Rosjanie: ZSRR sam wygrałby wojnę z Niemcami

11.05.05, 21:20
Sława!
Rosjanie: ZSRR sam wygrałby wojnę z Niemcami

Tomasz Bielecki, Moskwa 11-05-2005, ostatnia aktualizacja 11-05-2005 16:53

Związek Radziecki wygrałby II wojnę światową bez pomocy sojuszników - uważa
60 proc. Rosjan. Zdaniem większości z nich władze zamiast urządzać huczne
obchody Dnia Zwycięstwa, powinny bardziej zatroszczyć się o weteranów

Sondaż Centrum Lewady pokazuje, że prezydent Władimir Putin celnie trafiał w
rosyjskie nastroje, kiedy 9 maja podczas parady zwycięstwa w Moskwie
podkreślał, że to Armia Czerwona doprowadziła do upadku hitlerowskich
Niemiec. Przekonanie o potędze wojskowej ZSRR nie zmieniło się zbytnio w
Rosji od czasów upadku Związku Radzieckiego. Otóż w 1991 r. aż 62 proc.
Rosjan było przekonanych, że ZSRR wygrałby II wojnę światową bez pomocy
sojuszników, a dziś takie poglądy podziela niewiele mniej mieszkańców Rosji -
60 proc.

- Trudno się temu dziwić. ZSRR upadł, ale o historii II wojny wcale nie mówi
się dziś inaczej niż w czasach radzieckich. Wśród moskiewskich dekoracji
podczas Dnia Zwycięstwa trudno było znaleźć choć jedną, która przypominałaby
o pomocy naszych koalicjantów - mówi Jurij Lewada, dyrektor ośrodka
badawczego, który przeprowadził sondaż.

Socjologowie podkreślają, że w ciągu ostatnich 14 lat wzrosła też jednak o 6
proc. liczba Rosjan, którzy nie wierzą w możliwość zwycięstwa ZSRR nad
Niemcami bez wsparcia koalicji antyhitlerowskiej. Dziś uważa tak 32 proc.
obywateli Rosji, a 8 proc. nie ma zdania.

Kim są Rosjanie, którzy doceniają pomoc sojuszników ZSRR w czasie II wojny
światowej? - To przede wszystkim młodzi ludzie z dużych miast. Oni mają
lepszy dostęp do niezależnych informacji i większy kontakt z Zachodem. To
zawsze poszerza horyzonty - mówi Lewada. Badacz nie spodziewa się jednak, by
w przewidywalnym czasie znacznie zwiększyła się liczba Rosjan
z "niemocarstwową" wizją historii II wojny światowej. - Przecież u nas odżywa
ostatnio radziecka symbolika. Wracają radzieckie stereotypy. To było widać 9
maja - mówi Lewada.

Badanie Centrum Lewady potwierdziło też, że Rosjanie wciąż boleśnie
przeżywają niedawne reformy świadczeń socjalnych, przeciw którym w lutym
protestowało na ulicach ok. 200 tys. mieszkańców Rosji. Wskutek reform m.in.
weterani stracili darmowe bilety na komunikację miejską, zniżki w opłatach za
mieszkania i telefony. Jak powinno czcić Dzień Zwycięstwa? - Większą troską o
weteranów - odpowiedziało 59 proc. badanych. Tylko 21 proc. chciało natomiast
uroczystych parad, przyjęć i fajerwerków.

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie
    • lacietis Re: Rosjanie: ZSRR sam wygrałby wojnę z Niemcami 13.05.05, 09:44
      A juści! jakby front dotarł nad Bajkał - gdzieś tak pod koniec 1942 [bez pomocy
      Zachodu]. Jakby sie Armia Czerwona [ale złożona tylko z Rosjan] zaparła o
      brzegi "świętego Morza" - to pewnie byli by w Berlinie gdzieś koło 55 roku.
      Oczywiście po krótkim, taktycznym wycofaniu się do Władywostoku i nachodki -
      oczywiście jeśli japońce by już tam nie siedzieli...
      • ignorant11 Re: Rosjanie: ZSRR sam wygrałby wojnę z Niemcami 13.05.05, 11:23
        lacietis napisał:

        > A juści! jakby front dotarł nad Bajkał - gdzieś tak pod koniec 1942 [bez
        pomocy
        >
        > Zachodu]. Jakby sie Armia Czerwona [ale złożona tylko z Rosjan] zaparła o
        > brzegi "świętego Morza" - to pewnie byli by w Berlinie gdzieś koło 55 roku.
        > Oczywiście po krótkim, taktycznym wycofaniu się do Władywostoku i nachodki -
        > oczywiście jeśli japońce by już tam nie siedzieli...

        Sława!

        Z Japońcami Stalin sie dogadał, dzieki czemu mógl rozpocząć kontrofenzywe
        własnie syberysjkimi doborowymi dywizjami.

        Na militariach postawiłem kiedyś teze, że Niemcy nie byliby w stanie wygrac
        wojny ladowej z Rosją/ZSRR, wojny morskiej z UK, przemyslowej z USA,
        powietrznej z RAF/USAF.

