Dodaj do ulubionych

Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawskiego

01.08.21, 00:37
I znowu rozlegną się dyskusje czesto na skandalicznie niskim poziomie...

W ogóle to bitwy i wojny nalezy prowadzić tylko zwycięskie inaczej historia kaze dowódcom wypić cykute jak u Ateńczyków...
Obserwuj wątek
    • scand Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 01.08.21, 14:06
      Powstanie zakończyłoby się sukcesem gdyby Stalin pomógł powstańcom, .. oczywiście tego nie zamierzał robić.
      Gdyby jednak postanowiłby pomóc ( zaznaczam że to czyste fiction), warunki były sprzyjające ... dowódca 1 frontu białoruskiego zaangażowanego w walki wokół Warszawy był Rokossowski, jeden ze zdolniejszych generałów sowieckich ( niektórzy twierdzą że jeden z trzech najlepszych), a przy tym Polak a więc gdyby otrzymał zielone światło pewnie coś by wymyślił aby wyzwolić Warszawę. Ale nie otrzymał, co więcej .. niedługo potem zresztą stracił z polecenia Stalina, dowództwo nad I frontem białoruskim.
      • scand Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 02.08.21, 07:33
        Może polemiki nie mają sensu, ale pamięć należy zachować. Jak jednak zrobić to bez "polemik" ? - oto pytanie.
        Nie tylko zresztą powstanie, powstanie nie jest jedynym zdarzeniem z naszej historii, które nie ma jednoznacznej interpretacji. Mamy pełno takich zdarzeń, postaci a nawet mitów. Historia jest procesem, który jest tworzony aktualnie, a jeżeli by tak nie było to taka historia nie miałaby znaczenia, byłaby martwa.
        • eliot Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 02.08.21, 14:40
          scand napisał:

          > Może polemiki nie mają sensu, ale pamięć należy zachować. Jak jednak zrobić to
          > bez "polemik" ? - oto pytanie.
          > Nie tylko zresztą powstanie, powstanie nie jest jedynym zdarzeniem z naszej his
          > torii, które nie ma jednoznacznej interpretacji. Mamy pełno takich zdarzeń, pos
          > taci a nawet mitów. Historia jest procesem, który jest tworzony aktualnie, a je
          > żeli by tak nie było to taka historia nie miałaby znaczenia, byłaby martwa.

          Żadne powstanie, szczególnie zakończone klęską, nie będzie miało jednoznacznej interpretacji. Czy miało sens? dla tamtych ludzi tak! My z dzisiejszej perspektywy, widząc różnorakie jego skutki możemy się bawić w interpretacje. Dla tych co walczyli, to nie była zabawa w intelektualne interpretacje tylko walka na śmierć i życie.
          To przemówiło do następnych pokoleń i pozwoliło na odrodzenie (z pominięciem części renegatów).
          • scand Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 02.08.21, 17:04
            Powstanie jest jednym z unikalnych działań Polski w czasie II WŚ.
            Żaden inny naród nie zaryzykował zagłady własnej stolicy w imię walki. To działanie pod koniec wojny.
            A na początku byliśmy też pierwsi na świecie, którzy zbrojnie przeciwstawili się Hitlerowi.
            Walka trwała przez cały okres wojny.
            I w podsumowaniu, krajem który w wyniku wojny zabrał najwięcej ziemi Niemcom. Nasza walka dała nam moralne uzasadnienie dla tego przejęcia.
            • ignorant11 Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 04.08.21, 13:51
              scand napisał:

              > Powstanie jest jednym z unikalnych działań Polski w czasie II WŚ.
              > Żaden inny naród nie zaryzykował zagłady własnej stolicy w imię walki. To dział
              > anie pod koniec wojny.
              > A na początku byliśmy też pierwsi na świecie, którzy zbrojnie przeciwstawili si
              > ę Hitlerowi.
              > Walka trwała przez cały okres wojny.
              > I w podsumowaniu, krajem który w wyniku wojny zabrał najwięcej ziemi Niemcom.
              > Nasza walka dała nam moralne uzasadnienie dla tego przejęcia.
              >


              Oj zaryzykowali np komusnisci francuscy czy czescy....
              Ale tam było tylko kilka strzałow na vivat.

