scand 08.02.06, 10:13 Skąd wzięła się u Słowian nazwa morze ( ros. morje) ? Powiązanie z łacińskim 'mare' samo się narzuca, ale podobno Słowianie nie mieli kontaktów z cywilizacją łacińską aż do chrześcjaństwa kiedy istnieli przecież już Pomorcy. Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
antykremlin Re: Etymologia morza. 08.02.06, 10:41 Uważasz, że języki europejskie mają kilka źródeł? Dlaczego? A może jednak było jedno źródło i jeden język naszej rasy? Odpowiedz Link
scand Re: Etymologia morza. 08.02.06, 11:01 Czyli morze-mare pochodzą jeszcze z czasów praindoeuropejskich ?? Ciekawe, które to morze tak było określane. Odpowiedz Link
bolko_turan Re: Etymologia morza. 08.02.06, 11:13 Punkt wyjsciowy indoeuropeizatorow a zatem i rowniez jezykow indoeuropejskich lezal na stepach ukrainskich, bliskich Morzu Czarnemu. Ludnosc Europy zachodniej - "Celtowie" -, zachowala przedindoeuropejskie pojecie. Odpowiedz Link
scand Re: Etymologia morza. 08.02.06, 12:23 Celtowie zachowali pamięć o Morzu Czarnym ? Odpowiedz Link
bolko_turan Re: Etymologia morza. 08.02.06, 12:50 Nieporozumienie? Ludnosc Europy Zachodniej jest autochtoniczna, genetycznie pochodzaca w bezposredniej linii od paleolitycznej ludnosci zwanej Cro-Magnon, nigdy nie przywedrowala z Europy wschodniej, zostala zindoeurpeizowana przez genetycznie odmienna ludnosc naplywowa zachowujac spore wlasne nie indoeuropejskie zasoby leksykalne. Takze Skandynawowie, Grecy i inni zachowali wlasne przedindoeuropejskie zasoby, czyli rowniez inne okreslenia dla morza. Odpowiedz Link
scand Re: Etymologia morza. 08.02.06, 13:03 Grecy to chyba raczej nabyli a nie zachowali. Odpowiedz Link
scand Re: Etymologia 08.02.06, 14:12 Niektóre wyrazy zdumiewająco mało się zmieniły Sanskrit sunus - syn - Lith. sunus; Sanskrit avis - owca - Lith. avis; Sanskrit dhumas - dym - Lith. dumas; Odpowiedz Link
antykremlin Re: Etymologia morza. 10.02.06, 01:59 bolko_turan napisał: Nieporozumienie? Ludnosc Europy Zachodniej jest autochtoniczna, genetycznie > pochodzaca w bezposredniej linii od paleolitycznej ludnosci zwanej Cro-Magnon, ---------------------------------------------- To były dwie różne drogi i rozwoju ludzkości i dwie różne kolebki? Oddzielnie powstała ludzkość w Indiach i oddzielnie w Europie zachodniej? Ciekawe tylko, że różnorodność genów jest minimalna. A badanie DNA wykazały, że istniało kilkunastu "ojców Europy" w Hiszpanii i kilkunastu na Ukrainie. Dokładniej, to na terenach obnecnie tak zwanych. A czy ci "ojcowie Europy" nie mieli przypadkiem wspólnych przodków? I czy każda grupa czy plemię od nowa wymyślała swój język? Nie używali języka i słownictwa przodków, chociażby częściowo? Język zmienia się i współcześnie, nasz polski również, co chyba każdy widzi. Na ile to będą trwałe zmiany pokaże dopiero czas. Czy w czasach prehistorycznych, gdy ludzkość i jej otoczenie zminiało się wolno, to język mógł zmieniać się szybko? Czy na pewno ludzie z grupy Cro Magnon powstali w Europie??? Odpowiedz Link
ignorant11 Satem i kentum 10.02.06, 12:14 Sława! Napewno ciekawe jest powstanie grupy kentumowej na zachodzie, gdy znakomita wiekszośc Aryjczyków jest satemowa. Pozdrawiam i zapraszam na: Forum Słowiańskie Odpowiedz Link