        Wtedy oczywiście woja moglaby trwac calkiem dlużej, ale też nie koniecznie
        musialaby się zakończyć defiladą Armii Czerwonej w Berlinie....

        KLeska Niemiec mogłaby być mniejsza, ale myśle, że była ona nieuchronna, nawet
        bez romantyzmu niemieckiego i jednoczesnej walki ze wszystkimi na raz...


        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
        • lacietis Re: Rosjanie: ZSRR sam wygrałby wojnę z Niemcami 16.05.05, 10:19
          ignorant11 napisał:
          Z Japońcami Stalin sie dogadał, dzieki czemu mógl rozpocząć kontrofenzywe
          > własnie syberysjkimi doborowymi dywizjami.
          ++A ja zawsze myślałem, ze dzięki działalności wywiadu sowieckiego - w
          szczególnosci herr Richarda Sorge - Stalin zaryzykował wycofanie jednostek z
          Syberyjskiego i Zabajkalskiego OW, ze wzgledu na względnie małe
          niebezpieczeństwo ataku japońskiego [zwłaszcza po lekcji pod Chałchin Goł].


          Na militariach postawiłem kiedyś teze, że Niemcy nie byliby w stanie wygrac
          > wojny ladowej z Rosją/ZSRR, wojny morskiej z UK, przemyslowej z USA,
          > powietrznej z RAF/USAF.
          ++No ale w poczatkowej tezie chodzi o to że Rosja [zapewne chodzi jednak o
          ZSSR] była by w stanie sama pokonać Niemców - a więc bez sił morskich W.B. [UK -
          to chyba jednak nie po słowiańsku...] i udziału w wojnie potencjału
          przemysłowego Stanów...
          Nie zmieniajmy zasad w trakcie gry!!!
    • baltazarus Akurat! 13.05.05, 11:22
      Ze wspomnień niemieckich żołnierzy wynika jedno - Sowieci zaczęli walczyć gdy
      dowiedzięli się, że Amerykanie przystapili do wojny. Do tego momentu masowo
      poddawali się, a Niemcy wchodzili w ZSRR jak w masło, mimo fatalnych warunków
      atmosferycznych.
      • ignorant11 Re: Akurat! 13.05.05, 11:31
        baltazarus napisał:

        > Ze wspomnień niemieckich żołnierzy wynika jedno - Sowieci zaczęli walczyć gdy
        > dowiedzięli się, że Amerykanie przystapili do wojny. Do tego momentu masowo
        > poddawali się, a Niemcy wchodzili w ZSRR jak w masło, mimo fatalnych warunków
        > atmosferycznych.

        Sława!

        Ofezywa niemiecka załamała sie juz późna jesienia 1941, bo chłopcy nie mieli
        nawet ciepłych gaci, zaś Sowieci przegrupowali sie i opór SA stał nie juz nie do

        Pozdrawiam i zapraszam na:
        Forum Słowiańskie
        • baltazarus Re: Akurat! 13.05.05, 12:25
          Trochę to przerysowałem, ale faktycznie mimo trudnego klimatu niemcy szli do
          przodu, opór wojska dał się mocno we znaki dopiero po włączeniu się Amerykanów
          do walki.
          • scand Re: Akurat! 13.05.05, 13:12
            Bez przesady z tym włączeniem się Amerykanów. Lądowe jednostki zaczęły walczyć
            z Niemcami dopiero w listopadzie 42 roku, może bombardowania Niemiec zaczęli
            wcześniej ale napewno nie w 41.
            Można ewentualnie rozpatrywać pomoc materialną ale ta przed 42 nie była zbyt
            duża.
            • baltazarus Re: Akurat! 13.05.05, 13:55
              Chodziło o świadomość, o wolę walki, a tej w obliczu spodziewanej klęski reżimu
              Stalina u żołnierzy nie było. Informacja o włączeniu się do wojny "Amerykańców"
              podziałała mobilizująco. Zgadzam się, że ważne są inne czynniki. Ludność ZSRR
              spodziewała się po Niemcach wolności tzn. głównie zniesienia kołchozów, a tego
              Hitler nie zrobił. W armii niemieckiej walczyło ok. 2 mln obywateli ZSRR, co by
              było gdyby Hitler zezwolił na reformy, zakazał niepotrzebnej przemocy?
              • scand Re: Akurat! 13.05.05, 15:19
                Oczywiscie że Hitler przegrał tę wojnę przede wszystkim politycznie.
                Jego polityka od 40 to po prostu katastrofa , nie tylko w Rosji ale również w
                Europie Zachodniej. Mając do dyspozycji niemal wszystkie zasoby Europy
                logicznie rzec biorąc powinien wygrać z "zacofaną" Rosją, ale przez swą
                ignorancję i głupotę na szczęscie popełnił masę błędów.
                Największym z nich było niedocenienie słowianskich "podludzi" a przecenienie
                germanskich "nadludzi".
                • rychu_z_przemysla O Amerykanach, Ukraińcach i Hitlerze... 13.05.05, 15:47
                  1. Lądowanie aliantów w Normandii to dopiero 6 czerwca 1944r.
                  Tak więc nie przesadzajmy z tym Amerykanami,
                  pamiętając że Niemcy zaatakowały ZSRR 22 czerwca 1941r.
                  Tu mówię oczywiście o europejskim teatrze działań wojenych,
                  bo o nim dyskutujemy w wątku.
                  Wiadomym jest, że weterani niemieccy inaczej nie będa mówić,
                  stąd wymyślili historię o Amerykanach. I dziwić się, że wojnę przegrali...