              JA sie zastanawiam co by było gdyby Powstanie zwycięzyło, czy to samo, co np w Wilnie?
            • eliot Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 04.08.21, 14:59
              scand napisał:

              > Powstanie jest jednym z unikalnych działań Polski w czasie II WŚ.
              > Żaden inny naród nie zaryzykował zagłady własnej stolicy w imię walki. To dział
              > anie pod koniec wojny.
              > A na początku byliśmy też pierwsi na świecie, którzy zbrojnie przeciwstawili si
              > ę Hitlerowi.
              > Walka trwała przez cały okres wojny.
              > I w podsumowaniu, krajem który w wyniku wojny zabrał najwięcej ziemi Niemcom.
              > Nasza walka dała nam moralne uzasadnienie dla tego przejęcia.
              >
              Przystępując do walki Powstańcy nawet w najczarniejszych snach nie przypuszczali, że ich walka skończy się zagładą stolicy. Nie przypuszczali też, że będą walczyć nie kilka dni ale aż 63!
              My Niemcom niczego nie zabraliśmy. Decyzje o utracie naszych ziem i rekompensacie ziemiami ówcześnie niemieckimi zapadły ponad naszymi głowami i bez pytania nas o zdanie.
              • scand Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 04.08.21, 15:16
                Oj Eliocie, "niczego nie zabraliśmy" ? A kto je skolonizował po wysiedleniu Niemców? To miliony decyzji pojedynczych Polaków żeby jechać na te ziemie ( w tym kilku osób z mojej rodziny).
                To nie tylko przesiedleńcy zza Buga i Niemna. To przejęcie było moralnie uzasadnione choćby właśnie za Warszawę. W tym bym widział sens powstania - obnażyło okrucieństwo Niemców w tak czystej postaci ( choć to okrucieństwo trwało przez całą wojnę ale nie w tak skondensowanej postaci), że ten terytorialny odwet był moralnie uzasadniony.
                • eliot Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 05.08.21, 17:35
                  scand napisał:

                  > Oj Eliocie, "niczego nie zabraliśmy" ? A kto je skolonizował po wysiedleniu Nie
                  > mców? To miliony decyzji pojedynczych Polaków żeby jechać na te ziemie ( w ty
                  > m kilku osób z mojej rodziny).
                  > To nie tylko przesiedleńcy zza Buga i Niemna. To przejęcie było moralnie uzasad
                  > nione choćby właśnie za Warszawę. W tym bym widział sens powstania - obnażyło o
                  > krucieństwo Niemców w tak czystej postaci ( choć to okrucieństwo trwało przez c
                  > ałą wojnę ale nie w tak skondensowanej postaci), że ten terytorialny odwet był
                  > moralnie uzasadniony.

                  Zabralibyśmy wtedy, kiedy np. wygralibyśmy we wrześniu 1939 i jako element zawartego traktatu pokojowego byłoby zajęcie przez Polskę ziem do Odry i wysiedlenie ludności niemieckiej. Niestety my nie byliśmy podmiotem traktatów po IIWŚ ale ich przedmiotem. O niczym nie decydowaliśmy, tylko za nas decydowano. Dlatego niczego Niemcom "zabrać" nie mogliśmy. Decydentem była "Wielka Trójka" i to ona "zabrała" Niemcom ich ówczesne ziemie wschodnie, podobnie jak nam. Nie neguję zasadności uzyskania Ziem Zachodnich, podaję tylko, że to żadna nasza zasługa. Osobiście uważam, że naszym celem powinno być (w jakiejś perspektywie czasowej) "odzyskanie" wszystkich ziem słowiańskich będących obecnie pod władaniem Niemiec...
                  wink
                  • scand Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 06.08.21, 12:48
                    Oczywiście nie mówię, że to była wyłącznie nasza decyzja. Wojnę z Niemcami wygraliśmy nie dlatego że mieliśmy tak wielką moc, ale dlatego że byliśmy we właściwej koalicji.
                    Tak naprawdę decydujące słowo należało nie do wielkiej trójki a do Stalina, Churchill zdaje się nie planował tak dużych nabytków dla Polski. Tym niemniej to my tę decyzję zrealizowaliśmy, a więc na podstawowym poziomie właśnie to my zabraliśmy Niemcom ziemię. Wysiedlenia również były prowadzone przez Polaków. Przedstawianie się wyłącznie w roli przedmiotowej nie wydaje mi się korzystne politycznie, bo jeśli decydują "trójki" to i dzisiaj mogłyby zdecydować o oddaniu tych ziem Niemcom. Trzeba wykazywać się własną wolą, bez niej będziemy tylko patrzeć jak inni decydują za nas.
                    • eliot Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 06.08.21, 18:00
                      scand napisał:

                      > Oczywiście nie mówię, że to była wyłącznie nasza decyzja. Wojnę z Niemcami wygr
                      > aliśmy nie dlatego że mieliśmy tak wielką moc, ale dlatego że byliśmy we właści
                      > wej koalicji.
                      > Tak naprawdę decydujące słowo należało nie do wielkiej trójki a do Stalina, Ch
                      > urchill zdaje się nie planował tak dużych nabytków dla Polski. Tym niemniej to
                      > my tę decyzję zrealizowaliśmy, a więc na podstawowym poziomie właśnie to my zab
                      > raliśmy Niemcom ziemię. Wysiedlenia również były prowadzone przez Polaków. Prz
                      > edstawianie się wyłącznie w roli przedmiotowej nie wydaje mi się korzystne poli
                      > tycznie, bo jeśli decydują "trójki" to i dzisiaj mogłyby zdecydować o oddaniu
                      > tych ziem Niemcom. Trzeba wykazywać się własną wolą, bez niej będziemy tylko p
                      > atrzeć jak inni decydują za nas.

                      Władze komunistyczne, nie mogły nie wykonać polecenia Stalina. Sami Polacy nie mieli wyjścia, skoro zostali pozbawienie swoich ziem wschodnich. Tu też nikt ich nie pytał o zdanie. Churchill rzeczywiście, niekoniecznie chciał tak radykalnego przesunięcia Polski na zachód, ale szczęśliwie dla Polski nie miał już siły przebicia, a dla Trumana, ktory ledwie co debiutował w roli prezydenta, sprawa ta była drugorzędna. Zresztą obaj nie mieli tu wiele do powiedzenia, bo stały tam wojska Stalina, więc to on wziął czerwony ołówek, linijkę, i wykreślił nasze granice. Trudno, żebyśmy zostawili te ziemie niezagospodarowane. O ich ostatecznej przynależności do Polski zadecydowały dopiero dwa traktaty: Brandta z Gomułką w 1970 roku i Mazowieckiego Kohlem a ściślej po ratyfikacji układu granicznego pomiędzy Polską a Niemcami (w Bundestagu 16.12.1991). Decyzja weszła w życie 16.01.1992. Obecnie "Wielka Trójka" nie już do tego nie ma.
                      • scand Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 07.08.21, 09:20
                        Politycznie niebezpieczne jest akcentowanie przedmiotowej jedynie roli Polski w 45. Pamiętajmy że do końca wojny polskie siły zbrojne walczyły z Niemcami, ba są w 45 nawet przykłady zdobywania ziem zachodnich.
                        Rok 45 jest tak czy inaczej rokiem założycielskim dla obecnego kształtu Polski.
                        Również niebezpieczne jest koncentrowanie się na komunizmie, który okazał się ( teraz możemy już to powiedzieć) tylko epizodem w historii Polski. Obecnie raczej nie ma szans na powrót komunizmu, więc walka z komunizmem nie ma sensu i powoli można odsuwać na drugi plan ten aspekt naszej historii.To co zostaje to ziemia i tu potrzebujemy narodowych uzasadnień.
                        Przejęcie ziem zachodnich odbywało się głównie pod kierownictwem polskich działaczy komunistycznych, ale należy akcentować raczej tu przymiotnik polski a nie komunistyczny.
          • ignorant11 Re: Dzisiaj kolejna rocznica Powstania Warszawski 04.08.21, 13:47
            eliot napisał:

            > scand napisał:
            >
            > > Może polemiki nie mają sensu, ale pamięć należy zachować. Jak jednak zrob
            > ić to
            > > bez "polemik" ? - oto pytanie.
            > > Nie tylko zresztą powstanie, powstanie nie jest jedynym zdarzeniem z nasz
            > ej his
            > > torii, które nie ma jednoznacznej interpretacji. Mamy pełno takich zdarze
            > ń, pos
            > > taci a nawet mitów. Historia jest procesem, który jest tworzony aktualnie
            > , a je
            > > żeli by tak nie było to taka historia nie miałaby znaczenia, byłaby martw
            > a.
            >
            > Żadne powstanie, szczególnie zakończone klęską, nie będzie miało jednoznacznej
            > interpretacji. Czy miało sens? dla tamtych ludzi tak! My z dzisiejszej perspekt
            > ywy, widząc różnorakie jego skutki możemy się bawić w interpretacje. Dla tych c
            > o walczyli, to nie była zabawa w intelektualne interpretacje tylko walka na śm
            > ierć i życie.
            > To przemówiło do następnych pokoleń i pozwoliło na odrodzenie (z pominięciem cz
            > ęści renegatów).


            Ja sie spotkałem z ynterpretacya, że zwycieskie Sląskie i Wielkopolskie tez nie miały sensusmile)))

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka