbańczyka może być to, że być może Poznań został rzeczywiście załozony przez przybyszy z Wielkich Moraw. Poznan - to nazwa (udokumentowana ponoć) jednego z rodów wielkomorawskich i to oni mogli być jego założycielami...
Ksiązka odniosła niespodziewany przez wydawcę sukces i jest (przynajmniej w Warszawie) trudna do dostania. Wydawca przygotowuje kolejny dodruk. Chyba można dostać w księgarni UMK w Toruniu (kopernikanska.pl).

[eliot]

tu kilka linków:

www.wydawnictwoumk.pl/prod_74214_Mieszko_Pierwszy_Tajemniczy_oprawa_miekka).html

www.fnp.org.pl/dyskusja-wokol-ksiazki-mieszko-pierwszy-tajemniczy/

histmag.org/8138

[ignorant11]

eliot napisał:

> Polecam tą książkę prof. P. Urbańczyka - oczywiście jeśli ktoś potrafi przebrną
> ć (jestem w trakcie) przez ponad 500 stronicowy "buch". Chociaż Urbańczyk stara
> ł się nadać swojej książce charakter popularny, to jednak częste odwoływanie si
> e do rzeczy i opracowań nieznanych przeciętnem,u czytelnikowi, może czasami sta
> nowić pewną trudność. Sama koncepcja, żeby znane i trwałe, jak się zdawało, dot
> ychczasowe ustalenia przewartościować, odczytać w nowym świetle i pod nowatorsk
> im kątem - jest warta uwagi. Pomysł, że początki naszej państwowości tworzyły e
> lity (byłego) państwa wielkomorawskiego, czy nawet sami potomkowie Mojmirowiczó
> w - ciekawy! Trzeba też pamietać o ostanich ustaleniach dotyczących chronologii
> powstania "państwa Piastów" - te oparte o najanoszych ustaleniach dendrochrono
> logii są rzeczywiście intrygyjące.

A dla mnie dosc oczywiste po Twojej inspiracji oczywiscie))

Albowiem skad sciagałbys robotników/czynowników jesli nie z najblizej okolicy...?

Wtedy transport a szczególnie człowiieka co ma fac]h i w głowie i w łakach mysle ze był znacznie kosztownijszy ni tera

Pewnym poparcie dla pomysłu Urbańczyka może
> być to, że być może Poznań został rzeczywiście załozony przez przybyszy z Wielk
> ich Moraw. Poznan - to nazwa (udokumentowana ponoć) jednego z rodów wielkomora
> wskich i to oni mogli być jego założycielami...

Dialet poznański leci czeszymami nawet do dzisiaj))

> Ksiązka odniosła niespodziewany przez wydawcę sukces i jest (przynajmniej w War
> szawie) trudna do dostania. Wydawca przygotowuje kolejny dodruk. Chyba można do
> stać w księgarni UMK w Toruniu (kopernikanska.pl).

mysle ze wole sie zaspokjac Twomi relacjami, beda ciekawsze niz samodzielne poszukiwanie Pani Ksiegarniczki , co mi ja odłozy..,
Oczywiscie wszystko zalezy od inspirujacej urody Pani Ksiegarniczki)))

[eliot]

ignorant11 napisał:

Pani Ksiegarniczki , co mi ja odłozy..,
> Oczywiscie wszystko zalezy od inspirujacej urody Pani Ksiegarniczki)))
>
No taaaaak.... Inspirująca uroda może zdziałać cuda...
Mi odłożyli w warszawskiej Księgarni Historycznej, ale tam brak pieknych Pań Księgareczek...
Poniewaz ostatnio (z przyczyn zawodowych) przebywam częsciej w zachodnich rejonach UE niż w kraju ojczystym więc dopiero w poniedziałek dorwałem się do wspomnianego dzieła...
------------------
Samo kwestionowanie i rewizja utrwalonych ustaleń,w historiografi jest bardzo cenne. Skąpa baza źródłowa nie dostarcza nowych faktów. Cenny tu jest rozwój nowych technik - jak np dendrochronologia, która pozwala ustalić (czasami wręcz rok!) rzeczywiste lata jakiegoś zdarzenia czyu budowli. Podobnie cenne jest nowe, nieschematyczne spojrzenie - tak jak u Urbańczyka.
Weźmy taki przykład (nie z Urbańczyka) - przyjmujemy Mieszka jako pierwszego historycznego władcę... Tymczasem Mieszko nie rządził i władał sam... Wiemy z innych źródeł, że miał (przynajmniej) dwóch braci... Dysponowali i dowodzili własnymi oddziałami/drużynami. Pierwszy, nieznanego imienia, zginął w walkach z Wichmanem Młodszym w 963 roku... (obecnie częśc badaczy przesuwa datowanie tej bitwy i śmierci na lata 964 czy 965). Nie wiemy czy był to brat młodszy czy starszy... czy włądał własną dziedziną i jaką (możemy z dużym prawdopodobieństwem przypuszczać, że na zachodzie, może władał częścią zachodniego Pomorza?). Wichman zadał Piastom jescze jedną klęskę, zanim sprzymierzeni z Czechami nie pokonali Wichmana (i Wieletów) w 967 r.- Mieszko na prośbę konającego Wichmana przekazał jego miecz Ottonowi I. Przy okazji widać, że sojusz z Czechami nie miał ostrza antycesarskiego a miał na celu "wyjęcie" Czech z długotrwałego i historycznie utrwalonego sojuszu z Połabianami i zabezpieczenie zachodniej granicy przed nimi a nie Niemcami (wówczas Sasami)...
Drugi brat, znany z imienia, Czcibor (dawniejsza historiografi podawała formę Ścibor) - zginął w znanej bitwie z Hodonem pod Cedynią 24 czerwca 972 roku... Przychodząc z odsieczą broniącemu się przez Hodonem bratu Mieszkowi...
Też nie wiemy czy był starszy czy młodszy, jaką dziedziną władał. Jego imię i to że był bratem Mieszka wiemy od Thietmara.
Dopiero po tej dacie Mieszko rządziłą samodzielnie...
Pozdr.

[eliot]

eliot napisał:
> Weźmy taki przykład (nie z Urbańczyka) -
Najpierw sprostowanie: miało być "nie tylko z Urbańczyka" - bo Urbańczyk tym problemem również się zajmuje, z pospiech to "tylko" zeżarłem...

A teraz kolejna koncepcja z tymi braćmi związana, według mnie ciekawsza...
Rozwiązuje też problem zdumiewająco zgodnej współpracy calęj trójki - rzecz w owych czasach niemal niespotykana. Po pierwsze trzebaby inaczej ułożyć kwestię starszeństwa, otóż najstarszy powinien być ów poległy w walce z Wichmanem bezimienny brat, drugi w klejności to Mieszko i najmłodszy to oczywiście Czcibor (Cidebur u Thietmara) - będący zapewne w tymże 963 roku jeszcze "wczesnym" nastolatkiem (10-13 lat). Drugim koniecznym w takim przypadku założeniem musi być to, że w tym 963 roku ojciec całej trójki, czyli według Galla Anonima Siemomysł/Ziemomysł jeszcze żył, tyle że fizycznie nie był już (z przyczyn zdrowotnych?, z powodu wieku? wcześniej odniesionych ran?) zdolny do bezpośredniego dowodzenia drużyną. Stąd walkami i drużyną dowodził najstarszy z synów. W tym czasie Mieszko też już musiał być w "wieku zdatnym", gdyz u Galla znajdujemy, że przed Dobrawą (a więc w latach 963-965) "zażywał" siedmu żon...
Śmierć brata Bezimmiennego (wiadomość o śmierci i klęsce czerpiemy od Widukinda z Korbei) otworzyła drogę Mieszkowi. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że nie bezpośrednio... gdyż dopiero rok 965 przynosi aktywność Mieszka, jego "akcję matrymonialną" w Czechach - wymierzoną w dotychczasowy sojusz Wieletów z Czechami - chrzest itd. Może to wskazywać, że w 963 roku Siemomysł jeszcze żył... jego śmierć i przejęcie władzy po nim przez Mieszka można więc datować na rok 964 lub początek 965 (zima 964-wczesna wiosna 965). Dlatego aktywność polityczna Mieszka rozpoczyna się w 965 roku. Śmierć Czcibora 7 lat póżniej w bitwie pod Cedynią czyni go jedynowładcą. Dobrze świadczy o nim, że nie zgładził brata wcześniej, kiedy był małoletni, co w ówczesnych zwyczajach było nagminne...

[jeepwdyzlu]

Drugi brat, znany z imienia, Czcibor (dawniejsza historiografi podawała formę Ścibor) - zginął w znanej bitwie z Hodonem pod Cedynią 24 czerwca 972 roku...
----------------------------------
Całą ta bitwa - miejsce, przebieg, daty, góry - to jeden wielki bełkot:

transodra-online.net/pl/book/export/html/605
Historycy na pasku stalinowskiego reżimu wyssali z brudnych paluchów legendy mające uzasadnić POWRÓT DO MACIERZY ziem odebranych Niemcom.
jeep

[eliot]

jeepwdyzlu napisał:

> Drugi brat, znany z imienia, Czcibor (dawniejsza historiografi podawała formę Ś
> cibor) - zginął w znanej bitwie z Hodonem pod Cedynią 24 czerwca 972 roku...
> ----------------------------------
> Całą ta bitwa - miejsce, przebieg, daty, góry - to jeden wielki bełkot:
>
> transodra-online.net/pl/book/export/html/605
> Historycy na pasku stalinowskiego reżimu wyssali z brudnych paluchów legendy ma
> jące uzasadnić POWRÓT DO MACIERZY ziem odebranych Niemcom.
> jeep

Bełkot istnieje chyba tylko w Twojej głowie, bo trudno posądzić Thietmara (którego ojciec brał udział w tej bitwie) o stalinizm i antyniemieckie bajkopisarstwo...
To zaś czy chodzi o Cedynię, czy o np. niemiecki obecnie Zehdenick
pl.wikipedia.org/wiki/Zehdenick
zostawmy historykom.

[jeepwdyzlu]

No cóż....
różne kłamstwa żyją do dziś
jesli nie rozumiesz dlaczego Cedynia, góra Czcibora są tak ważne do dziś
i dlaczego powstała ta legenda
to Twój problem...
Każdy kto interesuje się historią wie, że nie wiadomo nawet czy Mieszko istniał i czy tak miał na imię...
Nie wiadomo czy ta bitwa miała miejsce w Cedynii
Nie wiadomo, czy Mieszko miał brata
Nic nie wiadomo
Ale ty wiesz że ja się mylę
szkoda, bo wycieczka osobista kasuje dyskusję
eot
jeep

staram sie rozumiec

[kasz0]

jeepwdyzlu napisał:

> jesli nie rozumiesz dlaczego Cedynia, góra Czcibora są tak ważne do dziś
> i dlaczego powstała ta legenda

Staram sie rozumiec. Nie uwazam aby moje rozumienie bylo niewruszone, uswiecone. Chetnie wyslucham argumentow innych niz z repertuaru "wicie, rozumicie Towqarzyszu".

> Każdy kto interesuje się historią wie, że nie wiadomo nawet czy Mieszko istniał
> i czy tak miał na imię...

Wszystko wskazuje na to, ze mial na imie Misco, jak czlonkowi rodu Miscovcov (Miszkolc) przystalo.

> Nie wiadomo, czy Mieszko miał brata

To akurat statystycznie jest pewne. Kobiety rodzily srednio co rok i srednio nie przezywaly 15 porodu. Mial wiec zapewne srednio 7 braci. Z ktorych 80% nie przezylo 5 roku zycia.

> Nie wiadomo czy ta bitwa miała miejsce w Cedynii

To akurat jest na 100% pewne. Nie wiadomo jednak gdzie owczesnie byla owa Cedynia.

> szkoda, bo wycieczka osobista kasuje dyskusję

Lubie tykac mimozy. Co mi zrobisz jak mnie zlapiesz?

zapomnialem o bezboznictwie

[kasz0]

kasz0 napisała:

> Mial wiec zapewne srednio 7 braci.

Zapomnialem, ze jego przodek nie byl pomawiany o konszachty z niejakim Joszua, wywrotowcem z rzymskiej prowincji gdzies w Azji Mniejszej.

Lestek jako czlowiek majetny odwiedzal loznice zapewne 12 kobiet. Co daje 84 braci statystycznie. Doroslych moglo byc nawet 16.

[eliot]

jeepwdyzlu napisał:

> No cóż....
> różne kłamstwa żyją do dziś
> jesli nie rozumiesz dlaczego Cedynia, góra Czcibora są tak ważne do dziś
> i dlaczego powstała ta legenda
> to Twój problem...
> Każdy kto interesuje się historią wie, że nie wiadomo nawet czy Mieszko istniał
> i czy tak miał na imię...
> Nie wiadomo czy ta bitwa miała miejsce w Cedynii
> Nie wiadomo, czy Mieszko miał brata
> Nic nie wiadomo
> Ale ty wiesz że ja się mylę
> szkoda, bo wycieczka osobista kasuje dyskusję

Dyskusji nie kasuje. Co najwyżej dyskusja przekracza zasób Twojej wiedzy. Jeśli wiesz lepiej podaj źródła a nie cytaty z gazetek. My, niezależnie opd własnych poglądów, staramy się jednak opierać na źródłach z epoki. Thietmar jednak jest wiarygodniejszy od Ciebie... A relację o bitwie znał z pierwszej ręki bo od rodzonego ojca. Można dyskutować gdzie miała miejsce, chociaż topografia najlepiej pasuje do Cedyni właśnie, ale nie wypisywać banialuki, że jest ona wymysłem stalinowskim...
Istnienie braci Mieszka też jest odnotowane przez świadków epoki (Widukind, Thietmar). Czcibor, niezależnie od tego jak go zapisano w źródłach (Cidibor, Cidebur) i jak w rzeczywistości brzmaiło jego imię, też ma poświadczenie w źródłach epoki.
Mieszko, co oczywiste, to nie było imię chrześcijanskie tego władcy. Jego formę jako "Mieszko" ustalono później. Zapis Misco, Misiko. Mysiko, Mysko itp. pozwala na szerokie interpretacje. Pierwsze jego odnotowanie w 963 roku, przed chrztem może świadczyć, że było raczej przezwiskiem niż imieniem. Mogło (te interpretacje już wielokrotnie przerabiano) znaczyć: Miśko/Miska/Miszko lub np. Myszko/Myszka, jak by się kto uparł to i Muszka. To było, zapewne przezwisko z dzieciństwa, które już pozostało przy nim jako imię. Dagome (to z "Dagome iudex") jest albo przekręceniem przez późniejszego kopistę, albo jego właściwym imieniem - można jednak przypuszczać, że raczej błędem, bo zwracając się do Papieża posługiwałby się jednak raczej swoim chrześcijańskim imieniem. Co ciekawe Thietmar tak lubiący popisywać się swoją znajomością jezyka (zachodnio)słowiańskiego nie próbowal w tym przypadku tłumaczyć co oznacza imię Misco, ani jakie chrześcijańskie imię miał Mieszko...
Przy św. Stefanie np. to zrobił (Vaik).
Tak więc drogi jeepwdyzlu stwierdzenie o "bełkocie w Twojej głowie" nie było osobistą wycieczką, tylko stwierdzeniem smutnego faktu. Nie dość, że wiedzą dysponujesz raczej nikłą to dodatkowo nie chcesz się z nią zapoznać, kiedy masz szansę.
Pozdrawiam.

nazwy rodow

[kasz0]

eliot napisał:

> Czcibor, niezależnie od tego jak go zapisano w źródłach

W tym przypadku nie bede przypisywal zwiazkow z nazwa rodu Csobor (w pisowni wegierskiej). Rod wladal ziemiami, na ktorych obecnie jest miedzy innymi miasto Sombor w serbskiej Wojwodinie. Pozniej przeprowadzili sie do Holicza (Weiskirchen) w Zachodniej Slowacji. Sombor byl jednym z portow na Dunaju, wczesniej mial w nazwie Swietego Michala, podobnie do portow sw. Andrzej (Sentendre), sw. Jur.

[eliot]

kasz0 napisała:

> eliot napisał:
>
> > Czcibor, niezależnie od tego jak go zapisano w źródłach
>
> W tym przypadku nie bede przypisywal zwiazkow z nazwa rodu Csobor (w pisowni we
> gierskiej). Rod wladal ziemiami, na ktorych obecnie jest miedzy innymi miasto S
> ombor w serbskiej Wojwodinie. Pozniej przeprowadzili sie do Holicza (Weiskirche
> n) w Zachodniej Slowacji. Sombor byl jednym z portow na Dunaju, wczesniej mial
> w nazwie Swietego Michala, podobnie do portow sw. Andrzej (Sentendre), sw. Jur.
>
Imię Czcibor było ponoc dośc popularne na obszarze łużycko-połabskim, stąd przypuszczenia, że mogła z tych obszarów pochodzić matka Czcibora. Natomiast tu Misco(lcem) to mnie zaciekawiłeś!
Pozdr.

Biala Chorwacja

[kasz0]

eliot napisał:

> Natomiast tu Misco(lcem) to mnie zaciekawiłeś!

Przyznam, ze sam sie bardziej zaciekawilem po dodaniu informacji o grodzisku spod Lwowa przez mlodavego. To wszystko bardzo blisko. Na dodatek na starym gockim szlaku handlowym. Ciaglosc tradycji poprzez dogodnosc srodowiska?

[eliot]

kasz0 napisała:

> eliot napisał:
>
> > Natomiast tu Misco(lcem) to mnie zaciekawiłeś!
>
> Przyznam, ze sam sie bardziej zaciekawilem po dodaniu informacji o grodzisku sp
> od Lwowa przez mlodavego. To wszystko bardzo blisko. Na dodatek na starym gocki
> m szlaku handlowym. Ciaglosc tradycji poprzez dogodnosc srodowiska?

Miskolc - w wersji słowiańskiej - Miškovec. Jeśli dodać do tego hipotetycznych załozycieli Poznania czyli ród Poznany (w wersji węgierskiej)=Poznań to może dostarczać ciekawych skojarzeń. Po ierwsze co do kierunku z którego oba rody (Poznanów i Mi(e)szkowców) przybyły. To dość dobrze się wpisuje w pomysły Urbańczyka. Jeśli zaś przyczyną migracji na północny zachód byli Madziarzy (zanim przybyli do Panonii przebywali na obszarze późniejszej od Rusi Czerwonej - czyli równiez na obszarze hipotetycznej Białej Chorwacji - po Pocisie). To daje czas na przybycie na obszar przyszłej Wielkopolski i zdobycie pozycji wśród tamtejszych mieszkańców od ok 905/907 do ok 920, a więc czas wystarczający. To oczywiście o niczym nie przesądza ale wskazuje na mozliwość...

[kasz0]

eliot napisał:

> To daje czas na przybycie na obszar przyszłej Wielkopolski i zdobycie pozycji
> wśród tamtejszych mieszkańców

Mamy przeciwstawne wizje owczesnej rzeczywistosci. Ja uwazam elity wojskowo-kaplanskie za koczownikow na wozach. Ich "pozycja" ma religijna ciaglosc od czasow Scytow. Koczownicy nie potrzebowali miec czasu na "przybycie". Oni jak Cyganie stale byli w drodze. Wystepowali w obwoznym cyrku aby czcic bogow obzarstwem, opilstwem, orgia, czyli realizowac podatek bezposredni, nazywany na drugim biegunie "ostatnim zajazdem na Litwie". Gosc w dom, Bog w dom i przy okazji zona w ciazy (prawo pierwszej nocy lub wielu nastepnych). Ta tradycja miala kilka tysiecy lat.

[eliot]

kasz0 napisała:

> eliot napisał:
>
> > To daje czas na przybycie na obszar przyszłej Wielkopolski i zdobycie po
> zycji
> > wśród tamtejszych mieszkańców
>
> Mamy przeciwstawne wizje owczesnej rzeczywistosci. Ja uwazam elity wojskowo-kap
> lanskie za koczownikow na wozach. Ich "pozycja" ma religijna ciaglosc od czasow
> Scytow. Koczownicy nie potrzebowali miec czasu na "przybycie". Oni jak Cyganie
> stale byli w drodze. Wystepowali w obwoznym cyrku aby czcic bogow obzarstwem,
> opilstwem, orgia, czyli realizowac podatek bezposredni, nazywany na drugim bieg
> unie "ostatnim zajazdem na Litwie". Gosc w dom, Bog w dom i przy okazji zona w
> ciazy (prawo pierwszej nocy lub wielu nastepnych). Ta tradycja miala kilka tysi
> ecy lat.

Twoja wizja jest taka troche "romatyczna". Oparcie jej w źródłach może być trochę wątpliwe. Szczególnie już dla okresu o którym mówimy - czyli dla X wieku. Charakterystyczny koczowniczy tryb życia zanikał stosunkowo szybko, co da się zaobserwowac na przykładzie Bułgarów, Madziarów, czy np. Pieczyngów osadzonych w Siedmiogrodzie. Oczywiście nigdy nie jest tak, ze coś zanika w ciągu np. 200 lat całkowicie. Przekształcało sie np. w warunkach podgórskich czy Puszty w pasterskie czy półpasterskie.

[kasz0]

eliot napisał:

> Charakterystyczny koczowniczy tryb życia zanikał stosunkowo szybko

Rozmawiamy o okresie o duzej dynamice. Ja nie przecze, ze wchodzenie w panstwowy model polityczny feudalizmu wiaze sie ze stalym terytorium i siedzibami rzadzacych elit.