eliot Re: Cro Magnon powstali w Europie??? 10.02.06, 15:11 antykremlin napisał: >> > Czy na pewno ludzie z grupy Cro Magnon powstali w Europie??? Człowik nowoczesny nie powstał w Europie tylko w Afryce (ok. 200 tys. lat temu), ok. 100 tys. lat temu pojawił sie na Bliskim Wschodzie , gdzie przez ok 60 tys. lat współmieszkał z neandertalczykiem. ok. 40 tys. lat temu zjadł tamtejszych neandertalczyków i ruszył do Europy usuwając (głównie zjadając?) rodzimy europejski gatunek czyli neandertalczyka właśnie przez najblize kilkanaście tysięcy lat. Jakieś 20-25 tys. lat temu pozostał jako jedyny gatunek. To właśnie był kromaniończyk. Odpowiedz Link
ignorant11 Re: Cro Magnon powstali w Europie??? 10.02.06, 15:48 eliot napisał: > antykremlin napisał: > > >> > > Czy na pewno ludzie z grupy Cro Magnon powstali w Europie??? > > Człowik nowoczesny nie powstał w Europie tylko w Afryce (ok. 200 tys. lat > temu), ok. 100 tys. lat temu pojawił sie na Bliskim Wschodzie , gdzie przez ok > 60 tys. lat współmieszkał z neandertalczykiem. ok. 40 tys. lat temu zjadł > tamtejszych neandertalczyków i ruszył do Europy usuwając (głównie zjadając?) > rodzimy europejski gatunek czyli neandertalczyka właśnie przez najblize > kilkanaście tysięcy lat. Jakieś 20-25 tys. lat temu pozostał jako jedyny > gatunek. To właśnie był kromaniończyk. > Sława! To sugerujesz, że wędrowka kromaniończyka była "za chlebem"... )) Pozdrawiam i zapraszam na: Forum Słowiańskie Odpowiedz Link
eliot Re: Cro Magnon powstali w Europie??? 10.02.06, 16:22 ignorant11 napisał: >> Sława! > > To sugerujesz, że wędrowka kromaniończyka była "za chlebem"... > )) > Tak to wygląda... )) Pozdr. Odpowiedz Link
bolko_turan Cro Magnon powstali w Azji 10.02.06, 17:42 eliot napisał: > Człowik nowoczesny nie powstał w Europie tylko w Afryce (ok. 200 tys. lat > temu), ok. 100 tys. lat temu pojawił sie na Bliskim Wschodzie , gdzie przez ok > 60 tys. lat współmieszkał z neandertalczykiem. ok. 40 tys. lat temu zjadł > tamtejszych neandertalczyków i ruszył do Europy usuwając (głównie zjadając?) > rodzimy europejski gatunek czyli neandertalczyka właśnie przez najblize > kilkanaście tysięcy lat. Tylko ze Kromanionczyk wlasnie pochodzil od nowoczesnego czlowieka, ktory to ok. 200 tys. lat temu powstal w Afryce Wschodniej, i jest nam znany jako homo sapiens idaltu... Dzisiejsza ludnosc Afryki Wschodniej, wlasciwie jest jego typu. Homo sapiens idaltu byl dolichocefaliczny i wygladal tak: kee.4t.com/EinGod/EG9101.HTM www.wissenschaft-online.de/sixcms/media.php/591/11homo_frei.jpg Homo sapiens idaltu Homo sapiens idaltu is an extinct subspecies of Homo sapiens that lived over 160,000 years ago in Africa. Its fossilized remains were discovered in Ethiopia in 1997, but first unveiled in 2003. This fossil differs from those of early forms of H. sapiens sapiens such as Cro-Magnon found in Europe and other parts of the world in that its morphology has many archaic features not typical of H. sapiens. It appears to be the oldest representative of the H. sapiens species found so far. The name idaltu is an Amharic word for "elder". en.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens_idaltu Herto skulls (Homo sapiens idaltu) Some new fossils from Herto in Ethiopia, are the oldest known modern human fossils, at 160,000 yrs. The discoverers have assigned them to a new subspecies, Homo sapiens idaltu, and say that they are anatomically and chronologically intermediate between older archaic humans and more recent fully modern humans. Their age and anatomy is cited as strong evidence for the emergence of modern humans from Africa, and against the multiregional theory which argues that modern humans evolved in many places around the world. www.talkorigins.org/faqs/homs/herto.html