Geny wyjaśnia wedrówki ludów

15.04.05, 03:19

Sława!
BIOLOGIA Naukowcy zbadają tysiące próbek kodu DNA

Geny powiedzą, skąd przyszliśmy


W jaki sposób ludzie zasiedlali naszą planetę, skąd przyszliśmy i kiedy się
to stało - na te pytania odpowiedzieć ma nowy międzynarodowy program badawczy
opierający się na analizie kodu genetycznego.



Porównując mutacje niektórych genów u ludzi na całym świecie, naukowcy
zamierzają prześledzić - krok po kroku - ścieżkę, jaką przebyć musieli ludzie
zdobywający nowe tereny. Zaplanowany na 5 lat program Genographic Project
prowadzony jest przez National Geographic Society oraz firmę IBM.

- Staramy się odpowiedzieć na pytanie, skąd przyszliśmy. To naprawdę bardzo
proste, ludzkie pytanie - powiedział Spencer Wells, genetyk i kierownik
programu badań.

Naukowcy zamierzają pobrać próbki DNA od stu tysięcy ludzi w 10 miejscach na
świecie. Badana będzie tylko ludność tubylcza - w Chinach, Rosji, Indiach,
Libanie, USA, RPA, Francji, Australii, Brazylii i Anglii. Pomysł polega na
tym, aby znaleźć osoby, których przodkowie żyli w tych miejscach jeszcze
przed przybyciem "obcych" - ludności napływowej.

Jak twierdzi Spencer Wells, przeprowadzone wcześniej podobne badania opierały
się na analizie genów ok. 10 tys. osób. Dzięki nim ustalono m.in., że jako
gatunek opuściliśmy Afrykę co najmniej 60 tys. lat temu. Mało jednak wiadomo
o tym, co działo się później, a w szczególności którędy i kiedy człowiek
docierał do niezasiedlonych wcześniej terenów. Jak podkreślił Wells,
stosunkowo niewiele wiadomo nawet o okresie ostatnich 10 tys. lat.

Naukowcy nie są nawet pewni, w jaki sposób doszło do zasiedlenia Ameryk -
przypomina Ajay Royyuru - specjalista z IBM. - Celem naszych badań jest
odtworzenie drogi, jaką musieli przebyć nasi przodkowie i - być może -
znalezienie odpowiedzi na pytanie, kim jesteśmy i w jaki sposób się tu
znaleźliśmy - powiedział agencji AP Ajay Royyuru.

Genographic Project jest także otwarty dla wszystkich chętnych, chcących pod
tym kątem zbadać swoje DNA. Za niecałe sto dolarów można kupić odpowiedni
zestaw z pałeczką do pobrania próbki z wewnętrznej ścianki policzka. Próbkę
taką wysyła się do organizatorów, a po komputerowej analizie otrzymamy
informacje o tym, skąd pochodzą nasi przodkowie i my sami.

Więcej informacji można znaleźć w Internecie pod adresem
www.nationalgeographic.com/genographic.

PEKA
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050414/nauka/nauka_a_4.html
Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
    • eliot Re: Geny wyjaśnia wedrówki ludów 15.04.05, 11:26
      ignorant11 napisał:

      >
      > Sława!
      > BIOLOGIA Naukowcy zbadają tysiące próbek kodu DNA
      >
      > Geny powiedzą, skąd przyszliśmy
      >
      >
      > W jaki sposób ludzie zasiedlali naszą planetę, skąd przyszliśmy i kiedy się
      > to stało - na te pytania odpowiedzieć ma nowy międzynarodowy program badawczy
      > opierający się na analizie kodu genetycznego.
      >
      >
      >
      > Porównując mutacje niektórych genów u ludzi na całym świecie, naukowcy
      > zamierzają prześledzić - krok po kroku - ścieżkę, jaką przebyć musieli ludzie
      > zdobywający nowe tereny. Zaplanowany na 5 lat program Genographic Project
      > prowadzony jest przez National Geographic Society oraz firmę IBM.
      >
      > - Staramy się odpowiedzieć na pytanie, skąd przyszliśmy. To naprawdę bardzo
      > proste, ludzkie pytanie - powiedział Spencer Wells, genetyk i kierownik
      > programu badań.
      >
      > Naukowcy zamierzają pobrać próbki DNA od stu tysięcy ludzi w 10 miejscach na
      > świecie. Badana będzie tylko ludność tubylcza - w Chinach, Rosji, Indiach,
      > Libanie, USA, RPA, Francji, Australii, Brazylii i Anglii. Pomysł polega na
      > tym, aby znaleźć osoby, których przodkowie żyli w tych miejscach jeszcze
      > przed przybyciem "obcych" - ludności napływowej.
      >
      > Jak twierdzi Spencer Wells, przeprowadzone wcześniej podobne badania opierały
      > się na analizie genów ok. 10 tys. osób. Dzięki nim ustalono m.in., że jako
      > gatunek opuściliśmy Afrykę co najmniej 60 tys. lat temu. Mało jednak wiadomo
      > o tym, co działo się później, a w szczególności którędy i kiedy człowiek
      > docierał do niezasiedlonych wcześniej terenów. Jak podkreślił Wells,
      > stosunkowo niewiele wiadomo nawet o okresie ostatnich 10 tys. lat.
      >
      > Naukowcy nie są nawet pewni, w jaki sposób doszło do zasiedlenia Ameryk -
      > przypomina Ajay Royyuru - specjalista z IBM. - Celem naszych badań jest
      > odtworzenie drogi, jaką musieli przebyć nasi przodkowie i - być może -
      > znalezienie odpowiedzi na pytanie, kim jesteśmy i w jaki sposób się tu
      > znaleźliśmy - powiedział agencji AP Ajay Royyuru.
      >
      > Genographic Project jest także otwarty dla wszystkich chętnych, chcących pod
      > tym kątem zbadać swoje DNA. Za niecałe sto dolarów można kupić odpowiedni
      > zestaw z pałeczką do pobrania próbki z wewnętrznej ścianki policzka. Próbkę
      > taką wysyła się do organizatorów, a po komputerowej analizie otrzymamy
      > informacje o tym, skąd pochodzą nasi przodkowie i my sami.
      >
      > Więcej informacji można znaleźć w Internecie pod adresem
      > www.nationalgeographic.com/genographic.
      >
      > PEKA
      > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050414/nauka/nauka_a_4.html
      > Pozdrawiam i zapraszam na:
      > Forum Słowiańskie


      Ciekawe co da ta analiza. Mogą wyjść rzeczy zaskakujące!
      Sądzę jednak, że będzie duża kontrowersja co do interpretacji wyników...
      Tak czy siak warto!
      Pozdr.
      • ignorant11 Re: Geny wyjaśnia wedrówki ludów 15.04.05, 15:40
        Sława!

        Kontrowersje sa zawsze gdy badanie ambitne i wyniki ciekawe.

        Tu zwraca uwage,ze nie ma badań w interesującym nas temacie: pochodzenia i
        etnogonii Slowian...


        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
        • eliot Re: Geny wyjaśnia wedrówki ludów 18.04.05, 10:38
          ignorant11 napisał:

          > Sława!
          >
          > Kontrowersje sa zawsze gdy badanie ambitne i wyniki ciekawe.
          >
          > Tu zwraca uwage,ze nie ma badań w interesującym nas temacie: pochodzenia i
          > etnogonii Slowian...
          >
          Świetna rzecz na wspólny projekt badawczy np. Polsko-Ukraińsko-Rosyjski z
          udziałem pozostałych krajów słowianskich a współfinansowany przez UE. Szkoda,
          że naszym (i nie tylko naszym) politykom brakuje wyobraźni. UE pewnie dałaby
          sie namówić.
          Pozdr.
    • scand Re: Geny wyjaśnia wedrówki ludów 18.04.05, 10:35
      Szkoda że tak późno. Dziś ludzie za bardzo się przemieszczają - dlatego chyba
      nie ma wielkiego sensu brać np. mieszkańców miast do badań. ( chyba ze w trybie
      ultra-makro) Najlepsze byłyby regiony o małej - historycznie stwierdzonej -
      mobilności - zastanawiam co u nas mogłoby tym być - Podhale, Kurpie a może
      Kaszuby ?
      I tak do interpretacji mogą byc stosowane głownie metody statystyczne - a więc
      procentowy rozkład markerów w danej populacji. Byc moze geograficznie dałoby
      się zauważyć pewne skoki czy chocby poszczególne gradienty rozkładu markerów
      co byłoby przesłanką do odtworzenia kierunków migracji.
      • ignorant11 No własnie... 18.04.05, 14:48

        Sława!

        Kiedyś trafiłem na slad badań naszego gnetyka, który twierdził iz Polacy sa
        najbardziej homogeniczna genetycznie grupa w Europie...

