Dodaj do ulubionych

Polacy podpisali pakt Ribbentrop-Molotow?

02.09.04, 11:46
Sława!
Rosja: Pakt Ribbentrop-Mołotow z winy Polaków
info.onet.pl/973931,12,item.html


"Gazeta Wyborcza": Według rosyjskiego filmu dokumentalnego podpisanie paktu
Ribbentrop-Mołotow było winą Polaków, a Armia Czerwona wyzwoliła narody
bałtyckie.


Ribbentrop i Hitler w 1941 roku, fot. AFP

Film pokazał w poniedziałek PBK, kanał telewizji rosyjskiej ORT dla widzów w
krajach bałtyckich.

Według filmowców - Stalin chciał obronić Polskę przed Hitlerem, wypowiadając
mu wojnę prewencyjną. Chciał wprowadzić do Polski oddziały, które
powstrzymałyby Hitlera od napaści. Ale opór Polaków przed wejściem Armii
Czerwonej do Polski wywołał obawy Stalina, że Polska z Niemcami napadną na
ZSRR! Stalin nie miał wyjścia i podpisał pakt o nieagresji z Niemcami. Według
autorów filmu tajny protokół i podział Polski to kara za upór Polaków" -
czytamy w "Gazecie Wyborczej".

Filmowcy zarzucają też niewdzięczność krajom bałtyckim. Dowodzą, że gdyby nie
Rosjanie, Hitler unicestwiłby narody bałtyckie. Dzięki przyłączeniu do ZSRR
Bałtom udało się zachować kulturę i język.

Autorzy dokumentu nie rozumieją, dlaczego w krajach bałtyckich gloryfikuje
się weteranów walczących po stronie nazistów, a poniża wyzwolicieli, czyli
sowieckich partyzantów i żołnierzy Armii Czerwonej." - pisze dziennik.

Przeciwko dokumentowi ostro protestuje Antanas Valionis, litewski minister
spraw zagranicznych. Według niego film wypacza historię i godzi w
niepodległość państwa litewskiego" - czytamy w "Gazecie Wyborczej".


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
Obserwuj wątek
    • wislok1 Zalecam umiar w popieraniu Bałtów, bo ... 02.09.04, 20:35
      ...Sziaulisi, Plahawiczius, SS LETTLAND, SS ESTLAND
      były formacjami ochotniczymi
      i po zwycięstwie Adolfa wspólnie z hitlerowcami Bałtowie przerobiliby Polaków
      na mydło lub wysłali przez komin.
      Poczytajcie o Ponarach
      • ignorant11 Re: Zalecam umiar w popieraniu Bałtów, bo ... 03.09.04, 00:27
        wislok1 napisał:

        > ...Sziaulisi, Plahawiczius, SS LETTLAND, SS ESTLAND
        > były formacjami ochotniczymi
        > i po zwycięstwie Adolfa wspólnie z hitlerowcami Bałtowie przerobiliby Polaków
        > na mydło lub wysłali przez komin.
        > Poczytajcie o Ponarach

        Sława!

        Pamietam, ze ja jako znany w srodowisku "wolnosciowiec" wyrazalem obawy gdy
        wstawala niepodlegla Litwa i zalecalem umiar...

        Jakiez bylo oburzenie na mnie, ze ja jestem rzekomo za anciet regimem...

        Ale jednoczesnie gdy wstawala Samostilna Ukraina, to bylem za, a nawet
        irytowalem sie zwloka polskich wladz w jej uznaniu...

        Ale ja tak naprawde nie jestem ani liberal ani wolnosciowiec ale jak Churchil
        jestem polskim imperialista...

        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
        • wislok1 Re: Zalecam umiar w popieraniu Bałtów, bo ... 03.09.04, 10:52
          Bałtowie zostali uznani za sprzymierzeńców Niemców.
          Teraz robią z nas idiotów twierdząc, że walczyli o niepodegłość pomagając
          Hitlerowi.
          Nawet, gdyby tak wtedy istotnie uważali, nie ma to da Polaków żadnego znaczenia.
          Pomagali Adolfowi zrobić z Polaków niewolników i masowo mordowali
          • kontrkultura Re: Zalecam umiar w popieraniu Bałtów, bo ... 04.09.04, 19:14
            To nie były miłe czasy, a co dopiero stosunki polsko litewskie po tym, jak
            Wilno dostało się w ręce II RP... Zresztą nie wygłąda na to, żeby dziś byli
            przechylni Polsce, szczególnie w ocenie historii RP Obojga narodów obydwa
            państwa różnią pogłady tak silnie, jak Niemców i Polaków w ocenie Krzyżaków.
            • 1szylider Re: Zalecam umiar w popieraniu Bałtów, bo ... 04.09.04, 19:16
              kontrkultura napisał:

              > To nie były miłe czasy, a co dopiero stosunki polsko litewskie po tym, jak
              > Wilno dostało się w ręce II RP... Zresztą nie wygłąda na to, żeby dziś byli
              > przechylni Polsce, szczególnie w ocenie historii RP Obojga narodów obydwa
              > państwa różnią pogłady tak silnie, jak Niemców i Polaków w ocenie Krzyżaków.


              Witam!

              Pocieszajace jest to, ze chyba w sprawie dania razem lupnia Krzyzakom chyba
              zgadzamy sie...
              smile))


              Chcesz więcej,klinij tu:MLM, biznes po godzinach...
              Pozdrawiam i zapraszam!
              gg 172 85 85
              • kontrkultura Re: Zalecam umiar w popieraniu Bałtów, bo ... 04.09.04, 20:07
                Przemawiajac do Litwinów zaczynajmy od podkreślenia wspólnej tradycji bicia
                Krzyżaków smile
                • ignorant11 Re: Zalecam umiar w popieraniu Bałtów, bo ... 05.09.04, 21:57
                  kontrkultura napisał:

                  > Przemawiajac do Litwinów zaczynajmy od podkreślenia wspólnej tradycji bicia
                  > Krzyżaków smile

                  Sława!


                  i przechodxmy do wspolnej tradycji zagrozenia od Rosjan...





                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                  Forum Słowiańskie
      • bimbalimba Re: Zalecam umiar w popieraniu Bałtów, bo ... 05.09.04, 04:06
        byly rowniez rosyjskie, bialoruskie i ukrainskie oddzialy walczace po stronie
        niemieckiej, wslawione 'dzialaniami' w warszawie ...
        • wislok1 Re: Zalecam umiar w popieraniu Bałtów, bo ... 05.09.04, 15:05
          Zgadza się. Ale poparcie dla Hitlera u Bałtów było ogromne.
          Wsród Bałtów byli tacy, co nie poszli na współpracę ani z Hitlerem, ani
          ze Stalinem.
          I takim należy się NAJWYŻSZY SZACUNEK.

          Trzeba współczuć niewinnym ofiarom, mordowanym, więźniom łagrów.
          Ale dla kolaborantów co najwyżej mogą być okoliczności łagodzące,
          fakt, że wybierali między jednym i drugim totalitarnym reżimem.
          Z Litwą, Łotwą, Estonią żyjmy w przyjaźni, współpracujmy.
          Gorąco to popieram.

          Ale pamiętajmy o historii, tej prawdziwej i nie pozwalajmy na jej fałszowanie.

          To samo dotyczy wszystkich naszych sąsiadów
          • ignorant11 Re: Zalecam umiar w popieraniu Bałtów, bo ... 05.09.04, 19:53
            wislok1 napisał:

            > Zgadza się. Ale poparcie dla Hitlera u Bałtów było ogromne.
            > Wsród Bałtów byli tacy, co nie poszli na współpracę ani z Hitlerem, ani
            > ze Stalinem.
            > I takim należy się NAJWYŻSZY SZACUNEK.
            >
            > Trzeba współczuć niewinnym ofiarom, mordowanym, więźniom łagrów.
            > Ale dla kolaborantów co najwyżej mogą być okoliczności łagodzące,
            > fakt, że wybierali między jednym i drugim totalitarnym reżimem.
            > Z Litwą, Łotwą, Estonią żyjmy w przyjaźni, współpracujmy.
            > Gorąco to popieram.
            >
            > Ale pamiętajmy o historii, tej prawdziwej i nie pozwalajmy na jej fałszowanie.
            >
            > To samo dotyczy wszystkich naszych sąsiadów
            >
            >


            Sława!

            Jasne, bo pozatem musimy rozbudowywac tam nasz wplywy, przeciez nawet
            historycznie czujemy sie odpowiedzialni za ten region...


            Pozdrawiam i zapraszam na:
            Forum Słowiańskie
    • tomek9991 Pojednanie na siłę z Litwinami 02.09.04, 23:01
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=15440193
    • kontrkultura Re: Polacy podpisali pakt Ribbentrop-Molotow? 04.09.04, 19:21
      Hitler proponował oddać Niemcom Gdańsk i Pomorze, oraz dołączyć się do państw
      wasalnych, jak Rumunia, Węgry... Jednak propozycja ta została odrzucona.

      Co do Baltów, chciał przede wszystkim zabezpieczyć (wtedy jeszcze) Leningrad

      Co do wojny prewencyjnej, niewątpliwie miał zamiar rozpocząć działania wojenne
      przeciwko Hitlerowi, ale później. Nie był w ogóle gotów do jakiejkołwiek wojny,
      ani tym bardziej wyzwolenia kogokołwiek na co z natury swojej nigdy nie miał
      ochoty, chyba, że wyzwolić weźmiemy w cudzysłów.