Zas Cro Magnon to konkretny typ antropologiczny, ktorego genetyczna haplogrupa jest o wiele mlodsza i z Afryka nic wspolnego nie ma - dyskutowalismy juz o tym w innych watkach. Ow typ powstal w polnocnej Azji Srodkowej i przywedrowal w paleolicie do Europy. Europejczycy zachodni genetycznie wywodza sie swa haplogrupa w bezposredniej linii od genetycznej mutacji wlasnie tego czlowieka z Cro Magnon. Irlandczycy, Szkoci, Bawarczycy, Hiszpanie i wiekszosc Francuzow nie odroznia sie genetycznie od Baskow, co o tym swiadczy ze zostali oni zindoeuropeizowani dopiero przez ludnosc naplywowa, odmienna genetycznie. Zas my, Europejczycy wschodni, genetycznie wywodzimy sie od Europejczykow zachodnich, nasza mutacja Y-chromosomu jest mlodsza mutacja ich chromosomu, co czyni ze 80% Europejczykow dzisiejszych jest potomstwem francuskiej ludnosci paleolitycznej typu Cro Magnon. Kromanionczyk juz nie byl dolichocefaliczny jak jego przodkowie afrykanscy, natomiast wygladal tak: www.astrosurf.org/lombry/Bio/crane-cromagnon.jpg www.fathom.com/feature/190159/3730_magnon_SM.jpg Cro-Magnon Archaeologists believe them to have lived from about 45,000 to 10,000 years ago in the Upper Paleolithic period of the Pleistocene epoch. The Cro-Magnons could be descended from any number of subspecies of Homo sapiens that emerged from Africa approximately 100,000 thousand years ago, such as Homo sapiens idaltu. en.wikipedia.org/wiki/Cro-Magnon Skąd pochodzisz Europejczyku? Marcin Ryszkiewicz 11-11-2005, ostatnia aktualizacja 11-11-2005 18:19 serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,3011161.html Współcześni mieszkańcy Europy, w tym także Polacy, pochodzą od nieokrzesanych ludów koczowniczych, a nie - jak dotychczas sądzono - od cywilizowanych rolników potrafiących uprawiać zboże i budować domy Historia zasiedlania Europy obfitowała w dramatyczne wydarzenia, ale dwa były pod każdym względem niezwykłe: wyparcie neandertalczyków przez ludzi współczesnych (kromaniończyków) przed ok. 40 tys. lat oraz zastąpienie łowców i zbieraczy przez rolników ok. 7,5 tys. lat temu. To pierwsze oznacza w archeologii początek górnego paleolitu, to drugie doczekało się określenia rewolucji neolitycznej. Wojny światów Koniec neandertalskiej Europy jest wielką zagadką archeologii. Przybywający z Bliskiego Wschodu, a pewnie i ze stepów Azji kromaniończycy w krótkim czasie wyparli za Pireneje przebywających w Europie od 200 tys. lat neandertalczyków. Jak wyglądało to wypieranie, nie wiadomo, ale nagłość zjawiska i zagłada jednego z dwóch ludów (a raczej gatunków) sprawiła, że niektórzy nazwali to, co się wówczas stało, pierwszym holocaustem w dziejach człowieka. Dużo w tym pewnie przesady, ale ostateczny efekt usprawiedliwia ten sąd: wszyscy dziś jesteśmy kromaniończykami. No właśnie, czy wszyscy? Górny paleolit to dzieje ludów koczowniczych. Bandy łowców i zbieraczy podążające za migrującymi stadami zwierząt nie stworzyły nigdy stałych osiedli, nie wynalazły rolnictwa, nie znały ceramiki - choć tworzyły piękne malowidła (odkryte m.in. w jaskini Chauveta czy Lascaux). A potem nagle przyszła zmiana. Najpierw w środkowej Europie (Węgry, Słowacja, południowa Polska), później na całym niemal kontynencie pojawiają się ślady innych ludzi, innych zwyczajów i - zapewne - innych języków. Warstwy z kamiennymi narzędziami pokrywają naraz skorupy glinianych naczyń o charakterystycznych wijących się wzorach - kultura ceramiki wstęgowej. Zjawiają się udomowione zwierzęta, powstają