        Zatem mozna było zbadać domieszki oraz pokrewieństwo z innymi Słowianami.

        To rzuciłoby światło na etnogenezę i zapewne uprawdopodobniłoby jedna z
        głownych teorii.

        Pozzostaje też kwestia naszego pokrewieństwa z Baltami, Wenedami oraz
        Skandynawami...


        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
        • scand Re: No własnie... 19.04.05, 11:23
          Gdyby wykazali tę homogeniczność byłaby to dla mnie duża niespodzianka.
          Rzut oka na nasze społeczeństwo pokazuje że antropomorficznie jest dość
          zróżnicowane (w samej mojej rodzinie szeroko-rozumianej są osoby o włosach
          jasnych jak len ale i kruczo-czarnych smile
          • eliot Re: No własnie... 19.04.05, 12:12
            scand napisał:

            > Gdyby wykazali tę homogeniczność byłaby to dla mnie duża niespodzianka.
            > Rzut oka na nasze społeczeństwo pokazuje że antropomorficznie jest dość
            > zróżnicowane (w samej mojej rodzinie szeroko-rozumianej są osoby o włosach
            > jasnych jak len ale i kruczo-czarnych smile


            Roglądałeś się po sąsiadach...???
            wink
            • scand Re: No własnie... 19.04.05, 12:17
              Mówię o około 200 osobach, o których wiem że są jakoś tam spokrewnione smile
              • eliot Re: No własnie... 19.04.05, 12:31
                scand napisał:

                > Mówię o około 200 osobach, o których wiem że są jakoś tam spokrewnione smile

                Oczywiście żartowałem. Znam to z autopsji, mam w rodzie i niemieckich
                arystokratów i gruzińskie księżniczki, trafiały się więc np. bliźniaki
                (dwujajowe) on blondyn, ona brunetka! Stryj jeden płowozłoty blondyn miał
                jednocześnie kruczoczarną brode i wąsy... i to bez udziału sasiada!
                wink
                Pozdr.
                • scand Re: No własnie... 19.04.05, 12:42
                  Otóż to. I jeśli jedna rodzina przedstawia takie zróżnicowanie to co dopiero
                  mówić o całym narodzie !
                  Zamiast homogeniczności pozostają więc co najwyżej trendy statystyczne..
                  • eliot Re: No własnie... 19.04.05, 12:46
                    scand napisał:

                    > Otóż to. I jeśli jedna rodzina przedstawia takie zróżnicowanie to co dopiero
                    > mówić o całym narodzie !
                    > Zamiast homogeniczności pozostają więc co najwyżej trendy statystyczne..


                    Oczywiście, ale te trendy i ich gradienty mogą wiele powiedzić, o ile
                    oczywiście potrafimy je właściwie zinterpretować.
                    A to już zupełnie inna historia.
                    • ignorant11 Re: No własnie... 19.04.05, 13:07
                      Sława!


                      Ja mam krew nie tylko niesłowiańską ale i wrecz urgrofińska...

                      Jednak czytałem te wypowieź genetyka o homogeniczności naszej populacji.

                      Pozatem podobnie twierdzą jezykoznawcy, że struktura jezyka słowiańskiego jest
                      niezaburzona, zaś zapożyczenia mają bardzo powierzchowny charakter...


                      Pozdrawiam i zapraszam na:
                      Forum Słowiańskie
                      • eliot Re: No własnie... 19.04.05, 13:17
                        ignorant11 napisał:

                        > Sława!
                        >
                        >
                        > Ja mam krew nie tylko niesłowiańską ale i wrecz urgrofińska...
                        >
                        > Jednak czytałem te wypowieź genetyka o homogeniczności naszej populacji.
                        >
                        > Pozatem podobnie twierdzą jezykoznawcy, że struktura jezyka słowiańskiego
                        jest
                        > niezaburzona, zaś zapożyczenia mają bardzo powierzchowny charakter...
                        >
                        >
                        >
                        W homogeniczność genetyczną naszej populacji nie wierzę. Może się ona brac z
                        błędnych założeń. Sądze, że należy poczekać na rzetelne badania. Jeśli chodzi
                        zaś o język, to małe zróznicowanie i dość jednolita struktura wynika z naszego
                        późnego przybycia i roprzestrzenienia się, a więc z późnego rozpadu jednolitego
                        języka.
                        Pozdr.
          • bolko_turan Od Mieszka na syna 19.04.05, 13:47
            scand napisał:

            > Gdyby wykazali tę homogeniczność byłaby to dla mnie duża niespodzianka.
            > Rzut oka na nasze społeczeństwo pokazuje że antropomorficznie jest dość
            > zróżnicowane (w samej mojej rodzinie szeroko-rozumianej są osoby o włosach
            > jasnych jak len ale i kruczo-czarnych smile


            Tu chodzi o linie meska – Polacy sa w linii meskiej genetycznie homogeniczni.

            Ciemne wlosy dostalismy po kobietach ktore znalazly sie u Slowian - w linii
            zenskiej nie jestesmy genetycznie tak homogeniczni.
            • bolko_turan Re: Od Mieszka na syna 19.04.05, 13:59
              bolko_turan napisał:

              > Tu chodzi o linie meska – Polacy sa w linii meskiej genetycznie homogenic
              > zni.
              >
              > Ciemne wlosy dostalismy po kobietach ktore znalazly sie u Slowian - w linii
              > zenskiej nie jestesmy genetycznie tak homogeniczni.


              forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=22768756&a=22916095
              • ungur Re: Od Mieszka na syna 22.04.05, 22:01
                A ja jestem chyba dobrym obiektem do badań genetycznych.
                Wszyscy moi przodkowie pochodzą z terenów radomskiego i lubelskiego gdzie nie
                było zbyt wielkiej liczby obcych osadników(nazwiska moich przodków są czysto
                polskie).Jestem autochtonem-chłopem,prawdziwym Słowianinem a 'księżniczki
                gruzińskie' to dla mnie abstrakcja.
                Ja nie wiem,czy nasze elity są tak dziwne,że niesłowińskie?
                Może to tłumaczy czemu tak kochają obcych a nie mogą się dogadać z tubylcami?
                • eliot Re: Od Mieszka na syna 25.04.05, 13:46
                  ungur napisał:

                  > A ja jestem chyba dobrym obiektem do badań genetycznych.
                  > Wszyscy moi przodkowie pochodzą z terenów radomskiego i lubelskiego gdzie nie
                  > było zbyt wielkiej liczby obcych osadników(nazwiska moich przodków są czysto
                  > polskie).Jestem autochtonem-chłopem,prawdziwym Słowianinem a 'księżniczki
                  > gruzińskie' to dla mnie abstrakcja.
                  > Ja nie wiem,czy nasze elity są tak dziwne,że niesłowińskie?
                  > Może to tłumaczy czemu tak kochają obcych a nie mogą się dogadać z tubylcami?

                  Tatarzy w XIII/XIV, Szwedzi w XVII raczej nie zmawiali z Twoimi pra.....babkami
                  paciorka. Elity z tubylcami się dogadują, jak jest o czym gadać. Trudno po 6
                  razy dziennie pytać: A jak Wam w tym roku obrodziło dobry człowieku...?
                  Jak społeczeństwo było stanowe, to raczej nie sądzisz, że np. Potocki czy
                  Zamoyski szukał żony wśród swoich pańszczyźnianych? Janek "Kulos" uderzał w
                  konkury do Radziwiłłówny...?
                  wink
                  • scand Re: Od Mieszka na syna 26.04.05, 11:51
                    > Jak społeczeństwo było stanowe, to raczej nie sądzisz, że np. Potocki czy
                    > Zamoyski szukał żony wśród swoich pańszczyźnianych?

                    Żony nie, ale zdarzało się że geny szlachetnie urodzonych też trafiały pod
                    strzechy wink
                    • eliot Re: Od Mieszka na syna 26.04.05, 12:15
                      scand napisał:

                      > > Jak społeczeństwo było stanowe, to raczej nie sądzisz, że np. Potocki czy
                      >
                      > > Zamoyski szukał żony wśród swoich pańszczyźnianych?
                      >
                      > Żony nie, ale zdarzało się że geny szlachetnie urodzonych też trafiały pod
                      > strzechy wink


                      Tak! Wystarczy choćby wspomnieć utrwalony status angielskiego ogrodnika...wink
                      Wszelako ruch był, że tak powiem, dwustronny...
                      Pomijając "ius primae noctis", to, zwyczajowo wręcz, dorastający panicz
                      wieskie dziewki "psował" wink ...
                      Gdyby nie katastrofa IIWS sądzę, że badania genetyczne wskazywałyby na znaczące
                      pokrewieństwo rodzinne lokalnego właściciela folwarku jak i okolicznego ludu...
                      Ot jedna wielka rodzina...wink)))
                      Pozdr.
                      • bolko_turan Re: Od Mieszka na syna 26.04.05, 18:59
                        eliot napisał:


                        > Pomijając "ius primae noctis", to, zwyczajowo wręcz, dorastający panicz
                        > wieskie dziewki "psował" wink ...