      P.S.
      Nie dawno w NIE Leopold Unger polemizował co do tego, czy nie byłoby lepiej,
      gdyby Polska wystąpiła u boku Hitlera. Ciekawa teza...
      • ignorant11 Re: Polacy podpisali pakt Ribbentrop-Molotow? 04.09.04, 20:02
        kontrkultura napisał:

        > Hitler proponował oddać Niemcom Gdańsk i Pomorze, oraz dołączyć się do państw
        > wasalnych, jak Rumunia, Węgry... Jednak propozycja ta została odrzucona.
        >
        > Co do Baltów, chciał przede wszystkim zabezpieczyć (wtedy jeszcze) Leningrad
        >
        > Co do wojny prewencyjnej, niewątpliwie miał zamiar rozpocząć działania
        wojenne
        > przeciwko Hitlerowi, ale później. Nie był w ogóle gotów do jakiejkołwiek
        wojny,
        >
        > ani tym bardziej wyzwolenia kogokołwiek na co z natury swojej nigdy nie miał
        > ochoty, chyba, że wyzwolić weźmiemy w cudzysłów.
        >
        > P.S.
        > Nie dawno w NIE Leopold Unger polemizował co do tego, czy nie byłoby lepiej,
        > gdyby Polska wystąpiła u boku Hitlera. Ciekawa teza...


        Sława!

        ToczyBem dyskusje na militariach o konsekwencja sojuszu z Niemcami, ale moim
        zdaniem zaden sojusz nie byl mozliwy a gdy nawet do niego doszlo, bo bilans
        jego bylby dla Polski katastrofalny.

        Zamioast tego nalezalo interweniowac w 1933 w Niemczech, Hitlera od razu wbic
        na pal a pozostalych jego kompanow powbijac na pale wzdluz unten den liden...

        Natomiast anektowac Gdansk, Prusy, Wroclaw i Pomorze Zachodnie, choc
        niewatpliwie wtedy Niemców nie mozna byloby wyprosic...



        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
        • kontrkultura Re: Polacy podpisali pakt Ribbentrop-Molotow? 04.09.04, 20:17
          ignorant11 napisał:

          > Sława!
          >
          > ToczyBem dyskusje na militariach o konsekwencja sojuszu z Niemcami, ale moim
          > zdaniem zaden sojusz nie byl mozliwy a gdy nawet do niego doszlo, bo bilans
          > jego bylby dla Polski katastrofalny.
          ======
          No nie wiem, nie byłoby ani powstania warszawskiego, uratowanoby wiekszosc
          Żydów, złagodzonoby hegemonię Niemiec.

          Zobaczmy na inne państwa, które poparły Hitlera - nie żyło im się gorzej za
          komuny, jeśli nawet nie lepiej. Co do granicy to i tak zostałaby przesunięta,
          bo Stalin dbał również o odszkodowanie, w tym wypadku terytorialne, posuwając
          granice na zachód (Co prawda gorzej mogło być z pomorzem).

          > Zamioast tego nalezalo interweniowac w 1933 w Niemczech, Hitlera od razu wbic
          > na pal a pozostalych jego kompanow powbijac na pale wzdluz unten den liden...
          >
          > Natomiast anektowac Gdansk, Prusy, Wroclaw i Pomorze Zachodnie, choc
          > niewatpliwie wtedy Niemców nie mozna byloby wyprosic...
          ========
          Jakie skutki miałoby to na opinii publicznej?
        • tomek9991 Polska przyjmując warunki Hitlera w 1939... 04.09.04, 20:36
          ..w najlepszym razie w 1945 zostałaby bez Lwowa i Wilna na Wschodzie
          i bez Wrocławia i Szczecina na Zachodzie
          i z polskimi przywódcami na ławie oskarżonych w Norymberdze.
          • ignorant11 Re: Polska przyjmując warunki Hitlera w 1939... 05.09.04, 05:44
            tomek9991 napisał:

            > ..w najlepszym razie w 1945 zostałaby bez Lwowa i Wilna na Wschodzie
            > i bez Wrocławia i Szczecina na Zachodzie
            > i z polskimi przywódcami na ławie oskarżonych w Norymberdze.

            Sława!

            I nawet bez zydów o których tak bardzo troszczy sie nasz kolega...


            Pozdrawiam i zapraszam na:
            Forum Słowiańskie
          • kontrkultura to wszystko hipotezy a jednak... 05.09.04, 12:09
            Współpraca z III Rzeszą z moralnego punktu widzenia nie wygłąda zachęcająco,
            niesmacznie, historycznie nie widzę powodu, żeby nie rozważyć potencjalnych
            skutków podjęcia tej decyzji.

            Nie ma do tego wszystkiego pewności co do skutków, a jednak zobaczmy na państwa
            wasalne, czy wiele straciły/zyskały w porównaniu z Polska?

            > ... w najlepszym razie w 1945 zostałaby bez Lwowa i Wilna na Wschodzie
            ======
            I co, może Polska dostała Wilno, czy Lwów?

            > i bez Wrocławia i Szczecina na Zachodzie
            ======
            Na pewno byłaby Warszawa i realnie silny potencjal opozycji antystalinowski, co
            do granic i tak miały się przesunąć na zachód, kosztem głównego agresora -
            Niemiec.

            > i z polskimi przywódcami na ławie oskarżonych w Norymberdze.
            ======
            Oskarża się za popełnienie zbrodni, nie zaś prowadzenie wojny.


            ====

            Co do Żydów, w państwach wasalnych ocalało ich (proporcjonalnie) więcej niż w
            Polsce.
            • wislok1 To wszystko są piramidalne bzdury 05.09.04, 15:00

              Stalin już w 1939 podpisałby sojusz z Francje i Wielką Brytanią. Uderzyłby na
              Hitlera od razu, gdy ten zaatakowałby Francję.
              I odwrotnie od razu alianci uderzyliby, gdyby to Stalin był pierwszym celem
              ataku.
              Hitler dostałby pięknie w dupę. Wystarczyłoby np. uderzyć na Rumunię i Niemcy
              mieliby czołgi bez ropy.
              Jego sukcesy do 1941 wynikały głównie z sojuszu ze Stalinem.
              • tomek9991 Wieczorkowski jest niepoważny 05.09.04, 18:29
                Ostatnio bronił SS-mana z Belgii o nazwisku Degrelle.
                Obecnie pisze, iż Hitler wygrałby wojnę z Rosją.
                Guzik wygrałby.
                Hitler w czerwcu 1941 miał ogromny atut w postaci zaskoczenia Stalina.
                Stalin nie spodziewał się wojny Niemiec na dwa fronty.
                Po wejściu Polski w sojusz z Hitlerem Stalin wiedziałby na 100%, iż Hitler go
                zaatakuje.

                • ignorant11 Re: Wieczorkowski jest niepoważny/ no jasne! 05.09.04, 20:00
                  tomek9991 napisał:

                  > Ostatnio bronił SS-mana z Belgii o nazwisku Degrelle.
                  > Obecnie pisze, iż Hitler wygrałby wojnę z Rosją.
                  > Guzik wygrałby.
                  > Hitler w czerwcu 1941 miał ogromny atut w postaci zaskoczenia Stalina.
                  > Stalin nie spodziewał się wojny Niemiec na dwa fronty.
                  > Po wejściu Polski w sojusz z Hitlerem Stalin wiedziałby na 100%, iż Hitler go
                  > zaatakuje.
                  >

                  Sława!

                  Warto zwrócic tez uwage na dypsroporcje strategiczne.

                  Niemcy byli slabsi od kazdego z wilekiej czwórki z osobna nawet, zas swoje
                  poczatowe sukcesy zawdzieczali tylko niezbornosci polityków aliackich...

                  Gdyby przeprowadzic pelna mobilizacje w poszczegolnych krajach to kazdy z
                  osobna wygralby wojne z Niemcami, oczywiscie bylaby ona znacznie bardziej
                  przewlekla...

                  Pamietac trzeba, ze i Polske najslabsze ogniwo panstw rozgrywajacych dramat
                  Niemcy pokonali dopiero po uderzeniu Rosjan, bez którego dzilania wojenne
                  trwalyby zapewne do 1941 lub dluzej...

                  Pamietajmy tez ze UK nie mialy jeszcze wspanialej floty 1000 Lancastrerów i nie
                  mogly palic maist niemieckich...


                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                  Forum Słowiańskie
                  • kontrkultura Re: Wieczorkowski jest niepoważny/ no jasne! 06.09.04, 10:22
                    >Pamietajmy tez ze UK nie mialy jeszcze wspanialej floty 1000 Lancastrerów i nie
                    >mogly palic maist niemieckich...
                    ======
                    UK miały Chamberlaina i Halifaxa, a to wyjaśnia wszystko, nawet to, że wchodząc
                    w II WS brytyjska flota miala okręty z I WS!!! - skutki rządów pacyfiści.
                    • ignorant11 Re: Wieczorkowski jest niepoważny/ no jasne! 06.09.04, 21:42
                      kontrkultura napisał:

                      > >Pamietajmy tez ze UK nie mialy jeszcze wspanialej floty 1000 Lancastrerów
                      > i nie
                      > >mogly palic maist niemieckich...
                      > ======
                      > UK miały Chamberlaina i Halifaxa, a to wyjaśnia wszystko, nawet to, że
                      wchodząc
                      >
                      > w II WS brytyjska flota miala okręty z I WS!!! - skutki rządów pacyfiści.


