Nasze Narody Zachowały Krzepę

29.06.05, 10:40
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,2787537.html
Nasze narody zachowały krzepę




prof. Bohdan Osadczuk
Fot. Piotr Wójcik / AG




Bohdan Osadczuk* 26-06-2005 , ostatnia aktualizacja 26-06-2005 17:56

W Kijowie wciąż nie rozumieją głębi kryzysu europejskiego. Traktują go jak
chwilowe przeziębienie, a to jest więcej niż grypa - nie wiem, czy Europa w
ogóle się z niej wygrzebie. Dlatego Ukraina powinna była iść tak jak Polska,
jak kraje nadbałtyckie: najpierw do NATO. I to byłaby największa ochrona
naszych interesów - uważa ukraiński historyk i politolog w rozmowie z
Grzegorzem Józefczukiem



Grzegorz Józefczuk: Odrzucenie konstytucji unijnej przez Francję i Holandię
sprawia, że Polska chyba musi przemyśleć, jak jeszcze lobbować skutecznie za
Ukrainą w Europie. Natomiast zakończenie sporu i otwarcie Cmentarza Orląt
Lwowskich potwierdza, że strona ukraińska liczy na Polskę w swych unijnych,
europejskich aspiracjach. Czy tak?

Bohdan Osadczuk: Są to dwie rozmaite sprawy i dwa różne problemy. Kwestia
uregulowania sprawy Cmentarza Orląt, która się wlecze od lat, jest
zakończeniem pewnej fazy wzajemnych stosunków wynikającej z następstw II
wojny światowej. To jakby ostatni niezałatwiony element naszych sporów o
przeszłość - i ten rozdział się już zamyka. Nie nastąpiło to wcześniej z
rozmaitych względów. Słabość władz miejskich we Lwowie sprawiała, że nie
miały one odwagi, żeby usunąć krzykaczy i wiecznych malkontentów, którzy
wychodzą z małostkowych, przygranicznych kompleksów, a nie rozumieją, że
chodzi o ważniejsze sprawy. Po drugie, przejawiała się w tym słabość władz
kijowskich, które nie cieszyły się wielkim mirem, uznaniem we Lwowie. To była
słabość reżimu Kuczmy. A po trzecie, istniał czynnik polski: strona polska
długo upierała się przy maksymalistycznej postawie.



Pomarańczowa rewolucja bardzo wiele zmieniła.

- Przypuszczalnie bez pomarańczowej rewolucji to wszystko by się ciągle tliło
i wałkowało. A tak powstały nowe wartości i nowe spojrzenie na dawne sprawy.
Pokolenie Polaków, które już zapomniało o epopei "Solidarności", nagle
zobaczyło, że Ukraińcy są gotowi do czegoś podobnego. Ukraińcy zdobyli - i
słusznie - poklask u Polaków. W czasie pomarańczowej rewolucji mimo
wewnętrznych podziałów w Polsce w gruncie rzeczy tak obóz rządowy, jak i
opozycyjny były proukraińskie - za pomocą, wsparciem, solidarnością z
Ukraińcami.



Polacy stali się rzecznikami Ukrainy w Unii Europejskiej. Jednak Pan bardzo
zgryźliwie wypowiada się o "starej" Europie - tej dawnej unii 15 krajów - że
jest zmęczona, zatęchła i skąpa.

- Bo tak, niestety, jest. Ja się z tego wcale nie cieszę. Jest ogromny kryzys
całego kontynentu, to znaczy Europy kontynentalnej, bo Wielka Brytania jest
poza tym. To nie wróży nic dobrego.



Jakie są przejawy tego kryzysu?