Nie interesuje mnie spor, o ktorym miejscu dynamiki kazdy z nas mysli. Na wszelki wypadek przyznaje Ci racje.

Jestem zwolennikiem inzynierii rekonstrukcyjnej. Do Atlantydy odnosze wlasciwe dla okresu konca jej istnienia rozwiazania architektoniczne. Dla owczesnych jaskiniowcow byla to architektura wspaniala i tak to przekazali w legendzie. Praktycznie cegly z niepalonej gliny rozpuscily sie w wodzie morskiej. Tej gliny nalezy szukac na dnie Morza Azowskiego. Ciesnina Kercz to Slupy Herkulesa.

Czyzby Noe byl uchodzca z Atlantydy? Raczej male szanse. W trakcie powodzi rybacy moga uzyc swoich lodzi i trzymac sie brzegu. Mam wierzyc, ze nie bylo rybakow? To niby skad Noe mialby wiedziec co to takiego lodz? Bog przeciez mogl mu dac plany konstrukcyjne rakiety.

Rod Poznan-Hunt zalozyl parking strzezony czy stolice panstwa? Czyjego panstwa i dlaczego sie sfrajerowali?

[eliot]

kasz0 napisała:

> eliot napisał:
>
> > Charakterystyczny koczowniczy tryb życia zanikał stosunkowo szybko
>
> Rozmawiamy o okresie o duzej dynamice. Ja nie przecze, ze wchodzenie w panstwow
> y model polityczny feudalizmu wiaze sie ze stalym terytorium i siedzibami rzadz
> acych elit.
>
Duża dynamika dotyczyła okresu wędrówek i ekspansji (fakt, ogromnej !) Słowian. U Prokopiusza znajdujemy opis z owego czasu:

Prokopiusz z Cezarei o ustroju i zwyczajach Słowian naddunajskich:

"[...] te plemiona, Sklawinowie i Antowie , nie podlegają władzy jednego człowieka, lecz od dawna żyją w ludowładztwie i dlatego zawsze wszystkie pomyślne i niepomyślne sprawy załatwiane bywają na ogólnym zgromadzeniu. A także co się tyczy innych szczegółów te same mają, krótko mówiąc, urzadzenia i obyczaje jedni i drudzy ci północni barbarzyńcy. Uważają bowiem, że jeden tylko bóg, twórca błyskawicy, jest panem całego świata i składają mu w ofierze woły i wszystkie inne zwierzeta ofiarne. O przeznaczeniu nic nie wiedzą, ani nie przyznają mu żadnej roli w życiu ludzkim, lecz kiedy śmierć im zajrzy w oczy czy to w chorobie, czy na wojnie, slubują wówczas, że jeśli jej unikną, złożą bogu natychmiast ofiatrę w zamian za ocalone życie, a uniknąwszy, składaja ją, jak przyobiecali, i są przekonani, że kupili sobie ocalenie za tę właśnie ofiarę. Oddają ponadto także cześć rzekom, nimfom i innym jakimś duchom i składają im wszystkim ofiary, a w czasie tych ofiar czynią wróżby. Mieszkają w nędznych chatach rozsiedleni z dala jedni od drugich, a przeważnie każdy zmienia kilkakrotnie miejsce zamieszkania. Stojąc do walki na ogół pieszo idą na nieprzyjaciela, mają w ręku tarczę i dzidę, pancerza natomiast nigdy nie wdziewają. Niektórzy nie mają ani koszul, ani płaszcza, lecz jedynie długie spodnie podkasane aż do kroku i tak stają do walki z wrogiem.
Obydwa plemiona mówią jednym językiem, niesłychanie barbarzyńskim. A nawet i zewnętrznym wyglądem nie różnią się między sobą, wszyscy bowiem są rośli i niezwykle silni, a skóra ich i włosy nie są ani bardzo białe względnie płowe, ani nie przechodzą zdecydowanie w kolor ciemny, lecz wszyscy sa rudawi. Życie wiodą twarde i na najniższej stopie, jak Massageci , i brudem są okryci stale jak i oni. A przecież bynajmniej nie są niegodziwi z natury i skłonni do czynienia zła, lecz prostotą obyczajów równierz przypominają Hunów. Także i imię mieli dawien dawna jedno Sklawinowie i Antowie; jednych i drugich bowiem zwano dawniej Sporami, sądzę że dlatego, ponieważ rozproszeni, z dala od siebie, zamieszkują swój kraj. Dlatego też mają tam u siebie wiele ziemi; po drugiej stronie Istru bowiem przeważnie oni mieszkają."

Oddaje to sytuację przed główna ekspansją Słowian na Bałkany i Grecję i jej wyspy a także wewnętrzną dynamikę społeczną wśród Słowian, ich "ludowładztwo" i niechęć do innych form władzy. To dało się zaobserwowac już i później a np. niechęć do współdziałania a wręcz waśnie pomiedzy poszczególnymi greckimi Sklawiniami (jak je określano) były przyczyna upadku słowiańskiej Grecji i jej rehelenizacji. Również słowiańska walka wszystkich ze wszystkimi była jedną z przyczyn upadku Połabia.

Podobnego okresu, ale już z okresu początku głownego "ataku" Słowian na te obszary dotyczą zapiski Pseudo-Maurycjusza:
"Plemiona Słowiańske i Antów podobne sposobem życia i zwyczajami, i miłością ku wolności; żadnym sposobem nie można skłonić do niewolnictwa względnie podległości w swoim kraju. Jest ich bardzo wielu, są wyniośli [wysocy] [...], łatwo znosza spiekotę, głód, deszcz i niedostatek w jedzeniu. Do przybywających do nich cudzoziemców odnoszą sie przyjaźnie, pokazując im drogę z jednego miejsca do drugiego, chronią ich od nieprzyjemności, tak że jeżeli by się okazało, iż z powodu niedbalstwa tego, który przyjmował u siebie cudzoziemca, ten ostatni pobniósł jakąkolwiek szkodę, przyjmujący go wcześniej rozpoczyna wojnę przeciwko winnemu, uważając za punkt honoru mścić się za cudzoziemca. Znajdujących sie u nich w niewoli nie trzymaja w niewolnictwie jak inne plemiona przez czas nieograniczony, lecz ograniczają czas terminem, dają im wybór, albo za umowny wykup wrócą do swoich lub pozostaną jako wolni i przyjaciele [...]. Ze swoimi wrogami prowadzą walki chętnie w miejscach porosłych gęstym lasem, w wykrotach i urwiskach, z korzyścią dla siebie, posługują się, niespodziewanymi atakami, podstępami i w dzien, i w nocy, wykorzystując wiele różnych sposobów. Doświadczeni także w przeprawach przez rzeki, przewyższając w tych sprawach wszystkich innych [...]. Każdy uzbrojony dwoma niewielkimi włóczniami, niektórzy mają także tarcze, mocne lecz łatwe do przenoszenia. Posługują się także drewnianymi łukami i niewielkimi strzałami, namaczanymi w specjalnej dla strzał truciźnie, mocno działającej, jeśli raniony wcześniej nie przyjmie przeciwtrucizny, wzglednie innych środków znanych doświadczonym lekarzom, względnie nie wytnie natychmiast dookoła zranionego miejsca."

Nie neguję (a wręcz popieram i uważam za prawdziwy) pogląd o silnych wcześniejszych związkach przodków Słowian ze Scytami (zapewne Scytowie "Kopacze/Oracze" - Rolnicy) a później Sarmatami. Przez całą Starożytność byli zapewne z nimi utożsamiani. To zmieniło się w okresie IV-VI wieku, kiedy zaczęto ich odrózniać od ludów indoirańskich. Wielowiekowy związek pozostawił ślady w języku, wierze, a przede wszystkim w genach... (to przesławne aryjskie R1a1a....).
Jednak klasyczny koczowniczy tryb życia był już w okresie o którym mówimy tylko odległym wspomnieniem (oraz pozostawiłą nazwy takie np. jak Chorwaci, Serbowie... itd.).

> Rod Poznan-Hunt zalozyl parking strzezony czy stolice panstwa? Czyjego panstwa
> i dlaczego sie sfrajerowali?

Czy Poznań w okresie swojego powstania (ok 940 r.) był stolicą jakiegoś państwa Lestka czy Siemiomysła jest raczej wątpliwe? Rodów, które przybyły do przyszłej Wielkopolski mogło być kilka. Domniemane: Poznanów czy Misco(lców) mogły np. uznawać przywództwo któregoś z Mojmirowiczów, jeśli ci też tam się znaleźli (jak sugeruje Urbańczyk). W owym okresie grodem czołowym wydaje się być Giecz.

Pozdr.

dwa koczownicze tryby zycia

[kasz0]

eliot napisał:

> Jednak klasyczny koczowniczy tryb życia był już w okresie o którym mówimy tylko
> odległym wspomnieniem (oraz pozostawiłą nazwy takie np. jak Chorwaci, Serbowie
> ... itd.).

Koczownicze w roznym stopniu bylo zarowno rolnictwo (wypaleniskowe) jak i handel. Czerpanie dochodow z handlu niewolnikami wiazalo sie z wykonywaniem czynnosc handlarza niewolnikami. Tam i spowrotem trasa do Pragi lub do Magdeburga.

[kasz0]

Ciag dalszy:

Rolnictwo wypaleniskowe wymagalo przeniesienia sie na nowe miejsce (polane, po wypaleniu) gdy spadala zyznosc pol wyeksploatowanych. Koczowniczosc byla z wieloletnimi przerwami.

Handel byl zwiazany z zyciem na wozach. Gdy analizowalem zycie rycerza okolo roku 1410 to praktycznie tez zyl on na wozach gdy uczestniczyl w "wyprawach krzyzowych", czyli obronie Balkanow przed Turkami. Wiek XV to przeciez zdecydowanie nie wiek X. Nie bylo juz handlu niewolnikami. Ze zbozem do Gdanska mozna bylo tratwami. Jednak elity prowadzily tryb zycia zgodny z tradycja tysiacleci.

Sprawa byla klarowna w przypadku kasztelana. Natomiast wielmoza, ktory mial kilkadziesiat zamkow jezdzil od jednego do drugiego wraz z calym dworem. Ten dwor to jego lennicy, wlasciciele wsi, ktore na nich pracowaly. Ponadto jest pytanie kto odprawial roki sadowe?

pusty majdan grodziska

[kasz0]

kasz0 napisała:

> wielmoza, ktory mial kilkadziesiat zamkow

Wrocmy do wieku X i wczesniej. Nie bylo zamkow, byly grodziska. Karawany konwojowane przez zbrojnych jezdzily od grodziska do grodziska. Zajmowaly sie poborem podatku. Zabieraly miedzy innymi dziewice dla Smoka Wawelskiego (symbol Scytow, ktorzy docierali do smoczej paszczy na Krymie). Handel dziewicami wymagal romantycznej legendy. Bez romantycznej legendy towar latwo popsuc w ofierze dla bogow plodnosci.

[eliot]

kasz0 napisała:

>
> Rod Poznan-Hunt zalozyl parking strzezony czy stolice panstwa? Czyjego panstwa
> i dlaczego sie sfrajerowali?

Przybywanie takich znaczących rodów na inne (czasem odległe) tereny nie było tak rzadkim zjawiskiem jak się wydaje. Z podobnego okresu pochodzi wzmianka Konstatntego VII Porfirogenety o wojewodzie Michale potomku Wysza "księcia" Lędziań (a więc obszar "Wiślan" i "Białych Chorwatów") i który musial uchodzić z tych obszarów. Tacy przybysze "znający trochę świata" w ówczesnej rzeczywistości często zyskiwali znaczącą pozycję.

po hinduskim swiecie plonow - zajazd

[kasz0]

eliot napisał:

> Twoja wizja jest taka troche "romatyczna".

Bralem pod uwage opisy tego jak Scytowie nawiedzili Zieme Kanaan. Taktyka spalonej ziemi. W odniesieniu do Scytow rolnikow takich opisow nie ma. Jest raczej opis sielanki. To znaczy, ze istnialy tradycje "romantycznego" poboru podatku. Uwazam, ze te tradycje mamy zachowane w jezyku, przykladowy "Gosc w dom, Bog w dom". Dodalem do tego to jak Cyryl i Metody skonstruowali swoj rytual chrzescianstwa. Tradycyjnie scytyjski na wozach. Sadzisz, ze nic nie bylo na rzeczy?

[eliot]

kasz0 napisała:

> eliot napisał:
>
> > Twoja wizja jest taka troche "romatyczna".
>
> Bralem pod uwage opisy tego jak Scytowie nawiedzili Zieme Kanaan. Taktyka spalo
> nej ziemi. W odniesieniu do Scytow rolnikow takich opisow nie ma. Jest raczej o
> pis sielanki. To znaczy, ze istnialy tradycje "romantycznego" poboru podatku. U
> wazam, ze te tradycje mamy zachowane w jezyku, przykladowy "Gosc w dom, Bog w d
> om". Dodalem do tego to jak Cyryl i Metody skonstruowali swoj rytual chrzescian
> stwa. Tradycyjnie scytyjski na wozach. Sadzisz, ze nic nie bylo na rzeczy?

U Prokopiusza: "Uważają bowiem, że jeden tylko bóg, twórca błyskawicy, jest panem całego świata i składają mu w ofierze woły i wszystkie inne zwierzeta ofiarne"

To ogromnie ułatwiło zadanie Cyrylowi i Metodemu..., choć oczywiście nie oznaczało monoteizmu. Podobie jak Swaróg i Swarożyc ułatwiły układ Bóg Ojciec i Syn Boży...

Pozdr.

Baal = Jahwe, Zeus, Jowisz, Perun, Kim Dzong Il

[kasz0]

eliot napisał:

> jeden tylko bóg, twórca błyskawicy, jest panem całego świata i składają mu w ofierze woły i wszystkie inne zwierzeta

Podobno swin nie jada bo sie przypalaja przy nadmiarze woltow.

[szczepionkipowodujaraka]

ball=tamil=balzebub, jahwe=allah=binlijny pan, zeus=jowisz=perun, kim dzong= dziecko yahwe

bog=allah=jahwe=to ten sam reptilian psychol ET ktory napadl nas 13500 lat temu, przywlokl swoja planete bojowa zwana dzis naszym ksiezycem a jakze, przez porwania i gwalty na bialasach zrobil azjatow tj rase wybrana a raczej eksperymentalna z calym wachlarzem skopanej genetyki i psychiki, szatan zwany takze belzeboobem czy tamilem to prawa reka psychopaty jahwe, kieruje mniejsza planeta bojowa schowana za naszym ksiezycem zwana lilith albo czarny ksiezyc, zeus to wiekszy bialas z andromedy podobnie jak my zalozyciel bialych plemion na ziemi, 3.5 miliona lat temu, o jeszcze wypada wspomniec o kronosie zwanym w bibli savaoath - bialasie zdrajcy ktory sie sprzymierzyl z reptoidem yahwe przecie zeusowi, zona yahwe to ashera tak samo psychodeliczna jak mezulek yahwe wymazana z bibli po klotni malzonkow i zastapiona slowem krzak, ze niby izraelici modlili sie do swietego krzaka... ha ha a katole to lykaja bez zagrychy

Szczepionna zaszkodziła...?

[bigda1]

czy zbyt długo przebywałeś na słońcu...???

[szczepionkipowodujaraka]

swarog to zeus, swarozyc to hefajstos

[mlodavy]

kasz0 napisała:

>
> Mamy przeciwstawne wizje owczesnej rzeczywistosci. Ja uwazam elity wojskowo-kap
> lanskie za koczownikow na wozach. Ich "pozycja" ma religijna ciaglosc od czasow
> Scytow. Koczownicy nie potrzebowali miec czasu na "przybycie". Oni jak Cyganie
> stale byli w drodze. Wystepowali w obwoznym cyrku aby czcic bogow obzarstwem,
> opilstwem, orgia, czyli realizowac podatek bezposredni, nazywany na drugim bieg
> unie "ostatnim zajazdem na Litwie". Gosc w dom, Bog w dom i przy okazji zona w
> ciazy (prawo pierwszej nocy lub wielu nastepnych). Ta tradycja miala kilka tysi
> ecy lat.

Tylko to wizja sprzeczna z źródłami, Al-Firag, Biała Chorwacja, Artanja

"Chto zhe kasayetsya Arty, to nikto tuda ne vkhodil, ibo oni (zhiteli) ubivayut vsyakogo chuzhestrantsa, puteshestvuyushchego po ikh zemle"

Odkryłem jakiś blog co na pierwszy rzut oka jest zbieżny z moimi wizjami ale po szczegółach widać, że jest tylko ogólnie zbieżny.

adamfularz.salon24.pl/528305,kaganat-polnocy-czy-poganskim-cesarzem-byl-wladca-wolinian
Czy jest część historii do której wzdychają neopoganie i różni zwolennicy dawnego, obalonego wieki temu porządku? Czy jakaś część historii jest na tyle niewygodna że skryto ją w odmętach ksiąg, a katoliccy pisarze wzbraniali się opisać ją choćby wzmianką? Sądzę że jest to historia tzw. Kaganatu na ziemiach obecnej Polski.

Moja wizja na mapie, choć tu raczej rekonstrukcja granic niż wizja. To "różni zwolennicy dawnego, obalonego wieki temu porządku" to wyraźnie o mnie

"siny przestwor oceanu"

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Moja wizja na mapie

Proponuje wizje lokalna, osobiscie. Trzeba samemu zobaczyc step. Zrozumiec, dlaczego Dzikie Pola nie dawaly sie zagospodorowac bez XIX wiecznej technologii.

Zasugerowalem sie smokiem. To na tyle o ile chodzi o to czego mam sie domyslac.

Wolin, Wieleci, Kaszebe, gocki kagan

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Sądzę że jest to historia tzw. Kaganatu na ziemiach obecnej Polski.

O ile sie orientuje pozycja kagana/hana odpowiada pozycji wojewody. Nie jest to krol w sensie feudalnym. Imperialnie sila kagan moze byc znacznie silniejszy od cesarza. Zalezy jak silny wiec go wybiera. Dzin Gis HAN wybitnie wzmocnil wiec (zwiazek plemienny).

Wymienianie w podanym przez Ciebie linku nazwy wskazuja na Wieletow. Adalbert von Prag (sw. Wojciech) w trakcie swych studiow w Magdeburgu uczyl sie miedzy innymi jezyka wieleckiego. Gdyby byl to jezyk slowianski to nie musialby sie uczyc poniewaz byl to jego rodzimy jezyk (Slawnikowcy) a owczesnie jezyki slowianiskie nie roznily sie od siebie na tyle aby byl potrzebny tlumacz.

Wielecki byl prawdopodobnie jezykiem mieszanym slowiansko, baltycko (prusko?), germanskim (gockim, dunskim, normanskim?). Zarowno Wolin jak i Truso byly pod znaczacym wplywem Wikingow/Waregow. Goci mogli przyjac nazwe funkcji kagana na stepach Pontu.

Formalnie podchodzac terytorium Wieletow znajduje sie na wspolczesnych terenach Polski. Zawdziecamy to Stalinowi. Krzywousty byl raczej na wywczasach w Kolobrzegu. Przylaczyl do Polski te tereny tak jak Chrobry przylaczyl Czechy. Zrobil to w okresie kryzysu politycznego ziem osciennych i nie mial sil ani ochoty zdobyczy umocnic.

Przyjmuje do wiadomosci poglad, ze Kaszubi mowia gwara jezyka polskiego. Jednak bez tlumacza wolalbym nie kontaktowac sie z Kaszubami. Jako ludzie potulni Kaszubi nauczyli sie jezyka polskiego. Sami sa tlumaczami. A w ogole to taka polityke szukam po morawsku.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > Sądzę że jest to historia tzw. Kaganatu na ziemiach obecnej Polski.
>
> O ile sie orientuje pozycja kagana/hana odpowiada pozycji wojewody. Nie jest to
> krol w sensie feudalnym.

Była, była ongi cnota w tej rzeczypospolitej, którą senatorowie (książęta) niby jakoweś świeczniki (kagańce) niebieskie opromienili nie zapisaniem pergaminowych kart wprawdzie, ale najświetniejszych czynów blaskiem. Nie rządzili bowiem nimi ani potomkowie plebejscy, ani samozwańczy władcy, lecz książęta dziedziczni, których dostojność , chociaż wydaje się okryta pomroką niewiedzy, świeciła jednak dziwnym blaskiem, którego nawałnice tylu wieków nie mogły zagasić. (Wincenty Kadłubek Kronika Polska)

Tu masz te świeczniki niebieskie pismem obrazkowym, Księżyc, Słońce, Gwiazdy, Kagan vel Smok to Żmij-Gromowładca. W tej epoce władcy byli bogami. A Kagan jest chorwackim królem króli.


Co do tego bloga to ktoś jakby trochę podobny (naśladujący) trochę samodzielnie próbujący, nawet dość niby szeroko na większej ilości źródeł, jak dla mnie mniej istotnych, zajrzeć w białą plamę naszej historii. Można to porównać, oczywiście nie mam nic przeciwko naśladowcom, czy samodzielnie dochodzącym do podobnych wniosków.

vranovie.wordpress.com/2013/02/27/radagast-ragasus/
"Bóg Wojny czy Król, a może ubóstwiony władca? Bowiem Slavorum & Soraborum Mars oraz Venedorum Rex."

adamfularz.salon24.pl/530898,radaigas-388-406-n-e-wladca-lechii-ktory-najechal-na-rzym
Wychodzi trochę niespójna wizja "Radaigas (388- 406 n.e.), władca Lechii który najechał na Rzym"
oraz
"Radagais był prawdopodobnie Ostrogotem wyznania pogańskiego. Na przełomie IV i V wieku został przywódcą hordy składającej się z różnych plemion germańskich najprawdopodobniej uciekających przed Hunami z terenów Wielkiej Niziny Węgierskiej."