                      Sława!

                      Warto zwrócic uwage iz UK nie miala prawie wcale broni pancernej, dzieki czemu
                      niektórym wydaje sie iz czolgi wynalezli Niemcy...

                      A co do floty, to UK miala jednak lotniskowce, o których Niemcy nawet marzyc
                      nie mogli.

                      KOncepcja armady 4 tys ciezkich bombowców i doktryna ich uzycia byla jednak
                      rozwijana od 1935...

                      Zas Hurricane i Spitfire na glowe bily Messerschmity, weszly do sluzby 1940...

                      Pozdrawiam i zapraszam na:
                      Forum Słowiańskie
                      • kontrkultura Re: Wieczorkowski jest niepoważny/ no jasne! 07.09.04, 12:22
                        >
                        >Sława!
                        >
                        >Warto zwrócic uwage iz UK nie miala prawie wcale broni pancernej, dzieki czemu
                        ======
                        Większość sprzętu porzucono we Francji.

                        >niektórym wydaje sie iz czolgi wynalezli Niemcy...
                        ======
                        Nie wiem kto tak mówił, ale jedyne co do wynalezienia czołgów mieli Niemcy to
                        tylko to, że je wynaleziono po to, żeby w nich właśnie strzelać smile

                        > ...
                        > Zas Hurricane i Spitfire na glowe bily Messerschmity, weszly do sluzby 1940...
                        ======
                        Problem Luftwaffe tkwił w tym, że martwiono się przede wszystkim o ilość
                        dopiero później jakość samolotów.

                        Problem RAFu to znikoma ilość mimo, że dobra jakość. Liczba samolotów była na
                        tyle znikoma, że gdyby użyto ich do osłony wycofujących się wojsk z Dunkierki,
                        brytyjczycy nie mieliby czym się bronić w powietrzu!
                        • ignorant11 Re: Wieczorkowski jest niepoważny/ no jasne! 07.09.04, 18:56
                          kontrkultura napisał:

                          > >
                          > >Sława!
                          > >
                          > >Warto zwrócic uwage iz UK nie miala prawie wcale broni pancernej, dzieki c
                          > zemu
                          > ======
                          > Większość sprzętu porzucono we Francji.
                          +++ A co mieli nim robic?
                          Ewakulowac zelastwo zamiast ludzi?

                          >
                          > >niektórym wydaje sie iz czolgi wynalezli Niemcy...
                          > ======
                          > Nie wiem kto tak mówił, ale jedyne co do wynalezienia czołgów mieli Niemcy to
                          > tylko to, że je wynaleziono po to, żeby w nich właśnie strzelać smile

                          +++ Churchill po to kazal budowac czolgi wlasnie aby oslonic wosjko prze
                          karabinami maszynowymi i to wlasnie czolgi umozliwily przelamaie frontu
                          zachodniego...

                          >
                          > > ...
                          > > Zas Hurricane i Spitfire na glowe bily Messerschmity, weszly do sluzby 19
                          > 40...
                          > ======
                          > Problem Luftwaffe tkwił w tym, że martwiono się przede wszystkim o ilość
                          > dopiero później jakość samolotów.
                          >
                          > Problem RAFu to znikoma ilość mimo, że dobra jakość.
                          +++Problemem Bitwy O Aglie byl nie brak sprzetu ale lotników, stad w niektórych
                          dniach az polowe lotników RAF stanowili Polacy...

                          Liczba samolotów była na
                          > tyle znikoma, że gdyby użyto ich do osłony wycofujących się wojsk z
                          Dunkierki,
                          > brytyjczycy nie mieliby czym się bronić w powietrzu!
                          • kontrkultura Re: Wieczorkowski jest niepoważny/ no jasne! 08.09.04, 18:21
                            > +++ A co mieli nim robic?
                            > Ewakulowac zelastwo zamiast ludzi?
                            ======
                            A ja i nie przeczę, że ludzie są cenniejsi od żelastwa, szczegółnie, jeśli
                            chodzi o obronę wyspy, oraz z moralnego puntu widzenia. Samoloty jednak
                            oszczędzono, zresztą, gdyby nie to RAF nie miałby czym się bronić w powietrzu.

                            >+++Problemem Bitwy O Aglie byl nie brak sprzetu ale lotników, stad w niektórych
                            >dniach az polowe lotników RAF stanowili Polacy...
                            ======
                            Cały czas mówię o dziedzictwie Chamberlaina. W roku 41 Brytyjczycy wchodzili do
                            wojny z 350 samolotami! Proporcie sił miały się 1:4 na korzyść Niemców.
                • kontrkultura Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomacji 06.09.04, 10:38
                  tomek9991 napisał:

                  > ... Guzik wygrałby ...
                  ======

                  W 41 Hitler miał już gotowy pakt trzystronny Niemiec, Włoch i Japonii, dlatego
                  właśnie Stalin najbardziej się obawiał wojny na dwa fronty. Hitler co prawda
                  proponował Stalinowi wejść do paktu i środkami dyplomatycznymi przekonać, że
                  tak właściwie o Afrykę mu chodzi, a nawet zaproponował wspólne łupienie i
                  zagarnianie Imperium Brytyjskiego. Jednocześnie Brytyjczykom obiecywał podobne
                  brednie w wojnie ze Stalinem.

                  Jednak przecież już w Mein Kampf wiadomo było do czego zmierza, więc jedyne na
                  co mógł liczyć, to na przeciąganie czasu, żeby się przygotować na wojnę z
                  Hitlerem, co też robił. Przecież absolutnie nie był do takiej wojny
                  przygotowany!

                  Faktycznie, Stalin osiągnął strategicznie ważne sukcesy, jak podpisanie z
                  Japonią paktu o nieagresji. Tylko dzięki temu w chwili największej potrzeby,
                  miał do dyspozycji jednostki z frontu wschodniego.
                  • wislok1 Re: Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomac 06.09.04, 13:24
                    To prawda.
                    Ale gdyby Japonia zaatakowała Rosję, to USA nie musiałyby walczyć z Japonią
                    i na jedno by wyszło.
                    Hitler nie mógł wygrać tej wojny choćby z uwagi na potencjał wojskowy i
                    gospodarczy USA oraz ogromne rezerwy Rosji.
                    Zresztą Japończykom atakowanie Rosjan nie wychodziło ( Chałchyn-Goł )
                    • bartoszcze Re: Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomac 06.09.04, 14:39
                      wislok1 napisał:

                      > Ale gdyby Japonia zaatakowała Rosję, to USA nie musiałyby walczyć z Japonią
                      > i na jedno by wyszło.
                      Być może.
                      Ale wśród priorytetów japońskich było raczej panowanie na obszarze azjatycko -
                      pacyficznym, gdzie Japonia musiała rywalizować z USA, Anglią i Holandią.
                      • wislok1 Re: Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomac 06.09.04, 16:59
                        Dlatego Stalin mógł raczej Japończyków się nie obawiać.
                        Stalin kalkulował zimno.
                        Wiedział, że atak na Rosję bez przygotowania do walki w zimie jest szaleństwem
                        i dlatego zlekceważył Hitlera
                        • ignorant11 Re: Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomac 06.09.04, 21:50
                          wislok1 napisał:

                          > Dlatego Stalin mógł raczej Japończyków się nie obawiać.
                          > Stalin kalkulował zimno.
                          > Wiedział, że atak na Rosję bez przygotowania do walki w zimie jest
                          szaleństwem
                          > i dlatego zlekceważył Hitlera

                          Sława!

                          Mimo wszystko, swiadczy to o inteleligencji Stalina i glupocie Hitlera.

                          Poatem na jaka cholere mieliby Japonce zajmowac Syberie i rozciagac swoj front
                          ladowy?

                          A sam Wladywostok chyba nie warty az takiego ryzyka, aby walczyc ze wszystkimi
                          potegami jak UK USA i na dodatek Rosja...

                          Zreszta Japonia tez byla slabo do wojny przygotowana i jej poczatkowe sukcesy
                          wynikaly raczej z zaskoczenia i powolnej mobilizacji potencjalu UK i USA...

                          Wezmy wspolczesne roznice potencjalów USA UK Francji i Rosji versus Niemcy
                          Wlochy + Japonia. Mysle ze wtedy w 1939 nie przedstawialo sie o wiele lepiej,
                          bo trezba wziac pod uwage ich kolonie...

                          Pozdrawiam i zapraszam na:
                          Forum Słowiańskie
                          • kontrkultura Re: Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomac 07.09.04, 12:36
                            > ...
                            > Mimo wszystko, swiadczy to o inteleligencji Stalina i glupocie Hitlera. ...
                            ======
                            Kiedy Hitler pozwalal dowódcom wojskowym realizować własne projekty, osiągano
                            sukcesy (Ardeny, Atlantyk, ...)

                            Kiedy zaś sam wtrącał się i sam podejmował decyzje (Dunkierka, Stalingrad, ...)
                            były one fatalne w skutkach.

                            Hitler był fanatykiem.

                            >...
                            > Poatem na jaka cholere mieliby Japonce zajmowac Syberie i rozciagac swoj
                            > front ladowy?
                            ======
                            Dycyzja była korzystna dla obydwu stron.

                            > ...
                            > Zreszta Japonia tez byla slabo do wojny przygotowana i jej poczatkowe sukcesy
                            > wynikaly raczej z zaskoczenia i powolnej mobilizacji potencjalu UK i USA...
                            ======
                            Problem Japonii polegał na tym, że umieli tylko atakować. Kiedy stracili
                            wszystkie lotniskowce i mieli ograniczone możliwości do ataku, można
                            powiedzieć, że przegrali całą wojnę.
                            • ignorant11 Re: Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomac 07.09.04, 19:06
                              kontrkultura napisał:

                              > > ...
                              > > Mimo wszystko, swiadczy to o inteleligencji Stalina i glupocie Hitlera. .
                              > ..
                              > ======
                              > Kiedy Hitler pozwalal dowódcom wojskowym realizować własne projekty, osiągano
                              > sukcesy (Ardeny, Atlantyk, ...)
                              +++Ardeny to sukces? Ich czolgi stanely z braku paliwa... To raczej ostatni
                              skurcz agonalny ginacych Niemiec...
                              Atlantyk?
                              U boty? Szybko poradzono sobie z kriegsmarine, która i tak od poczatku stala na
                              straconej pozycji...


                              >
                              > Kiedy zaś sam wtrącał się i sam podejmował decyzje (Dunkierka,
                              Stalingrad, ...)
                              >
                              > były one fatalne w skutkach.
                              >
                              > Hitler był fanatykiem.
                              >
                              > >...
                              > > Poatem na jaka cholere mieliby Japonce zajmowac Syberie i rozciagac swoj
                              > > front ladowy?
                              > ======
                              > Dycyzja była korzystna dla obydwu stron.

                              +++Korzystna? Dla jakich stron? Japonce nie mieli zadnych szans zajac Syberie>
                              Rozciagniete linie komunikacyjne i w terenie nieprównanie trudniejszym niz
                              zajety przez Niemcow i latwosc operacji partyzanckich. Straciliby sybko armie
                              kwantunska. Pozatem mieli powazne problemy w samych Chinach, które sa znacznie
                              atrakcyjniesze do kolonizacji niz Syberia...

                              >
                              > > ...
                              > > Zreszta Japonia tez byla slabo do wojny przygotowana i jej poczatkowe suk
                              > cesy
                              > > wynikaly raczej z zaskoczenia i powolnej mobilizacji potencjalu UK i USA.
                              > ..
                              > ======
                              > Problem Japonii polegał na tym, że umieli tylko atakować. Kiedy stracili
                              > wszystkie lotniskowce i mieli ograniczone możliwości do ataku, można
                              > powiedzieć, że przegrali całą wojnę.

                              +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce nie
                              stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na linie...

                              >
                              • kontrkultura Re: Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomac 08.09.04, 18:14
                                >+++Ardeny to sukces? Ich czolgi stanely z braku paliwa... To raczej ostatni
                                >skurcz agonalny ginacych Niemiec...
                                ======
                                Nie chodziło mi o 44, lecz o 40 - jeden z najważniejszych punktów blitzriegu.
                                Grupa armii "A" przeprawiła się przez lasy Arden. W ten sposób zaskoczyła,
                                otoczyła i sparalizowała aliantów, którzy rzucili się na przynętę (armię "B") i
                                wspomagali obronę Holandii, przy okazji mieli wolną drogę do Paryża w ominięcie
                                linii Hugenota.

                                >Atlantyk?
                                >U boty? Szybko poradzono sobie z kriegsmarine, która i tak od poczatku stala na
                                ======
                                Początek był bardzo udany i strategia wilczych stad przynosiła nie marne efety,
                                dopóki nie złamano Enigmy, oraz nie wprowadzono nowych broni (radary
                                namierzające po wymiarze fal, oraz nowe miny-torpedy, wyrzutnie min
                                głębinowych "Hegehog", oraz Liberatory). Właśnie interwencja Hitlera, tóry nie
                                chciał zmienić strategii bitwy o Atlantyk, zadecydowała, że Uboty zostały
                                wystrzelane jak kaczki, oczywiście nie mogła zadecydować o przebiegu całej
                                kmpanii, jednak dobrze świadczy o głupocie Hitlera.

                                > ...
                                > atrakcyjniesze do kolonizacji niz Syberia...
                                ======
                                Japonia (to co mówisz) miała na głowie wiele innych ważniejszych problemów,
                                żeby się interesować walką o Syberię.... sam zresztą o tym piszesz, ale nie
                                rozumiem co do czego masz wątpliwości, że porozumienie się o nieagresji nie
                                było korzystne dla obu stron?

                                Sprowadzasz może do ewentualnego wsparcia rebeliantów chińskich?

                                > ...
                                > +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce nie
                                > stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na linie...
                                ======
                                Amerykanie lepiej umieli topić okręty przeciwnika wink

                                Tak właściwie możliwość naprawienia statków zależała przede wszystkim od tego,
                                gdzie statek został zatopiony. Tak na przykład większość statków zatopionych w
                                Pearl Harbour została naprawiona. Japońskie zaś lotniskowce (mogę się mylić,
                                ale z tego co pamiętam) 3/4 zostały zatopione na głębokich wodach Pacyfiku.
                                • ignorant11 Re: Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomac 09.09.04, 00:16
                                  kontrkultura napisał:

                                  > >+++Ardeny to sukces? Ich czolgi stanely z braku paliwa... To raczej ostatn
                                  > i
                                  > >skurcz agonalny ginacych Niemiec...
                                  > ======
                                  > Nie chodziło mi o 44, lecz o 40 - jeden z najważniejszych punktów blitzriegu.
                                  > Grupa armii "A" przeprawiła się przez lasy Arden. W ten sposób zaskoczyła,
                                  > otoczyła i sparalizowała aliantów, którzy rzucili się na przynętę (armię "B")
                                  i
                                  >
                                  > wspomagali obronę Holandii, przy okazji mieli wolną drogę do Paryża w
                                  ominięcie
                                  >
                                  > linii Hugenota.

                                  +++Maginota. Ale to byl raczej relatywny sukces, biorac pod uwage kretynstwo
                                  Francuzów, przeciez Niemcy powtórzyli wariant z IWS
                                  >
                                  > >Atlantyk?
                                  > >U boty? Szybko poradzono sobie z kriegsmarine, która i tak od poczatku sta
                                  > la na
                                  > ======
                                  > Początek był bardzo udany i strategia wilczych stad przynosiła nie marne
                                  efety,
                                  >
                                  > dopóki nie złamano Enigmy, oraz nie wprowadzono nowych broni (radary
                                  > namierzające po wymiarze fal, oraz nowe miny-torpedy, wyrzutnie min
                                  > głębinowych "Hegehog", oraz Liberatory). Właśnie interwencja Hitlera, tóry
                                  nie
                                  > chciał zmienić strategii bitwy o Atlantyk, zadecydowała, że Uboty zostały
                                  > wystrzelane jak kaczki, oczywiście nie mogła zadecydować o przebiegu całej
                                  > kmpanii, jednak dobrze świadczy o głupocie Hitlera.

                                  +++Oprócz silnej floty nawodnej bitwe o Atlantyk wygralo glównie lotnictwo:
                                  najpierw Kataliny, potem nasz wspanaiale Lancastery, do tego dochodza nowe
                                  wynalzki do zwalczania OP. Sir Arthur opisuje OP jak bron poprzedniej wojny,
                                  zbyt slaba i zbyt latwa do wtropienia na otwartym oceanie, aby mogly one
                                  zagrozic zegludze. Pomijajac ju fakt iz scicgacze OP byly od nich znacznie
                                  szybsze i silniej uzbrojone. Zatem OP mogly odnosic znowu tylko relatywne
                                  sukcesy zanim wzmocniono ochrone konwojów i wprowadzono lotnictwo.

                                  >
                                  > > ...
                                  > > atrakcyjniesze do kolonizacji niz Syberia...
                                  > ======
                                  > Japonia (to co mówisz) miała na głowie wiele innych ważniejszych problemów,
                                  > żeby się interesować walką o Syberię.... sam zresztą o tym piszesz, ale nie
                                  > rozumiem co do czego masz wątpliwości, że porozumienie się o nieagresji nie
                                  > było korzystne dla obu stron?
                                  >
                                  > Sprowadzasz może do ewentualnego wsparcia rebeliantów chińskich?

                                  +++Chyba nieuwaznie czytaszlub ja metnie napisalem, ale wlasnie to mialem na
                                  mysli, ze Stalinowi nie grozila raczej wojna na dwa fronty z Niemcami i
                                  Japonia. A Chiny byly wspierane przez USA i to bardzo silnie, wiec juz na
                                  kontynecie Japoncom przeciwtawiono sily zdolne ich wiazac i szchowac.

                                  >
                                  > > ...
                                  > > +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce nie
                                  > > stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na linie...
                                  > ======
                                  > Amerykanie lepiej umieli topić okręty przeciwnika wink
                                  >
                                  > Tak właściwie możliwość naprawienia statków zależała przede wszystkim od
                                  tego,
                                  > gdzie statek został zatopiony. Tak na przykład większość statków zatopionych
                                  w
                                  > Pearl Harbour została naprawiona. Japońskie zaś lotniskowce (mogę się mylić,
                                  > ale z tego co pamiętam) 3/4 zostały zatopione na głębokich wodach Pacyfiku.

                                  +++Na tym tez polega sztuka wojenna.
                                  NB najlepsze lotniskowce mieli UKole, bo mieli poklady stalowe i opancerzone,
                                  gdzy USA i Japonia drewniane.
                              • bartoszcze Re: Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomac 08.09.04, 20:28
                                ignorant11 napisał:

                                > Atlantyk?
                                > U boty? Szybko poradzono sobie z kriegsmarine, która i tak od poczatku
                                > stala na straconej pozycji...
                                Szybko???
                                Dopiero w 1943, dzięki m.in. rozwiązaniom technicznym opisanym przez
                                Władysława, amerykańskim dostawom sprzętu oraz zorganizowaniu ochrony
                                lotniczej..

                                > > Problem Japonii polegał na tym, że umieli tylko atakować. Kiedy stracili
                                > > wszystkie lotniskowce i mieli ograniczone możliwości do ataku, można
                                > > powiedzieć, że przegrali całą wojnę.
                                >
                                > +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce nie
                                > stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na linie...
                                >
                                A Lexington, Yorktown i Wasp - to były trałowce?
                                Na marginesie - wielkim problemem Japończyków było zbyt wolne szkolenie
                                pilotów. Kiedy wyginęli ci, którzy atakowali Pearl Harbor i "Prince of Wales",
                                ich następcy byli znacznie gorsi...
                                • ignorant11 Re: Ribbentrop - Mołotow - ważne uwagi o dyplomac 09.09.04, 00:49
                                  bartoszcze napisał(a):

                                  > ignorant11 napisał:
                                  >
                                  > > Atlantyk?
                                  > > U boty? Szybko poradzono sobie z kriegsmarine, która i tak od poczatku
                                  > > stala na straconej pozycji...
                                  > Szybko???
                                  > Dopiero w 1943, dzięki m.in. rozwiązaniom technicznym opisanym przez
                                  > Władysława, amerykańskim dostawom sprzętu oraz zorganizowaniu ochrony
                                  > lotniczej..

                                  +++W 1943 Atlantyk wygrano ostatecznie i uboty raczej musialy kryc sie przed
                                  konwojami niz odwrotnie, co do reszty zgoda.
                                  >
                                  > > > Problem Japonii polegał na tym, że umieli tylko atakować. Kiedy str
                                  > acili
                                  > > > wszystkie lotniskowce i mieli ograniczone możliwości do ataku, możn
                                  > a
                                  > > > powiedzieć, że przegrali całą wojnę.
                                  > >
                                  > > +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce nie
                                  > > stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na linie...
                                  > >
                                  > A Lexington, Yorktown i Wasp - to były trałowce?
                                  > Na marginesie - wielkim problemem Japończyków było zbyt wolne szkolenie
                                  > pilotów. Kiedy wyginęli ci, którzy atakowali Pearl Harbor i "Prince of
                                  Wales",
                                  > ich następcy byli znacznie gorsi...

                                  +++A zatonely one, czy uszkodzone odeszly do stoczni?
                                  Prince of Wales i Repulse to oczywiscie pancerniki, które juz wtedy powinny
                                  pójsc na zyletki. Ciekawe, ze sir Arthur wspomina przyjaciela dowódce P of W,
                                  ktory myslal po staremu i lekcewazyl lotnictwo, a moglo go uratowac gdby bylo w
                                  pore wezwane.
                                  Podobnie Niemcy tez nie umieli zapenic nowego narybku do luftwaffe. tam dobry
                                  pilot latal az do swojej lotniczej smierci. W RAFie po odsluzeniu swojej
                                  kolejki lotów albo podpisywal kontarkt na nastepna albo przechodzil do szkolen.
                                  Najlepsi piloci pozatem pelnili funkcje fathfinderów czyli wyszkiwali i
                                  naprowadzali na cel caly strumien bombowcow. Min w braku umiejetnosci szkolenia
                                  pilotów sir Arthur upatruje kleske Niemcow w powietrzu...

                                  >
                                  • bartoszcze O flocie.. 09.09.04, 21:32
                                    ignorant11 napisał:

                                    > > Dopiero w 1943, dzięki m.in. rozwiązaniom technicznym opisanym przez
                                    > > Władysława, amerykańskim dostawom sprzętu oraz zorganizowaniu ochrony
                                    > > lotniczej..
                                    >
                                    > +++W 1943 Atlantyk wygrano ostatecznie i uboty raczej musialy kryc sie przed
                                    > konwojami niz odwrotnie, co do reszty zgoda.

                                    Cóż, sformułowanie "wygrano ostatecznie" sugeruje, że już wcześniej zanosiło
                                    się na jej wygranie. Zobaczmy jak to wyglądało:
                                    "Straty w żegludze sprzymierzonych były zatem w pierwszym półroczu 1942 roku
                                    wysokie i dowództwo Kriegsmarine mogło mieć powody do zadowolenia. W okresie
                                    tym szala zwycięstwa przechyliła się na stroinę niemiecką tym pewniej, że
                                    liczba U-Bootów stale wzrastała."
                                    "Sytuacja na Atlantyku w drugiej połowie 1942r. przedstawiała się krytycznie.
                                    (..) Straty zadane przez nieprzyjaciela żegludze państw sprzymierzonych były
                                    ogromne."
                                    "W ciągu 1942 roku zatopiono 87 niemieckich okrętów podwodnych i 22 włoskie.
                                    Była to liczba zbyt nikła, aby spowodować załamanie ofensywy niemieckiej"
                                    (J.Lipiński, Druga wojna światowa na morzu")
                                    To by było tyle, jeżeli chodzi o wcześniejsze wygrywanie wojny na morzu..
                                    Dopiero w II kwartale 1943r. udało się przełamać tę sytuację, nie bez pomocy
                                    decyzji Hitlera smile.

                                    > > > +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze USAnce
                                    > nie
                                    > > > stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly na lin
                                    > ie...
                                    > > >
                                    > > A Lexington, Yorktown i Wasp - to były trałowce?
                                    > > Na marginesie - wielkim problemem Japończyków było zbyt wolne szkolenie
                                    > > pilotów. Kiedy wyginęli ci, którzy atakowali Pearl Harbor i "Prince of
                                    > Wales",
                                    > > ich następcy byli znacznie gorsi...
                                    >
                                    > +++A zatonely one, czy uszkodzone odeszly do stoczni?
                                    Do wiecznej stoczni smile, podobnie jak Hornet.

                                    > Prince of Wales i Repulse to oczywiscie pancerniki, które juz wtedy powinny
                                    > pójsc na zyletki.
                                    No, PoW był jednym z najnowocześniejszych, miał ledwo dwa lata smile)
                                    A poza tym - zwłaszcza na froncie atlantyckim - pancerniki aż do końca wojny
                                    odgrywały znaczącą rolę.
                                    • ignorant11 Re: O flocie.. 09.09.04, 23:16
                                      bartoszcze napisał(a):

                                      > ignorant11 napisał:
                                      >
                                      > > > Dopiero w 1943, dzięki m.in. rozwiązaniom technicznym opisanym prze
                                      > z
                                      > > > Władysława, amerykańskim dostawom sprzętu oraz zorganizowaniu ochro
                                      > ny
                                      > > > lotniczej..
                                      > >
                                      > > +++W 1943 Atlantyk wygrano ostatecznie i uboty raczej musialy kryc sie pr
                                      > zed
                                      > > konwojami niz odwrotnie, co do reszty zgoda.
                                      >
                                      > Cóż, sformułowanie "wygrano ostatecznie" sugeruje, że już wcześniej zanosiło
                                      > się na jej wygranie. Zobaczmy jak to wyglądało:
                                      > "Straty w żegludze sprzymierzonych były zatem w pierwszym półroczu 1942 roku
                                      > wysokie i dowództwo Kriegsmarine mogło mieć powody do zadowolenia. W okresie
                                      > tym szala zwycięstwa przechyliła się na stroinę niemiecką tym pewniej, że
                                      > liczba U-Bootów stale wzrastała."
                                      > "Sytuacja na Atlantyku w drugiej połowie 1942r. przedstawiała się krytycznie.
                                      > (..) Straty zadane przez nieprzyjaciela żegludze państw sprzymierzonych były
                                      > ogromne."
                                      > "W ciągu 1942 roku zatopiono 87 niemieckich okrętów podwodnych i 22 włoskie.
                                      > Była to liczba zbyt nikła, aby spowodować załamanie ofensywy niemieckiej"
                                      > (J.Lipiński, Druga wojna światowa na morzu")
                                      > To by było tyle, jeżeli chodzi o wcześniejsze wygrywanie wojny na morzu..
                                      > Dopiero w II kwartale 1943r. udało się przełamać tę sytuację, nie bez pomocy
                                      > decyzji Hitlera smile.