- Kryzys wyraża się w zaniku płomienia idei europejskiej, w tym, że
społeczeństwa zachodnioeuropejskie przestały wierzyć w tę ideę. Ona się jakoś
zużyła, spowszedniała, nawet skundliła do pewnego stopnia. Dlatego ten
ciułacz francuski boi się, że pracę wykradnie mu Polak, jakiś polski
robotnik, przysłowiowy hydraulik. Niemcy krzyczą, że przez skandal wizowy
wdarły się tam miliony Ukraińców, którzy odebrali im pracę... To bujda. Ale
wszystko to świadczy o braku zaufania do własnej idei, którą wymyślono
właśnie tam, w Paryżu. I tam zostaje ona teraz pogrzebana. Tymczasem cała
wojna antykomunistyczna, zimna wojna, odbywała się w imię wolnego przepływu
ludzi, idei i towarów. A teraz nagle zamyka się drzwi do Europy. Nie można
budować takiej fortecy. Zresztą są nowi członkowie Unii Europejskiej -
dziesięć nowych państw - i myślę, że one, które też w tym towarzystwie mają
głos, na to nie pozwolą.
    • odarpi Re: Nasze Narody Zachowały Krzepę ... 2 29.06.05, 10:42
      Czy można już mówić o konflikcie między "starą" a "nową" Europą?

      - On już istnieje, zaczął się od wojny irackiej, kiedy Jacques Chirac pouczał
      Polaków. Francuzi są chorzy na megalomanię, bo nie mogą się pogodzić z tym, że
      przestali być imperium, że są jednym ze średnich państw europejskich, jak
      Hiszpania, Włochy, także jak Polska. I jak Ukraina. Francuzi i Niemcy przyjęli
      pozycję antyamerykańską. Sytuacja taka ma określony wcześniejszy podkład. Kiedy
      zaczęły się niesnaski rosyjsko-amerykańskie i Putin wystąpił z ideą bloku z
      Chinami i Indiami, kanclerz Gerhard Schröder zaproponował, że będzie
      pośredniczyć między Moskwą i Waszyngtonem. Amerykanie odpowiedzieli: nie, sami
      sobie damy radę. Wówczas Schröder obraził się na Amerykanów i nagle Francuzi i
      Niemcy znaleźli się w potrzasku, zaczęli umizgiwać się do Władimira Putina.
      Zupełnie zamarł wtedy, chyba na zawsze, Trójkąt Weimarski. I tak doszło do
      pierwszego rozłamu Europy.

      W międzyczasie urosło coś, co okazało się niezwykle niebezpieczne: nadwładza
      biurokracji brukselskiej niepytającej obywateli, czy są zadowoleni z tego, co
      ona robi. Ta arogancka biurokracja zaczęła irytować obywateli rosnącą ilością
      rozmaitych przepisów decydujących już nawet o tym, jakie mają być jabłka i
      cebula - czy duże, czy małe. Biurokracja przybiera groteskowe formy, zaczyna
      dotykać czysto ludzkich spraw, próbuje się regulować tryb życia obywateli
      gdzieś znad biurka w Brukseli. Albo się to zmieni, albo Unia zacznie obumierać,
      stanie się dziwolągiem, na który nikt nie będzie zwracał uwagi. Pierwszym
      znakiem niezadowolenia także z biurokracji był protest Francuzów i Holendrów
      przeciw konstytucji unijnej.



      Co wobec tego stanie się z ukraińskim "kursem na Europę" - wizją Ukrainy jako
      kraju w Unii Europejskiej?

      - To jeden z ideałów pomarańczowej rewolucji. A inaczej, jest to ideał
      sprawiedliwości, otwartości i szczerości między władzą a społeczeństwem oraz
      społeczeństwem i władzą. Ideał ten jest poddawany próbie czasu, trzeba mieć
      nadzieję, że ten kurs na Europę, który Juszczenko bardzo mocno rozwinął,
      utrzyma się.

      Tak było przed kryzysem konstytucyjnym. Wydaje mi się, że w Kijowie wciąż nie
      rozumieją głębi tego kryzysu. Traktują go jak chwilowe przeziębienie, a to jest
      więcej niż grypa - to jest chroniczna choroba, długotrwała - i nie wiem, czy
      się z niej Europa w ogóle wygrzebie. Dlatego Ukraina powinna była iść tak jak
      Polska, jak kraje nadbałtyckie: najpierw do NATO. I to byłaby największa
      ochrona naszych interesów. Nie Unia Europejska, bo ta w gruncie rzeczy, jakby
      przyszło co do czego, to wojska przecież nie ma... Tylko że na Ukrainie
      funkcjonuje stary mit sowiecki o NATO, że to organizacja zbójecka,
      awanturnicza. I dotychczas na Ukrainie nie wytłumaczono - to także wina mediów -
      czym jest NATO. Myślę, że Ukraina powinna wykorzystać ten czas głębokiego
      kryzysu Unii Europejskiej, żeby się zbliżyć do NATO.
      • odarpi Re: Nasze Narody Zachowały Krzepę ... 3 29.06.05, 10:44
        Nasze narody zachowały krzepę (2)




        prof. Bohdan Osadczuk
        Fot. Piotr Wójcik / AG







        Czego Pan oczekiwałby od Polski, rzecznika Ukrainy w Unii Europejskiej?

        - Nie wykluczam, że Polska mogłaby sięgnąć po utworzenie jakiegoś regionalnego,
        nieformalnego związku, współpracy państw przygranicznych między Bałtykiem a
        Morzem Czarnym. Kiedyś była taka koncepcja "międzymorza". Powstałaby poważna
        regionalna sieć interesów na obszarze zamieszkałym przez ponad sto milionów
        ludzi. Polska i Ukraina znalazłyby wspólne zadania. Trzeba szukać rozwiązań,
        które odpowiadają naszym wspólnym interesom.



        Jest Pan optymistą czy pesymistą?

        - Zawsze byłem optymistą, jeżeli chodzi o nasze wspólne interesy. Natomiast
        jeżeli chodzi o przyszłość Europy jako kontynentu, jestem raczej pesymistą. Ta
        wspólnota będzie obumierała, nie ma w niej drożdży i sił rozrodczych...



        Podobne myśli wypowiadał Jan Paweł II, mówiąc o konieczności odrodzenia
        duchowego Europy.

        - Jestem bardziej wierzącym niż praktykującym, niemniej bardzo imponowała mi
        filozofia wolności Jana Pawła II. Dokonał wielkiego dzieła w tym kierunku.
        Niestety, właśnie w tej "starej" Europie ono się nie przyjęło. Przyjęło się
        natomiast w Trzecim Świecie, w Ameryce Łacińskiej, także w "naszym" świecie -
        ale nie u nich. Jest to przykre, ale prawdziwe. Niemniej wydaje mi się, że mimo
        zbrodni komunistycznych, mimo zacofania ekonomicznego nasze narody zachowały
        jakąś krzepę i siłę oraz wolę do tego, żeby nie tylko przeżyć, egzystować, ale
        i się odradzać.



        Wypowiada się Pan krytycznie o Ukrainie, mówiąc, że nie wypracowała instytucji
        i programu na czas po rewolucji.

        - Może dojść do bezprogramowości. Rewolucja była aktem spontanicznym, partie
        polityczne nie były na nią przygotowane, zostały zaskoczone. Rewolucja odbywała
        się w tak szybkim tempie, że nie mogła wyłonić żadnych własnych gremiów i
        instytucji, które byłyby i zapłonem, i hamulcem, i kontrolą. Nie wyłoniły się
        również jakieś siły wizjonerskie. Pomarańczowej rewolucji zabrakło wizji
        historycznej. Zresztą, czy powstały one w innych krajach wschodnioeuropejskich,
        które zrzuciły pęta komunistyczne? "Solidarność" też nie dała wizji ładu
        społecznego. A przecież zawsze jest pytanie: co robić po rewolucji?



        Bohdan Osadczuk - ur. w Kołomyi w 1920 r. Od II wojny światowej mieszka w
        Berlinie. Emerytowany profesor historii Wolnego Uniwersytetu w Berlinie.
        Wieloletni współpracownik paryskiej „Kultury”, na łamach której
        prowadził „Kronikę polsko-ukraińską”. Korespondent wielu gazet w Szwajcarii i
        Niemczech. Nazywany jest „ukraińskim Giedroyciem”, działa na rzecz pojednania i
        zbliżenia polsko-ukraińskiego.


        Bohdan Osadczuk
Pełna wersja