pola uprawne, wyrastają osady z długimi domami z bali. Wszystko to, co później się w Europie dokonało - miasta, drogi, podbój Nowego Świata, Kopernik, Galileusz, Einstein, zaczęło się wraz z tym najazdem rolniczych ludów. Dotychczas sądzono, że nowa Europa, która narodziła się przed 7,5 tys. lat, pod żadnym względem nie jest kontynuacją starej - ani kulturowo, ani genetycznie. A jedynym wspomnieniem po łowcach i zbieraczach są Baskowie, mały naród, który został zepchnięty w góry pirenejskie podobnie jak neandertalczycy. Czy dzisiejsi Europejczycy są potomkami właśnie tych rolników, którzy przynieśli ze sobą cywilizację, czy wczesnych, nieokrzesanych kromaniończyków? I jak zakończyło się zderzenie tych dwóch modeli życia - gwałtownie czy pokojowo - drogą wymiany wzorców kulturowych i wymiany genów? Po raz pierwszy naukowcy mogli o to bezpośrednio "zapytać" kości naszych antenatów. Wyniki tych prac opublikowane zostały w ostatnim numerze tygodnika "Science". Pramatka i rosyjski car Nasza rodowa historia zapisana jest w genach, a jej odczytanie możliwe głównie dzięki porównywaniu genów mitochondrialnych dziedziczonych tylko po kądzieli. Choć bardzo podobne, geny te nie są identyczne u wszystkich ludzi, a im więcej tych różnic między dwiema osobami, tym więcej czasu upłynęło od momentu, gdy żył ich wspólny przodek - czy raczej przodkini. Dzięki intensywnym badaniom zgromadzono bogaty materiał porównawczy, który pozwolił wydzielić klany wywodzące się od wspólnych przodków i cofnąć się aż do pramatki całej ludzkości - mitochondrialnej Ewy - która miała żyć w Afryce niespełna 200 tys. lat temu. Pionierskie badania nad mitochondriami Europejczyków zaczął naukowiec Bryan S Odpowiedz Link
bolko_turan Skąd pochodzisz Europejczyku? (2) 10.02.06, 17:45 Pionierskie badania nad mitochondriami Europejczyków zaczął naukowiec Bryan Sykes, który zyskał sławę porównaniem DNA z domniemanych szczątków rodziny ostatniego cara Rosji z jego żyjącymi krewnymi i potwierdzeniem, że są tam prawdziwe "carskie" geny. Był to popis zaawansowania i skuteczności nowej metody, a zarazem wstęp do zakrojonych na szeroką skalę badań, które wydzieliły wśród dzisiejszych Europejczyków siedem grup. Każda z nich wywodzić się musi od pojedynczej kobiety - jednej z córek Ewy. Siedem córek Ewy Ursula, Xenia, Helena, Velda, Tara, Katrine i Jasmine. Te siedem kobiet znamy nie tylko z imienia i (mitochondrialnych) genotypów. Sykes opisał ich sylwetki, przypuszczalny tryb życia i środowiska, w których wzrastały. A także - co najważniejsze - okres, w którym każda z nich żyła. Zegar molekularny tyka miarowo i znając liczbę mutacji, które nagromadziły się w naszych komórkach, można określić czas, jaki upłynął od początków każdego klanu. I tu pojawiła się niespodzianka - sześć z siedmiu europejskich linii wyłoniło się na długo przed przybyciem pierwszych rolników. Ursula żyła 45 tys. lat temu, Xenia 25 tys., Helena 20 tys., Velda i Tara 17 tys., Katrine 15 tys. i tylko ostatnia z tych córek Ewy Jasmine przybyła tu wraz z cywilizowanymi rolnikami 7,5 tys. lat temu. A zatem większość z nas, Europejczyków, ma bardzo stare i barbarzyńskie korzenie. Sykes, a później wielu innych, badali jednak geny współcześnie żyjących ludzi. Analizie poddano tylko kilku naszych przodków, w tym "człowieka z lodu" (ta naturalna mumia z klanu Katrine pochodzi sprzed ponad 5,3 tys. lat). Geny pierwszych rolników nie były dotąd znane - a jedynie one powiedzieć nam mogą, jaki był wkład tych ludzi w