                        Czy tez w Polsce stosowano "ius primae noctis"? Pytam sie bo szlachta polska w
                        swych obyczajach dosc odmienna byla, a wpozniejszych czasach i w zachodniej
                        Europie takich zwyczajow nie bylo.
                        • eliot Re: Od Mieszka na syna 27.04.05, 16:36
                          bolko_turan napisał:

                          > eliot napisał:
                          >
                          >
                          > > Pomijając "ius primae noctis", to, zwyczajowo wręcz, dorastający panicz
                          > > wieskie dziewki "psował" wink ...
                          >
                          >
                          > Czy tez w Polsce stosowano "ius primae noctis"? Pytam sie bo szlachta polska
                          w
                          > swych obyczajach dosc odmienna byla, a wpozniejszych czasach i w zachodniej
                          > Europie takich zwyczajow nie bylo.


                          Szczerze mówiąc nie wiem. Formalnego, uchwalonego przez Sejm raczej nie.
                          Mogło być zwyczajowe. Szlachta mogła niekoniecznie przepadać za tym
                          obowiązkiem...
                          Szczególnie jak panna szpetna była... a i z higieną na bakier...
                          wink
                • ungur Re: Od Mieszka na syna 27.04.05, 16:53
                  Obrodziło średnio...

                  W moim przypadku jest tak,że znaczna część przodków żyła w królewszczyznach
                  gdzie aż takiego ucisku feudalnego nie było.
                  Zresztą,szlachta w tych rejonach gdzie żyli moi dziadowie była nieliczna
                  (najwyżej 2% populacji).
                  Poza tym chłopi nie byli aż tak bezbronni i potrafili się zemścić na złym
                  dziedzicu.
                  (Sam znam wiele opowieści o tym jak z dworskiego przenosiło się snopki na
                  swoje).
                  Co do psucia dziewek...Takiej to już potem rzadko który chciał...(stąd też
                  trochę na wsi'niewiadomskich'jest)...
                  • eliot Re: Od Mieszka na syna 28.04.05, 08:26
                    ungur napisał:

                    > Obrodziło średnio...
                    >
                    > W moim przypadku jest tak,że znaczna część przodków żyła w królewszczyznach
                    > gdzie aż takiego ucisku feudalnego nie było.
                    > Zresztą,szlachta w tych rejonach gdzie żyli moi dziadowie była nieliczna
                    > (najwyżej 2% populacji).
                    > Poza tym chłopi nie byli aż tak bezbronni i potrafili się zemścić na złym
                    > dziedzicu.
                    > (Sam znam wiele opowieści o tym jak z dworskiego przenosiło się snopki na
                    > swoje).
                    > Co do psucia dziewek...Takiej to już potem rzadko który chciał...(stąd też
                    > trochę na wsi'niewiadomskich'jest)...


                    Przenosznie snopków, wypas na pańskim, itp., itd. - to codzienność a
                    nie "odwet".
                    Z dziewkami też różnie bywało, "panny" takie często z pańskiego poręczenia
                    dostawały za mężów najbogatszych gospodarzy we wsi... albo zaufanego sługę pana
                    (wysoka pozycja w wiejskiej społeczności) czy jego syna. Trochę inaczej to
                    zaczęło pewnie wyglądać po uwłaszczeniu.
                    • ungur Re: Od Mieszka na syna 28.04.05, 14:22
                      Zważ jednak ,że sporo chłopów mieszkało w królewszczyznach,dobrach kościelnych
                      a nawet w miasteczkach...
                      Poza tym takie badania mogłyby wyjaśnić jak to jest w przypadku owych rodów(nie
                      tylko chłopskich lecz szlacheckich)-czy kobiety były wierne czy nie?
                      (Bo niektóre hrabianki nie były znowu aż tak pruderyjne i takie Potockie to
                      mogą być po nas,chłopach spode Puławów,hmmm...).
                      • eliot Re: Od Mieszka na syna 28.04.05, 15:18
                        ungur napisał:

                        > Zważ jednak ,że sporo chłopów mieszkało w królewszczyznach,dobrach
                        kościelnych
                        > a nawet w miasteczkach...
                        > Poza tym takie badania mogłyby wyjaśnić jak to jest w przypadku owych rodów
                        (nie
                        >
                        > tylko chłopskich lecz szlacheckich)-czy kobiety były wierne czy nie?
                        > (Bo niektóre hrabianki nie były znowu aż tak pruderyjne i takie Potockie to
                        > mogą być po nas,chłopach spode Puławów,hmmm...).

                        Chłopi w królewszczyznach mieli inną pozycję. Ale i dobrach szlacheckich
                        przypuszczam rola koniuszego czy majordomusa miała czasmia zywotne znaczenie
                        dla zachowania rodu... a niewierność niewieścia wpisana jest w jej geny dla
                        dobra rodzaju ludzkiego... wink
                        Toż już pisałem przykładowo, że rola np. ogrodników wśród angielskich rodów
                        arystokratycznych jest nie do przecenienia... wink
                        Swoboda obyczajowa (libertynizm z tych czasów się bierze...)wśród wysokich
                        rodów w dobie Oświecenia (również polskich)
                        nawet dziś budziłaby zgorszenie...
                        Stąd też np. wspominane przez współczesnych np. podobieństwo ks. Adama
                        Czartoryskiego do Repnina... wink
                        Ale Repnin sam był księciem więc warto było o tym wspominać, a kto by tam
                        wspominał o podobieństwie paniczów do koniuszego jaśnie pana...
                        wink))
                        • ungur Re: Od Mieszka na syna 28.04.05, 17:48
                          Coś w tym jest...
                          Geny rycerskie spłynęły na chłopstwo...a z drugiej strony służalcze na szlachtę.
                          Zawsze mnie zaskakuje taka bijąca w oczy służalczość tych wszystkich
                          hrabiów,ekscelencji itp.
                          Oni za jakiś zaszczyt sprzedaliby ojca i matkę.
                          Po kim to mają?smile))
                          • eliot Re: Od Mieszka na syna 29.04.05, 14:59
                            ungur napisał:

                            > Coś w tym jest...
                            > Geny rycerskie spłynęły na chłopstwo...a z drugiej strony służalcze na
                            szlachtę
                            > .
                            > Zawsze mnie zaskakuje taka bijąca w oczy służalczość tych wszystkich
                            > hrabiów,ekscelencji itp.
                            > Oni za jakiś zaszczyt sprzedaliby ojca i matkę.
                            > Po kim to mają?smile))

                            W Twojej wypowiedzi zaskakuje stereotyp wyniesiony z PRL-owskich "podręczników"
                            zamiast wiedzy. Generalizujesz jakieś jednostkowe przypadki podnosząc je do
                            ogólnej zasady. Mam nadzieje, że to nie jakieś kompleksy wyniesione
                            z "plebejskiego" pochodzenia? Gdyby stosować Twoja miarę i generalizację do
                            stereotypu, to na warstwie chłopskiej należało by postawić imanentną
                            cechę np. "zdrady narodowej" . Wspomnę tu tylko przykładowo choćby: rabacje
                            galicyjskie, wyłapywanie oddstawianie carskim siepaczom szlachty idącej
                            ze "Złota Hramotą", toż samo wyłapywanie powstańców w Powstaniu Styczniowym
                            (rzecz przecie powszechna...), płacz i rozpacz za "naszym Carem" w 1915 r.
                            podczas ewakuacji wojsk rosyjskich z Królestwa (stosowne opisy znajdziesz
                            choćby w pamietnikach Witosa - by nie było żem stronniczy...wink. Skąd więc szło
                            to służalstwo..?????
                            wink))
                            Pozdr.
                            • ungur Re: Od Mieszka na syna 29.04.05, 16:16
                              To nie jest służalstwo.
                              Znam to z opowiadań rodzinnych.
                              Chłopi naprawdę lubili cara,jeszcze mój pradziadek mówił:'za ruska to było
                              dobrze'(w znaczeniu 'lepiej niż za sanacji').
                              Car wyzwolił ich od poddaństwa,wprowadził porządek('też było lepiej niż za
                              sanacji').
                              Poza tym chłopi czuli się chyba bardziej od szlachty Słowianami i rządy
                              ruskiego króla czy polskiego to było w ich ujęciu to samo.
                              (Rusofilstwo było popularne wśród wszystkich Słowian XIX i XX w.-najbardziej
                              wśród Serbów i Bułgarów ale też i u Czechów,Łużyczan itd.).
                              Antyrosyjskość brała się w Polsce od kościoła i szlachty;potem zgrabnie
                              przedstawiono że to Ruscy wymyślili komunizm i 'komunista' stał się synonimem
                              Rosjanina(a wiadomo,że oni też byli w pierwszej kolejności jego ofiarami).
                              Nawet obecnie wielu chłopów woli Ruskich od Amerykanów(mimo tak wielkiej
                              propagandy sianej przez media).