Czyli tytuł mocny władca Polaków, a potem konwencjonalnie nie wiadomo kto Ostrogot, chyba, że Ostrogoci to Polacy.

Ja się też dość szeroko opieram na etymologiach, i literaturze języku mitów, jak mamy mit o demonie czy bohaterze Arta'wazie którego do Księżyca przybija gwoździami, każde uderzenie młotami przez kowali w kowadło.
To ja wiem kim był Artawaz (księżycem księciem) i dlaczego księżyc to też kowadło (knaga-kniaź).

Język połabski był dość mocno różny od chorwackiego choć oba były słowiańskie ogień-(agni sanskryt) po połabsku to wudin-vidin, kaszubsku odzin. Czyli sanskryt pochodzi od prapolszczyzny, a różnica miedzy prapolskim a prapołabskim sięga 3500 lat.

politagitka

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Nie rządzili bowiem nimi ani potomkowie plebejscy, ani samozwańczy władcy,
> lecz [b]książęta dziedziczni (Wincenty Kadłubek Kronika Polska)

Vincenz opisal byl bialochorwackiego kagana dziedzicznego?

> Język połabski był dość mocno różny od chorwackiego

Kiedy? Od ktorego chorwackiego? Z II wieku n.e.? Z X wieku p.n.e.?

Połabski do porownania nadaje sie jedynie sorbski. Poza pisownia w cyrylicy serbski rozni sie na sile wspolczesnie od chorwackiego. Poza tym, ze w obu wystepuja gwary faktycznie rozniace sie nawzajem od siebie. O czym mamy dyskutowac? Jestem niedostatecznie domyslny.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > Nie rządzili bowiem nimi ani potomkowie plebejscy, ani samozwańczy władcy
> ,
> > lecz [b]książęta dziedziczni (Wincenty Kadłubek Kronika Polska)
>
> Vincenz opisal byl bialochorwackiego kagana dziedzicznego?

Opisywał naszą historię używając frazeologii i etymologii której nie wymyślił "Domini naturales", święty król, król króli, już dawno zauważono, że opisuje dwie tradycje Kaganami byli władcy z ośrodkiem władzy w Małopolsce, inaczej się takich wybierało, jest coś takiego jak znaki znamiona i był taki ród jak Wcielejowie (reinkarnanci).
Krak nie był zwykłym dynastą, w bułgarskim czy do dziś rumuńskim Crăciun (Kraciun-Kraczun) to Boże Narodzenie.
translate.google.pl/#ro/pl/Cr%C4%83ciun

>
> > Język połabski był dość mocno różny od chorwackiego
>
> Kiedy? Od ktorego chorwackiego? Z II wieku n.e.? Z X wieku p.n.e.?
>
> Połabski do porownania nadaje sie jedynie sorbski. Poza pisownia w cyrylicy ser
> bski rozni sie na sile wspolczesnie od chorwackiego. Poza tym, ze w obu wystepu
> ja gwary faktycznie rozniace sie nawzajem od siebie. O czym mamy dyskutowac? Je
> stem niedostatecznie domyslny.

Jet dużo różnych słów j.w w rumuńskim, chorwackim czy sanskrycie itd. które tłumaczą znacznie słów imion tytułów czy nazw własnych, rzeczowych. Dulęb po połabsku to Gąłob, tłumaczy nazwę Dulębów, Warna-Wran (Kruk), nazwę Warnów.

en.wikipedia.org/wiki/Vishal_(name)
Vishal (Hindi & Sanskrit: विशाल is a first name for male, often found in the Hindu community. Vishal means great, grandeur, magnificence, prominence, illustriousness and eminence.

Tłumaczy imię Wysza Wisi-mira, itp.

Tak jak najciekawszą etymologię karabelli Bardzo prawdopodobną jest wersja, że nazwa wywodzi się od indosłowiańskiego prasłowa, które odpowiada sanskryckiemu słowu 'karavāla'[4] oznaczającego miecz, lub bułat. co też bliskie jest już do karvat-miecz po staropolsku.

A tu masz taka wypisz wymaluj karabellę Miecz Boga (wojny czyli po naszemu Radagasta-Ardgasta), zwany też The "sword of Attila" or "sword of Charlemagne" to ostatnie bo miał być zdobyty na Awarach, nie inaczej wyglądać miały miecze Pieczyngów.

christianization.hist.cam.ac.uk/images/html/honf1-image.html

[mlodavy]

jest Gąłob-powinno być Gołąb tak czyli przypadkiem dokonałem przestawki ą-o

pl.wikipedia.org/wiki/Szabla_Karola_Wielkiego
> Dulęb po połab
> sku to Gąłob, tłumaczy nazwę Dulębów, Warna-Wran (Kruk), nazwę Warnów.

powinno być "Gołąb, tłumaczy nazwę Dulębów, Warna-Wran (Kruk), nazwę Warnów.

przy okazji dokładniej & sword of Attila" or "sword of Charlemagne

en.wikipedia.org/wiki/Sword_of_Attila
"The Sword of Attila, also called the Sword of Mars or Sword of God (Hungarian: Isten kardja) was the legendary weapon carried by Attila the Hun."

pl.wikipedia.org/wiki/Szabla_Karola_Wielkiego
Mamy tam symbolikę lili czyli nawiązuje to do dwóch książąt i króla słońca. Trzech króli czy trzech bogów. "Herb "lilia" książąt pomorskich"
www.kartuzy-pradzieje.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=100&Itemid=198

walkman Kaina

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> en.wikipedia.org/wiki/Sword_of_Attila

Dokonalem na smietniku elektronicznym wiekopomnego odkrycia jak w tytule.

Trudno mi dyskutowac o przedmiotach datowanych w linkowanym tekscie na setki lat mlodsze od ich "wlasciciela".

Korona sw. Stefana zostala (ponoc) ukradziona zamawiajacemu Boleslawowi Chrobremu. Czy ja zabierajac ze smietnika takze dokonalem historycznej kradziezy?

> > Dulęb po połab
> > sku to Gąłob, tłumaczy nazwę Dulębów

Ciekawsze byloby tlumaczenie dlaczego elity szlacheckie mialy miana polabskie. Aczkolwiek nie jest to do konca niewytlumaczalne. W ramach zmian jezykowych nie znamy wczesniejszych znaczen slow. Sorbski wyjasnia dlaczego grodzisko Siedliszcze po przeniesieniu sie w dol rzeki zaczelo sie nazywac Kalisz. Bo tam nizej bylo bloto, bagno (kal). Jak wiadomo Siedliszcze to nawet Rzymianie wymieniali jako miasto na Szlaku Bursztynowym.

[czlowiek_z_marsa]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > en.wikipedia.org/wiki/Sword_of_Attila
>
> Dokonalem na smietniku elektronicznym wiekopomnego odkrycia jak w tytule.
>
> Trudno mi dyskutowac o przedmiotach datowanych w linkowanym tekscie na setki la
> t mlodsze od ich "wlasciciela".
>
> Korona sw. Stefana zostala (ponoc) ukradziona zamawiajacemu Boleslawowi Chrobre
> mu. Czy ja zabierajac ze smietnika takze dokonalem historycznej kradziezy?

Ale to jest nieistotne kto komu co ukradł i jak to nazwał istotne jest skąd one technicznie pochodzą i gdzie się produkowało masowo takie szable, ewentualnie bułat, dlaczego na rękojeści jest skóra płaszczki, a zdobią ją też motywy lilii, nieistotne jest kiedy Frankowie czy Madziarzy ukradli (zasymilowali) tą symbolikę.

najbardziej mnie śmieszy Szabla awarska - średniowieczna to szabla też staro-madziarskie

archiwumallegro.com.pl/szabla+awarska+%C5%9Bredniowieczna-2116608705.html
Gdzie i kiedy walczył Wsiewołod z Awarami? W XII wieku te "sablje kalene" były awarskie, czy może jednak całkiem kto inny je produkował.

"W Słowie o pułku Igora występuje:

Poskepany sabljami kalenymi szelomy owar'skyja ot tebe, jar ture Wsewolode!
tłumaczenie:
Porąbane szablami hartowanymi hełmy awarskie przez ciebie, jar-turze Wsiewołodzie!"

Szpiczaste hełmy na Rusi nazwano lackimi, a u nas ruskimi czyli znów mamy powrót do Arty. Miedzy Rusią Kijowską a Połabiem, była Biała Chorwacja vel Arta.

Albo to mnie śmieszy w I kaganacie mamy miecze, w drugim szable, a wszystko między 580-800:

pl.wikipedia.org/wiki/Kaganat_Awar%C3%B3w
Uzbrojenie jeźdźca awarskiego składało się z ciężkiego łuku długości ok. 150 cm, służących do walki na krótszy dystans: piki, włóczni lub oszczepu oraz do walki wręcz: dwusiecznego miecza z długą wąską klingą. W drugim kaganacie rozpowszechniły się lekko zakrzywione szable, sztylety, noże bojowe i topory. Ciężka jazda nakładała płytkową zbroję i hełm.

Miecze jako broń drogocenna tak szybko z użytku nie wychodziła, nawet widać to po szablach które to szable, u nas już co najmniej 1200 lat są w użytku.

Rękojeść z skóry płaszczki "Raja" królewska (też Raja clavata-cravat-croat), lud morski to i taka symbolika, Dorsz Rdzawiec pl.wikipedia.org/wiki/Rdzawiec to (Pollachius pollachius) Pollack(Polak), też religia reinkarnacja "wędrówka dusz" do morza i z powrotem, łosoś to Lachs-Laks, Węgorz(Ukra-Ugra-Węgier, Wangria-połabska) Pieczyngowie to Cangarzy a Conger to rybka en.wikipedia.org/wiki/Conger_conger. Cangra to też kusza.


> Ciekawsze byloby tlumaczenie dlaczego elity szlacheckie mialy miana polabskie.
> Aczkolwiek nie jest to do konca niewytlumaczalne.

Z tego można dość jasno wywnioskować co i jak się zdarzyło.

lubczasopismo.salon24.pl/adam128/post/527155,wilcinus-wladca-ziem-obecnej-polski-pulinenland-z-ok-350-n-e
"Wilkinus pustoszy Pulinenland

W jednym z epizodów tzw. sagi o Wieletach (Wiltzensaga), stanowiącej część Thidrekssagi, mowa jest o ich protoplaście potężnym królu Wilcinusie, który spusztoszył Polskę i dotarł do Holmgardu, stolicy Rusi, a panowaniem objął takżę Węgry i Grecję. Następcą Wilcinusa został jego lennik, król Rusi – Hertnit, a po nim królem został Osantrix, znany także jako Osserich.

Według autora sagi Hertnit, ówczesny władca Rusi, podbił państwo Willcinaland/Wilzenlant, identyfikowane z Połabiem i obejmujące swoim zasięgiem także Polskę i Ruś."

To jest raczej wątek historii który opisywał też "Według Augustyna (dawniej zwanego Angelusem) ze Stargardu (poł. XIV w.), mnicha broniącego tezy odrębności Pomorza od Polski i odwiecznej wrogości polsko-pomorskiej Wandalowie byli wspólnymi przodkami Pomorzan i Polaków. Po śmierci Wandy doszło do rozpadu; lepsza część Wandalów zmieniła nazwę na Pomorzan, których pierwszym władcą został rex Wandalorum Attyla - primus Pomeranorum rex."

Wielot (olbrzym) to samo co Hun.

Imię Hertnit to najwyraźniej interpretacja niemiecka tytułu Kagana którego Wilkinus nie obalił, tylko był najpewniej władcą uzależnionym, od Wilkinusa, tak jak cesarze rzymscy byli uzależnieni od wodzów. Ale tu mamy szybki powrót do władzy Hertnita czyli Wilkinus to był ten wódź książę(Maha) który zjednoczył Słowian, ale formalnie nie był najwyższym władcą, tylko sprawował realną wojsko-polityczną władzę, podobnie musiał się w niej opierać na Połabianach.

translate.google.pl/#de/pl/Herd

Herd - ognisko, palenisko, piec, kuchenka

Kaganiec "garniec wulkana" - żelazny kosz podwieszony na specjalnym żurawiu. Jovis Cacunus

[mlodavy]

Coś mi się niki pomieszały, tak się zastanawiam nad Curtea de Argeş - Kurtja de Ardżesz czy nie jest jakąś nazwą podobną do Arty. Arges to też jeden z Cyklopów z kuźni Wulkana, znaczy po grecku Piorun.

pl.wikipedia.org/wiki/Curtea_de_Arge%C5%9F
na dziś interesuje mnie technicznie jak te miecze czy szable wyglądały i czy były to też wyroby przeworskie

forum.knives.pl/index.php/topic,152757.0.html

Polska roku 350 n.e.

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> czy były to też wyroby przeworskie

Nie jestem zwolennikiem teorii autochtonicznej.

Nie zajmowalem sie dotychczas opidiami nad smocza jama. Wszystko co przed 407 rokiem n.e. traktuje jako gockie panowanie nad rzecznymi szlakami handlowymi.

Co do mieczy to mamy chyba pewnosc, ze wtedy w podwarszawskim Milanowku istnialo ponoc najwieksze w Europie zaglebie hutnicze. Oczywiscie celem tego zaglebia bylo produkowanie mieczy. Nie wiem czy zrealizowali oni zamowienie sw. Stefana. Najwazniejsza jest wiara w cuda.

Mam wade trzymania sie datowania. Wspaniale slaskie kuznie u swego zarania nie dysponowaly technologia obwodow scalonych. Dlatego skakanie o 500 lat mnie nie przekona. A w ogole o czym ma mnie przekonac?

Wielka Rzesza

[kasz0]

kasz0 napisała:

> w ... Milanowku istnialo ... najwieksze w Europie zaglebie hutnicze.

Czy nie nalezy miec szacunku do ludzi, ktorzy przez pare wiekow kuli miecze aby pokonac Imperium Rzymskie? Przeciez pokonali.

Dla ustalenia uwagi nie popieram marokanskich roszczen do Milanowka. Nie popieram takze ich roszczen do Ossetii Poludniowej i wice wersa. Domagam sie zwrotu mi posiadlosci mych alanskich krewnych w poludniowej Hiszpanii. Zive Velika Provansija.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> kasz0 napisała:
>
> > w ... Milanowku istnialo ... najwieksze w Europie zaglebie hutnicze.
>
> Czy nie nalezy miec szacunku do ludzi, ktorzy przez pare wiekow kuli miecze aby
> pokonac Imperium Rzymskie? Przeciez pokonali.
>
> Dla ustalenia uwagi nie popieram marokanskich roszczen do Milanowka. Nie popier
> am takze ich roszczen do Ossetii Poludniowej i wice wersa. Domagam sie zwrotu m
> i posiadlosci mych alanskich krewnych w poludniowej Hiszpanii. Zive Velika Prov
> ansija.

Ponoć te centrum w Milanówku robiło gorsze miecze niż pod Świętą Górą.

Przeworacy niestety w produkcji stali wiele nie osiągnęli, ich wyroby są raczej z miękkiego żelaza i próżno tam cudów metalurgii szukać. Można zachwycać się formą i kunsztem obrobki, jednak jakość ich uzbrojenia stała na raczej niskim acz natamte czasty zupełnie wystarczającym poziomie. Ponoć w ośrodku świętokrzyskim mieli lepszą technologię i częściej stosowali twardą stal ale tam też mieli rudy z których było łatwiej ją uzyskać.

forum.knives.pl/index.php/topic,152757.0.html
Co do datacji to są tacy co kwestionują całą historię i jej periodyzację przed 12 wiekiem. Ja oczywiście jestem autochtonistą i nie wierzę w Huńsko-awarskie cuda, ziemi opuszczenie, tureckie Słowian rozmnożenie, odwieczną niewolę i głupotę, zejście z drzewa prosto do kościołów, odwieczne panowanie Gotów i Mongołów. Tu była Arta.

"liczba tych dymarek idzie w setki tysięcy, trudno by na przestrzeni wielu wieków nie było jakiegoś postępu lub regresu w technologi wytopu, wątpię by wszystkie je prawidłowo wydatowano, czy przypisano odpowiedniej kulturze, zresztą motywy przeworskie są na ceramice z nawet X wieku, ogólnie w tzw., archeologii (krakowskiej) uważa się, że produkcja dymarkowa i kultura przeworska skończyła się w V wieku, później była pusta osadnicza, w zachodniej optyce (Geograf Bawarski) na wschód od Łaby są jakieś bezmyślne plemiona słowiańskie mająca za to tysiące grodów, ale stanowiące politycznie białą plamę na mapie Europy i to przez V wieków, w źródłach arabskich czy perskich mamy potężne państwa unie Słowian i pogańskie imperium Al-Firag - Białą Chorwację toczącą ze zmienny szczęściem jakieś długotrwałe wojny z Frankami, Bizancjum, Bazkarda i innymi ludami.

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Ponoć te centrum w Milanówku robiło gorsze miecze niż pod Świętą Górą.

Tymi z Milanowka podobno lepiej swiecili.

Tak do daje sie zilustrowac.

Zielona Chorwacja

[kasz0]

My spiewamy Hej Scolotoi na zielonej Ukrainie.

Inni zielono maja jeszcze dalej.

kto smie watpic?

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Czyli sanskryt pochodzi od prapolszczyzny

CzeKa juz czeka aby odwiedzic o czwartej rano. Kolbami w drzwi zalomoce, sa w Ojczyznie rachunki krzywd ...

Rekomenduje link do oryginalnego sorbskiego biblio.darial-online.ru/text/narts/index_os.shtml

[kasz0]

kasz0 napisała:

> Rekomenduje link do oryginalnego sorbskiego biblio.darial-online.ru/text/narts/index_os.shtml

biblio.darial-online.ru/text/narts/index_os.shtml
Lepiej nie potrafie. Na dzis.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > Czyli sanskryt pochodzi od prapolszczyzny
>
> CzeKa juz czeka aby odwiedzic o czwartej rano. Kolbami w drzwi zalomoce, sa w O
> jczyznie rachunki krzywd ...

Ściślej na pewno słowa agni- Ogień czy Wedy, Weda dewanagari वेद , "wiedza" oczywiście języki Indii jako języki mieszanie moga mieć dużo innych słów innego pochodzenia.

>
> Rekomenduje link do oryginalnego sorbskiego[url=http://biblio.darial-online.ru/

Jaki "sorabski" jeśli to serbski język serbski jest językiem połabskim mówią Wodra, a nie Odra. Nazwa związana z Soławą-Sławą (soravą-sorabą, w duńskim solv-srebro), srebrem(serbrem), l-r tak jak szabla to sabra, (skaryfikacją) szczerbami szczerbieniem (szczyrbskie jezioro).

Z chorobą srebrzycą bo nadużywali srebrnej wody najprawdopodobniej od tego nazwa Venetus (veneci-niebieskoskórzy), nie tylko w celach leczniczych, ale by mieć niebieską skórę:

translate.google.pl/#la/pl/venetus
chemtrails.mixxt.pl/networks/content/index.Srebro
"Plemiona słowiańskie także znały tajemnicę srebrnej wody. Serbowie w swych domach trzymali srebrne naczynia napełnione wodą. Częstowali nią zatrzymujących się zmęczonych kupców, kwestujących mnichów, wędrownych grajków, wędrowców."

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Jaki "sorabski" jeśli to serbski

Serbowie i Chorwaci to nazwy plemion sarmackich. Zalinkowalem tekst o mitologi Nart'ow w jezyku ossetynskim, ostatnim jezyku sarmackim w Europie. Legenda mowi, ze ojciec Pasztun mial miedzy innymi synow Srb i Hrv. Im do dzis pozostalo samogloskowe "yr". Ojciec Pasztun musial uciekac przed susza z obecniej pustyni Thar w hinduskim Radzastanie. Wspolczesni ekoterrorysci korzystaja z tradycji mych krewnych z pustyni Thar.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > Jaki "sorabski" jeśli to serbski
>
> Serbowie i Chorwaci to nazwy plemion sarmackich. Zalinkowalem tekst o mitologi
> Nart'ow w jezyku ossetynskim, ostatnim jezyku sarmackim w Europie. Legenda mowi
> , ze ojciec Pasztun mial miedzy innymi synow Srb i Hrv.

Ok. zacytuj w oryginale (alfabet i język) ten fragment o którym mówisz, co niby znaczy etymologicznie Srb i Hrv, opieranie się wyłącznie na mitologii do niczego nie prowadzi, + źródła historycznie, legendarne, etymologie, nazwy topograficzne, to trochę szersza perspektywa.

Po polsku pisze się Charwaci, Bardjanie, Chorwaci, Bordjanie to mówią Ruscy i na Bałkanach i co Srb i Hrv założyli Kraków w Małopolsce, Czechach pl.wikipedia.org/wiki/Krakov czy na Połabiu pl.wikipedia.org/wiki/Krakow_am_See

pl.wikipedia.org/wiki/Zamek_Krakovec

Zamek Krakovec czes. Červený zámek, Červený hrádek co by dowodziło, że Krak to miał coś z krokusa rdzawy, czerwony kolor, może od królewskiego płaszcza może kolor włosów, to są jakieś uzasadnione historie i etymologie...