                  2. Słusznie zauważyli powyżej forumowicze błędną politykę Hitlera wobec jeńców
                  radzieckich i narodów na okupowanych tereanch.
                  Bestialstwo, mordy itp. - to nie tego uciskane narody ZSRR spodziewały się
                  po Niemcach.
                  W 1941r. oddziały Armii Czerwonej poddawały się, bywało że bez walki
                  z grającą orkiestrą.
                  Kto chciał w 1941r. walczyć za Stalina?
                  W pamięci był np. sztucznie wywołany Wielki Głód na Ukrainie,
                  w wyniku którego zmarło 5 mln Ukraińców.
                  Później gdy sięokazało, że pod rządami Hitlera nie jest lepiej to narody ZSRR
                  zaczęły walczyć...

                  Przypomina się Irak, obecnie Irakijczycy nawet ci nieliczni którzy byli
                  przeciwnikami reżimu Husajna, chcieliby jego powrotu, bo wtedy było ciężko,
                  ale był porządek i minimum socjalne.









                  • lacietis Re: O Amerykanach, Ukraińcach i Hitlerze... 16.05.05, 10:28
                    > 1. Lądowanie aliantów w Normandii to dopiero 6 czerwca 1944r.
                    > Tak więc nie przesadzajmy z tym Amerykanami,
                    ++Ale sowieci niby mieli sami wygrać wojnę - a więc:
                    I.Nie dostali by nawet złamanej saperki od aliantów - nie mówiąc o tem co
                    realnie dostali [nie tylko czołgi - ale też obrabiarki na których sami stukali
                    swoje T-34, albo milion par butów, że o "tuszonce" nie wspomnę], Hitler zamiast
                    biegać po: Afrykach, Francjach i Włoszech - posłał by wsio co miał na Wschód.
                    To "samostojatielnoje" zwycięstwo sowieckie jest movcno watpliwe. A Normandia -
                    to nie cały udział Amerykańców w Wojnie Ojczyźnianej!

                    W pamięci był np. sztucznie wywołany Wielki Głód na Ukrainie,
                    > w wyniku którego zmarło 5 mln Ukraińców.
                    > Później gdy sięokazało, że pod rządami Hitlera nie jest lepiej to narody ZSRR
                    > zaczęły walczyć...
                    ++Tak i nie! Bo z jednej strony sowieci zaczęli walczyć - ale z drugiej strony,
                    nadal były [łącznie] miliony: Rosjan, Ukraińców, Białorusinów, Łotyszy i
                    Estończyków skłonnych walczyć przeciw Stalinowi - jeszcze w 1944 - gdy juz
                    opuscili swoje etniczne terytoria.
                    • scand Re: O Amerykanach, Ukraińcach i Hitlerze... 16.05.05, 10:47
                      Do lądowania Amerykanów w Afryce siły niemieckie w Afryce to było chyba z 5%
                      tego co na froncie wschodnim - błyskotliwe sukcesy Rommela tego nie zmienią -
                      ten front był peryferyjny i podrzędny chociaż mógł bardzo zyskać na znaczeniu
                      gdyby Rommel doszedł do Bliskiego Wschodu. Oczywiscie dziś trudno powiedzieć
                      czy tych 5-10 % właśnie Niemcom nie zabrakło - moim zdaniem znacznie wiekszą
                      wagę miało niedocenianie przeciwnika , błąd z którego Hitler nigdy się nie
                      wyleczył. W jednym miał rację zwycięstwo nad Rosją ( na którego szybkosc liczyl
                      kiedy wypowiadał wojnę USA w grudniu 42) uniemożliwiłoby również Amerykanom
                      wszelką akcję w Europie.
      • lacietis Re: Akurat! 16.05.05, 10:21
        baltazarus napisał:

        > Ze wspomnień niemieckich żołnierzy wynika jedno - Sowieci zaczęli walczyć gdy
        > dowiedzięli się, że Amerykanie przystapili do wojny. Do tego momentu masowo
        > poddawali się, a Niemcy wchodzili w ZSRR jak w masło, mimo fatalnych warunków
        > atmosferycznych.

        ++A czy nie chodzi czasami o - dość przypadkową - zbieżność przystąpienia USA
        do wojny i sciągnięcia "dywizji syberyjskich" pod Moskwę...
        A więc bardziej następstwo czasowe - niż przyczynowo-skutkowe!
Pełna wersja