genetyczne dziedzictwo współczesnej Europy. Aby odpowiedzieć na to pytanie, zespół badaczy z Niemiec, Anglii i Estonii pod kierunkiem Wolfganga Haaka z Moguncji przebadał szczątki z 16 różnych stanowisk Europy Środkowej z warstw datowanych na 7,5-7 tys. lat. Zawierały one kości ludzkie i zwierzęce, szczątki roślinne, sierpy kamienne, żarna, naczynia gliniane wskazujące na to, że są to pozostałości pierwszych europejskich rolników. Zbadano 56 dobrze zachowanych szkieletów. Geny mitochondrialne udało się wyizolować z kości i zębów 24 osób. Okazało się, że geny rolników bardzo wyraźnie różnią się od genów dzisiejszych mieszkańców Europy. Uczeni odkryli, że spośród 24 próbek sześć należy do niezwykle dzisiaj rzadkiego genetycznego typu N1a. W przebadanym materiale kopalnym udział tej linii wynosi ok. 25 proc., ale u dzisiejszych Europejczyków to zaledwie 0,2 proc. Prawdopodobnie właśnie ów klan N1 pochodzi od rolników. A zatem 7,5 tys. lat temu zasiedlali oni tereny Europy, ale ich geny niemal zupełnie znikły z puli genowej Europejczyków. To dowodzi, że "światli najeźdźcy" pojawili się w populacji koczowników w małych, pionierskich grupach i jedynie przekazali swoje rolnicze praktyki i kulturę, ale nie własne geny. Inna sprawa, że grupy łowiecko-zbierackie wyjątkowo szybko nauczyły się nowego stylu życia. Zatem - jak powiada Sykes - wyniki tych badań to nie "słaby skowyt pokonanych i odepchniętych, ale głośna i czytelna deklaracja naszych odległych koczowniczych przodków: Wciąż tu jesteśmy!". Odpowiedz Link
scand Re: Cro Magnon powstali w Europie??? 13.02.06, 10:48 > Człowik nowoczesny nie powstał w Europie tylko w Afryce (ok. 200 tys. lat > temu), ok. 100 tys. lat temu pojawił sie na Bliskim Wschodzie , gdzie przez ok > 60 tys. lat współmieszkał z neandertalczykiem. Co w zasadzie oznacza "powstał" ? Nowoczesny to wg mnie taki który znał koło Odpowiedz Link
eliot Re: Cro Magnon powstali w Europie??? 13.02.06, 16:03 scand napisał: >> > Co w zasadzie oznacza "powstał" ? Nowoczesny to wg mnie taki który znał koło ; > ) Niech Ci będzie "wyewoluował"! OK! ??? Nowoczesny tzn. Homo Sapiens. O więcej szczegółów możesz nagabywać Bolka... )) Odpowiedz Link
scand Re: Etymologia morza. 08.02.06, 11:09 Wiki podaje pl.wiktionary.org/wiki/mare ale nie wiem na ile odnosi się to do naszego morza. Odpowiedz Link
randybvain Re: Etymologia morza. 08.02.06, 19:19 Slowianskie morje jest zwiazane oczywiscie z lacinskim mari, ale takze z germanskimi okresleniami jeziora (ang. mere) oraz rowniny (ang. moor). Moze wiec nie chodzilo tu o uniwersalna nazwe wody, ale tylko o blyszczaca, migotliwa powierzchnie (por. tez mara, marzyc). Zauwazmy, ze Grecy mieli na morze swoje wlasne nazwy: thalassa, pelagos, hals, Germanie ukuli wlasne saiwaz (see), a w irlandzkim mamy farraige. Jezeli chodzi o kontakty Slowian z Italikami to mogly byc czestsze - wg Safarewicza jest pare intrygujacych zbieznosci pomiedzy jezykami, ale nie na tyle mlodych, by uznac je za zapozyczenia z IV-V wieku, choc i to jest mozliwe. Wez pod uwage, ze wystarczy aby jedno plemie spotkalo sie z nowym slownictwem, a pozniej juz samo sie rozniesie. Jaki kontakt np. Rusini mieli z Karolem Wielkim, by miec slowo korol? A takie wyrazy jak: igla (lac. iugula) czy loboda (rdzen nie wystepuje praktycznie w slowianskim, ale w romanskich jest: albus - bialy) wskazuja na to. Odpowiedz Link
scand Re: Etymologia morza. 09.02.06, 10:44 Czy nazwa 'morie' mogła powstać nawet wsród ludów nie mających kontaktów z wielką wodą ? Albo czy dowodzi tych ich kontaktów ? Jeśli wystarczy "migotliwa powierzchnia wody" to powstaje pytanie dlaczego powstała druga nazwa jeziero. Inne słowiańskie wodne podobienstwo z łaciną to ri'aka - "płynąca woda" - rzeka. Odpowiedz Link
ignorant11 Re: Etymologia morza. 09.02.06, 12:29 scand napisał: > Czy nazwa 'morie' mogła powstać nawet wsród ludów nie mających kontaktów z > wielką wodą ? Albo czy dowodzi tych ich kontaktów ? Jeśli wystarczy "migotliwa > > powierzchnia wody" to powstaje pytanie dlaczego powstała druga nazwa jeziero. > Inne słowiańskie wodne podobienstwo z łaciną to ri'aka - "płynąca woda" - rzeka > . Sława! A nie fluvia? Pozdrawiam i zapraszam na: Forum Słowiańskie Odpowiedz Link
randybvain Re: Etymologia morza. 11.02.06, 14:43 "Jezioro" jest wiazane z grecka nazwa rzeki Acheron. Coz, nie ma nic dziwnego, ze ludzie jednej rzeczy nadawali pare nazw. Odpowiedz Link
ignorant11 Re: Etymologia morza. 08.02.06, 23:11 Sława! Bardzo sugestywne)) Warto jednak sprawdzić jak te wyraz brzmi w innych jezykach satemowych: po litewsku/baltycku, irańksku/scytyjsku, w sanskrycie/hindi... NB slyszalem kiedys opowieśc jednego z redaktorów RWE o jego zabiegu, gdy po przebudzeniu wydawalo mu sie, ze Hindusi mowią po polsku( no ale byl po prochach, oczywiscie legalnych)) Pozdrawiam i zapraszam na: Forum Słowiańskie Odpowiedz Link
lacietis Upe 10.02.06, 18:00 ignorant11 napisał: Warto jednak sprawdzić jak te wyraz brzmi w innych jezykach satemowych: po > litewsku/baltycku, irańksku/scytyjsku, w sanskrycie/hindi... ++Rzeka po łotewsku to "upe", a po lietuwisku jakos mocno podobnie - bo przecież spolonizowane nazwy typu "Szeszupa". Tyle, że - o ile zrozumiałem nie chodziło, o podobieństwo słowiańskiej "rzeki" do łacińskiej "fl...", tylko do wyrażenia "ruchoma woda", a tu rzeczywiście można zauważyć podobieństwo aqua do -aka. Zauważcie jak Rumuni [więc częściowo Słowianie] zmienili aqua w apa - to i może aqua i -aka są tym samym słowem?... Odpowiedz Link
kasz0 czy Sarmaci to Slowianie? 11.02.06, 08:56 W jezykach slowianskich jest bardzo duzo zapozyczen z jezykow iranskich wniesionych przez Scytow i Sarmatow. Od sarmackich Chorwatow i Serbow nawet wziely swoje nazwy narody. Sarmaci bez watpienia mieli kontakty z Morzem Czarnym, Kaspijskim, Aralskim i byc moze innymi. Mieli takze kontakty z Grekami, Persami i Rzymianami. Jaki wiec jest problem lingwistyczny? Odpowiedz Link
ignorant11 Re: czy Sarmaci to Slowianie? 11.02.06, 10:08 kasz0 napisała: > W jezykach slowianskich jest bardzo duzo zapozyczen z jezykow iranskich > wniesionych przez Scytow i Sarmatow. Od sarmackich Chorwatow i Serbow nawet > wziely swoje nazwy narody. > > Sarmaci bez watpienia mieli kontakty z Morzem Czarnym, Kaspijskim, Aralskim i > byc moze innymi. Mieli takze kontakty z Grekami, Persami i Rzymianami. Jaki wie > c > jest problem lingwistyczny? Sława! Zapożyczenia zawsze moga się znaleźć. Obecnie mamy zapozyczenia nawet z japońskiego w takich popularnych u na sowachc jak: sepuku, judo, ipon... Mimo bardzo słabych kontaktów z Japonia i Japończykami. Myslę tu o o większej bliskości strukturalnej obu języków, bo powinna byc większa niż z kentumowymi, jezeli watek scytyjsko sarmacki jest poprawny to ta bliskośc musialaby być 2 co do wielkości po baltyckich... Pozdrawiam i zapraszam na: Forum Słowiańskie Odpowiedz Link
kasz0 Сарматы все 11.02.06, 11:36 maska.osetia.ru/lingvo/ForumF1.cgi?idtema=423 Sabat ("джамаатом") bratnich dusz. Odpowiedz Link