Dobra Rumunów nie przebijesz oni zmienili język Słowiański na romańskie esperanto.

pl.wikipedia.org/wiki/Alexandru_Cihac
"Na podstawie dominującej w jego słowniku liczby słów pochodzenia słowiańskiego, zaklasyfikował język rumuński do słowiańskiej rodziny językowej.

Dictionnaire d'étymologie dacoromaine, 2 tomy, Frankfurt: 1870-1879.
W słowniku występuje 2350 słów pochodzenia słowiańskiego, łacińskiego - 1150, tureckiego - 950, nowogreckiego - 650, węgierskiego - 600, albańskiego - 50."

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Ok. zacytuj w oryginale (alfabet i język) ten fragment o którym mówisz

Po kolei. Zrobie to gdy zostanie spelnione moje odwieczne zyczenie zobaczenia w oryginale Kamiennych Tablic z Dziesiecioma Przykazaniami. To tekst, ktory wywarl znacznie wiekszy wplyw na ludzkosc od mitu o ojcu Pasztunie.

Tora zostala spisana ok. 300 p.n.e. Przez conajmniej tysiaclecie funkcjonowala jedynie w formie mowionej. Opieranie sie na tej mitologii tez do niczego nie prowadzi? Ja nie zamierzam nikogo przekonywac co do "Ojca Pasztuna". Nie zamierzam takze przekonywac co do istnienia artefaktow potwierdzajacych istnienie sarmackich plemion Serbow i Chorwatow. Nie zamierzam przekonywac co do istnienia plemion sarmackich oraz co do ich pochodzenia od koczowniczych plemion pasterskich migrujacych trasa jako jako ostatni przejechali na wozach Cyganie.

> założyli Kraków

Założyli go autochtoni w czasach gdy go zalozyli. Aby zmylic histerykow zakopali tam falszywki celtyckich artefaktow. Slowianie byli wyjatkowo zmyslni w preparowaniu takich falszywek. Inna sprawa, ze celtyckosc byla bardziej religijnoscia niz etnosem. Kulture lechicka stworzyla ludnosc zmieszana. W tym genetycznie zapewne takze autochtoniczni Celtowie.

> Dobra Rumunów nie przebijesz oni zmienili język Słowiański na romańskie
> esperanto.

Ich chluba jezyk woloski zaliczany jest do grupy zachodnich jezykow romanskich. Slowianie ze wzgledu na pierwotne miejsce zetkniecia sie z Wolochami przyczepili Italii etykietke Wlochy.

> W słowniku występuje 2350 słów pochodzenia słowiańskiego, łacińskiego - 1150

Polowa slownictwa slowianskiego pochodzi od Sarmatow i Scytow, czyli slownictwa indo-iranskiego. Ale wedlug Ciebie sanskryt jest jedynie zapozyczeniem ze slowianskiego.

Jako autochtonista musisz zapewne negowac istnienie koczowniczych plemion pasterskich takich jak Wolosi i pochodzacy od nich Goralenvolk.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > Ok. zacytuj w oryginale (alfabet i język) ten fragment o którym mówisz
>
> Po kolei. Zrobie to gdy zostanie spelnione moje odwieczne zyczenie zobaczenia w
> oryginale Kamiennych Tablic z Dziesiecioma Przykazaniami. To tekst, ktory wywa
> rl znacznie wiekszy wplyw na ludzkosc od mitu o ojcu Pasztunie.
>

Nic mnie nie obchodzi Tora, powiedziałem sprawdzam, okazało się jak na razie blefujesz

> ckich plemion Serbow i Chorwatow. Nie zamierzam przekonywac co do istnienia ple
> mion sarmackich oraz co do ich pochodzenia od koczowniczych plemion pasterskich
> migrujacych trasa jako jako ostatni przejechali na wozach Cyganie.

Nazwa Sarmaci to rzymska nazwa geograficzna oznaczają terytoria na wschód od Wisły, Twoi ulubieni Goci je zamieszkiwali więc byli Sarmatami.

Nazwa Serbów i Chorwatów jest jak najbardziej słowiańska a nawet Polska Charwaci -> Charwatynia (Charwatynia: »Gharwat^nia = budowla (świątynia, gród) opuszczona), harhara daw. «o kimś lub o czymś dużym i niezgrabnym», w niemieckim chorr- szczyt.

Serbowie w niemieckim strib (śmierć-trup), u nas srebrni, szczerbić (skaryfikować) twarz, rany blizny po skaryfkacji, masz czysty opis armii Harów, bo Serbowie-od Chorwatów w I-III wieku wiele się nie różnili, pa-sierb to może i po tej serbskiej (połabskiej) okupacji Polski za Wilkiniusa, ale nie koniecznie bo ruskie pa-synok, może to tylko dzieci synów (młodzieży) którzy odeszli w wojnach na Bałkany, może szczerbiec sierp-miecz.



> > założyli Kraków
>
> Założyli go autochtoni w czasach gdy go zalozyli. Aby zmylic histerykow zakopal
> i tam falszywki celtyckich artefaktow. Slowianie byli wyjatkowo zmyslni w prepa
> rowaniu takich falszywek. Inna sprawa, ze celtyckosc byla bardziej religijnosci
> a niz etnosem. Kulture lechicka stworzyla ludnosc zmieszana. W tym genetycznie
> zapewne takze autochtoniczni Celtowie.

Ja nie mówię, że nie było gdzieś na obrzeżach Polski Celtów, ale nie byli oni w Polsce autochtonami pisze o tym i Tacyt i Kadłubek.

>
> > Dobra Rumunów nie przebijesz oni zmienili język Słowiański na romańskie
> > esperanto.
>
> Ich chluba jezyk woloski zaliczany jest do grupy zachodnich jezykow romanskich.
> Slowianie ze wzgledu na pierwotne miejsce zetkniecia sie z Wolochami przyczepi
> li Italii etykietke Wlochy.
>
> > W słowniku występuje 2350 słów pochodzenia słowiańskiego, łacińskiego - 1
> 150
>
> Polowa slownictwa slowianskiego pochodzi od Sarmatow i Scytow, czyli slownictwa
> indo-iranskiego. Ale wedlug Ciebie sanskryt jest jedynie zapozyczeniem ze slow
> ianskiego.
>
> Jako autochtonista musisz zapewne negowac istnienie koczowniczych plemion paste
> rskich takich jak Wolosi i pochodzacy od nich Goralenvolk.

Mi ta teoria bardziej odpowiada,

poza Rumunią dominuje teoria, że Wołosi wywodzą się z południowych Bałkanów, skąd przywędrowali na tereny obecnej Rumunii pod koniec I tysiąclecia n.e. bądź nawet na początku II tysiąclecia n.e. Jako kolebkę Wołochów współcześni autorzy wskazują zwykle zromanizowane obszary cesarstwa wschodniego - obszary dzisiejszych Macedonii, Serbii i Bułgarii. Teoria ta jest akceptowana współcześnie także przez część badaczy rumuńskich.

Rumuni tak jak Albańczycy Serbów w Kosowie, zdominowali Słowian w Mołdawii, Siedmiogrodzie i Multanach (młodawi- stąd nik mlodawy) podobieństwo do Cyganów jak najbardziej zasłużone oni dziś to 10% Słowacji ja za 200-300 lat będzie ich 60%, będą teorie, że od zawsze tu mieszkali, a języki słowińskie pochodzą od cygańskiego z Indii.

polska szabla multanka mulda? kopiec-kurhan.

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> powiedziałem sprawdzam, okazało się jak na razie blefujesz

Wygrales. A w co gralismy?

> Nazwa Sarmaci to rzymska nazwa geograficzna oznaczają terytoria na wschód
> od Wisły, Twoi ulubieni Goci je zamieszkiwali więc byli Sarmatami.

Przekonales mnie, ze nie istnial zwiazek plemieon "Jazygów, Roksolanów, Syraków, Aorsów i Alanów". Stepow Pontu tez nie bylo jako nazwy geograficznej.

> Nazwa Serbów i Chorwatów jest jak najbardziej słowiańska a nawet Polska

Analogicznie do polskiej nazwy Jaszbereny.

> poza Rumunią dominuje teoria

Najwazniejsze, ze Polacy w Polsce mieszkaja dluzej niz 12000 lat i znikad nie przybyli.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > powiedziałem sprawdzam, okazało się jak na razie blefujesz
>
> Wygrales. A w co gralismy?
>
> > Nazwa Sarmaci to rzymska nazwa geograficzna oznaczają terytoria na wschód
> > od Wisły, Twoi ulubieni Goci je zamieszkiwali więc byli Sarmatami.
>
> Przekonales mnie, ze nie istnial zwiazek plemieon "Jazygów, Roksolanów, Syraków, Aorsów i Alanów". Stepow Pont
> u tez nie bylo jako nazwy geograficznej.

Była wielka wojna suewsko sarmacka skutkiem tej wojny jest też Słowiańszczyzna i brak Sarmacji która została podbita (poza literacko - kulturalnymi urojeniami Szlachty, ale było to dopiero wtedy kiedy "naukowo" jej wmówiono, że Wandalici poddani Wandy, to Niemcy).

Co pisał Bogusławski, to samo co ja, albo raczej chronologicznie, ja piszę to samo co Bogusławski.

www.archive.org/stream/dzielesowiaszczy01boguuoft/dzielesowiaszczy01boguuoft_djvu.txt
Dwadzieścia osiem ludów wyliczył Tacyt należących do
Swewskiej rzeszy, zachwyciwszy do nich Skandynawskich Swio-
nów i Sitonów, którzy w rzeczywistości nie byli Swewami. *)
W sześćdziesiąt kilka lat później Ptolemeus (r. i6i), wyliczając
ludy na ziemiach swewskich bytujące, wzmiankował nowe na-
zwy, poprzednikom jego nieznane, mianowicie: Farodini od rzeki
Chalusy do r. Swewy (Sprewy), Sedini z lewej i Aelreoni z pra-
wej strony Odry, BWgunty aż po Wisłę (nad Wartą), Lingi pod
Semnonami, Oimani, Diduni, Kalukoni, Batini w Łużycach, Buri
w Śląsku, Baemi, Baenochaemi i Korkonoti w Czechach, Kampi
i Rakati w Rakusach, Sidoni, Kogni, Yisburgi w Górnym
Śląsku, Avarini w górach Karpackich. ^^) Później Julius Kapi-
tolinus (r. 314), w opisie bojów Marka Aureliusa z Markoma-
nami (r. 165 — 170), wspomniał, że od lUyryi do Gallii powstali
przeciw Rzymowi: Markomani, Nariski, Hermundury, Kwady,
Swewy, Sarmaty, Latringi i Buri, ^ ') a Flawius Wopiskus (r, 3 1 3)
zauważał, że podczas tryumfalnego wjazdu do Rzymu Aureliana
w liczbie różnych jeńców ciągnięto i Swewów. ^*) W IV w. na-
zwisko Swewów traci wziętość, tonąc w ogólnej nazwie Germa-
nów, za to w V wńeku Orozius (r. 413), przypominając antyczne
wyrażenie, że większą cześć Germanii dzierżyli Swewy, pierwszy
z pisarzy objaśnił, że swewskich ludów liczono 54, *^) czem daleko

przewyższył liczbę swewskich ludów, przez jego poprzedników
wzmiankowanych. Wspomnieli jeszcze Swewów: Julius Honorius
(412 — 427)**) i Eticus około r. 500,^'"') ale z upadkiem państwa
rzymskiego, ginęła nomenklatura ludów w kancelaryacłi impera-
torskicli zaprowadzona, przestarzałe nazwy nieodpo władały po-
trzebom czasu, ani pojęciu nowycli ludzi losem państwa rzym-
skiego rozrządzający cłi. Swewia, o wielkości której kilka wieków
prawiono, wnet znikła, a na jej miejscu Jornandes znalazł Scy-
tyje i w niej Słowianów.

Raz jeszcze w klasztornem oddaleniu biskup Wenacius For-
tunatus (-{- 609) wspomniał nazwisko Swewów ^^) (r. 567), ale ten
ostatni odgłos antycznych wyobrażeń nie znalazł naśladowców.
Świat dowiedział sie, że dawne posady Swewów, zamieszkane
były przez Słowian.

§6.
Identyczność nazwisk: Swewy i Słowianie.

Nazwisko Swewów zwyczajnie pisali Rzymianie S u e v i , ^)
Grecy lor^^oi. Historycy nowych wieków, przyjmując Swewów
za Niemców, używali łacińskiej formy i pisali Svevi, Swewy.
Dopiero w bieżącym wieku niemieccy uczeni, pomięszawszy
Swewów ze Szwabami, poczęli pisać Suebi -) i stosownie do
tego poprawiać nawet tekst starożytnych pisarzy, ^ nazwę zaś
Swewów wywodzili od schweben, schweifen = włóczyć
się, tułać się. *)

Kampi interpretatio latina to samo co Polonia, sic dicta in eorum idiomate quasi Campania Suevscy (Słowiańscy) Awarowie Avarini w górach Karpackich itp. itd.

>
> > Nazwa Serbów i Chorwatów jest jak najbardziej słowiańska a nawet Polska
>
> Analogicznie do polskiej nazwy Jas
> zbereny.
>
> > poza Rumunią dominuje teoria
>
> Najwazniejsze, ze Polacy w Polsce mieszkaja dluzej niz 12000 lat i znikad nie p
> rzybyli.

Aż tak daleko to nie będę sięgać ale można nawet uznać, że nazwa Chrbaci - Chorwaci to czeska wersja nazwy Szczerbowie - Serbowie.



www.facebook.com/notes/suevus-znaczy-lutyk/charwaci-kroaci-szczerbowie-serbowie/157300514478529

polska Golicja i Glodomeria

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Była wielka wojna suewsko sarmacka skutkiem tej wojny jest też
> Słowiańszczyzna i brak Sarmacji która została podbita

Dlatego jest Bulgaria bo turkscy Bulgarzy zostali podbici przez Slowian, ktorych nastepnie podbili Turcy.

Z tego co zrozumialem to Polacy wyniesli sie po 407 r. n.e. do polnocno-zachodniej Hiszpanii. Polacy czyli "Тацит считал свевами все племена между Дунаем и Балтийским морем, которое он так и называл — Mare Suebicum — Свевское море.".

> Świat dowiedział sie, że dawne posady Swewów, zamieszkane
> były przez Słowian.

Wrocmy do datowania. Slowianie mieszkali tam wczesniej niz 12000 lat temu. Jezeli nie to od kiedy? Przed 407 ? Po 536 ?

latwiejsze niz moznaby przypuszczac

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> powiedziałem sprawdzam, okazało się jak na razie blefujesz

Mam zasade nie reagowania na takie pozamerytoryczne zaczepki. Wygrala jednak ciekawosc.

𐏃𐎼𐎢𐎺𐎫𐎡𐏁 czyli "Theory of Croatian Iranian origin"

Сарбани czyli "Theory of Eastern Iranian origin of South Slavs"

Ojczysta pustynia Thar czyli Sarasvati

Jestem swiadom, ze to o wiele gorsze pochodzenie niz od glazow narzutowych lodowca.

dziewice dla smoka

[kasz0]

Co sie komu sni o smokach.

Nasz rodzimy.

Jazygow z Rochester, Kent

[mlodavy]

... znam taką jedną dziewicę nazwała się Wanda i toczyła wojny z takimi co na jej cnotę następowali, inna nazwała się Artemida imię wywodzi się od Zabójczyni czy Rzeźniczka, Artemidę uznawano za boginię księżyca i śmierci.

Artanja to zakazana ziemia, a na dziewicę Artemidę niebezpiecznie było patrzeć. "Artemida nie miała litości dla dziewcząt z jej orszaku, jeśli złamały śluby czystości." Jeśli były dziewice poświęcone jakiemuś pogańskiemu bogu, to najpewniej poświęcone Bogu Smokowi.

pl.wikipedia.org/wiki/Artemida#Zakazane_spojrzenie

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> ... znam taką jedną dziewicę nazwała się Wanda

Oryginal tej legendy dotyczy Nothildy znad rzeki Neckar, corki krola Dagoberta, kandydatki na zone (12-nasta?) Samona, wladcy Slowian. Ona byla z Frankow, Samo byl z Frankow, wiec nie chciala Niemca.

> Artanja to zakazana ziemia, a na dziewicę Artemidę niebezpiecznie było patrzeć.

Noc Kupaly byla obyczajem Artemidelandu? Rolnicy obrazali bogow plodnosci?

U Sarmatow pozycja kobiet byla wysoka, ze szczatkami matriarchatu. Amazonki to opis pozycji kobiet u Sarmatow, opis bez zrozumienia istoty obyczaju.

Dziewica na arabskich targach niewolnikow kosztowala 3 razy wiecej od silnego chlopaka. Taki towar przy konkurencji bogow plodnosci mozna bylo zdobywac jedynie podstepem, legenda o smoku (tamdze Sarmatow).

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > powiedziałem sprawdzam, okazało się jak na razie blefujesz
>
> Mam zasade nie reagowania na takie pozamerytoryczne zaczepki. Wygrala jednak ci
> ekawosc.
>
[...]
> Jestem swiadom, ze to o wiele gorsze pochodzenie niz od glazow narzutowych lodo
> wca.

To są teorie powstałe w wyniku twierdzeń o braku Słowian w odrowiślu, a nawiązań w okolicach Persji i Indiach, a nawet w Świecie, można znaleźć dużo a nawet bardzo dużo, bo trzy razy Scytowie podbijali cały świat, co było pierwsze jajko czy kura(ś).

Dorowie(Dora-góra), Bardjanie czy Harwaci Chorwaci. Trochę po podboju Medów przez Scytów zaczęli władać tamtejszym państwem. Władcy Cyrus (Kurus), Bardija i Kanbuz'hiya (Kobuz), obalił tę dynastę spisek siedmiu mędrców z Dariuszem na czele, główną wojną jaką toczył była wojna tego uzurpatora ze Scytami, logicznie bo zagrażali jego uzurpatorskiej władzy.

pl.wikipedia.org/wiki/Bardija_(kr%C3%B3l_Persji)

"Imię "Cyrus" jest łacińską wersją greckiego Kyros i elamickiego Kurusz lub Kurasz" nie wiem co mamy wspólnego z Elamitami, ale bardzo podobne do nazwiska Kuraś, i trochę tak wygląda jak Kurek.

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> To są teorie powstałe w wyniku twierdzeń o braku Słowian w odrowiślu

Szacuje sie, ze w czasach Mieszka I terytorium pozniejszego PRLu zamieszkiwal jeden milion ludzi. Poniewaz operujemy pojeciami wzglednymi to musimy ustalic czy to byl brak ludzi czy wrecz przeciwnie.

Po roku 407 z terenow pozniejszego PRL wyniesli sie miedzy innymi Galindowie (Baltowie, najblizsi Slowianom). Jaka byla liczebnosc tych ktorzy sie wyniesli, aby podbijac Europe Zachodnia?

Warto byloby ustalic czy 500 lat wczesniej bylo tych ludzi wiecej czy mniej. No i o ile mniej po roku 407 n.e.

Po roku 536 n.e. slowianscy rolnicy byli zapraszani przez cesarzy Konstantynopola do osiedlania sie na Balkanach. Gdy sie porowna warunki rolnicze to jedynie niedojdy pozostalyby w nieprzebytych lasach legowych miedzy Odra a Bugiem. Co byloby uzasadnieniem dla wspolczesnych dyskusji.

> z Dariuszem na czele, główną wojną jaką toczył była wojna tego uzurpatora ze Scytami

Stepow nie da sie podbic armia imperialna (panstwowa). Scytowie byli koczownikami. Widze, ze roznica miedzy nami plega na tym, ze Ty nie uznajesz mentalnosci stepowej Scytow.

ilu bylo Polakow w 407 roku n.e. ?

[kasz0]

kasz0 napisała:

> Po roku 407 z terenow pozniejszego PRL wyniesli sie miedzy innymi Galindowie

Polacy razem z Alanami utworzyli swoje panstwo w Tunezji.

Niestety z czasem tak jak Palestynczycy przeszli na islam. Tylko pod Krzyzem, tylko pod tym Znakiem, Polska jest Polska a Polak Polakiem.

Ilu Polakow pozostalo wtedy w Ojczyznie? No i dlaczego tak pokarani przez los Polacy w 1612 zawrocili z Wolkolamska z Zygmuntem II Waza na czele. Kolumne w Warszawie za zaslugi carat i sowiecja zachowaly.

rozmieszczenie Polakow we Wszechswiecie

[kasz0]

Genetyczne odkrycia 2010/2012 – Nowa Genealogia Słowian

Jestem zwolennikiem pogladu, ze ludzie migruja i mieszaja sie miedzy soba takze genetycznie. Tak z reszta funkcjonuje ewolucja.

Ciekawe czy Arta ma swoja etnogeneze?

[mlodavy]

>
> Jestem zwolennikiem pogladu, ze ludzie migruja i mieszaja sie miedzy soba takze
> genetycznie. Tak z reszta funkcjonuje ewolucja.

Ale jest coś takiego jak cywilizacja, prawo, religia, obyczaj, jeśli jakiś król-bóg, wódź, czy inny reżim ustanowił prawo, że nie wolno się mieszać to się nie mieszali, że trzeba zabijać cudzoziemców bo to nawet tylko szpiedzy, to się ich zabijało.

> Ciekawe czy Arta ma swoja etnogeneze?

Этногенез славян



W Bramie Morawskiej są Skirowie, że "szczyrbiec i szczyr zbiec, z skirb- ; z twardą półgłoska: skiirb" gdzieś czytałem, że Skirowie mieli zakaz mieszanych małżeństw, jeszcze raz potwierdza się, że etymologicznie Szczerb i Chrobat to to samo.

Ale niemieckie etymologie "The etymology of their name is unclear. Attempts that are based on Germanic yielded clean- or pure-bloods" en.wikipedia.org/wiki/Scirii

W źródłach arabskich Słowian miał zjednoczyć lud który był z nich najczystszej krwi. Może to znacznie jest w frazie, szczery(czysty) jak (czyste)złoto. Ktoś szczery, ktoś ma czyste intencje, nie kłamie.

" szczerba, szczerbiec, uszczerbek, szczerbina, szczerbaty, szczerbić; z dawnego Szczyrba, szczyrbiec i szczyr zbiec, z skirb- ; z twardą półgłoska: skiirb-, patrz skarb. Prasłowo; łotew. szkirba i skarba, ‘szczelina, skałka’, skfirbs, ‘ostry’, szkerbs, ‘cierpki’, lit. skirbłi, ‘kwaśnieć’, skurbti, ‘biedować’; niem. Scherbe (dawnescirbi), ‘skorupa’, dawne scarbón, ‘rozcinać’, Schorf, ‘strup’, anglosas. sceorfan, ‘gryźć’. U wszystkich Słowian; słowień. szczrba i szkrba, bułg. sztrb, czes. sztierb, sztierbina, rus. uszczerb (i o ‘księżycu na nowiu’, łużyc. szkarba i szcierby, szczerbaty. Oboczne postaci z ch-:// bułg. chrbel, serb. rbina z chrbina ; u Rumunów obie postaci w pożyczkach szlirb i hirb. "

histmag.org/forum/index.php?topic=10097.0

niech pierwszy rzuci kamieniem co jest bez grzechu

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> prawo, że nie wolno się mieszać to się nie mieszali, że trzeba zabijać
> cudzoziemców bo to nawet tylko szpiedzy, to się ich zabijało.

Ludzie-ludzkosc od zawsze naruszala prawo. Nawet gdy obwarowano je boskoscia. Co inteligentniejsi nawet to zauwazali jak w tytule.

> W źródłach arabskich Słowian miał zjednoczyć lud który był z nich najczystszej
> krwi.

No to ja widze jako jedyna mozliwosc KhoiSan. Zajmuja najgorsze z mozliwych terytoriow. Az takie, ze nikt by sie z nimi nie chcial mieszac. Jedyny problem, ze to my mamy ich geny. To oni przezyli Armageddon 75 tysiecy lat temu.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > prawo, że nie wolno się mieszać to się nie mieszali, że trzeba zabijać
> > cudzoziemców bo to nawet tylko szpiedzy, to się ich zabijało.
>
> Ludzie-ludzkosc od zawsze naruszala prawo. Nawet gdy obwarowano je boskoscia. C
> o inteligentniejsi nawet to zauwazali jak w tytule.

Nie wiem o co walczysz, kasty które się nie mieszały powstały w Indiach, historycznie tworzą są warstwy społecznie które się zamykają na mezaliansy i kiedy upadają, się może i otwierają, historycznie coś takiego było u nas i tyle i nic więcej, szlachta się nie mieszała z chłopstwem czy mieszczaństwem, ale genetycznie się od chłopstwa nie różniła, teraz tej warstwy nie ma.

>
> > W źródłach arabskich Słowian miał zjednoczyć lud który był z nich najczys
> tszej
> > krwi.
>
> No to ja widze jako jedyna mozliwosc
> KhoiSan. Zajmuja najgorsze z mozliwych terytoriow. Az takie, ze nikt by s
> ie z nimi nie chcial mieszac. Jedyny problem, ze to my mamy ich geny. To oni pr
> zezyli Armageddon 75 tysiecy lat temu.

Ale co ma piernik do wiatraka z szympansami też jesteśmy spokrewnieni, i co ma to do powstania państwa czy narodu polskiego, horyzont czasu powyżej 10 000 lat mnie nie specjalnie interesuje, 12 000 lat temu to była epoka lodowcowa.

Zlodowacenie północnopolskie

"Trwało od 115 tys. lat temu do 11,7 tys." ...temu.

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Nie wiem o co walczysz

Mniej ideologii, wiecej rozsadku i szacunku dla faktow. Precz z tym gorzej dla faktow.

> kasty które się nie mieszały powstały w Indiach

Powstaly w dlugim procesie historycznym. Nie sa odwieczne.

Jest starsze zagadnienie naszej mentalnosci "mieszania sie" z Neandertalczykami. Smiertelne w skutkach dla rodzacych kobiet.

> szlachta się nie mieszała z chłopstwem czy mieszczaństwem

Krol Kazimierz Wielki mieszal sie z Esterka. U reszty to tez bylo jedynie chciejstwem. Malzenstwa byly zawierane pomiedzy majatkami a nie pomiedzy genami.

> powstania państwa czy narodu polskiego

Ja jestem ciekawy kiedy one powstaly. Wedlug Ciebie. Bo teutonskie falszywki znam.

Panstwo powstalo w kancelariach Watykanu, wczesniejsze z kancelarii Konstantynopola uniewazniono. Narod powstal po 1864 roku. Wczesniejszy narod obejmowal jedynie poslow na sejmiki i Sejm. Chmielnickiego do narodu nie zaliczono.

Wczesniej zdolnosci mobilizacyjne liczono wedlug skladu wiecu wybierajacego wojewode calej Slowianszczyzny. Zgodnie z opisem Konstantyna Porfirogenety.

> "Trwało od 115 tys. lat temu do 11,7 tys." ...temu.

Musi Polacy byli zahibernowani w formach przetrwalnikowych przez ponad 100 tysiecy lat. Miejscowi odwiecznie.

kultura Sukow-Dziedzice

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> pure-bloods" en.wikipedia.org/wiki/Scirii

Istota "kultury lechickiej" jest zmieszanie krwi. Ludnosc wczesniejsza zmieszala sie z ludnoscia naplywowa. Potwierdza to zdecydowanie genetyka. Polacy sa najbardziej mieszancami w calej Europie.

W tym sensie wszystkie plemiona wczesniejsze pozostaly w nas, w naszej krwi, w genach.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > pure-bloods" en.wikipedia.org/
> wiki/Scirii
>
> Istota "kultury lechickiej" jest zmieszanie krwi. Ludnosc wczesniejsza zmieszal
> a sie z ludnoscia naplywowa. Potwierdza to zdecydowanie genetyka. Polacy sa naj
> bardziej mieszancami w calej Europie.
>
> W tym sensie wszystkie plemiona wczesniejsze pozostaly w nas, w naszej krwi, w
> genach.

Mylisz tzw. "polski koktajl genetyczny" z mieszaniem różnych populacji, może też pojęcie naród z rasą, od paru tysięcy lat jesteśmy tym samym koktajlem genetycznym, wewnętrznie genetycznie wymieszanym, wewnątrz polskiej populacji, kiedyś owszem nastąpiła etnogeneza, ale było to bardzo dawno, wiele tysięcy lat temu, stąd ta przepaść genetyczna, miedzy Polakami i Niemcami.

Zresztą można zauważyć to na przykładzie populacji żydowskiej czy cygańskiej, że mimo setek lat współzamieszkiwania w Polsce na oko można dość często odróżnić Cygana czy Żyda, od Polaka owszem są i tacy wymieszani Cyganie czy Żydzi, że są co do tego wątpliwości kim są.

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> owszem nastąpiła etnogeneza, ale było to bardzo dawno, wiele tysięcy lat temu

Poza horyzontem poznania. Dowody Twych prawd sa skryte najglebsza tajemnica. Nie pozostaje nic innego jak ruki po szwam. Smirno.

> na oko można dość często odróżnić

Ja nie mam oka tych lepszych. Siedzialem w lawce szkolnej z niebieskookim blondynem. Nie bylem na tyle lepszy seksualnie aby mu sprawdzic napletek.

pare linkow

[kasz0]

forum.gazeta.pl/forum/w,32,31703949,31703949,Pochodzenie_SLOWIAN_NOWA_KONCEPCJA.html
www.historycy.org/index.php?showtopic=16143&st=15
grzegorj.w.interia.pl/lingwpl/przen.html
forum.mycork.org/index.php?topic=33555.0;wap2
bialczynski.files.wordpress.com/2010/09/aa-balto-slavic_lng.png
bialczynski.wordpress.com/slowianie-tradycje-kultura-dzieje/dzieje/slowianie-pochodza-znad-dunaju-i-wisly/czy-scytowie-byli-slowianami/
en.wikipedia.org/wiki/Filerigins_700.png

genialnosc falszywki

[kasz0]

kasz0 napisał:

> Re: pare linkow
> bialczynski.files.wordpress.com/2010/09/aa-balto-slavic_lng.png

Szalenie mi sie spodobala zalinkowana powyzej mapka. Nie ma na niej datowania. Dotyczy byc moze kultury trzcinieckiej. Obejmuje jedynie poludniowo-wschodni fragmencik Polski. W ten sposob nie koliduje z lokalizacja plemion polskich, ktore w trakcie Wedrowki Ludow do tego stopnia kamuflowaly swoja tozsamosc, ze mowily przy obcych po germansku (jak mozna tak przy dziecku?).

Wspolczesnie nie ma takze kolizji z gockim szlakiem handlowym wdluz Wisly i Sanu. Odkryto, ze Goci osiedlali sie w pustkach osadniczych aby nie wchodzic w konflikt z tubylcami. Ludzi bylo tak malo, ze dla wszystkich starczalo parceli budowlanych.

Na dodatek na poludniowy-wschod od Przemysla zaznaczono terytorium Proto-Slowianskie. Moze to sugerowac, ze nasi przodkowie z malopolskiego bastionu wiadomej partii niekoniecznie wyslawiali sie w prawdziwej polszczyznie. Mieli za to ksiazeczki czekowe w tlumaczeniu Wojka (patrona kopalni).

Jako proba pogodzenia zwasnionych stron sporu tubylczo-migracyjnego falszywka genialnie nadaje sie do klajstrowania.

Mnie jako kundlowi to ganz egal kak govoriat drievnije Francuzy.

madrosc naszych przodkow

[kasz0]

During the prehistoric Neolithic Era, the Dniester River was the centre of one of the most advanced civilizations on earth at the time. The Cucuteni-Trypillian culture fluourished in this area from roughly 5300 to 2600 B.C.,

Spory o tubylczosc Polakow pokazuja swa mialkosc wobec bliskosci wykazania swego rodowodu z Atlantydy. Zasięg występowania stanowisk kultury zamykają rzeki Seret, Prut, Dniestr i Dniepr.

Domniemam, ze chodzi o czasy gdy z powodu bliskosci czasow topnienia lodowca terenow tych nie objal jeszcze step. Sa tam tak nieprawdopodobnie zyzne ziemie, ze madrzy ludzie nie tracili czasu i sil na walke z bagnami i lasami legowymi bardziej na polnoc i zachod.

Kultura ta rozkwitla juz po przelaniu sie przez Bosfor Morza Srodziemnego do Jeziora Czarnego. Spowodowalo to podniesienie sie poziomu wod o ponad 100 metrow przelanie sie przez Ciesnine Kercz (Slupy Herkulesa) i zalanie Morza Azowskiego (Atlantydy). Oczywiscie wiekszosc ludnosci miala szanse na piechote uciekac przed wodami po suchym ladzie. Bylo nadwyraz rozsadne przeniesc Atlantyde nad Dniestr.

Natura sprawila, ze tereny przez tysiaclecia stepowialy. Rolnicy byli zmuszeni migrowac na polnoc. Na stepie woleli/musieli ustepowac koczownikom. Zostali odcieci od swiata a centra cywilizacji przeniosly sie gdzie indziej.

Nie wiem, czy dla Polakow nie byloby wieksza duma wywodzic sie od Atlantydow? Ale to wymagaloby akceptacji ich migracji.

wyrazne slady Atlantydy?

[kasz0]

W 1994 r. orientalista A.G. Kifiszyn twierdził, że w petroglifach Kamianej Mohyły występują ślady piśmienictwa protosumeryjskiego. Wywołało to wiele kontrowersji.

Кукрекская культура znajduje sie we wlasciwym miejscu i czasie (8-7 tysiecy lat p.n.e.)

Najwazniejszy dla mnie jest poziom technologiczny architektury, ktory do naszych czasow zachowal sie jako wspanialy oczami okolicznych jaskiniowcow.

dlaczego z Kazachstanu?

[kasz0]

Znalazlem mapke pokazujaca gdzie byly lasy klimatu umiarkowanego w okresie ostatniego zlodowacenia. Byly na wschod od Morza Kaspijskiego. Co wyjasnia gdzie Homo Sapiens mogl sie najlepiej wyzywic jako mysliwy-zbieracz. Z Neandertalczykiem trzeba bylo walczyc na stepo-tundrze, siedlisku mamutow.

Przy okazji trafilem na czarnomorska lokalizacje Atlantydy jeszcze inna niz w Morzu Azowskim. Ale blizsza kulturze Tripolia.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > owszem nastąpiła etnogeneza, ale było to bardzo dawno, wiele tysięcy lat
> temu
>
> Poza horyzontem poznania. Dowody Twych prawd sa skryte najglebsza tajemnica. Ni
> e pozostaje nic innego jak ruki po szwam. Smirno.

Czego dotyczy ta polemika staram się trzymać ram czasowych lat 1000-2000, nie ja robię ekskursje w epokę lodowcową. A że są dowody genetyczne i antropologiczne, że etnos nie rasa tylko etnos polski/słowiański ukształtował się nawet 7000 lat temu to nie mój problem, bo ja się z tym zgadzam. Ja koniecznie chcesz o rasach to kiedyś się nazwało to rasą subnordyczną.

portalwiedzy.onet.pl/116259,,,,subnordyczny,haslo.html
subnordyczny (sub- + niem. nordisch) biol. rasa s. – odmiana rasy białej człowieka, będąca mieszańcem typu nordyckiego i laponoidalnego, cechująca się średnim wzrostem, masywną budową ciała, krótką głową i dość szeroką twarzą z jasnymi, głęboko osadzonymi oczyma, kasztanowymi lub ciemnoblond włosami; powszechna w środk. i płn.-wsch. Europie, najczęściej spotykana w Polsce.

Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa Europa, pod redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001.

>
> > na oko można dość często odróżnić
>
> Ja nie mam oka tych lepszych. Siedzialem w lawce szkolnej z niebieskookim blond
> ynem. Nie bylem na tyle lepszy seksualnie aby mu sprawdzic napletek.

A w mojej klasie był taki białowłosy chłopaczek a miał przezwisko mongoł, ja osobiście jestem szatynem (niebieskie oczy, ciemne włosy) ale nie mam problemów by uważać się za Polaka czy Słowianina, ale mówiono mi też, że wyglądam jak Bawar czy Austriak, dla innych mogę wyglądać jak Kałmuk czy Kazach bo mam raczej mały nos.

Miałem jakiś problem z kolorem włosów kiedy spotykałem się z Greczynką bo ona miała kruczoczarne włosy i wtedy jak stałem obok niej przed lustrem, takie duże lustra w korytarzu do pewnego lokalu, to moje włosy wyglądały jak rude, sztuczne oświetlenie kontrast do jej włosów, i się o sobie można czegoś dowiedzieć, bo jak wiadomo rudy wredny.

nie rozumiem

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Этногенез славян
...
> W Bramie Morawskiej są Skirowie

Podajesz mapke i powolujesz sie na artykul Wikipedii, w ktorym ma terenach PRL lokowani sa Germanie. Jednoczesnie twierdzisz, ze to Polacy. Moze Cie niewlasciwie rozumiem.

Koncepcja "kultury lechickiej" jest przeze mnie odbierana czesciowo jako robienie sobie jaj z Polakow przez rosyjskich uczonych. Czesciowo takze jako mozliwe, ze najblizsza prawdy.

Zapewne przeoczyles, ze poprzez kolejne posty podsuwam Ci szereg argumentow za Twoimi tezami.

Dla mnie podstawowym zagadnieniem jest liczebnosc populacji w trakcie "Wedrowki Ludow". Napomknalem, ze do Kartaginy dotarlo ponoc 80 tysiecy Wandalow-Alanow. Do takich spustoszen jakich dokonali wystarczyloby 100 tysiecy Madziarow.

W 536/537 brakowalo letniej pory roku. Po wybuchu superwulkanu na Jawie bylo tak ciemno, ze ludzie nie mogli zebrac plodow rolnych. Wiekszosc umarla z glodu.

Populacje byly katastrofalnie male.

Istnieje byc moze jakas przyczyna, dla ktorej Slowianie potrafili rozmnazac sie szybciej od innych etnosow. Nie dam sobie jednak wcisnac, ze odbylo sie to za sprawa ich panstwa i prawa a nawet sprawiedliwosci.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):

> > W Bramie Morawskiej są Skirowie
>
> Podajesz mapke i powolujesz sie na artykul Wikipedii, w ktorym ma terenach PRL
> lokowani sa Germanie. Jednoczesnie twierdzisz, ze to Polacy. Moze Cie niewlasci
> wie rozumiem.
>
> Koncepcja "kultury lechickiej" jest przeze mnie odbierana czesciowo jako robien
> ie sobie jaj z Polakow przez rosyjskich uczonych. Czesciowo takze jako mozliwe,
> ze najblizsza prawdy.

Nazwa uważanie za Niemieckie nie są niemieckimi.

"Był więc lud scytyjski Gerrów, Grobokopaczow, zamieszkujących ......
ze skóry, zdartej z nieprzyjaciela poległego w boja, robili pasy do
..... Dzieiopisowie rozmaicie wypisują to nazwanie: Heneti, Veneti,
.... Pliniusz pokrótce powiedział (1):
"Mówią, że Sarmaci, Wenedy, Scyry i Hiry, aż po Wisłę mieszkają"

Scyry (sczyrby) i Hiry (gerry, po ukraińsku hira - góra, po turecku Hir'vati'stan). Hiry-gerry heros-gieroj. To są nazwy 2000 lat temu.

"> Zapewne przeoczyles, ze poprzez kolejne posty podsuwam Ci szereg argumentow za
> Twoimi tezami.
>
> Dla mnie podstawowym zagadnieniem jest liczebnosc populacji w trakcie "Wedrowki
> Ludow". Napomknalem, ze do Kartaginy dotarlo ponoc 80 tysiecy Wandalow-Alanow.
> Do takich spustoszen jakich dokonali wystarczyloby 100 tysiecy Madziarow.
>
> W 536/537 brakowalo letniej pory roku. Po wybuchu superwulkanu na Jawie bylo ta
> k ciemno, ze ludzie nie mogli zebrac plodow rolnych. Wiekszosc umarla z glodu.
>
> Populacje byly katastrofalnie male.

Wędrówki ludów i katastrofalnie małe populacje to są bajki, gdyby nasze terytoria zamieszkiwały nieliczne populacje, to rzymianie czy bizancjum podbiliby je przy pomocy jednego Legionu i w ciągu dekady zasiedliły, bo zamieszkiwały te imperia po 50-100 milionów ludzi. Goci to był mały lud w stosunku do Wenedów czy Antów, a szacuje się go na 200 000-300 000 ludzi.

Ludów Wenedów czy Antów tak wielkich, że niepoliczalnych, to szło w miliony, jedna z wypraw nazwana była wyprawą 100 000 Sklawinów chodzi o wojowników, to dlatego Bizancjum przegrywało i płaciło nam daniny.

Sorry kończę tę dyskusję bo przestało mi się wyświetlać (podgląd) i reagować (na wysłanie) prawdopodobnie za długi wątek.

miliony poleskich blot

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Wędrówki ludów i katastrofalnie małe populacje to są bajki, gdyby nasze terytor
> ia zamieszkiwały nieliczne populacje, to rzymianie czy bizancjum podbiliby je p
> rzy pomocy jednego Legionu i w ciągu dekady zasiedliły

Obawiam sie, ze brak Ci szacunku wobec natury.

W tamtych czasach nie mogla powstac metropolia w Moskwie, bo byly tam bagna. Do dzis Moskwa ma latem problemy bo sa tam podziemne pozary torfowisk. Przyrodzie zajelo to kilkaset lat aby woda wyparowala.

Na terenach dawnych Kresow byl przyrodniczy przyklad Polesia na Bialorusi. Gestosc zaludnienia byla tam mala bo jest malo chetnych do takiego zycia.

W czasach Mieszka I i wczesniej warunki dla rolnictwa nie byly nadzwyczajne. Bylo zbyt wiele bagien i za duzo bobrow. Bobry potrafia skutecznie wygryzc ludzi z terytorium i gdy sie nadarzy okazja to ci wyruszaja w wedrowki ludow.

W XIV wieku srednia temperatura w Europie obnizyla sie o 4 stopnie Celsjusza. Skutkiem tego zamiast wegierskich puszt (pustego stepu) byly tam w XVI wieku bagna. Transport zaopatrzenia wojsk odbywal sie wylacznie droga wodna. Doskonale zarabiali na tym serbscy szajkasze (dunajscy wioslarze czajek) zatrudniani zarowno przez Habsburgow jak i Ottomanow.

Tysiac lat pozniej Polska stepowieje. Ale warto uwzgledniac owczesne warunki przyrodnicze.

Rzymianie nie podbili z dwoch powodow. Nie kalkulowalo im sie to. Mieliby za male zyski w stosunku do kosztow podboju i okupacji. Drugim powodem byl brak wyposazenia legionistow. W Brytanii wymyslili oni skarpety do sandalow. Przy polskich zimach by to nie wystarczylo.

Inaczej sie miala sprawa ze stepami Pontu. Po doswiadczeniach Dariusza Wielkiego Rzymianie nie widzieli szans na zwyciezenie konnych lucznikow, ktorych niezliczone zastepy mogly przybywac z Azji na miejsce juz pokonanych. Rzymianie potrafili pokonac konnych Jazygow na swoim terytorium, w poblizu limes. Bylo to niewykonalne przy liniach zaopatrzenia liczacych tysiace kilometrow na obszarach spalonej ziemi opanowanej przez partyzantow. Koczownicy palenie ziemi musieli miec doskonale opanowane na stepie aby samemu sie ratowac kontr-pozarami.

> Sorry kończę tę dyskusję bo przestało mi się

Przyjmuje ze zrozumieniem na z gory upatrzonych pozycjach.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > Wędrówki ludów i katastrofalnie małe populacje to są bajki, gdyby nasze t
> erytor
> > ia zamieszkiwały nieliczne populacje, to rzymianie czy bizancjum podbilib
> y je p
> > rzy pomocy jednego Legionu i w ciągu dekady zasiedliły
>
> Obawiam sie, ze brak Ci szacunku wobec natury.
>
> W tamtych czasach nie mogla powstac metropolia w Moskwie, bo byly tam bagna. Do
> dzis Moskwa ma latem problemy bo sa tam podziemne pozary torfowisk. Przyrodzie
> zajelo to kilkaset lat aby woda wyparowala.
>
> Na terenach dawnych Kresow byl przyrodniczy przyklad Polesia na Bialorusi. Gest
> osc zaludnienia byla tam mala bo jest malo chetnych do takiego zycia.

Mnożysz wątki i problemy ja już Ci napisałem Suevia (dwie wówczas większe organizacje polityczne tych ludów to Rzesza Suevska i Związek Lugii) to my i koniec tematu, 30-50 ludów Suevskich nigdzie nie znikło, nie wyparowało, zaludnienie naszych ziem, liczyło w V wieku nawet 10 milionów ludzi, i nigdzie te ludy nie wywędrowały, a zmieniły nazwy na topograficzne, o czym pisze Jordanes.

Graficznie Suevia to to samo co Słowianie Zachodni.



Jak zaczęły wędrować w V-VI wieku to podbiły te ludy i zeslawizowały Bałkany, zaludnienie u nas wtedy spadło o 40%, zmiany klimatyczne też pewnie na to miały wpływ (ochłodzenie klimatu).

forum.gazeta.pl/forum/w,12217,144935521,145215815,Re_S_o_lawa_rzeka_Suevus_Swiety_Bor_na_Solawa.html
forum.gazeta.pl/forum/w,12217,144935521,145407829,Re_kultura_lechicka.html

Rzesza Suevska to przekształciło się w Związek Wieletów czy Selencję (Veneci-Serbowie), Związek Lugii przekształcił się w Artę vel Białą Chorwację (Al-Firag). Kijowszczyzna to kultura wielbarska, w języku ukraińskim można dostrzec wiele zbieżności leksykalnych i fonetycznych z kaszubszczyzną.

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> zaludnienie naszych ziem, liczyło w V wieku nawet 10 milionów ludzi, i nigdzie te
> ludy nie wywędrowały, a zmieniły nazwy na topograficzne, o czym pisze Jordanes.

Jestem czlowiekiem malej wiary, czy za to zapuszkujesz mnie do piekla? Bo jak rozumiem przekonywanie jest ponizej Twojej godnosci, dostojenstwa i majestatu.

Jak to zrobic abym byl przekonany ot tak na pstrykniecie palcow?

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > zaludnienie naszych ziem, liczyło w V wieku nawet 10 milionów ludzi, i ni
> gdzie te
> > ludy nie wywędrowały, a zmieniły nazwy na topograficzne, o czym pisze Jor
> danes.
>
> Jestem czlowiekiem malej wiary, czy za to zapuszkujesz mnie do piekla? Bo jak r
> ozumiem przekonywanie jest ponizej Twojej godnosci, dostojenstwa i majestatu.
>
> Jak to zrobic abym byl przekonany ot tak na pstrykniecie palcow?

Wiesz problem jest w tym, że nie to chodzi bym ja kogoś przekonał, wskazuję tylko na fakty dla czego ja uważam tak, a tak. Byli ludzi którzy pisali kropka w kropkę to samo co ja, lub są co uważają bardzo podobnie.

Jak ktoś sam nie rozumie, lub nie ma wiedzy, coś mu się wydaje to nie ma na to siły, np. mówię o zaludnieniu terytorium w V terytorium 500-600 tys. km^2 na 10-12 osób na km^2 to wynik to czysta matematyka, takie dane znajdziesz w internecie.

Podobne szacunki dawał np. Gąssowski w "Kultura pradziejowa na ziemiach Polski" pisał tam to innymi słowami w V wieku zaludnienie ówczesnej Polski, osiągało poziom zaludnienia Polski w czasach Kazimierza Wielkiego, wiadomo, że Królestwo Polskie KazaW bez ziem tzw. Rusi to było ok 150-200 tys. km^2 zamieszkiwało je 1,8 miliona mieszkańców było to terytorium bez Śląska i Pomorza, obecnego Lubuskiego. Czyli w przeliczeniu na obecne 312 tys. km^2 byłoby to ok 3,8 miliona, a Suevia to co najmniej dwa razy więcej czyli 7,6 milionów ludzi.

Te bajki o mongoloidalnych Awarach, Hunach itp., to dla ciemnego ludu, tu taki przykład w co wierzy ciemny lud i to stosunkowo niedawno.

facet.interia.pl/obyczaje/historia/news-krakow-to-tu-urodzil-sie-diabel,nId,1027515
"Portier począł się zaklinać, że diabła w klinice położniczej nie ma; tłumy ruszyły do szpitala św. Łazarza i św. Ludwika w poszukiwaniu za diabłem. Po długich poszukiwaniach tłum powrócił przed klinikę ginekologiczną i zażądał wpuszczenia do diabła.
Długo przedkładano kobietom, mężczyznom i dzieciom, że w XX wieku diabły nie rodzą się w tej postaci, w jakiej oni sobie wyobrażają, jednak nie dało się przekonać zebranych, wśród których gruchnęła wieść, że diabeł będzie przewieziony karetką pogotowia na kolej, skąd osobowym pociągiem ma być odesłany do jednego z zakładów antropologicznych w Berlinie celem zachowania diabła w spirytusie. Mimo rozpędzenia tłumu przez policję czekały rzesze na ulicy do późnej nocy, by zobaczyć przynajmniej w przelocie utęsknionego diabełka".

Rozwiązanie zagadki

Szpital był szturmowany przez dwa dni. Zwłaszcza drugiego dnia sytuacja stała się trudna, gdyż do miasta zjechały tłumy ciekawskich z okolicznych miejscowości. Atmosferę podgrzewały starsze kobiety, które twierdziły, że takie przypadki na świecie się zdarzają, a i tego diabła widziały na własne oczy.
Dopiero kilka dni później sprawę wyjaśnił "Ilustrowany Kurier Codzienny". Okazało się, że na świat nie przyszło kolejne wcielenie pana piekieł, a człowiek, dziecko z przedłużoną kością ogonową.

Nie zamierzam dyskutować z tezami o pustce osadniczej, 10 tys., Słowian z bagien Polesia rozmnażających się jak króliki, itp., rewelacjach godnych umysłowości i logiki starych bab "podgrzewały starsze kobiety, które twierdziły, że takie przypadki na świecie się zdarzają, a i tego diabła widziały na własne oczy."
Ja to po prostu traktuję jako oczywiste brednie.

ustawianie chlopca do bicia

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Nie zamierzam dyskutować z tezami o pustce osadniczej, 10 tys., Słowian z bagie
> n Polesia rozmnażających się jak króliki, itp., rewelacjach godnych umysłowości
> i logiki starych bab

"Miliony z bagien Polesia" byly ironia. O ile wczesniej nie dostatecznie jasna to teraz uscislam to. O pustce osadniczej Polesia pisalem jako o fakcie przedwojennych Kresow. O Polesiu jako zrodle slowianszczyzny takze nie pisalem. Totez proponuje sie koncentrowac na faktycznych sprawach a nie pozornych wyssanych z palca.

Sprawa zasadnicza jest to, ze na poludnie od Polesia sa Wolyn i Podole. Tam gdzie ziemie sa niebywale zyzne mozna sie spodziewac duzej, zdrowej, preznej populacji. Mozliwe jest, ze Slowian z tych zyznych ziem nie wygnali Hunowie i cala nastepujaca reszta lecz stepowienie tych ziem. Im dluzej od stopienia lodowca tym mniej wody pozostaje w zasobach podskornych. Jak suszej staje sie na poludniu to suszej staje sie na polnocy. Bagna terytorium PRL stopniowo daja sie uzytkowac rolniczo.

Ja oczywiscie nie bede Ci bronil odbierania rozumu starozytnym Slowianom, nawet zabawne bedzie gdy ich bedziesz prezentowal lako "Jazina z bagien". Musi wieszcza naukowo jest to piosenka.

> tego diabła widziały na własne oczy.
> Ja to po prostu traktuję jako oczywiste brednie.

I wice wersa. Dla ustalenia uwagi diabla nie widzialem. No moze poza przypadkami gdy patrze w lustro. Przy czym nie mam pewnosci co mity mowia o odbiciu diabla. Wystarcza samo odbicie psychiatryczne? Widze tam babe pozbawiona maczugi.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> Sprawa zasadnicza jest to, ze na poludnie od Polesia sa Wolyn i Podole. Tam gdz
> ie ziemie sa niebywale zyzne mozna sie spodziewac duzej, zdrowej, preznej popul
> acji. Mozliwe jest, ze Slowian z tych zyznych ziem nie wygnali Hunowie i cala n
> astepujaca reszta lecz stepowienie tych ziem.

Sprawa zasadniczą jest to, że wymyślasz jakieś nowe rzeczy, terytoria te Wołyń-Podole w starożytności były zajęte przez tą samą ludność co Polskę, kulturę przeworską(z wielbarską)/ dawnej zwane łącznie kulturą grobów jamowych.
Długosz pisał, że Podole było pierwotnie terytorium polskim, na którym później Rusini zdominowali nas liczebnie.

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Sprawa zasadniczą jest to, że wymyślasz jakieś nowe rzeczy

Jakie?

> Długosz pisał, że Podole było pierwotnie terytorium polskim, na którym później
> Rusini zdominowali nas liczebnie.

Pierwotnie to byli Slowianie, bez rozrozniania narodowosci kreowanej przez panstwa.

Dominacja w tym konkretnym przypadku oznacza jedynie religijne zwierzchnictwo Konstantynopola a nie Watykanu. Ludzie porozumiewali sie jeszcze bez tlumaczy. Aczkolwiek glownie do tlumaczenia uzywano mieczy. Po stronie prawoslawnej w interesie szlachty z Waregow/Wikingow/Normanow. Po stronie katolickiej w interesie teutonskiego kleru, ktory wygryzl ksiezy cyrylometodejskich.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > Sprawa zasadniczą jest to, że wymyślasz jakieś nowe rzeczy
>
> Jakie?
>

Sugerując etnogenezę Słowian na Podolu i Wołyniu, a wiadomo ze źródeł, że w IV-V wieku doszło do zjednoczenia różnych PAŃSTW Słowian przez władcę Maha (Madżaka), co oczywiście skutkowało ujednoliceniem różnych dialektów słowiańskich.

Tu masz jakiś podobny wątek dla mnie to znacznie późniejszy epizod, jeżeli nie jest fałszywie datowany bo może to być być epizod z 280-350 roku, a nie ok. 580 roku "Musokios- czy ten władca był Madżakiem, królem który zjednoczył słowiańskie państwa?"

poselska.nazwa.pl/wieczorna2/historia-starozytna/musokios-czy-ten-wladca-byl-madzakiem-krolem-ktory-zjednoczyl-slowianskie
Musoke był wg Wikipedii, królem dackich Słowian pod koniec VI wieku.Był on znany bizantyjskim historykom, por. Teofilakt Simokatta. Przypuszczalnie centrum jego władzy było w okolicy rzeki Ialomiţa (między Karpatami a rzeką Siret). W roku 593 Musoke został pokonany i schwytany przez bizantyjskiego stratega Priscinusa, który prowadził armię w krainie Słowian naddunajskich. Nieco wcześniej jego armia spustoszyła kraj innego słowiańskiego wodza - Ardagasta . Simokatta zauważa, że kraje słowiańskich władców były w przyjaznych stosunkach, a po klęsce armii Ardagasta Musoke nawet próbował udzielić mu pomocy wojskowej.

Tytuł króla

Historycy przyznają mu tytuł Ricks- króla. W praktyce bizantyjskiej tytuł Ricks przyznawano władcy barbarzyńców, cieszącemu się pełną władzą cywilną i wojskową, a także mając podwładnych władców na niższym poziomie. Dla tego władcy Musoke podwładnym mógł być Ardagast.

> > Długosz pisał, że Podole było pierwotnie terytorium polskim, na którym pó
> źniej
> > Rusini zdominowali nas liczebnie.

Nie sugeruj się opracowaniami analfabetów akademickich, w starożytności jak pisze Długosz nazwano nas Reginami, czyli najpewniej Scytami Królewskimi czyli Gerrusami, istniej możliwość, że chodzi tu o Rugian, Roja-Ruja lud królewski lud Rugian, (Król z żelaza (Le Roi de fer)) Radża, radźa (Sanskrit राज rāja-) – historyczny tytuł lokalnego władcy w Indiach. u nas w słowie Raj. Stąd ta płaszczka Raja-Królewska.

>
> Pierwotnie to byli Slowianie, bez rozrozniania narodowosci kreowanej przez pans
> twa.
>

J.w. ustalenia analfabetów akademickich.

> Dominacja w tym konkretnym przypadku oznacza jedynie religijne zwierzchnictwo K
> onstantynopola a nie Watykanu. Ludzie porozumiewali sie jeszcze bez tlumaczy. A
> czkolwiek glownie do tlumaczenia uzywano mieczy. Po stronie prawoslawnej w inte
> resie szlachty z Waregow/Wikingow/Normanow. Po stronie katolickiej w interesie
> teutonskiego kleru, ktory wygryzl ksiezy cyrylometodejskich.

Nie interesują mnie czasy upadku, chrystianziacji, zaprzaństwa, zacierania prawdziwej historii Słowian.

tak sie nie dogadamy

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> kasz0 napisała:
> > mlodavy napisał(a):
> > > Sprawa zasadniczą jest to, że wymyślasz jakieś nowe rzeczy
> > Jakie?
> Sugerując etnogenezę Słowian na Podolu i Wołyniu, a wiadomo ze źródeł, że w IV-
> V wieku doszło do zjednoczenia różnych PAŃSTW Słowian przez władcę Maha (Madżak
> a), co oczywiście skutkowało ujednoliceniem różnych dialektów słowiańskich.

Motasz przerazliwie. Epizody dotyczace Antow maja miejsce mniej wiecej na terenach wspolczesnej Moldawii. Czyli jeszcze bardziej na poludnie niz Podole.

Piszesz o PAŃSTWACH na terenie stepow. Domniemam, ze mamy odrebne, przeciwstawne definicje panstwa. Dla mnie panstwo ma okreslone, stale terytorium. Zwiazki plemienne koczownikow nie potrzebuja terytorium. Potrzebuja frajerow do lupienia. Scytowie docierali do drugiej katarakty. Nikt nie pomawia ich o panstwowosc egipska.

> Historycy przyznają mu tytuł Ricks- króla. W praktyce bizantyjskiej tytuł Ricks

Skrybowie starozytni nie mieli naszej wiedzy. Opisywali wojewodow, funkcjonariuszy demokracji wojennej.

> nazwano nas Reginami, czyli najpewniej Scytami Królewskimi

WAS nasywano, mnie do tego nie mieszaj. Moi przodkowie jezdzili konno i strzelali z luku. W liniach meskich i zenskich. Ja jestem z prostych bandytow, hajdukow, husarow, szajkaszy.

[kasz0]

kasz0 napisała:

> Piszesz o PAŃSTWACH na terenie stepow.

Ludzie w tamtych czasach mieli o wiele gorsza technologie niz my wspolczesnie. Byli calkowicie uzaleznieni od przyrody.

Rolnicza uprawa ziemi dla zboz najlepiej udawala sie w strefie lasostepow. Wypalony las pozostawial popiol sluzacy za nawoz. Nie znano jeszcze melioracji i osuszania bagien (katastrofalnego jak wiemy obecnie po mniej wiecej 50 latach).

Na stepie mozna bylo jedynie wypasac stada. To typowe zajecie dla koczownikow. Dopiero w czasach Chruszczowa dalo sie zaorac traktorami stepy w Kazachstanie.

Ja koncentruje sie na bazie, Ty na nadbudowie.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> kasz0 napisała:
>
> > Piszesz o PAŃSTWACH na terenie stepow.
>
> Ludzie w tamtych czasach mieli o wiele gorsza technologie niz my wspolczesnie.
> Byli calkowicie uzaleznieni od przyrody.
>
> Rolnicza uprawa ziemi dla zboz najlepiej udawala sie w strefie lasostepow. Wypa
> lony las pozostawial popiol sluzacy za nawoz. Nie znano jeszcze melioracji i os
> uszania bagien (katastrofalnego jak wiemy obecnie po mniej wiecej 50 latach).
>
> Na stepie mozna bylo jedynie wypasac stada. To typowe zajecie dla koczownikow.
> Dopiero w czasach Chruszczowa dalo sie zaorac traktorami stepy w Kazachstanie.
>
> Ja koncentruje sie na bazie, Ty na nadbudowie.

Radykalnie technologia to się zmieniała 100-200 lat temu, technicznie chłop 2000 lat temu czy 200 lat temu się nie różnił, wozy, sierpy, może używano mniej kosy choć znana jest od starożytności, pługi, brony, orka sprzężajna. Najważniejsze chyba było bydło, to stanowiło o bogactwie, lokalnie Obodryci słynęli z hodowli koni.

Znalazłem taką frazę „Dudki, lelki przesypują śpiewając złoto i srebro” Dudki - Lelki to nazwy naszej twardej waluty ongiś.

co do nadbudowy król Krak > Hrólfr Kraki zVI wieku

[mlodavy]

> > Ja koncentruje sie na bazie, Ty na nadbudowie.

Hrólfr Kraki, Rolfo, Roluo, Rolf jest regularnie Hrólf (hrul-f) zredukowany do rule-rolo

en.wikipedia.org/wiki/Hr%C3%B3lfr_Kraki
etymologia król jest związana z rex-reguls rule władać

www.etymonline.com/index.php?term=rule&allowed_in_frame=0
related to regere "to rule, straighten, guide" (see regal). Replaced Old English wealdan.

Te wealdan to znów identyczne do władca-władztwo-władek-waldek imię Władysław-Vlad-SwewVlad.

Czyli najpierw był tytuł Krul(Król), a później imię Karolek. Rzecz-pospolita to nie od rzecz tylko od res-rex-królestwo-pospolite(w-spólne-po-spólne).

Te recz- w znaczeniu król mamy w imieniu różnych królików tzw. GotówRecce'swinth[1] (Gothic: Raikaswinþs), or Recce'suinth, Recce'swint, Recca'swinth, Rece'svinto (Spanish, Galician and Portuguese), Recce'swinthus, Recce'svinthus, Rece'svindus (Latin) Recce-svinthus król-święty. Elity były jak najbardziej językowo spolonizowane w europie rzekomo Teutonów.

Święty jest jak najbardziej słowem polskim i przedchrześcijańskim Świętowit, Świętopełk, Świętosław.

pl.wikipedia.org/wiki/Rzeczpospolita

(z łac. Res Publica = republika, rzeczpospolita)

masz racje

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Hrólfr Kraki, Rolfo, Roluo, Rolf jest regularnie Hrólf (hrul-f) zreduko
> wany do rule-rolo

Nie mam nic do dodania. Temat uwazam, za wyczerpany. Alternatywnie uwazam sie za wyczerpanego przez temat.

Kolacza mi sie echa.

Mniejsza o to.. jakiś prototyp karabeli z II wieku

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > Hrólfr Kraki, Rolfo, Roluo, Rolf jest regularnie Hrólf (hrul-f) zr
> eduko
> > wany do rule-rolo
>
> Nie mam nic do dodania. Temat uwazam, za wyczerpany. Alternatywnie uwazam sie z
> a wyczerpanego przez temat.

Mniejsza o to, ale jakie jest prawdopodobieństwo by istniał w tym samym czasie królewski Krak i Hrólf Kraki owe -R (Hrólf)r, to typowy przyrostek skandynawski np. tu podobnie Ermanaric (Gothic: Aírmanareiks; Latin: Ermanaricus; Old English: Eormenric; Old Norse: Jǫrmunrekr; died 376) (po madziarsku kiraly, po rumuńsku krajul.) Jak dla mnie podbój Skandynawii przez jakiegoś Kraka jest potwierdzony.

Ale tu w środku mamy jednosieczny prosty miecz z wygiętą rękojeścią jak w karabeli, kształt bardzo podobny do tego miecza Boga Wojny czy Karła W. czy niejakiego Attyli.



www.sfora.pl/Niezwykle-odkrycie-Bron-tajemniczych-barbarzyncow-g59960-166736
ps. wolę Mickiewicza czy Słowackiego, a nawet Tomasza Padurrę

De pokaże mstywa twar
Krasiat zemlu, krasiat wody
Krowli ryczki i pożar.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > kasz0 napisała:
> > > mlodavy napisał(a):
> > > > Sprawa zasadniczą jest to, że wymyślasz jakieś nowe rzeczy
> > > Jakie?
> > Sugerując etnogenezę Słowian na Podolu i Wołyniu, a wiadomo ze źródeł, że
> w IV-
> > V wieku doszło do zjednoczenia różnych PAŃSTW Słowian przez władcę Maha (
> Madżak
> > a), co oczywiście skutkowało ujednoliceniem różnych dialektów słowiańskic
> h.
>
> Motasz przerazliwie. Epizody dotyczace Antow maja miejsce mniej wiecej na teren
> ach wspolczesnej Moldawii. Czyli jeszcze bardziej na poludnie niz Podole.
>
> Piszesz o PAŃSTWACH na terenie stepow. Domniemam, ze mamy odrebne, przeciwstawn
> e definicje panstwa. Dla mnie panstwo ma okreslone, stale terytorium. Zwiazki p
> lemienne koczownikow nie potrzebuja terytorium. Potrzebuja frajerow do lupienia
> . Scytowie docierali do drugiej katarakty. Nikt nie pomawia ich o panstwowosc e
> gipska.
>

Po pierwsze nie ja piszę to był cytat z NIE Mojej Strony dla mnie Młodawia(Moldavia) itd., to kolonie, tereny podbite czyli kolonizowane przez Słowian, głównie młodzież tzw. drugich synów, podobnie iu-tungowie (łacina), znaczy młodzież potomkowie Suevów Semnonów, może dosłownie iu-tungowie iu młodzież tungrów(tongue-język).
Ta nazwa plemienna iutungowie lokowana jest tam gdzie później mamy MainVenedów nad Reknicą w Bawarii. Co do Scytów ich bazą była Scytia czyli określone terytoria które też orali i siali, czy mieli na nim swoje terytorium państwo grobów królewskich. Nie ma bazy bez terytorium.

> > nazwano nas Reginami, czyli najpewniej Scytami Królewskimi
>
> WAS nasywano, mnie do tego nie mieszaj. Moi przodkowie jezdzili konno i strzela
> li z luku. W liniach meskich i zenskich. Ja jestem z prostych bandytow, hajduko
> w, husarow, szajkaszy.

...husar jak najbardziej był korsarzem gusar- gęsiarz i to stara polska tradycja, pióra maja stare znaczenie religijne.

hr.wikipedia.org/wiki/Gusar#Gusari_Jadranskog_i_Sredozemnog_mora

Karyntia w X wieku

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> 300px-West_slavs_9th-10th_c..png

Jak juz jestes takim obronca tubylczosci to przynajmniej moglbys skomentowac germanska mapke a nie zamieszczac jej bezrefleksyjnie.

Jeszcze wiele wiekow Hamburg pozostanie niezgermanizowany. Jest na linii Laby.

Czy polityczne rozbicie slowianskiego panstwa w Karyntii oznacza holocaust jego ludnosci czy wynarodowienie w ciagu jednej sekundy? No i czy bedac tak daleko na zachodzie byli oni "zachodni"? Moge ewentualnie odpuscic poprzez pokrewienstwo ze Slowencami i przywiazanie do faszyzmu Heidera.

Bawaria byla ponoc conajmniej w polowie zasiedlona przez Slowian. Miedzy Bawaria a Karyntia tez byli Slowianie. Geograficznie Czechy sa na wschod od Bawarii i zamieszkuja je Slowianie Zachodni.

W tamtych czasach opisywano slowianskie wsi nad Renem.

Rozumiem, ze te informacje moga podwazac negacje wedrowki ludzi, plemion, kapitalu, towarow i uslug.

Pozostaje jeszcze kwestia sojuszu Alanow z Wandalami az do Kartaginy.

[mlodavy]

> Jak juz jestes takim obronca tubylczosci to przynajmniej moglbys skomentowac ge
> rmanska mapke a nie zamieszczac jej bezrefleksyjnie.
>
> Jeszcze wiele wiekow Hamburg pozostanie niezgermanizowany. Jest na linii Laby.

Karyntia jest dowodem na to, że po 1200 niemieckiej okupacji jeszcze w niej zamieszkuje ludność słowiańska, gdyby były tu te masy niemieckojęzyczne to do dziś by gdzieś tacy starożytni Teutoni miejscami mieszkali, lub choćby mieszkali 200-300 lat temu, tak jak mamy opisy o tym na Połabiu, są tam ludzie do dziś noszący nazwiska o etymologii słowiańskiej.

Olbrzymi to byli Véleti słowo zachowane w swym znaczeniu w Ukraińskim, byli też w mitach skandynawskich Berg-risy to są właśnie Huni Sacromontsii, w historii imieniem Jotunów nazwano właśnie Suevów Semnonów.
Ostatnio obejrzałem film "Thor" interpretacja mitów dość osobliwa Loki to syn Odyna, w mitach to jego brat, ale jeśli chodzi od Jotunów to byli niebiescy (skóra) i lodowaci Lód-Lud, całkiem do rzeczy.

Veletenʹ Na tsiy̆ storintsi pokazano neretsenzovani zminyNeperevirena versiya Tsey̆ termin maye takozh inshi znachennya. Dokladnishe — u statti Veletenʹ (derevo). Véletenʹ, Vélet — duzhe vysokyy̆ velykyy̆ cholovik.

[szczepionkipowodujaraka]

nie ma zadnej ewolucji, mieszanie sie to mieszanie, ewolucja ze samo sie robi czas plus przypadek

[mlodavy]

Co do liczby Polaków (Słowian Zachodnich) to tu już było o tym, to jest prosta geometria i rachunki. Terytorium 500-600 tys. km^2, razy 12 osób na 1 km^2 = 6-7 milionów, jeśli wliczymy podnieprze będzie nawet kilkanaście milionów 11-12 milionów.

forum.gazeta.pl/forum/w,12217,144935521,145127328,Re_S_o_lawa_rzeka_Suevus_Swiety_Bor_na_Solawa.html
> Niestety z czasem tak jak Palestynczycy przeszli na islam. Tylko pod Krzyzem, t
> ylko pod tym Znakiem, Polska jest Polska a Polak Polakiem.
>

W tamtych czasach było to raczej "Tylko pod Leliwą, tylko pod tym Znakiem, Polska jest Polska a Polak Polakiem."

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Co do liczby Polaków (Słowian Zachodnich)
> kilkanaście milionów 11-12 milionów.

Do Tunezji (Kartagina) dotarlo ich ponoc 80 tysiecy. Czyli faktycznie na miejscu zostala wiekszosc (duzo, duzo). To wyjasnia sklad etniczny kultury lechickiej (Sukow-Dziedzice).

> W tamtych czasach było to raczej

Wybacz ale sobie juz utrwalilem, ze czas sie nie liczy gdy pytam Cie o 12 000 lat wstecz.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > Co do liczby Polaków (Słowian Zachodnich)
> > kilkanaście milionów 11-12 milionów.
>
> Do Tunezji (Kartagina) dotarlo ich ponoc 80 tysiecy. Czyli faktycznie na miejsc
> u zostala wiekszosc (duzo, duzo). To wyjasnia sklad etniczny kultury lechickiej
> (Sukow-Dziedzice).
>
> > W tamtych czasach było to raczej
>
> Wybacz ale sobie juz utrwalilem, ze czas sie nie liczy gdy pytam Cie o 12 000 l
> at wstecz.

Jeśli jeszcze pytasz o sławnego Wandala Gänsericha (itp.Genserich) to wyglądał tak "Wynalazek ten najprawdopodobniej sprowadzono z Niemiec, gdzie miał też taką samą nazwę (Gänserich)."



pl.wikipedia.org/wiki/G%C4%85sior_(narz%C4%99dzie_kary)
Inny Godigisel (po niemiecku bicz boży) nie inaczej nazwano Atyllę bicz boży, jeszcze 7000 lat, tyle maja u nas jakieś stare kurhany, to rozumiem, ale dla czego 12 000?

12000 lat temu byl lodowiec zamiast PRLu

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> jeszcze 7000 lat, tyle maja u nas jakieś stare kurhany, to rozumiem,
> ale dla czego 12 000?

Staram sie byc konsekwentny w stalosci przebywania "Polakow" na tym samym terytorium. No bo jak migrowali to co z nowu za roznica kiedy. Jak kiedykolwiek migrowali to w pyl sie rozsypuje caly ten autochtonizm.

Autochtoni w Australii sa tam jedynie 40 000 lat. Tez sa przybyszami. Jedynie w srodkowej Afryce gatunek ludzki moze pochwalic sie trwaloscia od 4 milionow lat. Wczesniej nie dorobil sie licencji na gatunek. A i w tym przypadku okres 75 000 lat jest kluczowy.

Aby bylo zabawniej naukowcy uwazaja, ze cala polodowcowa ludnosc Europy pochodzi spomiedzy morza Kaspijskiego i Aralskiego, czyli stamtad skad przybyli Sarmaci. Pomijajac jakies 30 tysiecy lat.

Dodalbym jeszcze znaczaca date 28-24 tys. lat temu. Ale chetnie ulegne pod przewaga "o ok. 1/3 większej puszki mózgowej" Polakow.

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > jeszcze 7000 lat, tyle maja u nas jakieś stare kurhany, to rozumiem,
> > ale dla czego 12 000?
>
[...]
> Staram sie byc konsekwentny w stalosci przebywania "Polakow"
> Aby bylo zabawniej naukowcy uwazaja, ze cala polodowcowa ludnosc Europy pochodz
> i spomiedzy morza Kaspijskiego i Aralskiego, czyli stamtad skad przybyli Sarmac
> i. Pomijajac jakies 30 tysiecy lat.

Ale by dyskutować czy byliśmy tu 12 000 lat temu to powinniśmy się zgodzić co do tego i uznać za udowodnione, że byliśmy tu 2000-5000-7000 lat temu co udowadniają np., genetycy czy czy zgodni z nimi antropolodzy, pada tu nawet te 7000 lat, bo wydaje mi się, że cały czas to kontestujesz czy też jesteś w szoku jak archeolodzy?

"Wbrew opinii części archeologów, Słowianie nie przybyli do Europy dopiero we wczesnym średniowieczu. Tak przynajmniej wynika z badań genetycznych zespołu badawczego prof. Tomasza Grzybowskiego z Collegium Medicum Uniwersytetu M. Kopernika w Bydgoszczy.
- Raczej skłanialibyśmy się ku autochtonizmowi Słowian, ale zastrzegając mocno, że cechy genetyczne wcale nie muszą być tożsame z charakterystyką kulturową właściwą dla tych populacji - mówi prof. Grzybowski w "Naukowym zawrocie głowy".
Badania trwały prawie 10 lat. Naukowcy przebadali materiał genetyczny pobrany od 2,5 tys. osób z różnych populacji narodów słowiańskich.
Okazało się, że przodkowie niektórych z nich żyli w Europie już w epoce brązu - czyli 4 tysiące lat temu, a może nawet już w Neolicie, siedem tysięcy lat temu."

Bardzo interesujące wypowiedzi 17 minut audycji.

www.polskieradio.pl/7/179/Artykul/823726,Slowianie-byli-tu-zawsze-Archeolodzy-w-szoku

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> byliśmy tu 2000-5000-7000 lat temu co udowadniają np., genetycy czy czy
> zgodni z nimi antropolodzy

Widzisz, osobiscie nie mam z tym najmniejszego problemu. Jestem dumnym genetycznym kundlem. Ja nie mam watpliwosci, ze MY tu bylismy. Mam jedynie wrazenie, ze MY nie jestesmy uwazani za Prawdziwych Polakow.

> Słowianie nie przybyli do Europy dopiero we wczesnym średniowieczu.

Geograficzna granica Europy jest Ural i Kaukaz. Trzeba byc wyjatkowym idiota aby umieszczac Slowian poza ta granica, kiedykolwiek.

Istota jest przekroczenie symbolicznej linii Bugu. Czyli data 22 lipca 1944 roku. Wczesniej problemem moze byc liczebnosc populacji w ogole. Szacuje sie, ze wszystkich Neandertalczykow bylo 100 tysiecy, w sensie populacji. W roku 537 n.e. na terytorium PRL moglo zyc, pozostac nawet nie wiecej niz 10 tysiecy ludzi. Rownie mala mogla byc ludnosc naplywowa.

> - Raczej skłanialibyśmy się ku autochtonizmowi Słowian, ale zastrzegając mocno,
> że cechy genetyczne wcale nie muszą być tożsame z charakterystyką
> kulturową właściwą dla tych populacji

> Okazało się, że przodkowie niektórych z nich żyli w Europie już w epoce brązu -
> czyli 4 tysiące lat temu, a może nawet już w Neolicie, siedem tysięcy lat
> temu.

Ponoc Chorwaci maja 1/3 genow Laponczykow, 1/3 genow Ilirow (Albanczykow), 1/3 genow (Slowian), 0.5% genow Awarow. Prawdopodobie geny sarmackich Chorwatow maja w puli slowianskiej. Totez Chorwaci sa tam odwiecznie tak jak na polnocy Norwegii.

Bacs-Bodrog

[kasz0]

eliot napisał:

> Imię Czcibor było ponoc dośc popularne na obszarze łużycko-połabskim

Da sie jeszcze bardziej zamotac. Sombor lezy w okregu nazywanym po wegiersku Bacs-Bodrog. Czlon pierwszy to Baczka zachowana w topomastyce do dzis. Czlon drugi to Obodryci. Czyli nasi lechiccy ziomkowie z Meklemburgii. W czasach koczowniczych te same osoby "mieszkaly" w bialej i czerwonej Serbii, Chorwacji, "Meklemburgii". Dokladnie tak jak do dzis ich ziomkowie Pasztuni na pograniczu Pakistanu i Afganistanu. Mieli leza letnie i leza zimowe. Przyszli Madziarzy i pomieszali.

10 dni wozem

[kasz0]

kasz0 napisała:

> te same osoby "mieszkaly" w bialej i czerwonej

Sprawdzalem kiedys odleglosci w dniach pedzen bydla do Wiednia. Dodalem do tego informacje, ze jeszcze w XVI wieku chorwaccy gorale mieszkali na wozach. Byla to istotna informacja uzupelniajaca do migracji ludnosci spod tureckiego zaboru na Morawy i Slowacje.

Z bialej do czerwonej Chorwacji jechalo sie wozem 10 dni. Przez ojczyste tereny blatnenskie. Zapewne jeszcze szybciej wybudowanym przez rzymskie legiony "Szlakiem Bursztynowym" miedzy Aquilea a Divinem (Preszpurk).

Predkosc nie byla imponujaca biorac pod uwage, ze kurier spod Divina do Karakorum jechal 14 dni.

Jednak 10 dni w tamtych czasach to nie bylo zbyt daleko w ramach jednego tworu politycznego (przedpanstwowego).

przebijanie kolkiem osikowym

[kasz0]

kasz0 napisała:

> Jednak 10 dni w tamtych czasach to nie bylo zbyt daleko

Do owczesnego obyczaju pogrzebowego nalezalo oczekiwanie na przyjazd WSZYSTKICH krewnych (zaproszonych?) przed spaleniem ciala. Co sprawialo, ze zmarly zaczynal sie ruszac o ile nie dalo sie ujscia rozpierajacym go gazom. To wskazuje na ilosc dni oczekiwania.

[eliot]

kasz0 napisała:

> kasz0 napisała:
>
> > Jednak 10 dni w tamtych czasach to nie bylo zbyt daleko
>
> Do owczesnego obyczaju pogrzebowego nalezalo oczekiwanie na przyjazd WSZYSTKICH
> krewnych (zaproszonych?) przed spaleniem ciala. Co sprawialo, ze zmarly zaczyn
> al sie ruszac o ile nie dalo sie ujscia rozpierajacym go gazom. To wskazuje na
> ilosc dni oczekiwania.

Ale chyba jednak zdrowy rozsądek nakazywał ograniczenie sie do tych krenych, którzy byli w zasięgu tych np. 10 dni...???

[kasz0]

eliot napisał:

> Ale chyba jednak zdrowy rozsądek nakazywał ograniczenie sie do tych krenych, kt
> órzy byli w zasięgu tych np. 10 dni...???

Avarowie spod Divina szanujac tradycje udali sie na wybor kagana gdzies na step kolo Karakorum (pozniejszego?). Na szczescie Slowian nie chcialo sie im wrocic. Nie chcialo sie im wrocic ze wzgledu na nie namolna pokornosc Slowian. Inna sprawa, ze Avarowie nie stosowali sie do sarmackich tradycji.

arogancja

[jeepwdyzlu]

Tak więc drogi jeepwdyzlu stwierdzenie o "bełkocie w Twojej głowie" nie było osobistą wycieczką, tylko stwierdzeniem smutnego faktu. Nie dość, że wiedzą dysponujesz raczej nikłą to dodatkowo nie chcesz się z nią zapoznać, kiedy masz szansę.
----------
a tam
podajesz fakty, cytaty i interpretacje
które od początku były naciągane

Mieszkam koło Cedyni - znam je.
Od lat znane są też opowieści o poznańskich profesorach, którzy wleźli na Górę Czcibora (hehe) i pokazując palcem stwierdzili - tu była bitwa
a stąd Czcibor nią kierował...
Wszystko sobie WYMYŚLILI.
Naprawdę. Nawet po latach - przyznali się - zapytaj w Muzeum w Cedyni - jak będziesz miły oczywiście...


Podobnie jak snujesz opowieści o Mieszku i jego braciach
To historie tak samo naukowe jak nowy testament

Zwłaszcza, że rozmawiamy w wątku o książce - której - jak widać - nie przeczytałeś...

Powtórzę: jesteś arogantem.
Nie odpisuj proszę - nie chcę z Tobą polemizować...
jeep

[kasz0]

jeepwdyzlu napisał:

> Mieszkam koło Cedyni - znam je.
> profesorach, którzy wleźli na Górę Czcibora

Mnie interesuja fakty. Prosze, napisz wprost to co sadzisz, ze powiniennem sie domyslac lub miec wyssane z mlekiem matki. Obiecuje Ci, ze nie mieszkam kolo Cedyni i nie zamierzam.

Topografia jest istotna, a czasami decydujaca. Topografia w okolicach kibucu Meggido sprawila, ze odbylo sie tam 47 bitew w ciagu tysiecy lat na przestrzeni dziejow. Nawet Napoleon tam walczyl. Odbyla sie tam ponoc pierwsza odnotowana w dziejach bitwa. Wlasnie dlatego mit przypisuje, ze odbedzie sie tam bitwa ostatnia Armageddon.

Cos sie jednak na swiecie dzieje, nawet gdy ktos po pijaku nie pamieta tego dnia nastepnego.

topografia

[kasz0]

eliot napisał:

> To zaś czy chodzi o Cedynię, czy o np. niemiecki obecnie Zehdenick

Nie polegalbym na historykach. Interesuje mnie bardziej czy jest tam dolina, w ktorej moznaby zrealizowac taktyczne zalozenia bitwy. Ostatnio jak pamietam wykonano to w Angoli. Silami czarnych "doradcow" z Kuby.

genialnosc zdijec satelitarnych

[kasz0]

kasz0 napisała:

> Nie polegalbym na historykach. Interesuje mnie bardziej czy jest tam dolina

Wspolczesne fotki z satelity sa wielce obiecujace.

[eliot]

kasz0 napisała:

> eliot napisał:
>
> > To zaś czy chodzi o Cedynię, czy o np. niemiecki obecnie Zehdenick
>
> Nie polegalbym na historykach. Interesuje mnie bardziej czy jest tam dolina, w
> ktorej moznaby zrealizowac taktyczne zalozenia bitwy. Ostatnio jak pamietam wyk
> onano to w Angoli. Silami czarnych "doradcow" z Kuby.

pl.wikipedia.org/wiki/Cedynia
pl.wikipedia.org/wiki/Zehdenick

[eliot]

eliot napisał:

> kasz0 napisała:
>
> > eliot napisał:
> >
> > > To zaś czy chodzi o Cedynię, czy o np. niemiecki obecnie Zehdenick
> >
> > Nie polegalbym na historykach. Interesuje mnie bardziej czy jest tam doli
> na, w
> > ktorej moznaby zrealizowac taktyczne zalozenia bitwy. Ostatnio jak pamiet
> am wyk
> > onano to w Angoli. Silami czarnych "doradcow" z Kuby.
>
> pl.wikipedia.org/wiki/Cedynia
> pl.wikipedia.org/wiki/Zehdenick

www.bing.com/maps/default.aspx?v=2&cp=52.983333~13.333333&style=o&lvl=12&sp=Point.52.983333_13.333333_Zehdenick___

[eliot]

eliot napisał:

> eliot napisał:
>
> > kasz0 napisała:
> >
> > > eliot napisał:
> > >
> > > > To zaś czy chodzi o Cedynię, czy o np. niemiecki obecnie Zehd
> enick
> > >
> > > Nie polegalbym na historykach. Interesuje mnie bardziej czy jest ta
> m doli
> > na, w
> > > ktorej moznaby zrealizowac taktyczne zalozenia bitwy. Ostatnio jak
> pamiet
> > am wyk
> > > onano to w Angoli. Silami czarnych "doradcow" z Kuby.
> >
> > pl.wikipedia.org/wiki/Cedynia
> > pl.wikipedia.org/wiki/Zehdenick
>
> www.bing.com/maps/default.aspx?v=2&cp=52.983333~13.333333&style=o&lvl=12&sp=Point.52.983333_13.333333_Zehdenick___
>
>
www.bing.com/maps/default.aspx?v=2&cp=52.883333~14.2&style=o&lvl=12&sp=Point.52.883333_14.2_Cedynia___
Odpowiedzi musisz poszukać sam. Ja stawiam jednak na Cedynię.

pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Cedyni%C4%85

"macierz"

[kasz0]

jeepwdyzlu napisał:

> Historycy na pasku stalinowskiego reżimu wyssali z brudnych paluchów legendy
> mające uzasadnić POWRÓT DO MACIERZY ziem odebranych Niemcom.

Ziemie zostaly niewatpliwie odebrane Niemcom. Co zupelnie nie oznacza, ze ziemie te byly odwiecznie niemieckie. Rekomenduje zapoznanie sie z gieszeftem jaki sfinalizowal przed bitwa pod Grunwaldem niejaki Scibor ze Sciborzyc.

POWRÓT DO MACIERZY jest sprawa wielce delikatna. Poniewaz MACIERZ od zarania byla macocha. Byly to ziemie kultury lechickiej. Tyle, ze Piastom (Micsovcom) nigdy nie starczylo sil i checi aby zadbac o calosc MACIERZY. O reszte do 1945 roku dbali potomkowie Niklota z dynastii Meklemburskiej.

Jaxa z Kopienicy tez jest wymowny.

[eliot]

A teraz z innej beczki...:
----------------------
Dzisiejsz Wielkopolska, owo (rzekome) panstwo Polan, jeszcze ok. 920 roku pokrywała nieprzebyta puszcza z rzadka tylko zasiedlona niewielkimi osadami...
O Polanach nikt jeszcze nie słyszał... nawet Geograf Bawarski...
Nagle, jak na tamte czasy wręcz gwałtownie, w ciągu 20-30 lat powstaje cała sieć grodów, osad, pojawia się osiedlana ludność... Nawet patrząc z dzisiejszej perspektywy - to byłą rewolucja... Rozmach inwestycyjny (z zachowaniem proporcji) nieprawdopodobny... ( a Unii i środków unijnych nie było... ) - to odbyło się szybciej niż trwanie III RP...
Może więc Urbańczyk ma troche racji...

[mlodavy]

po 1. tzw. Wielkie Morawy to krótkotrwała, efemeryda która istniała od lat ok. 820-30 do 895 roku kiedy zniszczyli to państwo Madziarzy.
po 2. wszystko wskazuje, że leżała głównie w północnej Serbii i Siedmiogrodzie, na terytoriach Obodrytów Wschodnich.

en.wikipedia.org/wiki/Great_Moravia#Alternative_theories


po 3. do 950 roku istniało państwo Biało Chorwackie kolidujące położeniem z tzw Wielką Morawą. "Optimalan prostor srednjovjekovne Bijele Hrvatske u IX. i tragovi Bijelih Hrvata prije VIII. st."



Po 4. Morawy(czeskie) i Słowację, na początku X wieku nazwano jeszcze Rugią lub Rusią.



Po 5. Porfirogeneta pisał o zniszczeniu Wielkiej Morawy i o tym, że Morawianie uciekli przed inwazją Madziarów do Bułgarów oraz Chorwatów (południowych) którzy w czasach Porfirogenety ok. 950 mieli jeszcze długo istniejące, potężne własne państwo z własnymi władcami, posiadające silną flotę, 60 tys. jazdy i 100 tys. piechoty.

Ale po co ja to piszę, chyba sam do siebie w tym kraju, Kadłubek to mitoman i fantasta, chociaż pisał to samo co Tacyt o stosunkach tzw., Germanów z Celtami, tylko u niego z Celtami walczyli nasi (Lechici). Jedyny egzemplarz Germanii Tacyta wynaleziono w XV wieku, a Kadłubek to co najmniej II wieki wcześniej.

[eliot]

Efemeryda istniała jednak ponad 80 lat...
Teoria "alternatywna" Wielkiej Morawy nie jest nowa, ale jej opacie w źródłach i danych archeologicznych jest mocniej niż wątpliwe. "Pielęgnowana" jest ze względów prestiżowych przez niektórych badaczy głównie u naszych bałkańskich Braci Słowian. Porfirogeneta pisał o ucieczce na południe i na północ, co biorąc pod uwagę skąd Madziarzy przychodzili (a raczej gdzie już przebywali) jest oczywiste. Upadek mocarstwowej potęgi Wielkich Moraw nie był całkowitą zagłada, skoro syn Arpada Zulut (Zoltan) poślubił córkę Mojmira II - gdyby było inaczej poszłaby jako branka i w ogóle byśmy o tym nie slyszeli...
To właśnie ten moment w historii wybrał sobie Urbańczyk by próbować wnieść nowe spojrzenie na znane ze źródel wydarzenia i fakty. Ponieważ Ołomuniec wraz z północną częścią Moraw nie wykazywały zniszczeń a nawet wykazywały dalszy rozwój (dane archeologiczne), można przypuszczać, że tam schroniła się część elity i przedstawiciele dynastii - za cenę podległości Madziarom. Jeśli więc rzeczywiśćie przedstawiciele tych wielkomorawskich elit przybyli na obszar Wielkoposki to raczej stamtąd. Zarówno Mojmirowicze jak i przedstawicie domniemanych założycieli Poznania czyli rodu Poznan. Inna droga to przybycie via Cesarstwo Świętopełka II (lub jego potomka/ów) - stąd później jeden z synów Mieszka i Ody otrzymał takie imię. Można też snuć np. przypuszczenia, że jeśli Alemure rzeczywiście oznacza Ołomuniec (w Dagome iudex), to skutkiem tego była zwierzchość potomków Swiętopełka II, z ramienia Mieszka, nad północnymi Morawami.
Stąd cały, nieco zaskakujący, problem przynależności Moraw do państwa Chrobrego, a wszystko wskazuje, że prznajmniej w części, już za czasów Mieszka.

[mlodavy]

eliot napisał:
> Efemeryda istniała jednak ponad 80 lat...
> Teoria "alternatywna" Wielkiej Morawy nie jest nowa

Mnie się ona podoba, bo zanim poznałem teorie Imre Boby, doszedłem sam do podobnych wniosków.

> te. Upadek mocarstwowej potęgi Wielkich Moraw nie był całkowitą zagłada, skoro
> syn Arpada Zulut (Zoltan) poślubił córkę Mojmira II - gdyby było inaczej poszła
> by jako branka i w ogóle byśmy o tym nie slyszeli...

Tylko, że w kronikach węgierskich ówże Mojmir nazwa się Menumorut Miał panować na obszarze Biharu, w dorzeczu Cisy, Maruszy i Samoszy (północno-wschodnie Węgry na pograniczu z Rumunią) czyli tam gdzie ja również to widzę.
Marchia Vuangariorum (Węgierska) jest odnotowywana w 860, kiedy Madziarów nie było w Panonii, nie wszystkie więc wzmianki o owych musza ich dotyczyć, mogą informować o jakichś Słowianach.
Madziarzy byli gonieni przez Pieczyngów i nie wydaje się by w 900-950 byli jakąś wielką potęgą, raczej petentami i uchodźcami Arpad miał wysłać do Menumoruta poselstwo z prośbą o odstąpienie mu ziem na których mogliby osiedlić się Madziarowie.
Być może ten cały najazd i zniszczenie W. Moraw to było dzieło bardziej Pieczyngów, pustoszenie Niemiec i Europy. Madziarzy mogli uzyskać jakieś większe znacznie po klęsce nad Lechem prawdziwych Hunów owego czasu czyli Pieczyngów, to oni mieli Imperium od Dunaju do Wołgi.
W ogóle kwesta blondwłosych Pieczyngów podzielonych na 40 województw!!!! i ich relacje z Białą Chorwacja czy Rusią jest osobliwa(wspólne zniszczenie Chazarii). W pewnym miejscu Porfirogeneta wylicza nazwy ich prowincji z osobliwymi nazwami, a w drugim miejscu podaje nazwy prowincji Harowoj (Horwaci?) i Jabedritim (Obodrici?) których wcześniej nie wymieniał.

To są swoiste manipulacje, które próbują zapełnić mapę Polski przedmieszkowej jakimiś organizacjami terytorialnymi, żeby udowodnić ewolucyjny charakter wyłaniania się państwa. Ja nie jestem przekonany, że to tak się odbywało. Nie mamy żadnych śladów takich protopaństw.

Ogólnie nie podoba mi się to twierdzenie Urbańczaka i uważam je za całkowicie błędne i sprzeczne z źródłami wcale nie ma nic w tym dziwnego, że arabskimi perskimi, ale nawet Porfirogenetą.
Ostatnio zastanawiam się czy państwo Artanija to nie jest inna nazwa Białej Chorwacji, lub jednej z jej stolic, klingi i miecze o cechach stali damasceńskiej przed produkcją takowych w Damaszku, to wygląda jak opis państwa "przeworskiego" bo tam była potężna kultura hutnicza, jakby podróżowali Horyniem to by się zgadzało, z tą lokalizacją B. Chorwacji.



Уртаб — город, в котором убивают чужеземцев всегда, когда они посещают его. Он производит весьма ценные клинки и мечи, которые можно согнуть вдвое, но как только руку убирают, они возвращаются в прежнее положение.

"...Plyamya nazyvayetsya artaniya, a tsar' yego zhivot v Arte. Yego zhiteli otpravlyayutsya torgovat' v Kuyabu po vode, no nichego ne rasskazyvayut pro svoi dela, tovary i nikomu ne razreshayut provozhat' ikh i ne dayut vstupit' v svoyu stranu. Urtab (Arta ) - gorod, gde ubivayut inostrantsev, kogda oni popadayut tuda. Tam izgotavlivayut ochen' tsennyye klinki i mechi, kotoryye mozhno sognut' popolam i oni vypryamlyayutsya, yesli otnyat' ruku ("Kniga granits..."). Ottuda vyvozyat takzhe chornykh soboley i svinets. Istarkhi pishet, chto Arta nakhoditsya mezhdu Khazarom i Bulgarom"

> spojrzenie na znane ze źródel wydarzenia i fakty. Ponieważ Ołomuniec wraz z pó
> łnocną częścią Moraw nie wykazywały zniszczeń a nawet wykazywały dalszy rozwój
> (dane archeologiczne), można przypuszczać, że tam schroniła się część elity i p
> rzedstawiciele dynastii - za cenę podległości Madziarom.

Ale to jest sprzeczne z tą często cytowaną, wzmianką te tereny z Krakowem włącznie były we władzy Czechów i Bolesława Srogiego, do jak się przyjmuje 990 roku. U nas dawniej twierdzono, że od czasów Chrobrego do Bolesława Śmiałego, sama Słowacja była we władzy Piastów, stąd łatwość interwencji na Węgrzech.

Ibrahim, syn Jakuba:

We wcześniejszych czasach byli oni zjednoczeni przez jednego króla, który zwał się Mâchâ. [...] Wtedy nastał podział między nimi i ich państwo upadało. Ich szczepy się podzieliły i z każdego plemienia przyszedł do władzy jeden Król. W ten czas mają oni czterech królów: król Bułgarów, Bûîslâw [Bolesław], król (Frâga) [Pragi] , Czech i Krakowa, Mescheqqo [Mieszko], król Północy i Nâqûn (Nakon) na samym Zachodzie.

Excalibur

[kasz0]

mlodavy napisał(a):

> Ostatnio zastanawiam się czy państwo Artanija to nie jest inna nazwa Białej Cho
> rwacji, lub jednej z jej stolic, klingi i miecze o cechach stali damasceńskiej
> przed produkcją takowych w Damaszku, to wygląda jak opis państwa "przeworskiego
> " bo tam była potężna kultura hutnicza, jakby podróżowali Horyniem to by się zg
> adzało, z tą lokalizacją B. Chorwacji.

Technologia produkcji tej stali jest dobrze opisana w jezyku sarmackim, przykladowo Jazygow "krola Artura" pod pojeciem lapiej znanym jako "Excalibur". Po sarmacku "biala stal wtykana w skale".

[mlodavy]

kasz0 napisała:

> mlodavy napisał(a):
>
> > Ostatnio zastanawiam się czy państwo Artanija to nie jest inna nazwa Biał
> ej Cho
> > rwacji, lub jednej z jej stolic, klingi i miecze o cechach stali damasceń
> skiej
> > przed produkcją takowych w Damaszku, to wygląda jak opis państwa "przewor
> skiego
> > " bo tam była potężna kultura hutnicza, jakby podróżowali Horyniem to by
> się zg
> > adzało, z tą lokalizacją B. Chorwacji.
>
> Technologia produkcji tej stali jest dobrze opisana w jezyku sarmackim, przykla
> dowo Jazygow "krola Artura" pod pojeciem lapiej znanym jako "Excalibur". Po sar
> macku "biala stal wtykana w skale".

Excalibur (Ekskalibur) (wal. Caledfwlch, w wolnym przekładzie miecz światła)
pl.wikipedia.org/wiki/Excalibur

Tak ładna etymologia ta walijska równie ładna (cali-burned-płonąć), tylko tu nie chodzi o legendarny czy mityczny miecz tylko o technologię wykonania, całych partii mieczy i kling, w celach też handlowych.
A to wymaga nie tylko pojęcia o kowalstwie, ale też uzyskania surowca na owe miecze, czyli też pojęcia o hutnictwie. Oczywiście ktoś musiał dbać o bezpieczeństwo tego przemysłu, oraz oraz zapewnić mu jakieś ramy organizacyjne.

Przy okazji 50 letnie rajdy "węgierskie po europie" pod wodzą niejakiego Lela alias Lehela, zakończone w 955 kiedy to Czesi (zdradzili?) wsparli Niemców. Wojny Madziarów z Słowianami są nader anemiczne.
Leh (Lech) to wiadomo (O trójcy bóstw noszących imiona Łada, Boda i Leli na Łyściu ), w każdym bądź razie wygląda to bardziej na jedną z wojen które od dawna prowadziła Biała Chorwacja (Feher Horvatok) z Frakami czy Bizancjum, (bardziej szczęsna faza wojen, w której Madziarzy byli podległym sojusznikiem?).



większa mapa

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Kalandozasok.jpg

[kasz0]

eliot napisał:

> Nagle, jak na tamte czasy wręcz gwałtownie, w ciągu 20-30 lat powstaje cała sie
> ć grodów, osad, pojawia się osiedlana ludność... Nawet patrząc z dzisiejszej pe
> rspektywy - to byłą rewolucja... Rozmach inwestycyjny (z zachowaniem proporcji)
> nieprawdopodobny...

Dotychczas znalem to jako stawianie grodow na zgliszczach starych. Gdy po inzyniersku z pokora uznac dzialanie "zeba czasu" na budownictwo drewniane, to nie ma w tym niczego dziwnego. Szczegolnie, ze zewnetrzna warstwe utrzymywano w stanie gotowosci do zawilgocenia, aby wrog nie spalil grodziska.

nieprzebyta puszcza

[kasz0]

eliot napisał:

> pokrywała nieprzebyta puszcza z rzadka tylko zasiedlona niewielkimi osadami...

Aby sobie to przyrodniczo uzmyslowic warto sie przejsc do najblizszego lasu legowego. Nieprzebytosc jest tam nader wymowna. Jak nie krzaczory to bagno. Glownymi szlakami transportowymi byly rzeki. Brzegi byly "nie namolnie" przyjazne. Im dalej w las tym wiecej drzew.

[eliot]

kasz0 napisała:

> eliot napisał:
>
> > pokrywała nieprzebyta puszcza z rzadka tylko zasiedlona niewielkimi osada
> mi...
>
> Aby sobie to przyrodniczo uzmyslowic warto sie przejsc do najblizszego lasu leg
> owego. Nieprzebytosc jest tam nader wymowna. Jak nie krzaczory to bagno. Glowny
> mi szlakami transportowymi byly rzeki. Brzegi byly "nie namolnie" przyjazne. Im
> dalej w las tym wiecej drzew.

I tu z pomocą przyszła dendrochronologia. W okresie od ok 920 do 960 lasy wycięto, zbudowano całą sieć nowych grodów, stare rozbudowano. Na powstałych polanach osadzono tysiace ludzi (stąd "Polanie" ?) i osad wiejskich i służebnych (wyspecjalizowanych w produkcji np. Szczytniki, Grotniki itp). To podstawowe 'serce" powstającego państwa miało ok 5000 km2 i powstało do ok 940/50 r. Następne ok 20 lat do 963/965 r. to powstawanie takiego państwa jakie pokazuje się, wraz ze ślubem z Dobrawą i chrztem Mieszka, na arenie międzynarodowej. Jeśli imiona podane przez Galla są prawdziwe to 20. letni okres ok 920-940 przypada na Lestka, a okres 940-960 na Siemiomysła (ja przypuszczam, że do ok. 964 r.).
Oni zbudowali podstawę, na której mógł oprzeć się Mieszko (z braćmi) a później Chrobry.

Mieszko Pierwszy na smyczy rodu Poznan-Hunt

[kasz0]

eliot napisał:

> Polecam tą książkę prof. P. Urbańczyka

Czytajac pierwszy raz informacje o książce Urbańczyka odnosilem wrazenie, ze inspiracja dla niego byly moje kilka lat wczesniejsze teksty internetowe.

Urbańczyk slusznie ograniczyl zakres swoich "rewelacji" do miernych mozliwosci percepcji XXI wiecznych "historykow". Pominal chorwacko-serbskie pochodzenie elit wielkomorawskich. Rod zalozycieli miasta nazywal sie Poznan-Hunt. Od nich dumnie wywodzili sie Forgaczowcy oraz wiekszosc wegierskiej arystokracji. Rod Poznan-Hunt zasluzyl sie tym, ze pomogl ksieciowi Vajkovi (sw. Stefan) wymordowac wodzow madziarskich plemion (technologia tworzenia panstwa).

Owczesni dziejopisarze uporczywie poslugiwali sie imieniem Misco oczywiscie zgodnym z nazwa dynastii Moscovcov (Miszkolc).

Wszystko to jest dawno opisane, o ile ktos ma czelnosc poslugiwac sie jezykami odmiennymi (wrogimi) od ojczystego (Muttersprache).

[eliot]

Jeśli Mr. Gugle dobrze wsskazuje, to rodzina Poznan (Poznań ?) wywodziła się z księstwa Nitrzańskiego. Po jego podbiciu przez Mojmira I stała się moznowłądczą rodziną w Wielkicch Morawach ( być może część rodu uciekła z Pribiną ? i razem z nim przeniosła się do ksiestwa Blatneńskiego - którego księciem Pribina zostal z nadania Ludwika II Niemieckiego po podbiciu w 833 roku Nitry przez Mojmira). Po przejęciu kontroli nad Morawami przez Madziarów stali się rodem węgierskim Pázmán/Pázmány. W lini męskiej wygasła w XII wieku. Po kądzieli skojarzona z nimieckim (szwabskim ?) rodem Hunt przyjął jako nazwę rodową Hunt-Pazman, później: Hunt- Pázmány , Hont-Pázmány czy Hontpázmány, czasami Pázmány-Hont, Pazman-Hunt. Jest spokrewniona z większością rodów węgierskich.

[eliot]

kasz0 napisała:

> Owczesni dziejopisarze uporczywie poslugiwali sie imieniem Misco oczywiscie zgo
> dnym z nazwa dynastii Moscovcov (Miszkolc).
>
Widukind zapisując w 963 roku imię Misco określiłgo jako "króla tych Słowian, których zwą Licikavici" - oczywiście o Polanach jeszcze nikt nie słyszal, a le jesli nie jest to jakas pomyłka, może to wskazywać (popuśćmy wodze fantazji) na nazwe tej "dziedziny" nad którą Mieszko sprawował władzę (jako młodszy) przed śmiercia Brata Bezimiennego (jako starszego/zwierzchniego), w przegranej bitwie z Wichmanem.

[eliot]

Jeśli mnie pamięć nie zawodzi rozważaliśmy, w sposób mniej czy bardziej rozrywkowy, już kilka wariantów "pochodzenia" Piastów (i Mieszka), Była więc klasyczna "teoria normanska" - nie traktowana obecnie zbyt poważnie. Natępnie najbardziej dziś rozważana i potwierdzana "teoria rodzima", z tym, że do jej klasycznej wersji o stopniowym "ewolucyjnym" rozwoju "Państwa Polan" ( tak gdzieś od połowy VIII w.) brak podstaw źródłowych (co oczywiste) jak i archeologicznych. Obecnie przeważa, na podstawie badań dendrochronologiczneych, pogląd o początkach gdzieś w końcu IX w. lub w początkach X w. i o Gieczu jako grodzie skąd wywodzili się Piastowie. Lata 920/930 - 940/950 - to lata intensywnego karczunku puszczy na obszarze późniejszej Wielkoposki, przebudowy, rozbudowy i budowy nowych grodów na tym obszarze. Lata te wskazją na Siemomysła i ewentualnie jego ojca czyli Lestka, jeśli przyjąć, że imiona przodków Mieszka podane przez tzw. Galla Anonima nie są wytworem fantazji.
Kolejna teoria - Przemysława Urbańczyka - opiera się w zasadzie na tych samych danych, tyle że sugeruje ich (Piastów) pochodzenie z Wielkich Moraw czy nawet od samych Mojmirowiczów, co ma uzasadniać ich umiejetności strategiczno-obronne, technologiczne i znajomość ge