                                      +++Nawet mecz w pilke kopana obfituje w drmatyczne momenty, a co dopiero
                                      wojna. Ale czy rzeczywiscie wierzysz, ze Niemcy mogli ja wygrac?
                                      A jenka nie wygrali, jako nie wygrali ani bitwy o Agglie ani bitwy o Atlatyk
                                      ani tez bitwy o rosyjskie stepy, i choc rzekomo byli "geniuszami" broni
                                      pancernej to jednak przegrali wszystkie walne bitwy pancerne podobnie
                                      jak "geniusze" z lufwaffe przegrali wszystkie walne bitwy powietrzne...
                                      Oni byli w stanie odnosic tylko chwilowe sukcesy, zdobywac tylko chwilowa i
                                      iluzoryczna przewage, ale dButrwala wojen na wyniszczenie musieli przerac nawet
                                      z Francja najslabszym ogniwem koalicji.
                                      Zaryzykuje teze iz sami nie wytrzymaliby dlutrwalej okupacji Polski...

                                      >
                                      > > > > +++Bo nie potrafili zbudowac nowych lotniskowców. Ciekawe ze
                                      > USAnce
                                      > > nie
                                      > > > > stracili zadnego lotniskowca, wszystkie po naprawach wracaly
                                      > na lin
                                      > > ie...
                                      > > > >
                                      > > > A Lexington, Yorktown i Wasp - to były trałowce?
                                      > > > Na marginesie - wielkim problemem Japończyków było zbyt wolne szkol
                                      > enie
                                      > > > pilotów. Kiedy wyginęli ci, którzy atakowali Pearl Harbor i "Prince
                                      > of
                                      > > Wales",
                                      > > > ich następcy byli znacznie gorsi...
                                      > >
                                      > > +++A zatonely one, czy uszkodzone odeszly do stoczni?
                                      > Do wiecznej stoczni smile, podobnie jak Hornet.
                                      >
                                      > > Prince of Wales i Repulse to oczywiscie pancerniki, które juz wtedy powin
                                      > ny
                                      > > pójsc na zyletki.
                                      > No, PoW był jednym z najnowocześniejszych, miał ledwo dwa lata smile)
                                      > A poza tym - zwłaszcza na froncie atlantyckim - pancerniki aż do końca wojny
                                      > odgrywały znaczącą rolę.
                                      >
                                      +++No tak ale amerykanskie klasy Iowa, podobno jedyne pancerniki o sensownym
                                      pancerzu, szykosci oraz sile ognia...
                                      Ale biorac pod uwage koszt ich produkcji, utzrymania oraz zasieg i sile ognia
                                      duzo oplacalniej bylo juz wtedy budowac lotniskowce...
                                      • bartoszcze Re: O flocie.. 10.09.04, 00:22
                                        ignorant11 napisał:

                                        >
                                        > +++Nawet mecz w pilke kopana obfituje w drmatyczne momenty, a co dopiero
                                        > wojna. Ale czy rzeczywiscie wierzysz, ze Niemcy mogli ja wygrac?
                                        > A jenka nie wygrali, jako nie wygrali ani bitwy o Agglie ani bitwy o Atlatyk
                                        > ani tez bitwy o rosyjskie stepy, i choc rzekomo byli "geniuszami" broni
                                        > pancernej to jednak przegrali wszystkie walne bitwy pancerne podobnie
                                        > jak "geniusze" z lufwaffe przegrali wszystkie walne bitwy powietrzne...
                                        > Oni byli w stanie odnosic tylko chwilowe sukcesy, zdobywac tylko chwilowa i
                                        > iluzoryczna przewage, ale dButrwala wojen na wyniszczenie musieli przerac
                                        > nawet z Francja najslabszym ogniwem koalicji.
                                        > Zaryzykuje teze iz sami nie wytrzymaliby dlutrwalej okupacji Polski...
                                        Teza nieweryfikowalnasmile)
                                        W pozostałym zakresie można sobie też poteoretyzować:
                                        - jak potoczyłaby się kampania zimowa 1941, gdyby Stalin nie wiedział od
                                        Sorgego, że Japończycy nie uderzą na ZSRR, co pozwoliło Stalinowi na
                                        ściągnięcie posiłków ze Wschodu,
                                        - jak toczyłyby się dalsze walki na froncie wschodnim, gdyby nie zaopatrzenie
                                        dokonywane konwojami amerykańsko-brytyjskimi,
                                        - jak Brytyjczycy zwalczaliby U-Booty, nie mając dostaw amerykańskiego sprzętu
                                        (choćby tych dziesiątek niszczycieli i eskortowców oraz całej floty
                                        lotniskowców eskortowych).
                                        Nadal też nie doceniasz znaczenia irracjonalnych zachowań Hitlera (po których
                                        m.in. do dymisji podał się Raeder).

                                        > >
                                        > > > Prince of Wales i Repulse to oczywiscie pancerniki, które juz wtedy
                                        > powin
                                        > > ny
                                        > > > pójsc na zyletki.
                                        > > No, PoW był jednym z najnowocześniejszych, miał ledwo dwa lata smile)
                                        > > A poza tym - zwłaszcza na froncie atlantyckim - pancerniki aż do końca wo
                                        > jny
                                        > > odgrywały znaczącą rolę.
                                        > >
                                        > +++No tak ale amerykanskie klasy Iowa, podobno jedyne pancerniki o sensownym
                                        > pancerzu, szykosci oraz sile ognia...
                                        >
                                        Na froncie atlantyckim to one zwłaszcza nie zdążyły podziałaćsmile)
                                        I na tym zresztą froncie pancerniki, nawet stare, do końca odgrywały znaczącą
                                        rolę - dość przypomnieć choćby nieustające polowanie na Tirpitza.
                                        Przy czym brytyjskie pancerniki klasy Nelson czy King George V (do tej drugiej
                                        klasy należał Prince of Wales, ale i pogromca Scharnhorsta - Duke of Wales),
                                        chociaż nie dorównywały wielkością i szybkością nowszym okrętom amerykańskim,
                                        też budziły respekt..

                                        > Ale biorac pod uwage koszt ich produkcji, utzrymania oraz zasieg i sile ognia
                                        > duzo oplacalniej bylo juz wtedy budowac lotniskowce...
                                        A to zgoda.
                                        • ignorant11 Re: O flocie.. 10.09.04, 00:42
                                          bartoszcze napisał(a):

                                          > ignorant11 napisał:
                                          >
                                          > >
                                          > > +++Nawet mecz w pilke kopana obfituje w drmatyczne momenty, a co dopiero
                                          >
                                          > > wojna. Ale czy rzeczywiscie wierzysz, ze Niemcy mogli ja wygrac?
                                          > > A jenka nie wygrali, jako nie wygrali ani bitwy o Agglie ani bitwy o Atla
                                          > tyk
                                          > > ani tez bitwy o rosyjskie stepy, i choc rzekomo byli "geniuszami" broni
                                          > > pancernej to jednak przegrali wszystkie walne bitwy pancerne podobnie
                                          > > jak "geniusze" z lufwaffe przegrali wszystkie walne bitwy powietrzne...
                                          > > Oni byli w stanie odnosic tylko chwilowe sukcesy, zdobywac tylko chwilowa
                                          > i
                                          > > iluzoryczna przewage, ale dButrwala wojen na wyniszczenie musieli przerac
                                          >
                                          > > nawet z Francja najslabszym ogniwem koalicji.
                                          > > Zaryzykuje teze iz sami nie wytrzymaliby dlutrwalej okupacji Polski...
                                          > Teza nieweryfikowalnasmile)
                                          > W pozostałym zakresie można sobie też poteoretyzować:
                                          > - jak potoczyłaby się kampania zimowa 1941, gdyby Stalin nie wiedział od
                                          > Sorgego, że Japończycy nie uderzą na ZSRR, co pozwoliło Stalinowi na
                                          > ściągnięcie posiłków ze Wschodu,
                                          +++Najlepszym zapewnieniem Japonczykow, ze nie uderza na Sowiety bylo to, ze
                                          nie mieli za brdzo czym uderzyc.smile))

                                          > - jak toczyłyby się dalsze walki na froncie wschodnim, gdyby nie zaopatrzenie
                                          > dokonywane konwojami amerykańsko-brytyjskimi,
                                          +++Zapewne Niemcy podeszliby nieco dalej, moze nawet udaloby im sie zjac
                                          Moskwe, ale przeciez Moskwe zajmowali i Polacy I Napoleon, ale jakos niewiel to
                                          dalo...

                                          > - jak Brytyjczycy zwalczaliby U-Booty, nie mając dostaw amerykańskiego
                                          sprzętu
                                          > (choćby tych dziesiątek niszczycieli i eskortowców oraz całej floty
                                          > lotniskowców eskortowych).
                                          +traciliby wiekszy tonaz, ale i tak daliby rade w koncu, zreszta okrety
                                          amerykanski i leand lease mieli bez wchodzenia USA do wojny, na tym polega
                                          Imperiu aby miec wplywy nawet bez bezposredniej wladzy...

                                          Czemu tych okretów nie dostali Niemcy?