                              Sądzę,że i teraz znaczna część ludzi widzi w Rosjanach swoich braci a nie
                              oprawców(szlachta będzie miała odmienne zdanie).
                              Czy to jest służalczość?
                              Raczej sympatia!
                              Ta niechęć do ruskich wzięła się od komunizmu,ale chyba z powrotem to mija...
                              A to,że szlachtę niszczono,niszczono tylko swoich wrogów-ciemięzców-chłop wolał
                              być pod rządami Rosji niż swoich panów!
                              Do 'zdrady' potrzebna jest świadomość.
                              'Rabacje' to raczej rewolucja,bunt społeczny a nie jakaś 'zdrada'.


                              • eliot Re: Od Mieszka na syna 04.05.05, 14:04
                                ungur napisał:

                                > To nie jest służalstwo.
                                > Znam to z opowiadań rodzinnych.
                                > Chłopi naprawdę lubili cara,jeszcze mój pradziadek mówił:'za ruska to było
                                > dobrze'(w znaczeniu 'lepiej niż za sanacji').
                                > Car wyzwolił ich od poddaństwa,wprowadził porządek('też było lepiej niż za
                                > sanacji').
                                > Poza tym chłopi czuli się chyba bardziej od szlachty Słowianami i rządy
                                > ruskiego króla czy polskiego to było w ich ujęciu to samo.
                                > (Rusofilstwo było popularne wśród wszystkich Słowian XIX i XX w.-najbardziej
                                > wśród Serbów i Bułgarów ale też i u Czechów,Łużyczan itd.).
                                > Antyrosyjskość brała się w Polsce od kościoła i szlachty;potem zgrabnie
                                > przedstawiono że to Ruscy wymyślili komunizm i 'komunista' stał się synonimem
                                > Rosjanina(a wiadomo,że oni też byli w pierwszej kolejności jego ofiarami).
                                > Nawet obecnie wielu chłopów woli Ruskich od Amerykanów(mimo tak wielkiej
                                > propagandy sianej przez media).
                                >
                                > Sądzę,że i teraz znaczna część ludzi widzi w Rosjanach swoich braci a nie
                                > oprawców(szlachta będzie miała odmienne zdanie).
                                > Czy to jest służalczość?
                                > Raczej sympatia!
                                > Ta niechęć do ruskich wzięła się od komunizmu,ale chyba z powrotem to mija...
                                > A to,że szlachtę niszczono,niszczono tylko swoich wrogów-ciemięzców-chłop
                                wolał
                                >
                                > być pod rządami Rosji niż swoich panów!
                                > Do 'zdrady' potrzebna jest świadomość.
                                > 'Rabacje' to raczej rewolucja,bunt społeczny a nie jakaś 'zdrada'.
                                >
                                >
                                Jezu!!!! Ty tak na poważnie???? Już dawno nie czytałem takiej marksitowsko-
                                leninowskiej politgramoty!
                                Ungur, na Boga! Zacznij mysleć, a nie kalkować jakieś marksitowskie slogany!
                                Mój żartobliwy tekst nie służył Twojemu "poniżeniu" tylko pobudzeniu Cię do
                                SAMODZIELNEGO myślenia i pozbycia się z tego myślenia stereotypów rodem z prl-
                                owskich podręczników podających "jedynie słuszną" wizję historii.
                                Dla ułatwienia kilka sprostowań:
                                1. Chłopi nie mogli się czuć "bardziej Słowianami" bo nie znali takiego
                                pojęcia... określali się najczęściej słowem "naród" - znaczeniowo odpowiadający
                                słowu "lud" - w sensie ogólnym, a nazwami lokalnymi (np. Kurpie, Zalesiacy,
                                itp.) dla określenia konkretnego (często nazwą wsi).
                                2. Rosyjski panslawizm nie służył "jednoczeniu się Słowian" a imperialnej ideii
                                Cesarstwa (a to dwie zupełnie różne rzeczy), podobnie i dziś jest odgrzewany
                                nie dla "Jednoczenia" ale dla znalezienia idei "mocarstwowej". Żadna z
                                rosyjskich dynastii nie była słowiańska.
                                3. Wszyscy chłopi jakich znam, a jest tego sporo... bardzo lubia "Ruskich" jako
                                pracowników i chętnie ich zatrudniają (choć oczywiście są to głównie Ukraińcy i
                                Białorusini a nie Rosjanie), jednak "Hameryka" jest dla nich mitem do którego
                                żadna Rosja czy "Ruski" startu nie mają! Tam zresztą, do Ameryki a nie Rosji
                                wysyłaja rodzinę na zarobek czy studia jesli tylko mogą... kolejek pod ambasadą
                                rosyjską nie zauważyłem...
                                4. Wierność Carowi "chłopstwa" uważasz za naturalną, tą samą reprezentowaną np.
                                przez "szlachtę", czy mieszczaństwo już nie...

                                Dlatego też w poprzednim poście dałem Ci te przykłady... w historii i w
                                zrozumieniu faktów trzeba posługiwać się pojęciami zrozumiałymi w epoce o
                                której mówimy. Nie zrozumiesz i nie wyjaśnisz niczego jeśli będziesz przykładał
                                współczesną (jeszcze do tego marksistowską!!!!) kalkę do zdarzeń, pojęć czy
                                procesów z innych epok.
                                Spytałbyś Kopernika czy był Polakiem czy Niemcem!
                                To by się biedak zdziwił...
                                wink
                                Pozdr.
                                • ignorant11 Re: Od Mieszka na syna 04.05.05, 18:20
                                  eliot napisał:

                                  > ungur napisał:
                                  >
                                  > > To nie jest służalstwo.
                                  > > Znam to z opowiadań rodzinnych.
                                  > > Chłopi naprawdę lubili cara,jeszcze mój pradziadek mówił:'za ruska to był
                                  > o
                                  > > dobrze'(w znaczeniu 'lepiej niż za sanacji').
                                  > > Car wyzwolił ich od poddaństwa,wprowadził porządek('też było lepiej niż z
                                  > a
                                  > > sanacji').
                                  > > Poza tym chłopi czuli się chyba bardziej od szlachty Słowianami i rządy
                                  > > ruskiego króla czy polskiego to było w ich ujęciu to samo.
                                  > > (Rusofilstwo było popularne wśród wszystkich Słowian XIX i XX w.-najbardz
                                  > iej
                                  > > wśród Serbów i Bułgarów ale też i u Czechów,Łużyczan itd.).
                                  > > Antyrosyjskość brała się w Polsce od kościoła i szlachty;potem zgrabnie
                                  > > przedstawiono że to Ruscy wymyślili komunizm i 'komunista' stał się synon
                                  > imem
                                  > > Rosjanina(a wiadomo,że oni też byli w pierwszej kolejności jego ofiarami)
                                  > .
                                  > > Nawet obecnie wielu chłopów woli Ruskich od Amerykanów(mimo tak wielkiej
                                  > > propagandy sianej przez media).
                                  > >
                                  > > Sądzę,że i teraz znaczna część ludzi widzi w Rosjanach swoich braci a nie
                                  >
                                  > > oprawców(szlachta będzie miała odmienne zdanie).
                                  > > Czy to jest służalczość?
                                  > > Raczej sympatia!
                                  > > Ta niechęć do ruskich wzięła się od komunizmu,ale chyba z powrotem to mij
                                  > a...
                                  > > A to,że szlachtę niszczono,niszczono tylko swoich wrogów-ciemięzców-chłop
                                  >
                                  > wolał
                                  > >
                                  > > być pod rządami Rosji niż swoich panów!
                                  > > Do 'zdrady' potrzebna jest świadomość.
                                  > > 'Rabacje' to raczej rewolucja,bunt społeczny a nie jakaś 'zdrada'.
                                  > >
                                  > >
                                  > Jezu!!!! Ty tak na poważnie???? Już dawno nie czytałem takiej marksitowsko-
                                  > leninowskiej politgramoty!
                                  > Ungur, na Boga! Zacznij mysleć, a nie kalkować jakieś marksitowskie slogany!
                                  > Mój żartobliwy tekst nie służył Twojemu "poniżeniu" tylko pobudzeniu Cię do
                                  > SAMODZIELNEGO myślenia i pozbycia się z tego myślenia stereotypów rodem z prl-
                                  > owskich podręczników podających "jedynie słuszną" wizję historii.
                                  > Dla ułatwienia kilka sprostowań:
                                  > 1. Chłopi nie mogli się czuć "bardziej Słowianami" bo nie znali takiego
                                  > pojęcia... określali się najczęściej słowem "naród" - znaczeniowo
                                  odpowiadający
                                  >
                                  > słowu "lud" - w sensie ogólnym, a nazwami lokalnymi (np. Kurpie, Zalesiacy,
                                  > itp.) dla określenia konkretnego (często nazwą wsi).
                                  > 2. Rosyjski panslawizm nie służył "jednoczeniu się Słowian" a imperialnej
                                  ideii
                                  >
                                  > Cesarstwa (a to dwie zupełnie różne rzeczy), podobnie i dziś jest odgrzewany
                                  > nie dla "Jednoczenia" ale dla znalezienia idei "mocarstwowej". Żadna z
                                  > rosyjskich dynastii nie była słowiańska.
                                  > 3. Wszyscy chłopi jakich znam, a jest tego sporo... bardzo lubia "Ruskich"
                                  jako
                                  >
                                  > pracowników i chętnie ich zatrudniają (choć oczywiście są to głównie Ukraińcy
                                  i
                                  >
                                  > Białorusini a nie Rosjanie), jednak "Hameryka" jest dla nich mitem do którego
                                  > żadna Rosja czy "Ruski" startu nie mają! Tam zresztą, do Ameryki a nie Rosji
                                  > wysyłaja rodzinę na zarobek czy studia jesli tylko mogą... kolejek pod
                                  ambasadą
                                  >
                                  > rosyjską nie zauważyłem...
                                  > 4. Wierność Carowi "chłopstwa" uważasz za naturalną, tą samą reprezentowaną
                                  np.
                                  >
                                  > przez "szlachtę", czy mieszczaństwo już nie...
                                  >
                                  > Dlatego też w poprzednim poście dałem Ci te przykłady... w historii i w
                                  > zrozumieniu faktów trzeba posługiwać się pojęciami zrozumiałymi w epoce o
                                  > której mówimy. Nie zrozumiesz i nie wyjaśnisz niczego jeśli będziesz
                                  przykładał
                                  >
                                  > współczesną (jeszcze do tego marksistowską!!!!) kalkę do zdarzeń, pojęć czy
                                  > procesów z innych epok.
                                  > Spytałbyś Kopernika czy był Polakiem czy Niemcem!
                                  > To by się biedak zdziwił...
                                  > wink
                                  > Pozdr.

                                  Sława!

                                  Dobresmile))

                                  A Kopernik zapewne odpowiedziałby, ze jest Polakiem bo jako poddany polskiego
                                  króla, zas pytany o poslugiwanie sie niemieckim odpowiedzialby, że to o niczym
                                  nie swiadczy, bo nic trudnego wydawać po niemiecku rokazy w wojnie przeciw
                                  Zakonowi Teutońskiemusmile))

                                  Pytany zapewne o łacine odpowiedziałby, że jest Rzymianinem, a zresztą
                                  wiekszośc Rzymian ostanio miala nadwislański rodowódsmile)


                                  Pozdrawiam i zapraszam na:
                                  Forum Słowiańskie
                                  • eliot Re: Od Mieszka na syna 05.05.05, 10:39
                                    ignorant11 napisał:

                                    >> Sława!
                                    >
                                    > Dobresmile))
                                    >
                                    > A Kopernik zapewne odpowiedziałby, ze jest Polakiem bo jako poddany polskiego
                                    > króla, zas pytany o poslugiwanie sie niemieckim odpowiedzialby, że to o
                                    niczym
                                    > nie swiadczy, bo nic trudnego wydawać po niemiecku rokazy w wojnie przeciw
                                    > Zakonowi Teutońskiemusmile))
                                    >
                                    > Pytany zapewne o łacine odpowiedziałby, że jest Rzymianinem, a zresztą
                                    > wiekszośc Rzymian ostanio miala nadwislański rodowódsmile)
                                    >
                                    >
                                    >
                                    No własnie!!!!!
                                    wink))
                                    Pozdr.
                                • ungur Re: Od Mieszka na syna 04.05.05, 22:57
                                  Marsistowsko-leninowska?
                                  Co ty pleciesz!
                                  Chłopa marksizm-lenizm tyle obchodzi co dogmat Trójcy Św.(nad którym nikt przy
                                  zdrowych zmysłach się nie zastanawia).
                                  Jadą do Jameryki po pieniądze,do Niemca też.
                                  Chłopów słowiańskich(wykształconych)w odróżnieniu od szlachty pociągał
                                  panslawizm !!!(Czechy,Słowacja,Łużyce,kraje bałkańskie).
                                  Idea zjednoczenia wszystkich Słowian Południowych(pod egidą Serbii)
                                  doprowadziła do powstania dość długo funkcjonującego państwa pod
                                  nazwą 'Jugosławia'.

                                  Nie bierz naszej antyrosyjskiej szlachty i inteligencji(która jest taką nową
                                  mutacją szlachecką) za całe polskie społeczeństwo.
                                  Poza tym może mieszkasz w Galicji gdzie mentalność jest trochę inna niż w
                                  Królestwie?
                                  Prawdziwy chłop nie kocha żadnej Ameryki a tylko wolność,chce być panem 'na
                                  swoim'a jak tego nie ma,jedzie za morze.
                                  (Widziałeś bogatego rolnika co wyjeżdża tyłki podcierać za granicą?).
                                  Mnie guzik obchodzą jakieś tam możliwości szwendania się po świecie.
                                  Tu chcę żyć dostatnio tak jak większość Polaków.
                                  (Do Rosji bym chętnie pojechał bo piękny kraj).

                                  Ja myślę,że nawet w średniowieczu słowiański wieśniak zdawał sobie sprawę z
                                  istniejącej różnicy między 'swoim' a Niemcem(u nas 'Niemiec' to łajza,bydle i
                                  najgorsza menda.Powiedzieć na kogoś 'ty Niemcu!' to znaczy go strasznie
                                  obrazić).Może nie wiedział co to znaczy naród ale na pewno znał,że
                                  Kurp,Małopolak,Czech i Rus to ktoś mu bliższy od Sasa czy Szwaba.
                                  Lud dość dobrze odróżniał obcy mu element a nazwiska są tego przykładem.
                                  Na pewno kolonista niemiecki mieszkający pod Poznaniem nie był dla niego tym
                                  samym co normalny,po polsku mówiący Wielkopolanin.
                                  Na całej Połabszczyźnie gęsto usiane są nazwy 'Wende',Wendorf' itd.
                                  Chyba Niemcy też wiedzieli kim są Słowianie?

                                  I zapewne gdybyś spytał w XV w. polskiego chłopa spod Poznania czy jest Niemcem
                                  czy 'swoim' to by powiedział to drugie.
                                  Kopernik też na pewno zdawał sobie sprawę z tego kim jest.
                                  Gdyby tak nie było to Serbowie Łużyccy powinni uważać się za Niemców bo żyli i
                                  żyją w państwie niemieckim.
                                  Podobnie Słowacy powinni uważać się za Węgrów.
                                  Coś jednak sprawiało,że uważają się za kogoś innego.
                                  Naprawdę uważacie,że wieśniacy to były aż tak głupie cielęta?
                                  To czemu ich potomkowie potrafili przegonić obcoplemiennych panów
                                  (Niemców,Turków,Węgrów)?

                                  Tak naprawdę to właśnie administratorzy niemieccy wmówili Kaszubom,Ślązakom i
                                  Mazurom,że nie są Słowianami tylko 'zesłowiańszczonymi Germanami' bo wcześniej
                                  to w ogóle nie chcieli mieć nic wspólnego z Niemcami.Jak widać propaganda
                                  (szkoła) może także doprowadzić do zmiany poglądów.Właśnie tam' stanie się
                                  Niemcem' oznaczało 'być człowiekiem cywilizowanym 'i póki lud o tym nie
                                  wiedział to trzymał się od tego z daleka...A na Łużycach to właśnie 'głupi
                                  chłopi' zachowali swój język.Przeważnie tak jest-wieśniacy są bardziej oporni
                                  na obcą przemoc!!!
                                  Szlachta zachodniosłowiańska błyskawicznie się zniemczyła.
                                  Na Kresach rycerstwo rusko-litewskie zaczęło uważać się za Polaków i przyjęło
                                  katolicyzm.
                                  ...No,chyba że to też są 'marksistowskie wymysły'.



                                  • eliot Re: Od Mieszka na syna 05.05.05, 10:17
                                    ungur napisał:

                                    > Marsistowsko-leninowska?
                                    > Co ty pleciesz!
                                    > Chłopa marksizm-lenizm tyle obchodzi co dogmat Trójcy Św.(nad którym nikt
                                    przy
                                    > zdrowych zmysłach się nie zastanawia).
                                    > Jadą do Jameryki po pieniądze,do Niemca też.
                                    > Chłopów słowiańskich(wykształconych)w odróżnieniu od szlachty pociągał
                                    > panslawizm !!!(Czechy,Słowacja,Łużyce,kraje bałkańskie).
                                    > Idea zjednoczenia wszystkich Słowian Południowych(pod egidą Serbii)
                                    > doprowadziła do powstania dość długo funkcjonującego państwa pod
                                    > nazwą 'Jugosławia'.
                                    >
                                    > Nie bierz naszej antyrosyjskiej szlachty i inteligencji(która jest taką nową
                                    > mutacją szlachecką) za całe polskie społeczeństwo.
                                    > Poza tym może mieszkasz w Galicji gdzie mentalność jest trochę inna niż w
                                    > Królestwie?
                                    > Prawdziwy chłop nie kocha żadnej Ameryki a tylko wolność,chce być panem 'na
                                    > swoim'a jak tego nie ma,jedzie za morze.
                                    > (Widziałeś bogatego rolnika co wyjeżdża tyłki podcierać za granicą?).
                                    > Mnie guzik obchodzą jakieś tam możliwości szwendania się po świecie.
                                    > Tu chcę żyć dostatnio tak jak większość Polaków.
                                    > (Do Rosji bym chętnie pojechał bo piękny kraj).
                                    >
                                    > Ja myślę,że nawet w średniowieczu słowiański wieśniak zdawał sobie sprawę z
                                    > istniejącej różnicy między 'swoim' a Niemcem(u nas 'Niemiec' to łajza,bydle i
                                    > najgorsza menda.Powiedzieć na kogoś 'ty Niemcu!' to znaczy go strasznie
                                    > obrazić).Może nie wiedział co to znaczy naród ale na pewno znał,że
                                    > Kurp,Małopolak,Czech i Rus to ktoś mu bliższy od Sasa czy Szwaba.
                                    > Lud dość dobrze odróżniał obcy mu element a nazwiska są tego przykładem.
                                    > Na pewno kolonista niemiecki mieszkający pod Poznaniem nie był dla niego tym
                                    > samym co normalny,po polsku mówiący Wielkopolanin.
                                    > Na całej Połabszczyźnie gęsto usiane są nazwy 'Wende',Wendorf' itd.
                                    > Chyba Niemcy też wiedzieli kim są Słowianie?
                                    >
                                    > I zapewne gdybyś spytał w XV w. polskiego chłopa spod Poznania czy jest
                                    Niemcem
                                    >
                                    > czy 'swoim' to by powiedział to drugie.
                                    > Kopernik też na pewno zdawał sobie sprawę z tego kim jest.
                                    > Gdyby tak nie było to Serbowie Łużyccy powinni uważać się za Niemców bo żyli
                                    i
                                    > żyją w państwie niemieckim.
                                    > Podobnie Słowacy powinni uważać się za Węgrów.
                                    > Coś jednak sprawiało,że uważają się za kogoś innego.
                                    > Naprawdę uważacie,że wieśniacy to były aż tak głupie cielęta?
                                    > To czemu ich potomkowie potrafili przegonić obcoplemiennych panów
                                    > (Niemców,Turków,Węgrów)?
                                    >
                                    > Tak naprawdę to właśnie administratorzy niemieccy wmówili Kaszubom,Ślązakom i
                                    > Mazurom,że nie są Słowianami tylko 'zesłowiańszczonymi Germanami' bo
                                    wcześniej
                                    > to w ogóle nie chcieli mieć nic wspólnego z Niemcami.Jak widać propaganda
                                    > (szkoła) może także doprowadzić do zmiany poglądów.Właśnie tam' stanie się
                                    > Niemcem' oznaczało 'być człowiekiem cywilizowanym 'i póki lud o tym nie
                                    > wiedział to trzymał się od tego z daleka...A na Łużycach to właśnie 'głupi
                                    > chłopi' zachowali swój język.Przeważnie tak jest-wieśniacy są bardziej oporni
                                    > na obcą przemoc!!!
                                    > Szlachta zachodniosłowiańska błyskawicznie się zniemczyła.
                                    > Na Kresach rycerstwo rusko-litewskie zaczęło uważać się za Polaków i przyjęło
                                    > katolicyzm.
                                    > ...No,chyba że to też są 'marksistowskie wymysły'.
                                    >
                                    >
                                    >
                                    Niestety są...
                                    Widzę, że Ty rzeczywiście nic nie rozumiesz... szkoda.
                                    Szkoda słów...
                                    Pozdr.
                                    • ungur Re: Od Mieszka na syna 06.05.05, 00:25
                                      To wy niczego nie rozumiecie.
                                      Polskość szlachecka odpycha wszystkie regionalne mniejszości-ja też nie lubię
                                      tej pompatyczności:albo leżę,albo zasuwam,albo mędrkuję albo mam wolną głowę.
                                      (Jeśli coś robię to szczerze i z zaangazowaniem).
                                      A szlachta tylko ględzi i nic wartościowego nie jest w stanie wymyślić.

                                      'Szlachta' była raczej narodem politycznym nie etnicznym bo jeśli czystej krwi
                                      Żmudzin uważał się za Polaka i pomiatał litewskim chłopem to naprawdę było to
                                      żałosne.
                                      Ja jestem Polakiem i Słowianinem etnicznym-mam to w genach,w najprostszych
                                      odruchach a nie w jakiejś sztucznej,'wysokiej' kulturze pańskiej.
                                      Wy tego nigdy nie pojmiecie!!!
                                  • bolko_turan Re: Od Mieszka na syna 05.05.05, 16:59
                                    Janie, by Eliot wiedzial z kim ma do czynienia, szkoda ze nie wspomniales ze
                                    oprocz szlachty nienawidzisz rowniez mieszczan, ze lubisz bijatyki, ze
                                    popierasz Lukaszenke, Leppera i jego rusofilska polityke.


                                    Jakos niepolsko, nie sadzisz...?
                                    • eliot Re: Od Mieszka na syna 06.05.05, 12:16
                                      bolko_turan napisał:

                                      > Janie, by Eliot wiedzial z kim ma do czynienia, szkoda ze nie wspomniales ze
                                      > oprocz szlachty nienawidzisz rowniez mieszczan, ze lubisz bijatyki, ze
                                      > popierasz Lukaszenke, Leppera i jego rusofilska polityke.
                                      >
                                      >
                                      > Jakos niepolsko, nie sadzisz...?

                                      Jakoś tak mi się wydawało, że u niego nie wszystko w porządku, ale poczatkowo
                                      miałem nadzieję, że to uleczalne...
                                      Pozdr.
                                    • ungur Re: Od Mieszka na syna 06.05.05, 20:08
                                      Dlaczego nie po polsku?
                                      Polacy to jakiś monolit niby?
                                      A pokażcie mi chłopa który lubi Szlachtę?
                                      Mieszczanie mają tendencję do wymądrzania się:pouczają ,że niby takie mądrale:w
                                      Ameryce to ,w Anglii śmo.
                                      Wielkie mi co!
                                      Chłop ma to w ...i uważa ich wszystkich za niemądrych pajacy.
                                      Zresztą o jakich mieszczanach,...my tu gadamy?
                                      Sk...rodzina mojej matki:siostry i bracia dziadka po śmierci jego żony zamiast
                                      pomóc piątce małych dzieci to jeszcze wyniosły z chałupy co tylko mogły'wam już
                                      przecież nie będzie to do niczego potrzebne!'.Dziady i tyle!Mieszczanie co im
                                      słoma z buciorów wystaje!
                                      Właśnie tacy 'mieszczanie' są najgorsi bo strasznie chcą zaszpanować.

                                      Jestem rusofilem z tego powodu,że to jedyne mocarstwo słowiańskie.
                                      Upadek Rosji to będzie katastrofa dla wszystkich Słowian.
                                      Polska jest za słaba by przejąć rolę konsolidacyjną(miała taką szansę parę
                                      stuleci temu ale ją zaprzepaściła).
                                      Elity polskie to sługusy,opchnęły większą część naszego majątku obcym.
                                      PO.PIS tylko klepią o naprawie państwa a będą takimi samymi pachołkami jak
                                      Kwaśniewski.Nie słyszałem żeby Rokita czy Kaczyński upomnieli się kiedy za
                                      bezrobotnymi albo rolnikami.Pieprzą tylko o procedurach,paragrafach itp.
                                      Przy małej frekwencji na pewno wygrają.
                                      Ich antyrosyjskość i w ogóle antysłowiańskość mnie wkurza.

                                      Co do Łukaszenki,na pewno nie jest on ideałem,z drugiej strony może dzięki
                                      niemu Białorusini nie będą pracować na obcych w swoim kraju.

                                      Jest ciężko z robotą,większość licho zarabia.Ci co pracują boją się,że stracą
                                      posadę.Społeczeństwo nie umiera z głodu ale jest w dużym stresie.
                                      Trudno spotkać kogoś ktoby był zadowolony tak na bank.
                                      Komuna jaka była taka była ale zwykły człowiek poruszał się w tym systemie
                                      nienajgorzej.
                                      Sądzę,że zreformowany socjalizm byłby dużo lepszy ot tego łotrostwa które jest
                                      teraz.
                                      Dokładnie jak powiedział Putin:dla Słowian upadek komunizmu był wielką
                                      katastrofą!
                                      (wojny w Jugosławii,zmniejszenie się naszej populacji,chaos,zdziczenie).
                                      Co z tego,że poprzedni ustruj był zły skoro nowy też jest jeszcze gorszy.

                                      Nie mogę pojąć czemu Polacy tak bezgranicznie wierzą Zachodowi.
                                      On nas tysiące razy wystawiał do wiatru(rozbiory,wojna itd.).
                                      Postawa Rosjan jest bardziej godna:widzą jak nas traktują i dlatego nie dają
                                      sobą pomiatać.
                                      Polacy to dziady:banki są przecież w rękach niemieckich!!!
                                      Co to jest jak nie zdrada?
                                      Że będzie cacy,że oni nas lubią bo jesteśmy fajni?
                                      ...ale dziecinada!

                                      Pozdrawiam



    • bolko_turan Progresywni Niemcy: Geny wyjaśnia wedrówki psow ;) 26.04.05, 14:52
      Genetyka w walce z psimi odchodami

      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60935,2671958.html

      PAP 24-04-2005, ostatnia aktualizacja 26-04-2005 10:01

      Radny jednej z dzielnic Drezna, Karl Jobig, chce wykorzystać najnowsze zdobycze
      genetyki do ścigania właścicieli psów, które zanieczyszczają ulice miasta -
      poinformował w niedzielę niemiecki tygodnik "Der Spiegel".


      Na jego wniosek rada dzielnicy wezwała władze miasta do utworzenia banku danych
      zawierających informacje o kodzie genetycznym wszystkich mieszkających w
      stolicy Saksonii czworonogów. Warunkiem ponownej rejestracji psa byłoby
      pobranie od niego próbki śliny, umożliwiającej późniejszą identyfikację.

      Pozostawione na ulicach, trawnikach i w innych publicznych miejscach psie
      odchody poddawane byłyby testom genetycznym. Dzięki bankowi danych wykrycie
      właściciela byłoby dziecinnie proste - uważa pomysłodawca.

      Za zanieczyszczanie ulic radni chcą wprowadzić drakońskie mandaty w wysokości
      od 180 do 600 euro. Wykonanie jednego testu DNA kosztuje 75 euro. W Dreźnie
      zarejestrowanych jest 12,5 tys. psów.

      Jobig uważa, że koszt akcji zamortyzuje się, a po pewnym czasie miasto zacznie
      zarabiać na tym procederze.

      Jak zauważył "Der Spiegel", ambitne plany władz miasta pokrzyżować mogą jednak
      bezpańskie psy, których liczbę szacuje się na kilka tysięcy. Za
      ich "przewinienia" musieliby solidarnie zapłacić wszyscy mieszkańcy.

      "Der Spiegel" przypomniał, że rok temu podobne plany walki z psimi odchodami
      miały władze Madrytu. Po pełnych kpiny atakach ze strony opozycji i mediów
      zrezygnowano jednak z wprowadzenia projektu w życie.
      • bolko_turan Teraz Austria! 24.05.05, 13:07
        Analiza DNA w walce z psimi kupami

        wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,60935,2727282.html

        PAP 24-05-2005, ostatnia aktualizacja 24-05-2005 10:16

        Sprawdzić DNA każdej psiej kupy na chodniku, porównać z kodem genetycznym
        wszystkich psów w Wiedniu, a potem ukarać właścicieli tak odnalezionych
        czworonogów za zanieczyszczanie miasta - taki pomysł na walkę z brudnymi
        chodnikami ma jeden z wiedeńskich radnych, Manfred Juraczka.

        "Ta metoda ma szereg niepodważalnych zalet" - napisał Juraczka w specjalnym
        oświadczeniu. Dodał, że każdy właściciel, który nie sprząta po swoim
        psie, "musi się liczyć z tym, że zostanie ukarany". Proponuje, by obarczać go
        za jednym zamachem kosztem analizy DNA i mandatem, co w sumie wyniosłoby nawet
        225 euro.

        Wiedeńskie chodniki - pisze Associated Press - są pełne psich odchodów, i na
        nic zdają się społeczne apele do właścicieli psów o sprzątanie. Tymczasem psów
        jest bardzo dużo - zarejestrowanych 50 tys., jednak tak naprawdę więcej, bowiem
        wielu właścicieli nie przestrzega obowiązku rejestracji.

        Obowiązujące w Wiedniu prawo daje możliwość karania właścicieli, którzy nie
        sprzątają po swoich psach, ale w praktyce wystawia się mało mandatów,, bowiem
        rzadko zdarza się by, zwierzak został przyłapany na gorącym uczynku.

        Rządzący w Wiedniu socjaldemokraci odrzucili pomysł Juraczki, twierdząc, że
        jest rodem z państwa policyjnego. Podobna propozycja padła w marcu w Dreźnie,
        gdzie problem psich kup jest równie dotkliwy, ale tamtejsza rada miejska
        jeszcze nie zdecydowała się wprowadzić go w życie.
    • eliot Re: Geny wyjaśnia wedrówki ludów również w GW 05.05.05, 10:15
      ignorant11 napisał:

      >
      > Sława!
      > BIOLOGIA Naukowcy zbadają tysiące próbek kodu DNA
      >
      > Geny powiedzą, skąd przyszliśmy
      >
      >
      > W jaki sposób ludzie zasiedlali naszą planetę, skąd przyszliśmy i kiedy się
      > to stało - na te pytania odpowiedzieć ma nowy międzynarodowy program badawczy
      > opierający się na analizie kodu genetycznego.
      >
      >
      >
      > Porównując mutacje niektórych genów u ludzi na całym świecie, naukowcy
      > zamierzają prześledzić - krok po kroku - ścieżkę, jaką przebyć musieli ludzie
      > zdobywający nowe tereny. Zaplanowany na 5 lat program Genographic Project
      > prowadzony jest przez National Geographic Society oraz firmę IBM.
      >
      > - Staramy się odpowiedzieć na pytanie, skąd przyszliśmy. To naprawdę bardzo
      > proste, ludzkie pytanie - powiedział Spencer Wells, genetyk i kierownik
      > programu badań.
      >
      > Naukowcy zamierzają pobrać próbki DNA od stu tysięcy ludzi w 10 miejscach na
      > świecie. Badana będzie tylko ludność tubylcza - w Chinach, Rosji, Indiach,
      > Libanie, USA, RPA, Francji, Australii, Brazylii i Anglii. Pomysł polega na
      > tym, aby znaleźć osoby, których przodkowie żyli w tych miejscach jeszcze
      > przed przybyciem "obcych" - ludności napływowej.
      >
      > Jak twierdzi Spencer Wells, przeprowadzone wcześniej podobne badania opierały
      > się na analizie genów ok. 10 tys. osób. Dzięki nim ustalono m.in., że jako
      > gatunek opuściliśmy Afrykę co najmniej 60 tys. lat temu. Mało jednak wiadomo
      > o tym, co działo się później, a w szczególności którędy i kiedy człowiek
      > docierał do niezasiedlonych wcześniej terenów. Jak podkreślił Wells,
      > stosunkowo niewiele wiadomo nawet o okresie ostatnich 10 tys. lat.
      >
      > Naukowcy nie są nawet pewni, w jaki sposób doszło do zasiedlenia Ameryk -
      > przypomina Ajay Royyuru - specjalista z IBM. - Celem naszych badań jest
      > odtworzenie drogi, jaką musieli przebyć nasi przodkowie i - być może -
      > znalezienie odpowiedzi na pytanie, kim jesteśmy i w jaki sposób się tu
      > znaleźliśmy - powiedział agencji AP Ajay Royyuru.
      >
      > Genographic Project jest także otwarty dla wszystkich chętnych, chcących pod
      > tym kątem zbadać swoje DNA. Za niecałe sto dolarów można kupić odpowiedni
      > zestaw z pałeczką do pobrania próbki z wewnętrznej ścianki policzka. Próbkę
      > taką wysyła się do organizatorów, a po komputerowej analizie otrzymamy
      > informacje o tym, skąd pochodzą nasi przodkowie i my sami.
      >
      > Więcej informacji można znaleźć w Internecie pod adresem
      > www.nationalgeographic.com/genographic.
      >
      > PEKA
      > www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050414/nauka/nauka_a_4.html

      A teraz o tym również w "Wyborowej"
      serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,2689050.html

      Wielcem ciekaw wyników!
      • karmin-cynober Re: Od kiedy geny sa datowane ?!!!! 12.05.05, 03:59
        Pokrewienstwo genetyczne narodow w dalszym ciagu nie wyjasnia kiedy i gdzie sie
        rozlaczyly lub pomieszaly. DNA nie stwierdza daty co oznacza ze przykladowe
        pokrewienstwo danych grup etnicznych niczego poza pokrewienstwem nie wyjasnia.
        Podobnie jak teoria podobienstw jezykowych nie ma chronologii. Nawet jesli
        stwierdzimy zblizony kod genetyczny pomiedzy roznymi narodami to nie mozemy
        udowodnic czasu w ktorym dane narody stanowily jeden. 100 000 lat temu? 10 000?
        1000?
        • eliot Re: Od kiedy geny sa datowane ?!!!! 12.05.05, 12:48
          karmin-cynober napisała:

          > Pokrewienstwo genetyczne narodow w dalszym ciagu nie wyjasnia kiedy i gdzie
          sie
          > rozlaczyly lub pomieszaly. DNA nie stwierdza daty co oznacza ze przykladowe
          > pokrewienstwo danych grup etnicznych niczego poza pokrewienstwem nie wyjasnia.
          > Podobnie jak teoria podobienstw jezykowych nie ma chronologii. Nawet jesli
          > stwierdzimy zblizony kod genetyczny pomiedzy roznymi narodami to nie mozemy
          > udowodnic czasu w ktorym dane narody stanowily jeden. 100 000 lat temu? 10
          000?
          > 1000?

          Trudno mi coś Ci wyjaśniać bo moja wiedza o sposobie ustalania chronologii przy
          pomocy badań DNA jest zerowa. Skoro jednak podjęli się tego poważni badacze to
          chyba, przynajmniej trochę wiedzą co robią?
          • karmin-cynober Re: Od kiedy geny sa datowane ?!!!! 13.05.05, 01:23
            Nie wiedza, mysla ze sie czegos dowiedza. Tego typu badania nalezy porownac z
            kazda inna wiedza czyli z archeologia i z pewnymi faktami historycznymi. Moze
            nam to wyjasnic kim byli Egipcjanie. Czy byli czarni czy biali, o egipcie wiemy
            dosc duzo. Nie wyjasni jednak calej wedrowki ludow a juz na pewno nie Slowian. O
            nas wiadomo bardzo nie wiele. Wyniki DNA nalezaloby zaczepic o inna wiedze
            historyczna pochodzaca z innych zrodel. W przypadku braku wiedzy DNA nic nie
            wyjasni.
            • eliot Re: Od kiedy geny sa datowane ?!!!! 23.05.05, 10:46
              karmin-cynober napisała:

              > Nie wiedza, mysla ze sie czegos dowiedza. Tego typu badania nalezy porownac z
              > kazda inna wiedza czyli z archeologia i z pewnymi faktami historycznymi. Moze
              > nam to wyjasnic kim byli Egipcjanie. Czy byli czarni czy biali, o egipcie
              wiemy
              > dosc duzo. Nie wyjasni jednak calej wedrowki ludow a juz na pewno nie
              Slowian.
              > O
              > nas wiadomo bardzo nie wiele. Wyniki DNA nalezaloby zaczepic o inna wiedze
              > historyczna pochodzaca z innych zrodel. W przypadku braku wiedzy DNA nic nie
              > wyjasni.


              Jeśli dobrze rozumiem to datowanie zmian mutacji jest z sufitu wzięte i to dla
              mnie jest jasne. Ale wyniki badań DNA dla dróg i kierunków migracji, szcególnie
              skorelowane z danymi archologicznymi, mogą chyba być ciekawe?
              A swoją drogą to czy kości, z których wydobyto DNA nie można przy okazji
              datować radiowęglowo? Oczywiście to już nie przy badaniach, o których była mowa
              powyżej.
              Wie ktoś coś na ten temat?
              • bolko_turan Re: Od kiedy geny sa datowane ?!!!! 23.05.05, 14:37
                eliot napisał:


                > Jeśli dobrze rozumiem to datowanie zmian mutacji jest z sufitu wzięte i to
                dla
                > mnie jest jasne. Ale wyniki badań DNA dla dróg i kierunków migracji,
                szcególnie
                > skorelowane z danymi archologicznymi, mogą chyba być ciekawe?
                > A swoją drogą to czy kości, z których wydobyto DNA nie można przy okazji
                > datować radiowęglowo? Oczywiście to już nie przy badaniach, o których była
                mowa powyżej.
                > Wie ktoś coś na ten temat?


                Kazda nowa mutacja nasuwa sie na poprzednia mutacje i pozwoli przez to ustalic
                dokladna chronologie ewolucyjna.

                Obawiam sie jednak politopoprawnego falszu , gdyz ludzie z mutacjami sprzed 100
                lub 200 tys. lat wcale nie wymarli - w tym kontekscie beda unikac takich pojec
                jak "ewolucja", a nawet beda je zaciemniac... juz to nawet robia...

                Natomiast powinni - moze i tak kiedys zrobia - genetycznie katalogizowac
                wszystkie znane kultury, gdyz kultury i do nich nalezace szczatki ludnosci
                mozna datowac metoda C14.

                Nie dowiemy sie kiedy pojedyncze mutacje dokladnie powstaly, ale datujac
                kultury C14 dowiemy sie kiedy one juz istnialy, a to pozwoli chronologizowac
                ruchy czlowieka po globie, a nawet pojedynczych ludow.
                • eliot Re: Od kiedy geny sa datowane ?!!!! 23.05.05, 15:18
                  bolko_turan napisał:

                  > eliot napisał:
                  >
                  >
                  > > Jeśli dobrze rozumiem to datowanie zmian mutacji jest z sufitu wzięte i t
                  > o
                  > dla
                  > > mnie jest jasne. Ale wyniki badań DNA dla dróg i kierunków migracji,
                  > szcególnie
                  > > skorelowane z danymi archologicznymi, mogą chyba być ciekawe?
                  > > A swoją drogą to czy kości, z których wydobyto DNA nie można przy okazji
                  >
                  > > datować radiowęglowo? Oczywiście to już nie przy badaniach, o których był
                  > a
                  > mowa powyżej.
                  > > Wie ktoś coś na ten temat?
                  >
                  >
                  > Kazda nowa mutacja nasuwa sie na poprzednia mutacje i pozwoli przez to
                  ustalic
                  > dokladna chronologie ewolucyjna.
                  >

                  Pozwoli ustalic kolejność, ale by ustalic przyblizoną chocby chronologię trzeba
                  założyć pewną regularność mutacji? Np. na 10 000 lat nastepują średnio 24
                  mutacje? (liczba przykładowa) a co do tego mam watpliwości...?
                  • bolko_turan Re: Od kiedy geny sa datowane ?!!!! 23.05.05, 16:04
                    eliot napisał:


                    > Pozwoli ustalic kolejność, ale by ustalic przyblizoną chocby chronologię
                    trzeba
                    > założyć pewną regularność mutacji? Np. na 10 000 lat nastepują średnio 24
                    > mutacje? (liczba przykładowa) a co do tego mam watpliwości...?



                    Regularnosci nie ma, mutacje powstaja przypadkowo - musisz to sobie wyobrazic
                    jak drzewo, na ktorym kazda galez jest unikalna i zawiera odmienna ilosc
                    odmiennych mutacji.

                    Najciekawsze: nie ma zbieznosci linii meskiej z linia zenska. Mutacje na mtDNA
                    sa rzadsze.

                    Datujac kulture i do niej nalezace szczatki nosicieli tej kultury metoda C14,
                    mozna sie dowiedziec ze wowczas poszczegolna mutacja juz istniala.

                    Stwierdzajac koncentracje poszczegolnych mutacji w poszczegolnych populacjach
                    mozna ustalic chronologie i kierunek biegu migracji, a idac za tym dowiedziec
                    sie ktora kultura wraz z nosisielami sie z ktorej kultury i z ktorych nosicieli
                    wywodzi.

                    W tym (jezeli wykonane naukowo oraz interdyscyplinarnie bez uprzedzen
                    historycznych) jest wiecej logiki i precyzji niz w pracy archeologow - jezeli
                    kultura jest uboga, archeolog wyklucza pochodzenie nosicieli owej kultury od
                    nosicieli bogatszej kultury z poprzednich wiekow tego samego obszaru.

                    Chcac czy nie chcac archeolodzy falszuja historie nie tlumaczac zbiegow
                    okolicznosci, ktore na tym samym obszarze mogly doprowdzic do zmiany kultury
                    jednej i tej samej ludnosci.
Pełna wersja