                                          > Nadal też nie doceniasz znaczenia irracjonalnych zachowań Hitlera (po których
                                          > m.in. do dymisji podał się Raeder).
                                          +++Doceniam jak najbardziej, bo kretynstwo na wojnie jest jest jednym zgBownych
                                          rodzajów sil zbrojnych, moze powinno sie powolac w polaczonych sztabach
                                          stanowisko sztabowca ds kretynizmu przeciwnika?
                                          >
                                          > > >
                                          > > > > Prince of Wales i Repulse to oczywiscie pancerniki, które juz
                                          > wtedy
                                          > > powin
                                          > > > ny
                                          > > > > pójsc na zyletki.
                                          > > > No, PoW był jednym z najnowocześniejszych, miał ledwo dwa lata smile)
                                          > > > A poza tym - zwłaszcza na froncie atlantyckim - pancerniki aż do ko
                                          > ńca wo
                                          > > jny
                                          > > > odgrywały znaczącą rolę.
                                          > > >
                                          > > +++No tak ale amerykanskie klasy Iowa, podobno jedyne pancerniki o sensow
                                          > nym
                                          > > pancerzu, szykosci oraz sile ognia...
                                          > >
                                          > Na froncie atlantyckim to one zwłaszcza nie zdążyły podziałaćsmile)
                                          > I na tym zresztą froncie pancerniki, nawet stare, do końca odgrywały znaczącą
                                          > rolę - dość przypomnieć choćby nieustające polowanie na Tirpitza.
                                          > Przy czym brytyjskie pancerniki klasy Nelson czy King George V (do tej
                                          drugiej
                                          > klasy należał Prince of Wales, ale i pogromca Scharnhorsta - Duke of Wales),
                                          > chociaż nie dorównywały wielkością i szybkością nowszym okrętom amerykańskim,
                                          > też budziły respekt..
                                          +++Tirpitz dlatego byl trudny do wytropienia iz caly czas chowal sie portach
                                          Skandynawskich, ale zaltwil go Vpulk Lancasterów tsacjonujacy w Rosji, ktory
                                          wywrócil go explozja jednej bomby, które NB chybila i wybuchla o kilka metrów
                                          od niego...
                                          Zatem na morzu nie stanowil zadnego zagrozenia, ale tylko mogl szachowac stojac
                                          w porcie...
                                          Zreszta Bismarcka tez szybko zlatwili podobnie jak podobno superpancernik
                                          Yammato, który nie byl w stanie wytrzymac ataku lekich bo lotniczych torped
                                          >
                                          > > Ale biorac pod uwage koszt ich produkcji, utzrymania oraz zasieg i sile o
                                          > gnia
                                          > > duzo oplacalniej bylo juz wtedy budowac lotniskowce...
                                          > A to zgoda.
                                          +++
                                          smile)))
                                          >
              • bartoszcze Re: To wszystko są piramidalne bzdury 05.09.04, 21:31
                Tyle co skończyłem czytać Wołoszańskiego o pewnych zakulisowych aspektach
                relacji Niemcy - Wielka Brytania w latach 1939-1941.
                A gdyby Anglicy zawarli wtedy pokój z Niemcami, na co Hitler pono miał wielką
                nadzieję (żeby rozwiązać sobie ręce na Wschodzie)?
                Na szczęście (można powiedzieć) Churchillowi udało się do tego nie dopuścić.
                • ignorant11 Re: To wszystko są piramidalne bzdury 05.09.04, 21:54
                  bartoszcze napisał(a):

                  > Tyle co skończyłem czytać Wołoszańskiego o pewnych zakulisowych aspektach
                  > relacji Niemcy - Wielka Brytania w latach 1939-1941.
                  > A gdyby Anglicy zawarli wtedy pokój z Niemcami, na co Hitler pono miał wielką
                  > nadzieję (żeby rozwiązać sobie ręce na Wschodzie)?
                  > Na szczęście (można powiedzieć) Churchillowi udało się do tego nie dopuścić.
                  >

                  Sława!

                  Ale przeciez zaden przytomny UKanski poltyk nie dopuscilby do niemieckiej
                  hegemonii w Europie!

                  Bo to byloby nieangielskie...


                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                  Forum Słowiańskie
                • wislok1 Re: To wszystko są piramidalne bzdury 05.09.04, 22:00
                  Anglicy tego pokoju zawrzeć nie musieli. Mieli za sobą USA
                  i liczyli słusznie, że Hitler ze Stalinem będą się wkrótce bić.
                  Z pokojem to były iluzje Hitlera.
                  Hitler był szaleńcem rozpoczynając wojnę w 1939.
                  Mógł wygrać tylko w jednym przypadku : niszcząc za jednym zamachem Francję i
                  Anglię.
                  Rozpoczynając inwazję na Anglię w 1941 dostałby cios w plecy od Stalina .
                  Atakując Stalina bez przygotowania do walki w zimie uzyskał efekt zaskoczenia,
                  ale starczyło to na kilka miesięcy.
                  Powstała Wielka Koalicja i jeszcze przed Stalingradem było po Adolfie.
                  Czytałem wspomniane w wątku wspomnienia Degrelle'a.
                  Ten esesmański sku.wiel często pisze prawdę. Np. cała ofensywa na Kaukaz w 1942
                  była w zasadzie wciągnięciem Niemców w pułapkę. Mieli za mało wojska i Rosjanie
                  wpuszczając ich głęboko w głąb Kaukazu specjalnie rozciągnęli front.
                  Potem Niemców atakowali z łatwością
                  • bartoszcze Re: To wszystko są piramidalne bzdury 05.09.04, 23:26
                    Anglicy tego pokoju zawrzec nie musieli, oczywiście.
                    Ale z tego co pisze Wołoszański, to wielu chciało.
                    Np. minister spraw zagranicznych w rządzie Churchill, lord Halifax.
                    Rodzina królewska, a zwłaszcza książę Edward (ten od pani Simpson).
                    Wielu arystokratów, widzących w Hitlerze broń przeciwko Stalinowi.
                    Pokoju nie chciał Churchill, który starał się wciągnąć do gry USA Roosevelta -
                    przy czym w 1940 Amerykanie (jako naród) nie chcieli słyszeć o wojnie (i tak aż
                    do Pearl Harbor).
                    A Niemcy? 19 lipa 1940 Hitler powiedział w przemówieniu: "Nie widzę powodu, dla
                    którego wojna ta musiałby trwać", adresująć te słowa do Churchilla.
                    • kontrkultura Anglicy, Churchill, Halifax 06.09.04, 11:22
                      Zacznijmy od tego w jakich okolicznościach Churchill został wybrany na premiera

                      Nie do końca świadomy tego, jak to zrobił, Chamberlain wprowadził Wielką
                      Brytanię w raz z jej przestarzałą flotą w stan wojny z Hitlerem, oddaje
                      dowództwo nas flotą Churchillowi, który nią dowodził w czasach jej rozkwitu.

                      Z powodu nieskuteczność rządów i pokojowej polityki Chamberlaina zostaje on
                      odwołany, na jego miejsce (mimo sporych waśni z konserwatystami) wstaje
                      Churchill, jako ktoś kto krytykował zgubne tendencje polityki demilitaryzacji i
                      zapowiadał klęskę tej polityki jeszcze 10 lat temu.

                      Brytyjczycy chcieli walczyć, bo byli zniechęceni polityką opartą tylko na
                      dyplomacji, a gdyby jednak ponieśli straty i nie udałoby się wygrać, zawsze
                      mogli liczyć na Halifaxa.

                      ======

                      Winston Churchill nienawidził komunistów, bardziej niż kogokołwiek, nawet
                      Hitlera, ale był zdecydowany z nim walczyć, choćby miał do tego poświęcić całą
                      wyspę brytyjską.

                      ======

                      Jego działania, choć radykalne, jak przestawienie całej (CAŁEJ!) gospodarki na
                      przemysł militarny przyniosło efekty niemal natychmiastowo. Produkowano dwa
                      razy więcej samolotów niż w III Rzeszy, wdrożono nowe technologie, nowe rodzaje
                      zbroi.

                      Trzeba też zauważyć, że bez współpracy z USA nie dałoby się takich zmian
                      wprowadzić, gdyż sama decyzja o przestawieniu gospodarki na przemysł militarny
                      oznaczała bankructwo państwa...

                      ===

                      Niechęć do komunizmu była u niego tak silna, że poważnie rozważał o
                      jednoczesnym prowadzeniu wojny ze Związkiem radzieckim i III Rzeszą! Później
                      oczywiście przekonał się, że to nie realne.

                      Również chciał rozpętać wojnę ze Stalinem odrazu po poonaniu III Rzeszy, chciał
                      otworzyć fron Jugosławsi, który dotarłby do Warszawy przed Stalinem, tyle
                      tylko, że to wszystko było jeśli nawet hipotetycznie realne to bezsensowne, a
                      tuż po zakończeniu wojny, został odsunięty od władzy.
                      • wislok1 Re: Anglicy, Churchill, Halifax 06.09.04, 13:21
                        Wielka Brytania wiedziała doskonale
                        pomijając nielicznych hitlerofilów, że Hitler zawsze łamie umowy
                        i że podpisywanie z nim czegokolwiek jest bez sensu
                        • bartoszcze Re: Anglicy, Churchill, Halifax 06.09.04, 14:45
                          Któż jest Wielka Brytania?
                          Gdyby premierem był Halifax, to byc może pokój zostałby zawarty zaraz po
                          Dunkierce.
                          A Hitlerowi - z punktu widzenia jego celów - prowadzenie wojny z Wielką
                          Brytania się nie opłacało. Wielkiej Brytanii z wielu względów zresztą też nie
                          (choćby dlatego, że w czasach pokoju byłoby im zdecydowanie łatwiej odbudowywać
                          siły).
                          • wislok1 Najważniejsze 06.09.04, 17:08
                            Gdyby, gdyby...
                            Wielka Brytania nie była w 1940 w sytuacji beznadziejnej mając za plecami USA.
                            Zachowała się racjonalnie.
                            Hitlerofile nie przekonaliby pozostałych polityków.
                            Monachium pokazało, ile warte jest podpisywanie układów z Hitlerem.
                            W 1939 Wielka Brytania i Francja też zachowały się racjonalnie.
                            Nie pomogły Polsce bojąc sie wojny z Hitlerem i Stalinem.
                            To byłaby katastrofa.
                            Błędem Francji była wiara w jej potęgę i lekceważenie Adolfa.

                            Najważniejsze :
                            Adolf chciał pokoju w 1940 z Anglią, żeby uderzyć na Stalina.
                            Anglia wiedziała o tym i zgadzając się na to zgadzałaby się na podbój Rosji.
                            Hitler mając rosyjskie surowce mógłby być już nie do pokonania.
                            Angole zwykle dobrze kombinują z wyjątkami ( strachopierdy Chamberlain i
                            Halifax )
                            • bartoszcze Re: Najważniejsze 06.09.04, 20:24
                              wislok1 napisał:

                              > Wielka Brytania nie była w 1940 w sytuacji beznadziejnej mając za plecami USA.
                              O tyle, o ile. Churchill miał poparcie Roosevelta, ale Roosevelt miał przed
                              sobą wybory. Gdyby pisnął słowem o przyłączeniu się do wojny, to skończyłby na
                              drugiej kadencji, a nie na czwartej..
                              A Wielka Brytania niby nie była w sytuacji beznadziejnej, bo Hitler nie miał
                              odpowiednich środków do przeprowadzenia inwazji - ale Churchill poważnie
                              rozważał wariant ewakuacji rządu do Kanady..

                              > Zachowała się racjonalnie.
                              > Hitlerofile nie przekonaliby pozostałych polityków.
                              Na szczęście nie przekonali. Ale byli usytuowani tak wysoko, że mieli bardzo
                              dużo do powiedzenia. Szczęście, że trafili na Churchilla.

                              > Monachium pokazało, ile warte jest podpisywanie układów z Hitlerem.
                              Ale Chamberlain nie wyleciał za Monachium, a nie za jego fiasko - dopiero za
                              porażkę w kampanii norweskiej.
                              • wislok1 Re: Najważniejsze 06.09.04, 21:46
                                Lend-Lease uruchomiono przed przystąpieniem do wojny USA.
                                Różne warianty się rozważa.
                                Churchill miał za sobą społeczeństwo.
                                O tym nie można zapominać.
                                Nastroje po tym, jak Adolf zrobił w konia Chamberlaina z Czechami, się szybko
                                zmieniły
                              • ignorant11 Re: Najważniejsze 06.09.04, 22:05
                                bartoszcze napisał(a):

                                > wislok1 napisał:
                                >
                                > > Wielka Brytania nie była w 1940 w sytuacji beznadziejnej mając za plecami
                                > USA.
                                > O tyle, o ile. Churchill miał poparcie Roosevelta, ale Roosevelt miał przed
                                > sobą wybory. Gdyby pisnął słowem o przyłączeniu się do wojny, to skończyłby
                                na
                                > drugiej kadencji, a nie na czwartej..
                                > A Wielka Brytania niby nie była w sytuacji beznadziejnej, bo Hitler nie miał
                                > odpowiednich środków do przeprowadzenia inwazji - ale Churchill poważnie
                                > rozważał wariant ewakuacji rządu do Kanady..

                                +++Swiat ówczesny byl swiatem brytyjskim...

                                A przeciez Wolni Francuzi z powodzeniem kontynuowali opor z koloni, gdyby nie
                                Petain, to wklad do zwyciestwa bylby znacznie powazniejszy...

                                >
                                > > Zachowała się racjonalnie.
                                > > Hitlerofile nie przekonaliby pozostałych polityków.
                                > Na szczęście nie przekonali. Ale byli usytuowani tak wysoko, że mieli bardzo
                                > dużo do powiedzenia. Szczęście, że trafili na Churchilla.

                                ++W kazdym kraju sa rozne stronnictwa, sa stronnictwa bialej flagi i
                                stronnictwa wojny. W USA przez zimna wojne dzialala partia komunistyczna, ale
                                to nie znaczy, ze USA byly powaznie zagrozone komunizmem od wewnatrz...

                                >
                                > > Monachium pokazało, ile warte jest podpisywanie układów z Hitlerem.
                                > Ale Chamberlain nie wyleciał za Monachium, a nie za jego fiasko - dopiero za
                                > porażkę w kampanii norweskiej.

                                +++ Ktora byla konsekwencja pacyfistycznej polityki ustepstw.
                                >
                                • bartoszcze Re: Najważniejsze 07.09.04, 10:04
                                  ignorant11 napisał:

                                  > +++Swiat ówczesny byl swiatem brytyjskim...
                                  >
                                  Ale trochę rozrzuconym geograficznie smile

                                  > > Ale Chamberlain nie wyleciał za Monachium, a nie za jego fiasko - dopiero
                                  > za
                                  > > porażkę w kampanii norweskiej.
                                  >
                                  > +++ Ktora byla konsekwencja pacyfistycznej polityki ustepstw.

                                  No nie widzę związku.
                                  Gdyby Brytyjczycy wygrali tę rundę (a mieli szanse), to Churchill nie zostałby
                                  premierem - a przynajmniej nie wtedy.
                                  • kontrkultura Re: Najważniejsze 07.09.04, 12:03
                                    > ...
                                    >
                                    > > +++ Ktora byla konsekwencja pacyfistycznej polityki ustepstw.
                                    >
                                    > No nie widzę związku.
                                    > ...
                                    ======
                                    Gdyby nie pacyfiści, II WS nie byłoby jako takiej - Hitler dostałby po mordzie
                                    jeszcze wtedy, kiedy można było to zrobić. Zamiast tego przymykano oczy na jego
                                    politykę i niebezpieczny wzrost potęgi militarnej.
                                    • bartoszcze Re: Najważniejsze 07.09.04, 12:52
                                      kontrkultura napisał:

                                      > > ...
                                      > >
                                      > > > +++ Ktora byla konsekwencja pacyfistycznej polityki ustepstw.
                                      > >
                                      > > No nie widzę związku.
                                      > > ...
                                      > ======
                                      > Gdyby nie pacyfiści, II WS nie byłoby jako takiej - Hitler dostałby po
                                      mordzie
                                      > jeszcze wtedy, kiedy można było to zrobić. Zamiast tego przymykano oczy na
                                      jego
                                      >
                                      > politykę i niebezpieczny wzrost potęgi militarnej.
                                      Ale tez Chamberlain nie stracił fotela za sam wybuch wojny..
                                      • wislok1 Re: Najważniejsze 07.09.04, 20:30
                                        Chamberlain był najgorszym premierem Wielkiej Brytanii w XX wieku,
                                        coś jak Carter najgorszym prezydentem USA
                                      • kontrkultura Re: Najważniejsze 08.09.04, 18:26
                                        > Ale tez Chamberlain nie stracił fotela za sam wybuch wojny...
                                        ======
                                        Wiadomo przecież, że klęski aliantów były skutkiem z góry przegranej polityki i
                                        strategii tego ostatniego, oraz Francji (Kto niby mógł, ale nie chciał
                                        zaatakować przemysłowe serce Niemiec - Nadrenii?).
                                        • ignorant11 Re: Najważniejsze 08.09.04, 20:24
                                          kontrkultura napisał:

                                          > > Ale tez Chamberlain nie stracił fotela za sam wybuch wojny...
                                          > ======
                                          > Wiadomo przecież, że klęski aliantów były skutkiem z góry przegranej polityki
                                          i
                                          >
                                          > strategii tego ostatniego, oraz Francji (Kto niby mógł, ale nie chciał
                                          > zaatakować przemysłowe serce Niemiec - Nadrenii?).
                                          >

                                          Sława!

                                          Kto w ogóle dopuscil do jej remilitaryzacji?

                                          Pozdrawiam i zapraszam na:
                                          Forum Słowiańskie
                                    • wislok1 Re: Najważniejsze 07.09.04, 20:28
                                      Pacyfiści to zaraza
                                      • kontrkultura Re: Najważniejsze 08.09.04, 18:28
                                        Wystarczy stosować się starej i sprawdzonej czasem zasady: chcesz pokoju -
                                        gotuj się do wojny.
                                        • ignorant11 Re: Najważniejsze 08.09.04, 20:25
                                          kontrkultura napisał:

                                          > Wystarczy stosować się starej i sprawdzonej czasem zasady: chcesz pokoju -
                                          > gotuj się do wojny.

                                          Sława!

                                          I dlatego tak bardzo podobaja mi sie nasze programy zbrojeniowe oraz sojusz z
                                          UK i USA, a z Ruskimi tez szybciej dogadamy sie niz Franco-Niemcami

                                          Pozdrawiam i zapraszam na:
                                          Forum Słowiańskie
                                          • kontrkultura Re: Najważniejsze 10.09.04, 11:56
                                            Nie ma wątpliwości.
                                            Im silniejszy kraj, tym poważniej jest traktowany.
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka