Dodaj do ulubionych

Dlaczego Polska to Polska...

08.02.06, 17:14
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_060208/nauka/nauka_a_1.html
ARCHEOLOGIA

Gmach wzniesiony na Polanach


Nie wiadomo, dlaczego nasz kraj nazywa się akurat Polska. W szkole
dowiadujemy się, że nazwa pochodzi od plemienia Polan, ale nie wiemy czy
istniało.



Nie wymieniają plemienia Polan wczesnośredniowieczne źródła - twierdzi prof.
Przemysław Urbańczyk z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie. Nie
ma wątpliwości, jak nazywany był nasz kraj i jego mieszkańcy tysiąc lat temu.
O "wyprawie wojennej przeciw Polsce" wspomina w roku 1005 niemiecki kronikarz
Thietmar, także o "wielkim oddziele Polaków" pod grodem w Miśni w roku 1011 i
o "przymilnej odpowiedzi Polaków".

Gall Anonim używa nazwy państwa precyzyjnie: "jest Polska północną częścią
Słowiańszczyzny, ma zaś za sąsiadów od wschodu Ruś, od południa Węgry, od
południowego zachodu Morawy i Czechy, od zachodu Danię i Saksonię". Kronika
Anonima powstała w latach 1112 - 1116.

Ale skąd wywodzi się sama nazwa?

Jan Ostroróg, witając papieża w roku 1467, przedstawił chełpliwie nasz
naród: "imię Polaków dostaliśmy od częstych zwycięstw w polu, bo campus w
języku naszym znaczy: pole". Współczesne podręczniki inaczej przedstawiają
naszą metrykę. Od plemion germańskich wzięła nazwę Germania, od Galów -
Galia, od Rusów - Ruś, od Słowian - Słowenia, od Bułgarów - Bułgaria, od
Traków - Tracja (przykłady można mnożyć), toteż wydaje się oczywiste, że
nazwa Polska pochodzi od Polan - tego dowiadują się uczniowie już w szkole
podstawowej.

Podręczniki nie wyjaśniają jednak szczegółowo, jaki jest źródłosłów Polan.
Zygmunt Gloger w Encyklopedii Staropolskiej (napisanej w latach 1900 - 1903)
rozwija ten temat: "Przestrzeń roli wypieloną pod uprawę zboża z
porastających ją pierwej drzew, zarośli i krzaków nazywali praojcowie nasi od
tej właśnie czynności pielenia polem (...) od ludności siedzącej odwiecznie w
polach nad Wartą i Gopłem, czyli od ludności polańskiej, polskiej, rozeszła
się nazwa Polonii".

I wszystko byłoby w porządku gdyby nie drobiazg: tak jak o Polsce i Polakach,
żadne źródła z X, XI, XII wieku nie wspominają o Polanach.

KRZYSZTOF KOWALSKI, KRZYSZTOF URBAŃSKI

--
Eliot
Obserwuj wątek
    • eliot Re: Dlaczego Polska to Polska... (2) 08.02.06, 17:15
      Kto i kiedy wymyślił Polskę?


      Historia lubi paradoksy: była Polska, ale nie było plemienia o nazwie Polanie.
      W każdym razie nie można tego naukowo udowodnić, mimo że przekonanie o
      pochodzeniu nazwy Polonia od plemienia Polan jest powszechne. Uczymy się w
      szkole, że przywódcy Polan odegrali decydującą rolę w budowaniu zrębów naszej
      państwowości. Niestety, żadne źródło historyczne nie potwierdza istnienia w
      Wielkopolsce ludu, który wczesnośredniowiecznym kronikarzom byłby znany pod
      nazwą "Polan". Od razu spotykamy zlatynizowane określenie Poloni odnoszące się
      do wszystkich poddanych Piastów.




      Mit na mapie
      Proponuję uczciwie przyznać, że "Polan" wymyślili polscy kronikarze, aby
      objaśnić niezrozumiałe dla nich pochodzenie nazwy państwa piastowskiego.
      Podobnie rozwiązywali przecież i inne zagadki etymologiczne, wywodząc Gniezno
      od "gniazda", a Kraków - od króla Kraka.

      Polan nie ma w kronice Galla Anonima ani u Wincentego Kadłubka, ani w
      Rocznikach Krakowskich czy Wielkopolskich. Jedyny raz pojawili się - chyba
      przypadkowo - w Kronice Wielkopolskiej z przełomu XIII/XIV w. Dopiero Jan
      Długosz w swoim monumentalnym dziele napisał, że "Polanie to ludzie pól".

      Po kilkuset latach wymyśleni przez kronikarza Polanie stali się realnym bytem i
      znajdziemy ich chyba na każdej mapie okresu przedpiastowskiego. Jakakolwiek
      próba podważenia tego mitu jest odrzucana. Ostatnim argumentem zwolenników tej
      bezkrytycznej tradycji jest stwierdzenie, iż brak źródeł nie wyklucza
      możliwości istnienia jakiegoś plemienia - Polan. Trudno zaprzeczyć logice
      takiego rozumowania, ale też trudno uznać to za postępowanie naukowe. Owszem -
      według źródeł ruskich - jacyś "Polanie" mieli zamieszkiwać w IX - X w.
      dzisiejszą Ukrainę. Ale ta informacja została zapisana dopiero w XII w. i jej
      wiarygodność jest dzisiaj kwestionowana.

      Cesarski pomysł?
      Czemu więc Piastowie zaczęli nazywać swoje państwo Polonią? Taka nazwa pojawia
      się w latach 999 - 1006, kiedy jej różne wersje zostały odnotowane w Italii, w
      Szwajcarii, w Saksonii, na Węgrzech i w samej Polsce.

      Niemiecki badacz Johannes Fried uważa, iż sprawcą tak "nagłego" pojawienia się
      nowego określenia geopolitycznego był sam cesarz Otto III, który w roku 1000
      przybył do Gniezna z pomysłem uroczystego nazwania państwa Bolesława Chrobrego.
      Ale nowa nazwa rozprzestrzeniała się w kolejności odwrotnej do kierunku podróży
      cesarza. Co więcej, została zanotowana w tak różnych wersjach (Polonia,
      Polania, Polenia, Palania), że trzeba raczej wykluczyć odgórną interwencję.

      Zachowane źródła dowodzą, że nazwa ta rozprzestrzeniała się stopniowo z
      południa na północ, najwyraźniej przekazywana ustnie przez kogoś, kto na samym
      początku II tysiąclecia odbył wędrówkę z Rzymu, przez Szwajcarię, Saksonię i
      Węgry na dwór Bolesława Chrobrego. Jedynym kandydatem do roli takiego posłańca
      jest biskup misyjny Bruno z Kwerfurtu, który głosząc po Europie chwałę swojego
      duchowego mistrza św. Wojciecha, "przy okazji" reklamował też nowe określenie
      państwa piastowskiego.

      Miejscowy informator
      Nazwa ta, choć pierwszy raz została zanotowana w Rzymie, to ma niewątpliwie
      słowiański źródłosłów. Autorem tej pierwszej wzmianki nie mógł więc być Jan
      Canaparius, italski autor najstarszego "Żywotu św. Wojciecha", lecz
      jakiś "polski" informator - najprawdopodobniej ksiądz Benedykt-Bogusza, który
      wziął udział w tragicznej misji biskupa do Prus w 997 r., a potem osiadł w
      jednym z italskich klasztorów. Udział "polskiego" informatora potwierdza
      doskonały zapis Gdańska (Gyddanzc), wymienionego w najstarszej wersji tego
      samego tekstu.

      Zapewne to on pomógł italskiemu mnichowi rozróżnić dwóch zachodniosłowiańskich
      książąt o tym samym imieniu - Bolesław. Jednego z nich nazwano więc księciem
      Bohemów (Czechów), a drugiego księciem Palan (Palaniorum dux). Możemy się tylko
      domyślać, że chodziło o mieszkańców "pól/polan", które otaczały położone wśród
      puszcz grody zbudowane przez pierwszych Piastów w Wielkopolsce. Zatem, była to
      nazwa "topograficzna" - dosyć trywialna, ale wyjątkowa na tle dominującej w
      średniowiecznej Europie reguły tworzenia nazw "etnicznych". Koncepcję tę
      potwierdza fakt, że wśród najstarszych wersji nazwy Polski mamy zarówno
      Polenię, jak i Polanię, a i Jan Długosz podał właśnie "polną" definicję.

      prof. Przemysław Urbańczyk z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN w Warszawie

      --------------------------------------------------------------------------------

      --
      Eliot
    • eliot Re: Dlaczego Polska to Polska... (3) 08.02.06, 17:18
      Grody mówią za nich


      Rozmowa z prof. Hanną Koczką-Krenz.


      Prof. Hanna Koczka-Krenz, Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
      (c) BARTOSZ JANKOWSKI
      Rz: Byli w Wielkopolsce jacyś Polanie w IX - X wieku?

      Hanna Koczka-Krenz: Z naszych badań wynika, że grody były, osadnictwo było, ale
      jak się nazywał lud, który je budował, nie wiemy i zapewne nigdy się nie
      dowiemy. Ta dyskusja nie prowadzi do żadnych nowych wniosków. Ciągle obracamy
      tymi samymi argumentami. Możemy odtwarzać procesy osadnicze, ale nie nazwy,
      chyba że odkryjemy jakiś nieznany dotąd dokument.

      Ciągle nie wiemy, skąd wzięło się słowo Polska?

      Niemiecki historyk Johannes Fried wysunął tezę, że określenie Polonia pochodzi
      od polania wodą w czasie chrztu świętego. Trudno się z tym zgodzić. Kronikarz
      Wincenty Kadłubek podaje w swej kronice, że nazwa Polonia pochodzi od pola.

      Ale wcześniejsze źródła, np. Geograf Bawarski z IX wieku, nie wymieniają
      żadnych pól ani Polan w Wielkopolsce.

      Autor spisu, będącego, jak byśmy dziś powiedzieli, dokumentem wywiadowczym
      państwa wschodniofrankijskiego dotyczącym ziem Słowian, nie bardzo orientował
      się w podziałach plemiennych w Wielkopolsce. Znacznie dokładniej opisane były
      ludy zajmujące obszar dzisiejszego Śląska. Wiemy, że pomiędzy Wartą a Wełną - z
      grodami Poznań, Ostrów Lednicki, Gniezno, Giecz - od początku X wieku
      intensywnie rozwijało się osadnictwo.

      not. kru

      --------------------------------------------------------------------------------

      --
      Eliot
    • eliot Re: Dlaczego Polska to Polska... 08.02.06, 17:29
      Jeśli manie pamięć nie myli równiez z Wislanami jest pewien proble. Co prawda
      Geograf Bawarski wspomina nazwe Vislouni, która odpowiadałaby Wiślanom, Chyba
      też jeszcze jakies wtórne źródło anglosaskie wspomina podobna nazwe, jednak w
      czasach Mieszkowych nikt tej nazwy nie zna! Żadne źródło z owych czasów o
      Wiślanach nie wspomina, Nawet Konstanty Porfirogeneta wspominając przodków
      jednego ze słowianskich przywódców bodaj Zachlumian (senator Michał - jeśli
      dobrze pamiętam), który to przodek przywędrował z tego (krakowskiego) terenu
      (niejaki Wysz) określa je mianem ziem Lędzian (Lenzikai) a nie Wislan.
      MOże więc Geografowi Bawarskiemu nie chodziło o kraj Wiślan a o Wyszland
      (Visland) - kraj Wysza...? A wyszli z tego Wislanie...???
      wink))
      Pozdr.
      --
      Eliot
      • kasz0 Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 10:38
        eliot napisał:

        > Jeśli manie pamięć nie myli równiez z Wislanami jest pewien proble.

        Nie rozumiem "problemow" "interpretatorow" historii. W bialej (zachodniej)
        czesci Slowianszczyzny funkcjonowaly conajmniej trzy plemiona satmackie
        (iranskie): Chorwaci, Serbowie, Obodryci. Chrobacja ma swa literature. Dynastja
        Slawnikowcow takze. Uzycie w stosunku do nich okresowo nazwy "ksiestwa nad
        Wisla" nie zmienia czasoprzestrzeni. Widze w tym podstawowa niechec polskich
        historykow do spojrzenia prawdzie w oczy. Trzeba w koncu jasno powiedziec skad
        wywodzily sie elity Wielkiej Morawy. One byly sarmackie (iranskie) chorwackie.
        Przed przybyciem Madziarow istniala ciaglosc terytorialna ich chorwackich
        panstw. Slabiutkich ale panstw, wislanskiego, slowackiego, balatonskiego
        (blotnego), panonskiego, dalmatynskiego. Rozgromieni przez Wegrow nie mogli
        przeciwstawic sie serbskim (Licikawcy) Piastom. Do dzis Serbowie Polabscy maja
        pretensje, ze ich dynastja w Polsce nie dbala o swe rodzinne strony i o swych
        ziomkow.

        Byly laskie (Lachy) plemiona oraczy oraz sarmackie plemiona Serbow, Chorwatow,
        Obodrytow. Szlachta polska twardo obstawala przy swym dziedzictwie. Sarmackim
        nawet w ustroju sejmow. Nalezy wiec zadac w koncu pytanie, o ktorych plemionach
        sarmackich mowimy? O Roxolanach, Jazygach, Alanach, Antach czy o terytorialnie
        wlasciwszych?
        • eliot Re: Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 10:45
          Do Małopolski Sławnikowice akurat nie doszli... ale niech tam nie będę
          pomniejszał roli rodu Św. Wojciecha...
          Przejęcie nazw irańskich (jak np. Chorwaci) nie świadczy o irańskości, tak jak
          Bułgarzy nie są Turkami...
          A Mojmir czy Światopełk dopiero by się zdziwili, ze są Sarmatami...!
          wink))
          Miłej dalszej zabawy!
          --
          Eliot
          • bolko_turan Re: Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 11:29
            Te cale utozsamianie Chorwatow z koczownikami jest smiechu warte - czemu akurat
            koczownicy mieliby sie pakowac w region skalny i gorzysty, nie dostepny dla
            koczownikow, ktory nawet Hunow nie interesowal? Gdzie te sarmackie kurhany w
            Chorwacji, gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?
            Slawizacja regionow tych trwala chyba bardzo dlugo... Etnonimn Chorwatow jest
            slowianskiej etymologi i mniejsza zagadka niz problem Serbow - tu tez mam
            watpliwosci co do pokrewienstwa Serbow luzyckich z balkanskimi.





            --
            Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

            Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
            waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
              • bolko_turan Re: Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 14:07
                scand napisał:

                > > Etnonimn Chorwatow jest
                > > slowianskiej etymologi ..
                >
                >
                > Ale konkretnie - jaki ?


                Od slow xrьbь, xrьbьtъ grzbiet górski.

                Dawniej Horwatow nazywano Gorvati. Czemu? Bo hora to góra. Wszedzie na
                Slowianszczyznie gdzie w toponymii rdzen z Hor' na poczatku slowa, tam
                rzeczywiscie znajduje sie góra lub wyzyna, a nie jakies dawne pastwisko
                wybujanych koczownikow Horwatow.

                W gorzystej Chorwacji co kilometr to jakas rzeka, absolutny horror dla Sarmaty i
                jego wozow.





                --
                Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                • kasz0 haloty 09.02.06, 19:27
                  bolko_turan napisał:

                  > Dawniej Horwatow nazywano Gorvati. Czemu?

                  A rzeke Gran nazywano Hron. Warto cos wiedziec o jezyku czeskim.
                  • bolko_turan Re: haloty 10.02.06, 00:14
                    kasz0 napisała:

                    > A rzeke Gran nazywano Hron. Warto cos wiedziec o jezyku czeskim.


                    Zmiana H ==> G byla bardzo czesta w jezykach slowianskich. Podczas gdy Ukraincy
                    i Czesi zachowali wczesne slowianskie H, a Polacy juz w mniejszym stopniu,
                    Rosjanie prawie zupelnie zastapili H przez G.





                    --
                    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
            • eliot Re: Malopolska Slawnikowcow 09.02.06, 16:15
              bolko_turan napisał:

              > Te cale utozsamianie Chorwatow z koczownikami jest smiechu warte - czemu
              akurat
              > koczownicy mieliby sie pakowac w region skalny i gorzysty, nie dostepny dla
              > koczownikow, ktory nawet Hunow nie interesowal? Gdzie te sarmackie kurhany w
              > Chorwacji, gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?
              > Slawizacja regionow tych trwala chyba bardzo dlugo... Etnonimn Chorwatow jest
              > slowianskiej etymologi i mniejsza zagadka niz problem Serbow - tu tez mam
              > watpliwosci co do pokrewienstwa Serbow luzyckich z balkanskimi.
              >
              Trudno tu dyskutować, bo brak rozstrzygających dowodów, czy traktować
              rdzeń 'hor' czy 'hrt' ? Są bodaj źródła wschodniorzymskie podajaće chorwatów za
              jedno z plemion iranskich. Jeśli nawet to prawda to jeszcze o niczym nie
              przesądza. Współżycie i współprzebywanie plemion irańskich i słowiańskich
              (protosłowiańskich?) jest oczywiste. Jednak Chorwaci i Serbowie w czasie
              zajmowania przez Słowian wschodniej i srodkowej połaci Europy byli z całą
              pewnościa Słowianami. A jakie jest pochodzenie ich nazwy to już inna sprawa.
              --
              Eliot
              • bolko_turan "Polykanie" 10.02.06, 00:59
                eliot napisał:

                > Trudno tu dyskutować, bo brak rozstrzygających dowodów, czy traktować
                > rdzeń 'hor' czy 'hrt' ?


                Naukowo mozna porownywac i analizowac zmiany w jezykach slowianskich – faktem
                jest, ze te "polykanie" jest typowe dla Slowian poludniowych, ale i rowniez w
                umiarkowanym stopniu dla Slowian zachodnich:

                gorod ==> grod
                korol ==> krol

                horwat ==> hrwat


                Są bodaj źródła wschodniorzymskie podajaće chorwatów za
                > jedno z plemion iranskich.

                Bo Horoatos zyjacy u stop Karpat wschodnich to tez Gorale. Tam gdzie jest rdzen
                hor´ w toponymii, tam tez jest hora/gora. Tam gdzie sa gory, tam tez sa Gorale.
                Nazwa miejscowosci kaszubskiej Charwat'ynia tez pochodzi od gory tamtejszej –
                ale nie ma zadnych Gorali, bo to Kaszuby i tylko jedna taka gora. Przeciez mozna
                to naukowo zweryfikowac statystycznie, zamiast bajki wymyslac...

                Horoatos to zapewne ci od ktorych pochodzi innowacja z piecem w polziemiance,
                odpatrzona na pasterce po drugiej stronie Karpat w prowincji rzymianskiej.




                --
                Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                  • bolko_turan Chorzów Gorzów 12.02.06, 15:06
                    Przykladow jest sporo.


                    Nazwisko Chorwat pochodzi od tego, ktory mieszkal na grzbiecie górskim -
                    chorwatach - lub wzgórzu, i w ogole nie wskazuje na zadne tam pochodzenie z
                    Balkanow. Podobnie zachowuje sie z nazwiskiem Niemiec, ktore pochodzi od tego
                    ktory byl niemy, a nie od kogos kto do Polski z Niemiec przybyl.

                    Jedyna wzmianka o Horouathos pochodzi ze spisu ludnosci miedzy innymi zyjacej
                    wokol Karpat, znalezionej na plycie kamiennej nad Donem niedaleko ujscia Morza
                    Azowskiego.


                    --
                    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                    • kasz0 Harouvatis Kandahar Afghanistan 12.02.06, 16:22
                      www.croatianhistory.net/etf/et01.html
                      www.muzeum.tarnow.pl/wydawnictwa/czytelnia/artykuly/kroacja.htm
                      www.atlas.cz/ Hledat na internetu: Slavníkovská Libice

                      www.iranchamber.com/history/articles/common_origin_croats_serbs_jats.php
                      www.network54.com/Forum/72855/thread/1119291017/last-1119930271/Croats+are+Not+Slavs%21
                      p087.ezboard.com/fistorijabalkanafrm28.showMessage?topicID=19.topic
                      en.wikipedia.org/wiki/Saraswat_Brahmins
                      Племена або племенны сполоченства, первісно сарматьского або аланьского
                      (іраноязычногоwink походжіня. По першыраз ся споминають імператором Візантії
                      Конштантіном VII. Порфіроґенетом (Багрянороднымwink (905 - 9.11.959) в его роботі
                      De administrando imperio (О справованю імперіїwink. Пришли на місто Антів,
                      переможеных в 6. ст. н. е. Ава­рами. Установили свою владу над Славя­нами на
                      значній теріторії Выходной і Централной Европы од вышнего току Дністра,
                      Червеньскых міст, вышнего току Віслы і Сана, северных і южных схылів Карпат по
                      землі Лужіцькых Сербів, Слезька і северо-выходных Чех. У 626. р. Білы Хорваты
                      были закликаны візантьскым імператором Іракліём (610-641) на поміч Візантії
                      протів Аварів, обсаджуючіх Конштантінополь. Значна часть воджатаїв Білых
                      Хорватів прияла позваня імператора і зо своїма войсками перешли поздовж Дуная на
                      теріторію Візантії і напали тыл Аварів. Вдяч­ный імператор поселив Білых
                      Хорватів в Іллірії, де установили свою владу над містныма Славянами, дали їм
                      мено, Хорваты.

                      Часть Білых Хорватів зістала жыти на северных схылах Карпат, але їх сила
                      ослаб­ла, хоць племінне обєдиніня під їх владов продовжовало екзістовати,
                      зіставаючі в тіни боёвнішых Франків і Аварів. В тім часі, в 7.-8. ст. сn
                      • bolko_turan Harouvatis Kandahar = grzbiet gorski!!! 13.02.06, 12:07
                        No i co tobie wyszlo? Jajco! Wzmianka o Harouvatis odnosi sie do obszaru okolicy
                        Kandaharu, czyli znowu toponymia – w okolicy Kandaharu znajduje sie grzbiet
                        gorski!!! Cala zawartosc twoich linkow odnosi sie do toponymii, konkretniej: do
                        nazewnictwa grzbietow gorskich, gor oraz ich obszarow (np. Biala Chrobacja u
                        zrodel Wisly). Nigdzie nie bylo chorwackiego ludu koczowniczego, bo nikt nigdzie
                        takiego nie wspominal – wszystko co poczatkuje na "horwat" jest pojeciem
                        toponomastycznym. Twoje linki i cala praca niedouczonych nacjonalistow
                        chorwackich chcacych siebie i szlachte polska od genetycznie semickiej ludnosci
                        perskiej wywodzic, ma tez pozytywna strone, wszak kolekcjonuje nam kolejne
                        dowody potwierdzajace teze ze "horwat" to grzbiet gorski. Prawdziwi naukowcy
                        beda wam wdzieczni za material…

                        Kandahar lezal w strefie wplywow scytyjskich – przypominam: Scytowie to ten lud
                        z typowo polska mutacja M17 / R1a na Y-chromosomie, ktory przez stulecia
                        przechodzil na osiadly tryb zycia u stop Karpat na Ukrainie.


                        Harouvatis Kandahar

                        www.library.yale.edu/NotaBene/kandahar.jpg

                        www.ullakimmig.de/afghanistan/17.Boys-in-Kandahar.jpg

                        travelinglee.us/albums/Kandahar/P1010474.jpg

                        www.adoptaplatoon.org/v-web/gallery/albumsnew/album14/20May_mission_complete_boarding_Chinook_for_ride_back_to_Kandahar_base.jpg

                        moblog.co.uk/blogs/2785/moblog_c1477c097f569.jpg



                        The distribution and age of M17 in Europe (17) and Central/Southern Asia is
                        consistent with the inferred movements of these people, who left a clear pattern
                        of archaeological remains known as the Kurgan culture, and are thought to have
                        spoken an early Indo-European language (27, 28, 29).

                        Intriguingly, the population of present-day Iran, speaking a major Indo-European
                        language (Farsi), appears to have had little genetic influence from the
                        M17-carrying Indo-Iranians.

                        It is possible that the pre-Indo-European population
                        of Iran---effectively an eastern extension of the great civilizations of
                        Mesopotamia---may have reached sufficient population densities to have swamped
                        any genetic contribution from a small number of immigrating Indo-Iranians.

                        If so, this may have been a case of language replacement through the
                        "elite-dominance" model (29).

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&a=36665796


                        --
                        Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                        Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                        waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                        • kasz0 trudno abym sie nie zgodzil 13.02.06, 19:05
                          bolko_turan napisał:

                          > Kandahar lezal w strefie wplywow scytyjskich – przypominam: Scytowie to t
                          > en lud
                          > z typowo polska mutacja M17 / R1a na Y-chromosomie, ktory przez stulecia
                          > przechodzil na osiadly tryb zycia u stop Karpat na Ukrainie.

                          Powtorze wiec pytanie: z jakich sarmackich plemion wywodzi sie polska szlachta?
                          Ta "z typowo polska mutacja M17 / R1a na Y-chromosomie".

                          Sam to napisales.

                          Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb zycia MIEDZY
                          PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO.
                          • bolko_turan Wielka ekspansja Slowian 15.02.06, 16:15
                            kasz0 napisała:

                            > Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb zycia
                            MIEDZY PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO.


                            To zes nawet o wielkiej ekspansji Slowian nic nie slyszal? Wczesnosredniowieczne
                            kultury archeologiczne Slowian oraczy w Polsce, wszystkie pochodza z Ukrainy, od
                            kultury koloczyn i pienkowka. Powstaly one na tym samym obszarze, gdzie Herodot
                            wczesniej widzial "scythoi oratores". Typowym sladem archeologicznym tejze
                            ekspansji Slowian do Polski, jest polziemianka, ktora wyeluowala z polziemianki
                            scytyjskiej, jaka odkryto w osadnictwie scytyjskim w delcie Donu – stanowisko
                            archeologiczne "Elisavetskoje".




                            --
                            Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                            Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                            waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                            • kasz0 Re: Wielka ekspansja Slowian 15.02.06, 20:00
                              bolko_turan napisał:

                              > kasz0 napisała:
                              >
                              > > Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb zycia
                              > MIEDZY PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO.
                              >
                              > To zes nawet o wielkiej ekspansji Slowian nic nie slyszal?

                              Niestety nie rozumiem, co w powyzszym poscie chcesz przekazac. Wyszlo Ci cos
                              zupelnie niekomunikatywnego.
                              • bolko_turan Re: Wielka ekspansja Slowian 01.03.06, 13:02
                                kasz0 napisała:

                                > bolko_turan napisał:
                                >
                                > > kasz0 napisała:
                                > >
                                > > > Z drobna korekta "ktory przez stulecia przechodzil na osiadly tryb
                                > zycia
                                > > MIEDZY PODNOZEM Karpat na Ukrainie" A UJSCIEM WOLGI DO MORZA KASPIJSKIEGO
                                > .

                                > > To zes nawet o wielkiej ekspansji Slowian nic nie slyszal?

                                > Niestety nie rozumiem, co w powyzszym poscie chcesz przekazac. Wyszlo Ci cos
                                > zupelnie niekomunikatywnego.


                                Swiadczy to o twym rozumie i twej wiedzy historycznej.


                                --
                                Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                                Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                                waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                                • kasz0 Chorwaci w okolicach Osetii 01.03.06, 20:13
                                  bolko_turan napisał:

                                  > Swiadczy to o twym rozumie i twej wiedzy historycznej.

                                  Chorwaci udokumentowani na kamiennej tablicy ok. 200 ne. sa lokalizowani
                                  niedaleko na zachod od wspolczesnej Osetii. Linki wczesniej podawalem, mogles
                                  sie zapoznac. Czy to sa tereny slowianskich oraczy? Nikt na tych terenach nie
                                  udokumentowal slowianskiej konnicy. Slowian bylo tam tak duzo, ze ich nikt nie
                                  zauwazyl?

                                  Podajesz dziesiatki dowodow pod moje tezy. Masz najwyrazniej problem w
                                  przelamaniu sie do zmian interpretacji. Scytowie, Sarmaci to zbiorcze nazwy
                                  zwiazkow plemiennych. W ramach tych zwiazkow zmienialy sie nazwy plemion i ich
                                  ugrupowania. Obserwatorzy z zewnatrz czesto stosowali nazwy polityczne a nie
                                  etniczne. Bo w zagadnienia etniczne nie wnikali, gdy nie bylo im to potrzebne.
                                  Polityczna nazwa Scytow mogla obejmowac tez przodkow Slowian. Ale to nie ci sami
                                  z archeologii kurhanowej. Scytia byla rozlegla. Obejmowala tez ziemie orne.
                                  Sprawdz czy byly one na stepie i jak daleko siegal step.

                                  Ja mam dosc spojna koncepcje. Prezentuje Ci ja w 2-3 procentach. Juz sobie
                                  wyobrazam Twa furie gdybym Ci przedstawil calosc. Ale jestem Ci wdzieczny, ze
                                  ukazujesz mi stan umyslow "fachowcow". Histerii ucza Was na wykladach?
                                  • kasz0 mapka dla wiekszej jasnosci 20.04.06, 09:41
                                    en.wikipedia.org/wiki/Image:Migration_of_the_Croats_through_Euro-Asian_regions.jpg

                                    Ja bym obstawial za migracja miedzy Morzem Kaspijskim a Aralskim. Ale ponoc
                                    Azerbejdzan zalozyli Sarmaci, wiec droga obok Kaukazu tez byc moze byla
                                    racjonalna. To mogloby potwierdzac, ze Chorwaci dobrze sie czuli w gorach.
                                    • bolko_turan Maly ludek kaukaski a wielki lud scyto-sarmacki 20.04.06, 11:14
                                      Zarowno historyczne zrodla pisemne jak i archeologicznych dokumumentuja ze w
                                      Afganistanie jak i Azerbajdzanie koczowali Scytowie, ktorzy to u stop Karpat na
                                      polach Ukrainy przez setki lat przechodzili na tryb osiadly - podobienstwa w
                                      nazwach grzbietu gorskiego w okolicy Kandaharu oraz identycznie brzmiacych nazw
                                      miejscowosci karpackich grzbietow gorskich, koreluja wiec z obecnoscia Scytow i
                                      z jezykiem scytyjskim. Wedrowki Chorwatow nikt nigdy nie dokumentowal, gdyz
                                      takiego ludu w Azji Centralnej ani na Kaukazie nigdy nie bylo. Wszystkie
                                      wzmianki greckie wymieniajce harouvatis odnosza sie do Karpat - potwierdzenie
                                      znajdujemy w toponimii typowej dla Karpat.

                                      Zas nazwa Alanii w Osecji pochodzi od grupy elit sarmackich, ktore to podbily
                                      kaukaska rolnicza ludnosc autochtoniczna, zyjaca w tymze regionie od tysiecy lat
                                      - podobnie jak pozniej grupa kozakow ich podbila i nad nimi panowala, nie bylo
                                      do tego potrzebne wielkie wojnsko by ten maly obszar zajac. Swiadczy o tym
                                      sarmacki marker genetyczny R1a ktory w Osecji jest znajdowanych na nizinach w
                                      poblizu kurhanow sarmackich i w dolinach. Genetyka Osetyncow zajmuje sie Wells,
                                      od ktorego dowiemy sie jeszcze wiecej na ow temat. Osetyncy na Kaukazie
                                      genetycznie sa autochtonami z unikalna mutacja na y-chromosomie, ktora to
                                      pochodzac z okresu neolitu wystepuje tylko w gorach kaukaskich. Ludnosc Osecji
                                      wiec nigdy nie byla mobilna, zawsze natomiast byla rzadzona przez obcych.






                                      --
                                      Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                                      Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
                                      • kasz0 intencjonalne systematyczne przemilczenie 20.04.06, 16:14
                                        bolko_turan napisał:

                                        > Zarowno historyczne zrodla pisemne jak i archeologicznych dokumumentuja ze w
                                        > Afganistanie jak i Azerbajdzanie koczowali Scytowie, ktorzy to u stop Karpat
                                        na
                                        > polach Ukrainy przez setki lat przechodzili na tryb osiadly

                                        Jest niestety staly problem. Scytowie byli zwiazkiem plemiennym. Czyms co na
                                        wielkim stepie bylo przez tysiace lat oczywiste. Zrodla nawet wyrozniaja rozne
                                        ich podgrupy. Scytom przypisywanie sa zarowno jezyki iranskie, sarmackie jak i
                                        proto-slowianski. W zwiazku plemiennym nie powinno to zaskakiwac.

                                        > Wedrowki Chorwatow nikt nigdy nie dokumentowal, gdyz
                                        > takiego ludu w Azji Centralnej ani na Kaukazie nigdy nie bylo.

                                        Poniewaz nie dokumentowal to jedynie Ty masz pewnosc na NIE. Zabawna naukawosc.
                                        Wedrowek Pusztunow wspolczesnie chyba tez nikt nie dokumentuje. Redyk trwa od
                                        tysiecy lat. Co tu dokumentowac?

                                        > podobienstwa w
                                        > nazwach grzbietu gorskiego w okolicy Kandaharu oraz identycznie brzmiacych
                                        nazw
                                        > miejscowosci karpackich grzbietow gorskich, koreluja wiec z obecnoscia Scytow
                                        > i z jezykiem scytyjskim.

                                        Jezyk (jezyki) Scytow nalezaly do tej samego grupy co jezyki Sarmatow, Meotow i
                                        Partow. Jezeli Chorwaci byli jakims malym plemieniem (nikt nie twierdzi, ze
                                        bylo inaczej) wsrod Sarmatow to podobienstwo z jezykiem scytyjskim niczego nie
                                        dowodzi. Grecy zanotowali ich obecnosc nad Morzem Azowskim. Biurokraci w
                                        panstwie Perskim wymienili Chorwatow jako platnikow podatkow. Sadze, ze
                                        wystarczy. Cyganie przebyli bardziej wspolczesnie droge z Indii nawet do
                                        Lizbony. Maly ludek a nikogo to nie dziwi.

                                        > Zas nazwa Alanii w Osecji pochodzi od grupy elit sarmackich, ktore to podbily
                                        > kaukaska rolnicza ludnosc autochtoniczna, zyjaca w tymze regionie od tysiecy
                                        > lat

                                        Interesujace. A sprobowales zastosowac ten sam schemat myslenia do Serbow i
                                        Chorwatow? Podbijanie rolniczej ludnosci autochtonicznej na poludniowy zachod
                                        od Kijowa. Nastepnie podbijanie ludnosci bioracej udzial w Wedrowce Ludow,
                                        najpierw na polnoc od Karpat, a pozniej Siewiercow na Balkanach. Siewiercow,
                                        dla porzadku dodam, podbijali Bugarzy, Chorwaci, Serbowie, Obodryci, Wegrzy,
                                        Grecy oraz Turcy.

                                        > Ludnosc Osecji
                                        > wiec nigdy nie byla mobilna, zawsze natomiast byla rzadzona przez obcych.

                                        Wrecz przeciwnie jest z ludnoscia wspolczesnej Chorwacji. 70-90 procent tej
                                        ludnosci mieszkalo ponad 1500 lat temu na polnocny wschod od Kijowa/Arheimar.
                                        To Siewiercy zaproszeni jako osadnicy przez Konstantynopol. Drobna czesc z
                                        pozostalych procentow to Chorwaci - elity wojskowe, ktorym udalo sie opanowac
                                        te tereny w prawie sto lat po osiedleniu sie Siewiercow. Nazwa Alanii ma wiec
                                        takie samo uzasadnienie jak Chorwacji. Sadze, ze tak samo bylo z nazwa Scytii.
                                        To sa nazwy POLITYCZNE a nie etniczne.

                                        Co do "podbijania" to mam powazne watpliwosci na ile oracze musieli byc
                                        podbijani przez pasterzy-rabusiow-kaplanow. Taki uklad dualistyczny panowal na
                                        terenach Scytii od tysiecy lat. Mieli to w zwyczajach.

                                        Co do genetyki to przestrzegam przed wnioskami nieuwzgledniajacymi "zwyczajow
                                        seksualnych dzikich". Statystycznie na wojownika scytyjsko-sarmackiego
                                        przypadaly 3 kobiety jako zony. Natomiast uwzgledniajac reszte obyczaju to
                                        wojownik (statystycznie) wspolzyl z minimum 12 kobietami rocznie. Moznaby
                                        ewentualnie bazowac na mitochondrialnym DNA. Niestety legenda o Amazonkach
                                        wskazuje na nadmierna ruchliwosc i swobode sarmackich kobiet. Geny od Kaszmiru
                                        po Labe.

                                        Warto tez dodac, ze Chorwaci genetycznie mogli byc juz wymieszani ze Slowianami
                                        na terenie Scytii/Ukrainy. Podobnie z jezykiem. Wojownicy nie byli troskliwymi
                                        ojcami. Nie poswiecali dosc czasu na uczenie jezyka swych maloletnich (przed 7
                                        rokiem zycia) synow. Spodziewam sie, ze wnuki nie potrafily sie dogadac z
                                        dziadkami. Teoretycznie, bo sam podawales link, z ktorego wynikalo, ze
                                        wojownicy zyli srednio 28 lat. Plodzic musieliby w wieku 14 lat. A wnuki
                                        musialyby gadac w kolysce. Jak Herkules, tez ponoc Scyta.

                                        Cala ta Twoja tama zastrzezen moze byc jeszcze bardziej oslabiona poprzez
                                        wspomniane przez Ciebie rolnicze osadnictwo Scytow. We wczesniejszych falach
                                        wedrowek plemiona iranskojezyczne mogly wtapiac sie w baltyjski substrat
                                        autochtoniczny. Sami Baltowie tez mogli byc wczesniejsza migracja ze wschodu
                                        (poludnia?, Indii?). Baltowie z kolei wtapiali sie w mysliwskie ludy
                                        ugrofinskie. Po drodze bez watpienia byly jeszcze wielokrotne zwiazki plemienne
                                        z ludami turkskimi. Poczynajac od czasow Autaju i TienSzan. Step ma to do
                                        siebie, ze pare tysiecy kilomerow w ta czy w tamta nie robi roznicy. Lebski
                                        dowodca (kagan, wojewoda) potrafil zjednoczyc wszystkich chetnych do podzialu
                                        lupow. W ten sposob powstawaly wielokrotnie imperialne armie nie do pokonania
                                        przez zadne owczesne panstwo.
                        • kasz0 cytuje z wczesniejszego linku 13.02.06, 19:31
                          bolko_turan napisał:

                          > Cala zawartosc twoich linkow odnosi sie do toponymii, konkretniej:

                          """
                          As Dvornik notes, "P.S.Sakac thinks that he discovered the name 'Croats' in
                          Darius' inscriptions from the sixth century B.C. There an old Persian province
                          and people are mentioned, called Harahvaitai, Harahvatis, Horohoati..." (Dvornik
                          1956, p.26)

                          References:
                          4. Dvornik 1956: "The Slavs. Their Early History and Civilization." by F.
                          Dvornik, American Academy of Arts and Sciences, Boston, USA., 1956.
                          """

                          Rozumiem, ze chodzi Ci o te gory w Bostonie?

                          Byly geny, byli Sarmaci, byla inskrypcja (nie jedyny zapis) ale Twoje i tak musi
                          byc na wierzchu. Masz racje, zgadzam sie z Toba. Twoje jest na wierzchu.

                          A tak przy okazji odleglosc do Barnaulu (Autaj) jest wieksza niz do Kandaharu.
                          Rekompensuje to ilosc gor po drodze. Autaj to tez gory. Ja nie zakladam, ze
                          Hrvati nie bywali w gorach Autaj. Nie reprezentuje interesow zadnego biura podrozy.
                          • bolko_turan Niesamowity przypadek... cud 15.02.06, 15:46
                            Jak dlugo jeszcze zamiezasz sie osmieszac? Jezeli chorwaccy naukowcy wymyslaja
                            iz nazwa Chorwacji od Sarmatow pochodzi, to swiadczy to jedynie o niskim
                            poziomie naukowym tychze profesjonalistow, i kompromituje Chorawatow jako
                            mitomanow. Odpowiedzialny za to jest niestety rowniez mitoman Sulimirski...
                            Wystarczy sie zapoznac z kultura archeologiczna Scytow-Sarmatow, ktora mozna
                            sledzic az do miejsca wyjsciowego nad Altajem – i juz wszystko bedzie jasne.
                            Najstarsze relikty archeologiczne sarmackiego stylu zwierzecego, pochodza z
                            wschodniego Kazachstanu nad Altajem, a nie z Kaukazu badz Azji Centralnej.


                            Nie chce mi sie przeszukiwac wszystkich "Croats are Sarmatians" linkow, bo
                            jeszcze ze smiechu pekne. Istotna jest oryginalna tresc inskrypcji, a nie jakies
                            zwariowane interpretacje - ponizszy cytat powinnien wystarczyc, wszak tresci
                            inskrypcji oryginalnej i tak nie znamy:

                            "The word "Harahvati" appears in Iranian inscriptions from the time of Darius
                            the Great (521- 485 B.C.). That monarch divided his empire into twenty-odd
                            satrapies or provinces. One of these was called "Harauutis". During the
                            administration of Xerxes this name changed to "Haravatis." Still another
                            variation, "Harouvatis", appears on a map of lands subject to the Achaemenid
                            kings of old Iran. This province occupied the district of Helm and the
                            surrounding area in the vicinity of Kandahar in modern Afghanistan."

                            www.network54.com/Forum/72855/thread/1119291017/last-1119930271/Croats+are+Not+Slavs%21

                            Jak widzimy inskrypcja odnosi sie do nazewnictwa geografii rzeszy, i zapewne
                            wymienia rowniez inne charakterystyczne punkty toponomastyczne – warto byloby
                            dac CALA inskrypcje do tlumaczenia i badan jezykoznawczych, zamiast budowac
                            koncepcje na jednym slowiu ktore u nas znaczy "grzbiet", na rzeczy ktora
                            przypadkiem byc nie moze. Jezeli "Harouvatis" odnosi sie do "surrounding area in
                            the vicinity of Kandahar in modern Afghanistan", a w oklicy / surrounding area
                            Kandaharu rzeczywiscie znaduje sie grbiet, to wszystko trzyma sie kupy i pozwoli
                            wnioskowac, iz nazwa w inskrypcji od wlasnie tamtejszego horwatu/grbietu pochodzi.


                            horwat ==> hrobat ==> hrbet ==> grbiet

                            Prachovsky hrbet
                            www.jicinsko.cz/images/land/9501/12l_prah.jpg

                            Dolgi hrbet
                            www.summitpost.org/mountain/rock/153431/rinke.html

                            Gissarsky hrbet
                            koktejl.czech-press.cz/preview/2001/12/p200112MK113.JPG

                            Žalský Kozí hřbet
                            krkonose.krnap.cz/2001/0901hrbet.php

                            Hradek Kozi hrbet
                            junakneveklov.cz/83/09%20Hradek%20Kozi%20hrbet.JPG

                            Ještedský hrbet
                            www.ceskehory.cz/jizerskehory/data/Document/img/kj08.jpg

                            Hrbet Krušných hor
                            www.ceskehory.cz/krusnehory/data/Document/img/mkr10.jpg

                            Jeleni hrbet
                            mountain.wz.cz/photo8.html

                            Hrbet Pravekeho Jestera
                            cmp.felk.cvut.cz/~svoboda/PhotoAlbum/Horske_tury_Svycarsko/20020728_Preda_Berguen/tn/HrbetPravekehoJestera.jpg.html

                            Vlci hrbet
                            phoenixworld.cz/img/horske_chaty/galerie_klinovec/miniatury/P1010018.JPG

                            Jizerské hory a Ještedský hrbet
                            jeseniky.ceske-hory.cz/jizerskehory/data/Document/img/kp61.jpg

                            Draci hrbet
                            eman.chytrak.cz/fotky/dvanacte/cesta.jpg




                            --
                            Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                            Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                            waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                            • kasz0 cud mniemany - goroli rumunskich 15.02.06, 20:16
                              bolko_turan napisał:

                              > Jak dlugo jeszcze zamiezasz sie osmieszac?

                              Moze Ci przypomne pytanie, ktore uporczywie pomijasz milczeniem. Od jakiego
                              plemienia lub od jakich plemion scytyjskich wywodzi sie polska szlachta?
                              Stopien kompromitacyjnosci takiego pytania tez jest dla mnie interesujacy.

                              Interesuje mnie takze to jak powazna przeszkoda komunikacyjna dla
                              bialochorwackich Slawnikowcow byla Brama Morawska. No i jakim cudem Rusi
                              Kijowskiej wydawalo sie, ze graniczy z Czechami.

                              Pytnia pomocnicze: jak znikneli Antowie i czy byli Sarmatami? Jak genetycznie
                              odroznic Sarmate od Slowianina? Jak oddzielic slownictwo iranskie
                              od "prawidlowego" "slowianskiego"? Aby mowa nie byla zanieczszczona smieciami
                              nie-autajskimi.

                              Generalnie, Twoje koncepcje sa tak wyrywkowe, ze az niezrozumiale. Moze masz
                              racje, ale nie wyglada na to abys usilowac przekonac. Jak na razie nie
                              przekonales mnie, ze jestem glupkiem. Aczkolwiek jak sie domyslam, byl to Twoj
                              glowny cel.
                              • bolko_turan Scolotoi = Sclavinoi? 01.03.06, 12:58
                                Nie musze nikogo przekonywac ze glupkiem jestes – wystarczy przeczytac twoja
                                pierwsza wypowiedz, i juz wszystko jasne.

                                Wszystkie slowa jakie sa jezykom slowianskim wspolne z jezykiem perskim, sa
                                rowniez wspolne z aryjskimi jezykami Indii - jest tych jezykow sporo i sa one
                                starsze niz jezyk perski. Z jezykami indyjskimi mamy nawet wiecej wspolnoty w
                                zawartosci leksykalnej jak i gramatycznej niz z pol-semickim jezykiem perskim –
                                nic dziwnego, wszak koczowniczy Ariowie pochodzac ze stepow kazachskich i
                                mongolskich, zindoeuropeizowali zarowno drawidyjska ludnosc Indii, jak i pozniej
                                semicka ludnosc Persji. Takie slowa jak bog – bhaga, juz byly spisane w
                                Prakrycie – poprzednim pismie Sanskrytu – gdy ludnosc Persji o tym slowie nic
                                jeszcze nie slyszala.

                                Slawnikowice nie byli zadnymi bialymi Chrobatami, gdyz biale
                                Horwaty/Chrobaty/Chrbety u zrodel Wisly to zachodnie GRZBIETY, czyli gory.
                                Wzmianka Porfirogenety o bialych Chrobatach u zrodel Wisly odnosi sie do
                                geografii, nie zas do etnonimii, i opisuje kierunek z ktorego ekspandowali
                                Sklawinowie na Balkany. Slawnikowice nie zyli na grzbietach gorskich, ale ich
                                siedziby graniczyly z nimi.

                                Harwaty =
                                górzbiety

                                www.fallingrain.com/world/PL/40/Harwaty.html

                                Szlachta polska nie pochodzila bezposrednio od ukrainskich Scytow, gdyz tamci
                                Scytowie w pierwszych wiekach naszej ery przeszyli na osiadly tryb zycia czym
                                znikli z historiografii. Sarmatow nie da sie genetycznie odroznic od Scytow,
                                gdyz – jak wiedzieli juz starozytni – Sarmaci byli plemiem scytyjskiego
                                pochodzenia. Na blond wlosich Scytow nalozyla sie warstwa Sarmatow, o ktorych
                                wiemy ze wzmianek, ze takze oni byli blond wlosi, ze byli pochodzenia
                                scytyjskiego i mowili dialektem scytyjskim. Zas na Sarmatow nalozyla sie warstwa
                                Sklawinow, a na Sklawinow nalozyla sie w Polsce warstwa Polan. Dawniej
                                zastanawiano sie czy Scytowie "Scolotoi" przypadkiem nie byli tozsami z
                                "Sclavinoi", ale odrzucono te teze, gdyz na tym obszarze nie bylo ciaglosci
                                chronologicznej.

                                Polske w najstarszych zrodlach odnoszacych sie do Slowian, wzmiankuje sie jako
                                krolestwo Sklawinow, pozniej jako krolestwo Sklawinow i Polan – to tez mozna
                                domyslec sie, ze szlachta Polska pochodzila przewaznie od Sklawinow i Polan. Z
                                poludnowej Polski – dawnego centrum kulturalnego Sklawinow – archeologicznie
                                mozna sledzic polnocna ekspansje Slowian na Balkany.

                                Prokop z Cezarei o ekspansji Sklawinow na Balkany: "tlukac ich bez przerwy
                                palkami po ciemieniu zabijali jak psy lub zmije albo inne dzikie zwierze. Innych
                                jeszcze palili nie szczedzac nikogo, zamknawszy ich w chatach wraz z bydlem i
                                owcami, ktorych nie mogli zabrac do swego kraju", "jakby pijani obfitoscia
                                rozlanej krwi zdecydowali sie brac do niewoli niektorych z tych, co wpadli w ich
                                rece i pedzac przed soba nieprzeliczone tlumy, powrocili wszyscy do domu", "a
                                przeciez bynajmniej nie sa niegodziwi z natury i sklonni do czynienia zlego,
                                lecz prostota obyczajow przypominaja Hunow".





                                --
                                Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                                Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                                waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                                • bolko_turan Re: Scolotoi = Sclavinoi? 01.03.06, 13:13
                                  Herodotus describes Alans as tall, blond with men cutting their hair short
                                  unlike the Scythians. [1]. Ammianus Marcellinus stated that: Almost all of the
                                  Alans are tall and good looking, their hair is generally blond[2]

                                  Ammianus Marcellinus considered the Alans to be the former Massagetae :
                                  "iuxtaque Massagetae Halani et Sargetae", "per Albanos et Massagetas, quos
                                  Alanos nunc appellamus", "Halanos pervenit, veteres Massagetas".







                                  --
                                  Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                                  Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                                  waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                                • kasz0 rozbieznosc w wiedzy 01.03.06, 19:53
                                  bolko_turan napisał:

                                  > Szlachta polska nie pochodzila bezposrednio od ukrainskich Scytow, gdyz tamci
                                  > Scytowie w pierwszych wiekach naszej ery przeszyli na osiadly tryb zycia czym
                                  > znikli z historiografii.

                                  Krol wegierski Bela IV osiedlil jeszcze koczownicze sarmackie plemie na wschod
                                  od Budapesztu. Rozsmieszasz mnie swoimi epitetami pod moim adresem. Nie sadzisz,
                                  ze lepiej by bylo abys poslugiwal sie argumentami merytorycznymi, rzetelnymi, z
                                  dostatecznie wielu obszarow geograficznych?

                                  Czy uwzgledniajac procesy demograficzne szlachta polska mogla w ogole pochodzic
                                  BEZPOSREDNIO od ukrainskich Scytow? Dzieli ich w czasie wiele pokolen (500
                                  lat???). Wiele bardzo roznych genetycznie matek.

                                  Czy jestes przekonany, ze krol wegierski Bela IV rzadzil w pierwszych wiekach
                                  naszej ery?

                                  Czy jestes przekonany, ze potomkowie Scytow wspolczesnie mowiacy w jezykach
                                  scytyjskich znikli z historiografii?

                                  Czy sadzisz, ze w bieszczadzkich Horwatach nigdy nie mieszkali Chorwaci? I to
                                  nie od nich pochodzi nazwa topograficzna?

                                  Ile Ty masz lat, ze polozyles sie na ziemi, tupiesz nogami i wykrzykujesz, ze ja
                                  jestem glupi. Mam wiedze w zakresie, ktorym Ty sie nie interesowales. Ty
                                  wszystkie rozumy zjadles? Bo ja nie.
            • kasz0 hajducy, huzarzy 09.02.06, 19:17
              bolko_turan napisał:

              > gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?

              No wlasnie, gdzie sie one w Twej glowie podzialy? Potrzebne Ci linki do
              prezentacji prawie wspolczesnych oddzialow?
              • bolko_turan Hajducy to Wegrzy, pozniej zoldacy wegierscy 10.02.06, 00:24
                kasz0 napisała:

                > bolko_turan napisał:
                >
                > > gdzie te tradycje konne, gdzie te tradycjne ubiory koczownikow?
                >
                > No wlasnie, gdzie sie one w Twej glowie podzialy? Potrzebne Ci linki do
                > prezentacji prawie wspolczesnych oddzialow?


                Wegrzy jako straz rowniez sluzyli w Chorwacji

                Hajducy

                Hajducy - uzbrojeni węgierscy koczowniczy pasterze z XV i XVI w., hodujący stada
                bydła na terenach Wielkiej Niziny Węgierskiej, przekształceni następnie w
                żołnierzy najemnych (między innymi na służbie w chorągwiach polskich). Osiedleni
                przez Istvána Bocskaia na terenach w okolicy Debreczyna, jako wolni chłopi nie
                podlegali pańszczyźnie. Znani m.in. z racji udziału w powstaniach
                antyhabsburskich i obrony przed Turkami. Zachowali swoją odrębność do XIX wieku.

                pl.wikipedia.org/wiki/Hajducy

                A Husaria to nazwa dla zbrojnej jazdy konnej, stosowanej ze wzgledu na manewry i
                uzbrojenie w polu otwartym, typowym dla przestrzeni zyciowej Polakow, Ukraincow
                i Wegrow. Nazwa tejze poczatkowo lekkiej jazdy pochodzi od Hazarow, zyjacych nad
                Morzem Czarnym. Ale co to wszystko moze miec wspolnego z Chorwatami?

                Tradycyjnie typowo balkanskimi ubiorami i kultura, Chorwaci odrozniali sie od
                Polakow, Ukraincow, Rosjan a nawet od sasiednich Wegrow. W Chorwacji nie ma
                zadnych sladow kultury sarmackiej, nie ma kurhanow – czyli zupelny brak sladow
                kultury i tradycji koczowniczej.




                --
                Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                • kasz0 Chorwaci to Wegrzy 10.02.06, 09:15
                  Slowacy to Wegrzy, Siewiercy to Wegrzy i Bulgarzy, Serbowie to Wegrzy, Jazygowie
                  to Wegrzy, Kumanowie to Wegrzy, ... Wielkie Wegry to bardzo pojemne pojecie.
                  Nawet Josip Jelacic to prawie Thokoly. Sluzyl w wegierskiej Chorwacji, znaczy
                  sie niechybnie Wegier.

                  bolko_turan napisał:

                  > A Husaria

                  Huzarzy i husarzy to jednak inne jednostki wojskowe. Mimo podobienstwa nazwy.

                  Warto tez wiedziec jak byly rozmieszczone narodowosci na terenie Wegier
                  Krolewskich w okresie i w wyniku okupacji tureckiej. Przykladowo w Komarnie na
                  wspolczesnej granicy slowackiej mieszkali Serbowie. Wysylane stamtad oddzialy
                  hajdukow byly wegierskie? Podobnie jak polskie byly oddzialy Wehrmachtu z
                  Kaszubszczyzny.
                  • lacietis Racowie to Serbowie?... 10.02.06, 18:15
                    kasz0 napisała:

                    Przykladowo w Komarnie na
                    > wspolczesnej granicy slowackiej mieszkali Serbowie

                    ++Mi Wegrzy zakarpaccy sporo mówili o Serbach na Zakarpaciu - próbując w ten
                    sposób udowodnić, ze dzisiejsi zakarpaccy Ukraińcy to tak na prawdę
                    zrutenizowani Serbowie, którzy uciekli przed Turkami z południowych ziem Korony
                    św.Stefana. I choć az takie ujęcie wydaje sie przesadzonym - to niewatpliwie,
                    kilka rodów serbskich za swą służbę przeciw Turkom i stracone na Bałkanach
                    posiadłości - dostało ziemie nad Użem i Cisą, sprowadzając również ze sobą
                    pewne ilości serbskiego chłopstwa - a jako prawosławni Słowianie - szybko
                    rozpłyneli się wsród ruskiej [ukraińskiej] ludności miejscowej.

                    Co zaś sie tyczy huzarów - raców, to wiele źródeł uważa ich za serbską -
                    ewentualnie chorwacką konicę - co dla ludzi zyjących z drugiej strony Wegier
                    [polska. Litwa, Niemcy] zdawało się być po prostu ogólnowegierskim pochodzeniem.
                    • kasz0 spokojniej 10.02.06, 19:27
                      lacietis napisał:

                      > dzisiejsi zakarpaccy Ukraińcy to tak na prawdę
                      > zrutenizowani Serbowie, którzy uciekli przed Turkami z południowych ziem Korony
                      > św.Stefana. I choć az takie ujęcie wydaje sie przesadzonym

                      Zagadnien Zakarpacia nie studiowalem. Ale porownujac z innymi terenami nie
                      spodzewam sie zadnej przesady w takim ujeciu. Oczywiscie nie ma terenow czystych
                      etnicznie. Na Zakarpaciu niezbedne byloby uwzglednienie takze Polakow
                      (Lendzian), Slowakow, Wolochow, Kumanow, Slowian Wschodnich i wielu innych ludow
                      turkskich (Nogaje?).
                  • bolko_turan Etnos madziarski - slowo madziarskie 11.02.06, 14:12
                    Hajducy to etnos madziarski, tak jak Kaszubi w Polsce - samo slowo jest
                    madziarskiego pochodzenia.



                    --
                    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                    • kasz0 madziaryzacja 11.02.06, 14:31
                      bolko_turan napisał:

                      > Hajducy to etnos madziarski, tak jak Kaszubi w Polsce

                      ???

                      > samo slowo jest madziarskiego pochodzenia.

                      Slowacki uzywal go w formie hajduczku. Czy cos z tego wynika odnosnie wojsk
                      zlozonych z chorwackiej jazdy? Tego typu formacje wojskowe rownie dobrze mozna
                      bylo nazywac lisowczykami. Na rysunkach sa nie do odroznienia.
                      • bolko_turan Re: madziaryzacja 11.02.06, 14:46
                        kasz0 napisała:

                        > bolko_turan napisał:
                        >
                        > > Hajducy to etnos madziarski, tak jak Kaszubi w Polsce
                        >
                        > ???


                        Tak jak Kaszubi sa etnosem Slowian Lechitow, tak Hajducy byli
                        madziarskojezycznym etnosem Madziarow zyjacych na Nizinie Wegierskiej.



                        --
                        Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                        Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                        waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                        • kasz0 ??? 11.02.06, 17:12
                          bolko_turan napisał:

                          > Hajducy byli
                          > madziarskojezycznym etnosem Madziarow zyjacych na Nizinie Wegierskiej.

                          ???
            • kasz0 ksiaze koczownik 09.02.06, 20:20
              bolko_turan napisał:

              > Te cale utozsamianie Chorwatow z koczownikami jest smiechu warte

              Watpliwosci co do "stolicy" panstwa Mieszka I uzasadnia sie koczowniczym zyciem
              wladcy i jego druzyny. Co jest wiec smiechu warte? Ustalenie, z ktorego
              sarmackiego plemienia sie wywodzil wladca? Chlop podbil sarmacka szlachte?

              Kolodziej byl bardzo waznym dla Sarmatow zawodem. Ich domami byly wozy - z jurta
              na gorze.
              • bolko_turan Transformacja trybu zycia a przestrzen zyciowa 10.02.06, 00:39
                Jak widac jestes nowy na tym forum, bo widze ze nie wiesz o tym ze zawsze tu
                pisze, ze Slowianie od koczownikow pochodza, przewaznie od Scytow i Sarmatow,
                przez stulecia przechodzacych na osiadly tryb zycia na jednym i tym samym
                obszarze ukrainskim, ekspandujac pozniej we wszystkie strony.




                --
                Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                • kasz0 forumowy monopol dynamiki 10.02.06, 09:20
                  bolko_turan napisał:

                  > przez stulecia przechodzacych na osiadly tryb zycia na jednym i tym samym
                  > obszarze ukrainskim, ekspandujac pozniej we wszystkie strony.

                  Prawa wczesnej Polski zakazujace porywania chlopow sasiadom wskazuja na
                  niezakonczony proces przechodzenia na osiadly tryb zycia.

                  Postawilem jasne i proste pytanie. Polska sarmacka szlachta od jakich konkretnie
                  plemion sarmackich pochodzi? Od Alanow osiedlonych w Maroku? Czy od laskich
                  (niesarmackich) Polan?
                  • bolko_turan Orly szczep 11.02.06, 13:17
                    1) Slowo slowianskie "pole" okresla stepy.

                    2) Polanie we wczesnych wzmiankach byli lokalizowani nad Dnieprem, na stepach
                    ukrainskich.

                    3) Polanie w historiografii pojawili sie w Polsce bardzo pozno, tak jakby ich
                    wczesniej w Polsce nie bylo.

                    4) Jeszcze wczesniej, kroniki chinskie wspominaly lud koczowniczy zyjacy nad
                    Altajem – na dawnych siedzibach Sarmatow - o nazwie Po-Lan.

                    www.racjonalista.pl/kk.php/s,4118

                    5) Polanie posiadali wielblady – Polan Mieszko I podarowal takiego Ottonowi III.
                    Wielblady choduje sie nad Altajem.

                    sarmatian.by.ru/pics/camel.jpg

                    6) Koczownicy nad Altajem poluja przy pomocy orla. Orzel byl typowym motywem w
                    sztuce sarmackiej. Orzel byl godlem Polan oraz polanskiego rodu Piastow.

                    www.hp.uab.edu/image_archive/ucg/

                    7) Wsrod genetycznie azjatyckiej ludnosci koczowniczej zyjacej nad Altajem,
                    wystepuja relikty mutacji genetycznej R1a – owa mutacja genetyczna w skali
                    swiatowej dominuje w Polsce, jest poza tym typowa dla Slowian zachodnich i z
                    regionalnymi roznicami rowniez dla wschodnich.

                    8) Z badan genetycznych nad materialem antropologicznym kurhanow sarmackich oraz
                    scytyjskich wiemy, ze Sarmaci byli nosicielami mutacji genetycznej R1a, typowej
                    dla Polakow. Sarmaci zyjacy u stop Kaukazu odrozniali sie antropologicznie
                    (rasowo) oraz genetycznie od tamtejszej ludnosci autochtonicznej. Sarmaci nie sa
                    ani genetycznie ani tez antropologicznie spokrewnieni z Ossetyncami czy Ormianami.

                    www.rdg.ac.uk/archaeology/Research/Historic/Klin_Yar/klinyar.htm

                    9) Polska genetycznie jest homogeniczna, i nie wskazuje takich roznic
                    regionalnych jak Niemcy badz w Chorwacja.

                    www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12107446&dopt=Abstract

                    10) Niektore wzmianki o Piastach mozna tak rozumiec, ze sypiali oni, Polanie, w
                    namiotach.

                    11) Wczesne zrodla wzmiankuja ze Slowianie nie mieli siedzib stalych.

                    12) Wczesne zrodla opisuja wyglad i obyczaje Slowian jako koczownicze.





                    Autor: eliot
                    Data: 21.12.04, 14:42

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=18776154

                    Panuje jakiś taki dziwny pogląd, że my naród spokojny, my lubim sielanki...
                    Rzeczywistośc raczej nikonicznie i nie zawsze to potwierdza, jak to więc
                    drzewiej bywało?
                    Niejaki Jan z Amidy, znany takoż jako Jan z Efezu tak opisuje co też nasi
                    przodkowie w 581 roku wyczyniali... przypomnę tylko, że to ledwie 16 lat od
                    śmierci Justyniana Wielkiego...:
                    "...przeklęty naród zwany Słowianami pzemierzył całą Grecję, ziemię
                    Tesalończyków oraz całą trację, zdobywając mista i liczne forty, które
                    niszczył i palił, ludzi zaś obracał w niewolników, czyniąc siebie panami
                    całego kraju. Osiedlali się siłą i zachowywali się tak, jakby byli u siebie.
                    I jeszcze po dziś dzień (584 r.) nadal tu mieszkają i wiodą spokojmy żywot na
                    obszarach rzymskich, wolni od niepokoju i lęku. sami zaś biorą jeńców,
                    mordują ludność i palą domostwa."


                    --
                    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                    Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                    waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                    • bolko_turan Genetyka Chorwatow / rolnicy neolityczni 11.02.06, 13:56
                      Wsrod Chorwatow dominuje mutacja genetyczna M170 / haplogrupa I – jest to ta
                      sama mutacja genetyczna ktora dominuje rowniez u Albanczykow i Grekow, ale i
                      Arabow, wywodzie sie ona bowiem od rolnikow neolitycznych z Bliskiego Wschodu,
                      przybylych do Europy podczas rewolucji neolitycznej. Owa mutacja M170 /
                      haplogrupa I, wywodzi sie od mutacji M89, powstalej w Arabii Saudyjskiej,
                      typowej dla tamtejszej ludnosci arabskiej.


                      ATLAS OF THE HUMAN JOURNEY / GENETIC MARKERS
                      www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

                      M170 / haplogrupa I

                      This roughly 20,000-year-old lineage traces its roots to the Middle East. Today,
                      M170 is widespread in southeastern and central Europe, though it is most common
                      in the Balkans.


                      Genetics

                      en.wikipedia.org/wiki/Croat

                      Later, neolithic lineages, originating in the Mid East and that brought
                      agriculture to Europe, are present in surprisingly low numbers.

                      The second conclusion that can be drawn is that the theory of a Persian origin
                      has no genetic support. Persians have a significantly different haplogroup
                      distribution and a relatively small percentage of the Croats belong to one of
                      the haplogroups that is common in the Mid East. The low frequency of these
                      groups is consistent with the minor migration of neolithic farmers from the Mid
                      East that occurred around 10,000 years ago.



                      NEOLIT [gr.], młodsza epoka kamienia

                      encyklopedia.pwn.pl/50451_1.html

                      Najwcześniejsze świadectwa przechodzenia do gospodarki wytwórczej obserwuje się
                      na obszarach Bliskiego Wschodu, w rejonie tzw. żyznego półksiężyca (Lewant, góry
                      Taurus, Anatolia, Kurdystan, pn. Mezopotamia, góry Zagros, Chuzestan). Zalążki
                      kształtowania się tej gospodarki pojawiają się tu w kulturach mezolitycznych X i
                      IX tysiącl. p.n.e. (natufska kultura; kultura Zarzi). Tam właśnie znaleziono
                      pierwsze osiedla (m.in. Jerycho, Murajbit, Bajda, Nemrik, Dżarmo, Çayönü
                      Tepesi), gdzie ok. VIII tysiącl. p.n.e. pojawiły się początki gospodarki
                      wytwórczej. Znane były wówczas naczynia kam., lecz nie występowała jeszcze
                      ceramika — faza neolitu przedceramicznego. U progu VI tysiącl. p.n.e. została
                      wynaleziona ceramika, ujawniająca od początku wielką różnorodność dekoracji
                      (kultury: Halaf, Hassuna, Samarra). W Europie pierwsze ślady osadnictwa
                      związanego ze stadium neolitu przedceram. pojawiły się na przeł. VII i VI
                      tysiącl. p.n.e. w Tesalii i na wyspach M. Egejskiego (wyraźne powiązania z
                      ośrodkami gospodarki wytwórczej w Anatolii). Równocześnie na wybrzeżach zach.
                      części basenu M. Śródziemnego najprawdopodobniej już od pocz. VI tysiącl. p.n.e.
                      rozwijał się krąg kultur z ceramiką impresso i cardium.



                      Y chromosomal heritage of Croatian population and its island isolates.

                      www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12825075&dopt=Abstract

                      Y chromosome variation in 457 Croatian samples was studied using 16 SNPs/indel
                      and eight STR loci. High frequency of haplogroup I in Croatian populations and
                      the phylogeographic pattern in its background STR diversity over Europe make
                      Adriatic coast one likely source of the recolonization of Europe following the
                      Last Glacial Maximum. The higher frequency of I in the southern island
                      populations is contrasted with higher frequency of group R1a chromosomes in the
                      northern island of Krk and in the mainland. R1a frequency, while low in Greeks
                      and Albanians, is highest in Polish, Ukrainian and Russian populations and could
                      be a sign of the Slavic impact in the Balkan region. Haplogroups J, G and E that
                      can be related to the spread of farming characterize the minor part (12.5%) of
                      the Croatian paternal lineages. In one of the southern island (Hvar)
                      populations, we found a relatively high frequency (14%) of lineages belonging to
                      P*(xM173) cluster, which is unusual for European populations. Interestingly, the
                      same population also harbored mitochondrial haplogroup F that is virtually
                      absent in European populations--indicating a connection with Central Asian
                      populations, possibly the Avars.



                      --
                      Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                      Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                      waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                      • kasz0 Genetyka Galow / rolnicy neolityczni 11.02.06, 14:26
                        bolko_turan napisał:

                        > Wsrod Chorwatow dominuje mutacja genetyczna

                        Domniemam, ze u Francuzow dominuje mutacja genetyczna Galow, a nie Frankow mimo,
                        ze nazwa panstwa pochodzi od wojowniczych elit germanskich.

                        Konstantynopol zezwolil na osiedlanie sie Slowian oraczy w Dalmacji i Panonii.
                        Sarmackie elity przybyly nieproszone znacznie pozniej no i nadaly nazwy
                        panstwom. Genetycznie oracze w tych panstwach zachowali swe korzenie.
                        Genetycznie (70%) Wegry tez sa z tych samych plemion oraczy co Chorwacja,
                        Bosnia, Serbia i Bulgaria. Elity sa zawsze w mniejszosci. Czy genetyka udowadnia
                        cos innego?

                        Powtorze proste pytanie: z jakich plemion sarmackich pochodzi polska szlachta?
                        • bolko_turan ??? 11.02.06, 14:40
                          Jestes chyba jakims tlumokiem - dyskusja z toba jest bezsensowna, dlatego ja
                          koncze. Wymysliles sobie jakies bajki, to zyj sobie w tych bajkach... ja tam
                          wole twarde fakty naukowe.


                          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&a=36622969


                          --
                          Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                          Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                          waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                          • kasz0 wzorzec naukowych argumentow 11.02.06, 17:10
                            bolko_turan napisał:

                            > Jestes chyba jakims tlumokiem - dyskusja z toba jest bezsensowna, dlatego ja
                            > koncze.

                            Sarmaci sasiadowali z greckimi i rzymskimi koloniami handlowymi na Krymie.
                            Dlatego tez zachowaly sie nazwy ich plemion.

                            Powtorze pytanie: z ktorego plemienia sarmackiego wywodzila sie szlachta polska?
                            Z chinskiego Pol-An?
                      • bolko_turan Czy ty rzeczywiscie jestes taki tepy? 12.02.06, 12:50
                        Zrodlem naukowym jest nie link, ale to co mowi naukowiec pani profesor Anna
                        Parzymies.



                        --
                        Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                        Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                        waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                    • kasz0 nawykowe falszerstwo? 11.02.06, 17:45
                      bolko_turan napisał:

                      > Sarmaci nie sa
                      > ani genetycznie ani tez antropologicznie spokrewnieni z Ossetyncami

                      > www.rdg.ac.uk/archaeology/Research/Historic/Klin_Yar/klinyar.htm

                      "It is planned to back up the skeletal study with DNA analysis, also to be
                      carried out at Moscow."

                      W tekscie wskazanym przez link mowa jest o planach przyszlych badan DNA. Slowa o
                      Osetyncach nie zauwazylem. To ma byc naukowa rzetelnosc?
                      • bolko_turan Patrz na date ty inteligencie 12.02.06, 12:42
                        kasz0 napisała:

                        > bolko_turan napisał:
                        >
                        > > Sarmaci nie sa
                        > > ani genetycznie ani tez antropologicznie spokrewnieni z Ossetyncami

                        > "It is planned to back up the skeletal study with DNA analysis, also to be
                        > carried out at Moscow."

                        > W tekscie wskazanym przez link mowa jest o planach przyszlych badan DNA. Slowa
                        > o Osetyncach nie zauwazylem. To ma byc naukowa rzetelnosc?


                        Patrz na date ty inteligencie, i sprawdz na mapie co to Kaukaz.

                        Heinrich Härke (September 2000)

                        www.rdg.ac.uk/archaeology/Research/Historic/Klin_Yar/klinyar.htm

                        Badania antropologiczne nad materialem z kurhanow sarmackich prowadzi sie
                        conajmniej od 100 lat, zas genetycznie bada sie material antropologiczny
                        Sarmatow tez nie od dzis – bez watpienia pokazuja WSZYSTKIE badania genetyczne
                        iz Sarmaci jak WSZYSCY Kurgan people - koczownicy aryjscy sypiacy kurhany - byli
                        nosicielami typowo polskiego genu M17 / R1a. Ci koczownicy ktorzy nosicielami
                        tego genu nie byli, byli nie-aryjskim ludem turko-mongolskim, badz
                        fino-ugryjskim ludem madziarskim.

                        Tych ktorych wczesniej okreslano mianem "Aryjczycy", pozniej "Iranczycy",
                        dzisiaj okresla sie mianem "Kurgan people", wszak perscy Iranczycy to po prostu
                        genetyczni Semici (nie rozniacy sie genetycznie od Irakijczykow i innych Arbow),
                        ktorzy to przez koczowniczych Kurgan people – nosicieli typowo polskiego genu
                        M17 / R1a - gwaltem zostali zindoeuropeizowani, tak jak i rowniez ich
                        drawidyjscy sasiedzi w Indiach. Swiadcza o tym nie tylko Iranczykow geny
                        semickie, ale i przedindoeuropejska zawartosc semicka w leksyce jezyka
                        iranskiego – jezyk iranski jako pol-semicki, nie jest jezykiem czysto aryjskim.
                        Silniejszy slabszemu juz zawsze narzucal swoje reguly i jezyk – tak tez bylo z
                        grupka Turkow w greckiej Anatolii. Wsrod ludnosci w Iranie dominuje gen M89,
                        czyli ta sama mutacja ktora rowniez dominuje u Arabow Saudyjskich, sasiednich
                        Irakijczykow i innych Arabow.

                        Sanskryt i w ogole jezyki indyjskie nie sa czysto aryjskie, gdyz wskazuja
                        przeindoeuropejska zawartosc leksykalna Drawidow.
                        Jezyk iranski nie jest jezykiem czysto aryjskim, gdyz wskazuje
                        przedindoeuropejska zawartosc leksykalna Semitow.
                        Jezyk litewski nie jest jezykiem czysto aryjskim, gdyz wskazuje
                        przedindoeuropejska zawartosc leksykalna Fino-Ugryjczykow.
                        Jezyki nordyjskie nie sa czysto aryjskie, gdyz wskazuja przedindoeuropejska
                        zawartosc leksykalna, ktora to juz w ogole jest zagadka.
                        Pozostaje tylko czysto aryjski slowianski po srodku.


                        ATLAS OF THE HUMAN JOURNEY / GENETIC MARKERS

                        M17 / haplogroup R1a

                        M17 originated in Europe approximately 10,000 years ago on the steppes of
                        southern Russia or the Ukraine. The marker appeared on the M173 lineage, and
                        spread from Europe throughout India, the Middle East, and as far afield as
                        Iceland. Today M17 is found at over 40 percent frequency from the Czech Republic
                        to Sieberia and soth throughout Central Asia.

                        M17 carriers were steppe dwellers and nomadic farmers. They were also quite
                        possible the first people to domesticate the horse, an achievment that may have
                        spurred their subsequent migrations.

                        M17 carriers may have also been the first speakers of proto-Indo-European
                        languages, the Kurgan people, the linguistic root of a family that includes
                        English, Farsi, and various Indian languages.

                        www3.nationalgeographic.com/genographic/atlas.html

                        The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity

                        www.pnas.org/cgi/content/full/98/18/10244

                        The current distribution of the M17 haplotype is likely to represent traces of
                        an ancient population migration originating in southern Russia/Ukraine, where
                        M17 is found at high frequency (>50%). It is possible that the domestication of
                        the horse in this region around 3,000 B.C. may have driven the migration (27).
                        The distribution and age of M17 in Europe (17) and Central/Southern Asia is
                        consistent with the inferred movements of these people, who left a clear pattern
                        of archaeological remains known as the Kurgan culture, and are thought to have
                        spoken an early Indo-European language (27, 28, 29). The decrease in frequency
                        eastward across Siberia to the Altai-Sayan mountains (represented by the
                        Tuvinian population) and Mongolia, and southward into India, overlaps exactly
                        with the inferred migrations of the Indo-Iranians during the period 3,000 to
                        1,000 B.C. (27). It is worth noting that the Indo-European-speaking
                        Sourashtrans, a population from Tamil Nadu in southern India, have a much higher
                        frequency of M17 than their Dravidian-speaking neighbors, the Yadhavas and
                        Kallars (39% vs. 13% and 4%, respectively), adding to the evidence that M17 is a
                        diagnostic Indo-Iranian marker. The exceptionally high frequencies of this
                        marker in the Kyrgyz, Tajik/Khojant, and Ishkashim populations are likely to be
                        due to drift, as these populations are less diverse, and are characterized by
                        relatively small numbers of individuals living in isolated mountain valleys.

                        Intriguingly, the population of present-day Iran, speaking a major Indo-European
                        language (Farsi), appears to have had little genetic influence from the
                        M17-carrying Indo-Iranians. It is possible that the pre-Indo-European population
                        of Iran---effectively an eastern extension of the great civilizations of
                        Mesopotamia---may have reached sufficient population densities to have swamped
                        any genetic contribution from a small number of immigrating Indo-Iranians. If
                        so, this may have been a case of language replacement through the
                        "elite-dominance" model (29). Alternatively, an Indo-Iranian language may have
                        been the lingua franca of the steppe nomads and the surrounding settled
                        populations, facilitating communication between the two. Over time, this
                        language could have become the predominant language in Persia, reinforced and
                        standardized by rulers such as Cyrus the Great and Darius in the mid-first
                        millennium B.C. Whichever model is correct, the Iranians sampled here (from the
                        western part of the country) appear to be more similar genetically to
                        Afro-Asiatic-speaking Middle Eastern populations than they are to Central Asians
                        or Indians. This finding contrasts with a recent analysis of Eastern Iranian
                        populations, which have high frequencies of Y-chromosome haplogroup 3, defined
                        by the M17 analogue SRY-1532A (30). It is likely that the Dasht-e Kavir and
                        Dasht-e Lut deserts in the center of the country have acted as significant
                        barriers to gene flow.




                        --
                        Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                        Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                        waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                        • kasz0 wokol tej osi sie krecisz 12.02.06, 16:45
                          bolko_turan napisał:

                          > Ci koczownicy ktorzy nosicielami
                          > tego genu nie byli, byli nie-aryjskim ludem turko-mongolskim, badz
                          > fino-ugryjskim ludem madziarskim.

                          Rozumiem, ze takie przyjales zalozenie. No bo proby dowodu nie widze.

                          Jestes reprezentantem biura podrozy Autaj - Krym. Natomiast zwalczasz
                          konkurencje Kaszmir - Itil (Astrachan) z odnoga do Palestyny.

                          W linkowanym przez Ciebie tekscie, do ktorego sie wczesniej odwolalem sa bardzo
                          istotne dane do interpretacji "genetyki". Meskie pochowki w zasadzie nie
                          przekraczaja 29 roku zycia. Bycie wojownikiem znacznie skracalo zycie. Wojownicy
                          masowo zapladniali miejscowe kobiety. Miejscowe to znaczy tam gdzie aktualnie
                          wojowali (= rabowali). Ze wzgledow demograficznych uprawiali tez wielozenstwo.
                          Kobiety zyly i byly plodne dluzej od jurnych mlodzikow. Bez uwzglednienia tych
                          obyczajow szybko ladujesz na manowcach gdy interpretujesz genetyke i jezykoznawstwo.
                        • kasz0 nerwy puszczaja? 12.02.06, 17:11
                          bolko_turan napisał:

                          > Patrz na date ty inteligencie, i sprawdz na mapie co to Kaukaz.

                          To Ty dbasz o stopien rzetelnosci swych "dowodow". A takze o poziom dyskusji
                          tolerowany przez tutejszego cenzora.

                          Osetia lezy na polnoc od Kaukazu. Jest to jedyny kraj w tym regionie, w ktorym
                          mowi sie jezykiem Sarmatow, zaliczanych do grupy polnocno-wschodnio iranskich.
                          Do grupy wschodnio-iranskiej zaliczany jest tez jezyk Pusztunow. Zyjacych
                          obecnie zdaje sie tak jak to kiedys zyli Sarmaci. Pasterze odbywajacy wedrowki
                          jak ptaki.

                          Wiekszosc jezykow w regionie Kaukazu zaliczana jest go grupy jezykow kaukaskich,
                          w tym jezyk Awarski. Ne sa to ani jezyki turkskie, ani ugrofinskie, ani
                          mongolskie. Mowie o liczbie jezykow a nie o liczebnosci mowcow (Azerski, Ormianski).

                          Osetynskim moznaby sie ponoc jeszcze 200 lat temu porozumiec z Jazygami
                          (Scytami) osiedlonymi w wegierskim regionie Jasz-Nagykun-Szolnok megye. Niestety
                          do dzis ulegli oni juz brutalnej madziaryzacji. Po pobiciu ich mniej wiecej w
                          tym rejonie w 175 n.e. cesarz rzymski Marek Aureliusz nadal sobie przydomek
                          Sarmaticus. Mam nadzieje, ze jest to jakis tam dowod na to, ze mowie o
                          autentycznych Sarmatach.

                          Prawidlowo lokalizujesz Chorwatow w czasach Marka Aureliusza na wschod od
                          (wspolczesnej) Osetii. Ale nie wiem czy okolice Morza Azowskiego (Krym) to
                          typowe gory. Co innego afganski Kandahar. Tam Slowianie niewatpliwie nadaliby
                          Hrvatom nazwe Gorali. Ale byli tam kiedykolwiek Slowianie?
                            • bolko_turan Srednie wskazniki antropometryczne Sarmatow 13.02.06, 12:57
                              Smieszny jestes. Nawet nie wiesz jak bardzo sie osmieszasz, jak bardzo sie
                              kompromituja Chorwaci... Jak narazie to oprocz nazewnictwa grzbietow gorskich i
                              linkow do forumowych dyskusyjek, nie podales ani jednego dowodu naukowego, ktory
                              moglby potwierdzic bajke nacjonalistow chorwackich, ktorzy to sobie ubzdurali ze
                              oni jak i szlachta polska pochodza z Persji, od genetycznych Semitow
                              zindoeuropeizowanych. Kompletnie nie masz nic naukowego co mogloby sluzyc jako
                              dowod: Nie masz ani dowodow genetycznych, ani antropologicznych, ani
                              archeologicznych, ani historiograficznych, ani kulturoznawczych. Cala twoja
                              bajka opiera sie na nazewnictwie gor, na toponymii.

                              Chorwaci musza byc bardzo nieszczesliwym narodem – najpierw uwazali sie za
                              Ilirow, a teraz sobie wymyslaja ze pochodza z Persji. W Chorwacji nigdy nie bylo
                              sarmatyzmu, i tyle.



                              Srednie wskazniki antropometryczne


                              Sarmaci / Kazachstan zachod. /

                              cefaliczny: 78,4
                              gornotwarzowy: 52,8
                              nosowy: 48,7
                              oczodolowy: 78,5

                              Ilosc /m+k/ : 27
                              Zrodlo: Ginzburg, W. Aleksiejew


                              Polanie zachodni

                              cefaliczny: 77,7
                              gornotwarzowy: 50,8
                              nosowy: 50,2
                              oczodolowy: 81,1

                              Ilosc /m+k/ : 773
                              Zrodlo: Wokroj, Wrzosek, Roznowski, Woszczyk


                              Jak wszyscy z tematyka obeznani archeolodzy i antropolodzy wiedza, Sarmata byl
                              brachycefaliczny i mial szeroka twarz, co zas wiaze sie z szeroka szczeka –
                              srednim wskaznikiem antropometrycznym, Sarmata roznil sie od dolichocefalicznego
                              Ossetynca badz Persa.





                              --
                              Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                              Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                              waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                        • kasz0 literacy 12.02.06, 18:04
                          bolko_turan napisał:

                          > It is likely that the Dasht-e Kavir and Dasht-e Lut deserts in the center of the
                          > country have acted as significant barriers to gene flow.

                          Warto czasami rozumiec co sie cytuje. Sprawdz na mapie droge miedzy Krymem a
                          Kandaharem poprzec Chorezm. Z ktorej strony slonych pustyn wiedzie? Sprawdz tez
                          wszystkie sarmackie zabytki jezykowe po 2000-6000 mowcow wzdluz tej trasy.
              • bolko_turan (1) Chrzescijanski mit oracza 11.02.06, 14:06
                Mit Oracza
                O cudownych narodzinach Polski

                Jerzy Besala/04.01.2006 09:19

                Niemal każde państwo i dynastia mają swój mit cudownych narodzin. Jak było z
                państwem Polan? Utrzymujemy się w tym nurcie.

                wiadomosci.onet.pl/1304379,1292,kioskart.html

                Cieszcie się zaiste, iżeśmy przybyli, a może nasze przybycie przyniesie wam
                obfitość dobra wszelakiego, a z potomstwa zaszczyt i sławę – mówią tajemniczy
                Goście przybyli do Piasta, syna Chościska, i jego żony Rzepki na postrzyżyny.
                Tak opisuje narodziny nowej (pierwszej?) dynastii w dziejach polskich Gall
                Anonim. Jesteśmy u zarania państwa. Jak jednak oddzielić legendę od prawdy w
                tego rodzaju przekazach?

                W średniowieczu, a i w czasach nowożytnych powstanie chrześcijańskiego państwa
                lub dynastii, a więc sacrum, nie mogło być dziełem przypadku. Miało nosić Boży
                stygmat. Zastanawiające jest przy tym, dlaczego nie przetrwały lub znikły w
                pomroce dziejów państwa i plemiona pruskie sąsiadujące z państwem Polan, o
                których nikt oprócz uczonych specjalistów nie pamięta: Galindii, Nadrowii,
                Natangii, Sambii? Czy dlatego, że nie przyjęły chrześcijaństwa na czas, a więc
                i stygmatów cudownego pochodzenia? Podbój zbrojny tych plemiennych związków
                przez ledwie 100 zakonników-rycerzy niewiele tłumaczy; Krzyżacy naprzeciw
                sobie mieli wszak dużo liczniejszych i bitniejszych wojowników, którzy mimo to
                przegrywali.

                Gall Anonim opisuje w swej „Kronice”, jak dwaj Goście „z tajemnej woli Boga”
                zostają odpędzeni przez mieszczan grodu księcia Popiela, szykujących się do
                uczty z okazji postrzyżyn jego synów. Gall opisu z pewnością nie zmyślił, jest
                na to zbyt racjonalistyczny i uważny. Ktoś mu te sceny opowiedział, jakiś
                duchowny zapewne. Scena ta jednak nie wydaje się oryginalna: przypomina
                biblijne pojawienie się aniołów w Sodomie, z którymi tłum sodomczyków chciał
                poswawolić, za co został porażony ślepotą. Badacze wskazują też na zbieżność
                relacji z francuską legendą o św. Germanie; istnieją też porównania z
                „Metamorfozami” Owidiusza.

                Dalej Gall pisze, że „oburzeni nieludzkością” poddanych Popiela przepędzeni
                Goście zostają zaproszeni do chatki prostego oracza Piasta, biedującego na
                przedmieściach. Zapewniają o wdzięczności.

                Popiel, którego Gall Anonim potem nazywa Pumpil, przyjmie zaproszenie prostego
                oracza na postrzyżyny syna, gdyż „książę wcale nie uważał sobie za ujmę zajść
                do swego wieśniaka”. Wizyta ta nie uchroni go wszakże przed karą i utratą tronu.

                Gościna trwa w aurze cudownych zdarzeń. Piast jest biedny, nie ma nic, poza
                „beczułką dobrze sfermentowanego piwa” i ubitym prosiakiem. Ale „goście (...)
                każą spokojnie Piastowi nalewać piwo, bo dobrze wiedzieli, że przez picie nie
                ubędzie go, lecz przybędzie”. Mięso ubitego prosiaka i piwo podane przez
                Piasta-oracza rozmnażają się niczym wino w Kanie Galilejskiej. Ubywa piwa
                natomiast w naczyniach Popiela: „ci co ucztowali u księcia znaleźli puste”.

                Za okazane serce i gościnę tajemniczy posłańcy, w których domyślamy się
                Aniołów, wynagradzają kmiotka Piasta mitrą książęcą. Karzą jednocześnie
                niewdzięcznego władcę Popiela zagryzionego, „jak opowiadają też starcy
                sędziwi”, przez myszy na wyspie, zapewne poza granicami ówczesnego państwa
                Polan. Ten z kolei mit ma swe korzenie zapewne w Nadrenii; nie jest
                wykluczone, że przywiozła go ze sobą palatynówna reńska Rycheza, żona Mieszka
                II Lamberta. W zamian uwiozła potem ze sobą koronę Bolesława Chrobrego,
                pozbawiając młode państwo najważniejszych insygniów.

                Motyw Oracza, założyciela dynastii z wyroków Bożych, pojawia się nie tylko w
                Polsce. Również pierwszy legendarny władca Czech Przemysł został powołany na
                tron wprost od orki w polu. Jak pisze Jerzy Wyrozumski, podobne relacje
                spotykamy w austriackiej potem Karyntii. Kronikarz czeski Kosmas w XII w.
                opowiadał z powagą, że w izbie na zamku w Wyszehradzie przechowywane są łapcie
                z łyka, w jakich chadzał Przemysł. Możni mieli zapamiętać, skąd się brał ich
                władca i że do ludu mógł się odwołać.

                Jak się wydaje, motyw wywyższonego oracza ma swe korzenie jeszcze głębsze,
                nawet uwzględniając wielowiekową powszechność tego zawodu. Być może sięga aż
                do antycznych przekazów o Katonie lub Cincinacie, powołanych wprost z pola do
                służenia lubej ojczyźnie.

                Cudowne zdarzenia, nawiązujące do Ewangelii, były państwu Polan bardzo
                potrzebne. Cuda wskazywały bowiem pokoleniom, że dynastia powstała wskutek
                interwencji Siły Wyższej, została naznaczona metafizycznymi zdarzeniami, w
                związku z czym poddani mieli być wierni i posłuszni późniejszym pomazańcom
                Bożym. Wiara chrześcijańska i przestrzeganie sacrum władzy książęcej, a potem
                królewskiej stały się najistotniejszym lepiszczem państw i porządku
                społecznego w krajach europejskich aż do czasów Oświecenia i rewolucji
                francuskiej. Na tym to fundamencie trwała też Polska Piastowska, a potem
                Rzeczpospolita szlachecka.



                --
                Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                • bolko_turan (2) Chrzescijanski mit oracza 11.02.06, 14:08
                  Wielu badaczy odrzucało i odrzuca owe „bajki”: Tadeusz Wojciechowski w 1896 r.
                  pisał: „poszukiwanie ziarna dziejowego w badaniach kronikarzy o czasach przed
                  Mieczysławem [Mieszkiem] nie doprowadzi nas do niczego”. Obecne sądy,
                  szczególnie w czasach postmodernizmu, są bardziej stonowane.

                  Atmosfera cudowności przenika też u Galla opowieści o chrzcie. „Ten zaś
                  Siemomysł spłodził wielkiego i sławnego Mieszka, który pierwszy nosił to imię, a
                  przez siedem lat od urodzenia był ślepy”. Narodzenie polskiego państwa
                  chrześcijańskiego miało być zatem przejrzeniem na oczy.

                  „Zaiste, ślepą była przedtem Polska, nie znając ani czci prawdziwego Boga, ani
                  zasad wiary, lecz przez oświeconego [cudownie] Mieszka i ona także została
                  oświecona, bo gdy on przyjął wiarę, naród polski został uratowany od śmierci w
                  pogaństwie” – pisał Gall.

                  Tropem jest używanie w najstarszych kronikach polskich siódemki, uchodzącej co
                  najmniej od czasów Pitagorasa za niezwykłą liczbę. Jak podaje mistrz Wincenty
                  zwany Kadłubkiem, chrzest Mieszka miał mieć również tajemny wyraz w liczbach. „Z
                  końcem roku siódmego zrządzeniem Bożym został oświecony i po odzyskaniu wzroku
                  wykazał przedsiębiorczość nad wiek (...) siedem bowiem z wielu powodów służy do
                  wyrażenia ogólności (...) przez siedem lat dzieciństwa [Mieszka], my przez cały
                  czas naszego uporu byliśmy pogrążeni w ciemnościach”. Po czym wreszcie spływa na
                  Polskę łaska chrztu: „światło siedmiorakiej łaski. Jego [Mieszka] więzi siedem
                  nałożnic, my wikłamy się w siedem grzechów głównych”. W końcu Mieszko pozbywa
                  się siedmiu nałożnic, a magiczna siódemka, tak często używana w gnozach,
                  podkreśla cudowny charakter narodzenia się chrześcijańskiego Państwa Polskiego.

                  Mistrz Wincenty rozbudowuje jeszcze bardziej elementy cudownych i mitycznych
                  zdarzeń związanych z powstaniem Polski. Łączy je najpierw z imieniem rzymskiego
                  (?) Grakcha, który doprowadza Polskę do „świetnego rozkwitu”. Czy ten przybysz
                  wygłaszający mowy, przytoczone in extenso przez kronikarza, to założyciel
                  stolicy Polski Krakowa (nazwanego tak od imienia Grakcha)?

                  Bo pojawia się też książę nadwiślański Krak, powołany przez lud z Karyntii i
                  obrany królem. Historycy analizując to podanie potwierdzili, że: „Krak mógł
                  istnieć i mógł Kraków założyć”. Uczony mistrz Wincenty, późniejszy biskup,
                  znawca dzieł starożytnych, dodaje też, że „był bowiem w załomach pewnej skały
                  okrutnie srogi potwór, którego niektórzy zwać zwykli całożercą”, czyli smok
                  wawelski. W jego „Kronice” młodszy syn Grakcha zabija starszego, niczym Kain
                  Abla albo Romulus Remusa. Odniesień biblijnych jest u Kadłubka dużo więcej;
                  pisze np., że dzięki Przybyszom-Aniołom, którzy się pojawili na postrzyżynach,
                  Siemowit „wśród martwych popiołów nie tylko iskrę chwały Polaków wzniecił, lecz
                  nieśmiertelne miano Polski niemal między znaki zodiaku wpisał”.

                  Po swojemu też interpretuje imię Mieszka: wywodzi je od „zmieszania się”
                  rodziców na wieść, że ich syn urodził się ślepy. „Albo w znaczeniu ukrytym,
                  ponieważ od niego, zda się, rzucony został posiew walki duchowej” – dodaje nasz
                  krakowski uczony.

                  Mistrz Wincenty pełnymi garściami czerpał także ze starożytności, zestawiając z
                  polskimi dziejami podboje Aleksandra Macedońskiego i Cezara, wplatając w to na
                  dobitkę dzielnych władców krakowskich Lestków i ich „Lechitów”. Tym samym
                  zainicjował „obłęd lechicki polskiej historiografii” (termin Antoniego
                  Małeckiego). Wywody o pochodzeniu Polaków od Lechitów zostały utrwalone później,
                  od 1517 r., przez teorie sarmackie Miechowity. Uległo im w XIX w. wielu
                  historyków niemieckich, a z polskich August Bielowski, Karol Szajnocha i
                  najgłośniejszy Franciszek Piekosiński z teorią najazdu Normanów na Lechitów. W
                  1881 r. Piekosiński dopatrzył się podobieństwa znaków runicznych z herbami
                  szlachty polskiej i zdania nie zmienił pomimo druzgocącej krytyki Stanisława
                  Smolki, Michała Bobrzyńskiego, Antoniego Małeckiego, Karola Potkańskiego,
                  największych tuzów polskiej mediewistyki!

                  Wiarę w narodziny Polski w aurze niezwykłych zdarzeń utrwalały także inne
                  kroniki. Zmieniały się jednak interpretacje postaci i rzeczy: w „Kronice
                  Wielkopolskiej” dwaj przybysze to „aniołowie lub według niektórych męczennicy
                  Jan i Paweł”. Tym razem cudownie mnoży się miód pitny, a nie piwo. No bo jakże
                  to, gości z Nieba częstować pospolitym piwem, które pili jeno kmiecie? Przy
                  okazji kronikarz wielkopolski – być może biskup poznański w latach 1242–1253
                  Buguchwał II, a może kustosz katedry poznańskiej Godzisław zwanym Baszkiem,
                  znany z dokumentów z lat 1268–73, wywodzi nowatorsko imię Mieszka od „oto znowu
                  zamieszka w królestwie”.

                  Nie byliśmy wyjątkiem. Autorzy legendarnych wersji historii wywodzili
                  frankijskich Merowingów od Jezusa, Magdaleny i św. Graala. Cudowność narodu
                  wybranego, sięgającego korzeniami czasów biblijnych, narastała wraz ze wzrostem
                  znaczenia tak we Francji, jak i w Polsce i w wielu innych krajach. Już w końcu
                  XIII w. w „Kronice Dzierzwy” (Mierzwy) czytamy: „Należy wiedzieć więc, że Polacy
                  są z rodu Jafeta, który był synem Noego. Gdy ojciec mu błogosławił, wykrzyknął
                  zachęcony duchem Bożym: Niech Bóg da Jafetowi dużą przestrzeń. Ten Jafet między
                  wieloma synami, których zrodził, miał jednego, któremu na imię było Jawan, a
                  którego Polacy nazywają Iwanem”.

                  Można się uśmiechnąć z naiwności przekazów, ale Mierzwa w XIII w. zdawał się
                  przewidywać powstanie ogromnej Rzeczypospolitej w wyniku unii z Wielkim
                  Księstwem Litewskim i jej obszarami ruskimi.



                  --
                  Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                  Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                  waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                  • kasz0 pojecie oracza 11.02.06, 14:39
                    Wyraznie zaznaczalem w tym co dotychczas pisalem, ze uzywalem POJECIA oracz jako
                    roli spolecznej. Dla odroznienia od stepowego pasterza, zbrojnie broniacego
                    swych stad, uzywajacego swej zbrojnej przewagi do rabowania innych. Uzywam
                    pojecia oracz wyraznie zamiast rolnik poniewaz pasterstwo tez bywa zaliczane do
                    rolnictwa.

                    Obnazanie mitu oracza nie pozostawia wyboru co do pochodzenia elit
                    panstwowotworczych. Na terytorium obecnej Polski elity byly sarmackie (choc juz
                    slowianskojezyczne). Co szlachta pozniej przez wieki z uporem powtarzala.

                    Powtorze pytanie: z jakich plemion sarmackich pochodzila polska szlachta?
          • kasz0 krakowskie biskupstwo cyrylometodejskie 09.02.06, 19:05
            eliot napisał:

            > Do Małopolski Sławnikowice akurat nie doszli...

            Nie byli w stanie. To terytorium w ich czasach nazywalo sie Chrobacja. Zadnej
            Malopolski jeszcze nie bylo. Przezwal ja moze dopiero Chrobry gdy odziedziczyl
            po ksieciu białochorwackim Soběslavie (z dynastii Slawnikowcow).

            Dziwnie sie plota dzieje pierwszego biskupstwa w Krakowie. Pozniej przez kilka
            wiekow byly dwa biskupstwa. Dalmatynscy katolicy uzyskali od papieza zezwolenie
            na liturgie w jezyku staro-cerkiewno-slowianskim. W czasie tzw. "reakcji
            poganskiej" lud bil sie o liturgie po swojemu, tak jak bylo za chorwackich
            rzadow. Po co Piastowie wprowadzali liturgie lacinska? I robili szopke z
            ponownym chrztem 966 zmieniajacym liturgie przed Wielka Schizma?

            > Przejęcie nazw irańskich (jak np. Chorwaci) nie świadczy o irańskości

            Chyba wkraczasz na nieznany dla siebie teren. Ja nie bede rozwijal.

            > tak jak Bułgarzy nie są Turkami...

            Nadwolzanscy Bułgarzy Kazanscy? Kim wiec byli?

            Lud (oracze) w Tracji cesarze Konstantynopola osadzali ze slowianskiego
            plemienia Siewiercow. Klarowny podzial na oraczy i wojskowe elity. Czym przed
            Asparuchem elity zywily sie na stepie? Fokami?
            • lacietis Re: krakowskie biskupstwo cyrylometodejskie 10.02.06, 18:22
              kasz0 napisała:
              > tak jak Bułgarzy nie są Turkami...
              >
              > Nadwolzanscy Bułgarzy Kazanscy? Kim wiec byli?

              ++To demagogia! Oczywiście autorowi chodziło o po prostu Bułgarów, czyli
              bałkańskich Bułgarów-słowian. I ci rzeczywiście turkami nie są - mimo, że od
              [proto-]Bułgarów swą nazwę wywodzą i zachowują. Więc może i podobnie irańskie
              [sarmackie] nazwy plemienne zostały przejęte przez pewne plemiona słowiańskie -
              mimo ich zasadniczo słowiańskiego - nie irańskiego chrakteru...
              • kasz0 czyja? 10.02.06, 19:14
                lacietis napisał:

                > ++To demagogia!

                Zgoda, ale czyja demagogia. Ja od pierwszego postu pisze o elitach wywodzacych
                sie plemion stepowych koczownikow rabusiow i pasterzy. Pisalem wyraznie o
                Sarmatach, taka sama role wypelniali turkscy Bulgarzy. Czyzby Asparuch byl
                Slowianinem?

                > Oczywiście autorowi chodziło o po prostu Bułgarów, czyli
                > bałkańskich Bułgarów-słowian.

                Nie przeoczylem, ze autor zamiast uczciwej argumentacji prowadzi zaglerke
                etnosem, polityka, jezykoznawstwem, czasem i przestrzenia. A temat zdefiniowany
                w poscie wstepnym jest dosc jasny, Polska w czasach pierwszych Piastow. Moje
                pytanie tez jest proste: z jakiego konkretnie plemienia (lub plemion)
                sarmackiego wywodzila sie polska szlachta.

                > I ci rzeczywiście turkami nie są - mimo, że od
                > [proto-]Bułgarów swą nazwę wywodzą i zachowują.

                Odmiennie niz Polacy. Nie maja nazwy od laskich oraczy ani od sarmackiej
                szlachty. Podobnie jak Bosniacy nie sa ani Siewiercami ani Obodrytami.

                > Więc może i podobnie irańskie
                > [sarmackie] nazwy plemienne zostały przejęte przez pewne plemiona słowiańskie
                > mimo ich zasadniczo słowiańskiego - nie irańskiego chrakteru...

                Wybor jest prosty, albo polska szlachta wywodzila sie od Sarmatow, albo od
                klamcow. Germanscy Frankowie przejeli mowe od Galow, ale panstwo nazywa sie
                Francja. Analiza jezykow slowianskich pozwala na dalej idace wnioski. Widac
                wyrazny podzial rol spolecznych. Slownictwo iranskie obejmuje czynnosci i
                podmioty przynalezne plemionom iranskich Sarmatow. To co sie dzialo u zarania
                polskiej panstwowosci pokazuje dobitnie, ze spoleczny podzial rol byl dokladnie
                zachowany. To, ze we wspolnym jezyku Sarmaci w stosunku do swiata oraczy uzywali
                slownictwa balto-slowianskiego nie zmienia faktow. W swej przeszlosci Sarmaci
                nie orali pustyni Kara Kum. Nie posiadali slownictwa do nieznanych sobie
                czynnosci. A iranskiego slowinctwa rol sarmackich uzywamy do dzis. Najciemniej
                jest pod latarnia.

                Problemem przy interpretacji jest niedostrzeganie dualizmu Slowianszczyzny.
                Dualizmu lasu i stepu. Kilku tysiecy lat tradycji obyczaju na skraju lasow i
                stepow. Tradycji w zasadzie zachowanych do dzis. A opisy z czasow scytyjskich sa
                niemal doskonale.
              • ignorant11 Re: krakowskie biskupstwo cyrylometodejskie 10.02.06, 23:37
                lacietis napisał:

                > ++To demagogia! Oczywiście autorowi chodziło o po prostu Bułgarów, czyli
                > bałkańskich Bułgarów-słowian. I ci rzeczywiście turkami nie są - mimo, że od
                > [proto-]Bułgarów swą nazwę wywodzą i zachowują. Więc może i podobnie irańskie
                > [sarmackie] nazwy plemienne zostały przejęte przez pewne plemiona
                słowiańskie -
                >
                > mimo ich zasadniczo słowiańskiego - nie irańskiego chrakteru...



                Sława!

                Ciekawe czy ktos wie jakie jest pokrewieństwo irańsko-słowiańskie i kiedy te
                języki rozeszły sie, bo chyba rozeszły sie pózniej niz odpadla grupa
                kentumowa...

                Pozdrawiam i zapraszam na:
                Forum Słowiańskie
                • kasz0 watpliwe rozejscie 11.02.06, 10:54
                  ignorant11 napisał:

                  > Ciekawe czy ktos wie jakie jest pokrewieństwo irańsko-słowiańskie i kiedy te
                  > języki rozeszły sie

                  Sadzac po relacjach las - step to jezyki te nie rozeszly sie lecz stopily.
                  Slowianski to synteza baltoslowianska i "iranska" (Chorezm, wspolczesne
                  terytorium Turkiestanu). Jezeli uwzglednic bliskie zwiazki litewskiego z
                  sanskrytem to synteza dotyczyla dosc podobnych jezykow.

                  Bardzo wspolczesna "synteza" obejmuje rosyjski podboj Kaukazu. W 'czystej'
                  postaci sarmackim jest jezyk Osetii.

                  "Synteza" miala miejsce w latach 200-500 ne. Uwzgledniajac Scytow nalezy dodac
                  pare tysiecy lat.
      • bolko_turan Polan Polani 09.02.06, 11:10
        eliot napisał:

        > Nawet Konstanty Porfirogeneta wspominając przodków
        > jednego ze słowianskich przywódców bodaj Zachlumian (senator Michał - jeśli
        > dobrze pamiętam), który to przodek przywędrował z tego (krakowskiego) terenu
        > (niejaki Wysz) określa je mianem ziem Lędzian (Lenzikai) a nie Wislan.
        > MOże więc Geografowi Bawarskiemu nie chodziło o kraj Wiślan a o Wyszland
        > (Visland) - kraj Wysza...? A wyszli z tego Wislanie...???


        Wiz/Wysz jako imie slowianskie zapewne bylo bardzo popularne na calej
        Slowianszczyznie - zwaz na ilosc Wyszehradow.


        Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza - za czasow
        Lestka Polakow zwano Lestkami, gdyz imie wodza latwiej pomagalo w odroznianiu
        pojedynczych plemion slowianskich, zyjacych przeciez przewaznie na polu. Brak
        etnonimu zwiazanego etymologicznie z polem wsrod Slowian innych regionow,
        wskazuje na to ze nie warto bylo pojedyncze plemie wyroznac takim dla owczesnego
        Slowianina przeciez mocno banalnym okresleniem, w nazwie opisujacym przestrzen
        zyciowa wiekszosci Slowian. Jezeli ja na polu zyje, to czemu nie jam Polan a
        sasiad? Nalezy sie chyba wczuc w logike owczesnym Slowian. Pole ponadto
        pierwotnie bylo naszym okresleniem dla stepow - vide dzikie pola.





        --
        Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

        Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
        waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
        • eliot Re: Polan Polani 09.02.06, 16:21
          bolko_turan napisał:

          > eliot napisał:
          >
          > > Nawet Konstanty Porfirogeneta wspominając przodków
          > > jednego ze słowianskich przywódców bodaj Zachlumian (senator Michał - jeś
          > li
          > > dobrze pamiętam), który to przodek przywędrował z tego (krakowskiego) ter
          > enu
          > > (niejaki Wysz) określa je mianem ziem Lędzian (Lenzikai) a nie Wislan.
          > > MOże więc Geografowi Bawarskiemu nie chodziło o kraj Wiślan a o Wyszland
          > > (Visland) - kraj Wysza...? A wyszli z tego Wislanie...???
          >
          >
          > Wiz/Wysz jako imie slowianskie zapewne bylo bardzo popularne na calej
          > Slowianszczyznie - zwaz na ilosc Wyszehradow.
          >
          Czy choćby nasz Wyszogród...! Co znaczy oczywiści to samo...
          >
          > Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza - za
          czasow
          > Lestka Polakow zwano Lestkami, gdyz imie wodza latwiej pomagalo w odroznianiu
          > pojedynczych plemion slowianskich, zyjacych przeciez przewaznie na polu. Brak
          > etnonimu zwiazanego etymologicznie z polem wsrod Slowian innych regionow,
          > wskazuje na to ze nie warto bylo pojedyncze plemie wyroznac takim dla
          owczesneg
          > o
          > Slowianina przeciez mocno banalnym okresleniem, w nazwie opisujacym przestrzen
          > zyciowa wiekszosci Slowian. Jezeli ja na polu zyje, to czemu nie jam Polan a
          > sasiad? Nalezy sie chyba wczuc w logike owczesnym Slowian. Pole ponadto
          > pierwotnie bylo naszym okresleniem dla stepow - vide dzikie pola.
          >

          Pojawienie się potrzeby odrębnej nazwy (nazywano nas poprostu Słowianami, a
          kraj Słowiańszccyzną) wynikało ze scalenia państwa przez Mieszka i nadaniu mu
          rangi regionalnego mocarstwa przez Bolka. Jeszcze Mieszko nazwał swoje państwo
          panstwem gnieźnieńskim.
          >


          --
          Eliot
          • ignorant11 Sejm i Lud Polski:))) 10.02.06, 01:28
            eliot napisał:

            >
            > Pojawienie się potrzeby odrębnej nazwy (nazywano nas poprostu Słowianami, a
            > kraj Słowiańszccyzną) wynikało ze scalenia państwa przez Mieszka i nadaniu mu
            > rangi regionalnego mocarstwa przez Bolka. Jeszcze Mieszko nazwał swoje
            państwo
            > panstwem gnieźnieńskim.
            > >
            >

            Sława!

            Nazwa od miasta wcale nie wyklucza mocarstwowości: vide Ateny i Żwiazek
            Ateński, Rzym, Kartagina, nawet Rosje często nazywa sie nieco staromodnie
            Moskwą, a Rosjan Moskalami, ale u Mckiewicz nigdy nie uzyl słowa Rosja ani
            Rosjanin...

            Pozdrawiam i zapraszam na:
            Forum Słowiańskie
            • eliot Re: Sejm i Lud Polski:))) 10.02.06, 15:32
              ignorant11 napisał:
              >
              > Sława!
              >
              > Nazwa od miasta wcale nie wyklucza mocarstwowości: vide Ateny i Żwiazek
              > Ateński, Rzym, Kartagina, nawet Rosje często nazywa sie nieco staromodnie
              > Moskwą, a Rosjan Moskalami, ale u Mckiewicz nigdy nie uzyl słowa Rosja ani
              > Rosjanin...
              >
              >
              Oczywiście! Ale jeśli nazwa Polanie pochodziła od pole, mogła oznaczać też tyle
              co 'miejscowi' tutejsi', 'nasi'. Miała więc integrować w ten sposób by nie
              wyróżniać jednych kosztem drugich, czyli bez dominacji a więc i upokorzenia
              pokonanych... Ateny, Rzym, odrazu pokazywały kto jest tu panem...
              Więc kto wie...? Może to było świadomym zamysłem?
              --
              Eliot
              • ignorant11 Re: Sejm i Lud Polski:))) 10.02.06, 15:52
                eliot napisał:

                > ignorant11 napisał:
                > >
                > > Sława!
                > >
                > > Nazwa od miasta wcale nie wyklucza mocarstwowości: vide Ateny i Żwiazek
                > > Ateński, Rzym, Kartagina, nawet Rosje często nazywa sie nieco staromodnie
                >
                > > Moskwą, a Rosjan Moskalami, ale u Mckiewicz nigdy nie uzyl słowa Rosja an
                > i
                > > Rosjanin...
                > >
                > >
                > Oczywiście! Ale jeśli nazwa Polanie pochodziła od pole, mogła oznaczać też
                tyle
                >
                > co 'miejscowi' tutejsi', 'nasi'. Miała więc integrować w ten sposób by nie
                > wyróżniać jednych kosztem drugich, czyli bez dominacji a więc i upokorzenia
                > pokonanych... Ateny, Rzym, odrazu pokazywały kto jest tu panem...
                > Więc kto wie...? Może to było świadomym zamysłem?


                Sława!

                MOze??

                Tak jak wprowadzenie nowej chrezścijańskiej religii...

                Pozdrawiam i zapraszam na:
                Forum Słowiańskie
                • eliot Re: Sejm i Lud Polski:))) 10.02.06, 16:20
                  ignorant11 napisał:

                  > Więc kto wie...? Może to było świadomym zamysłem?
                  >
                  >
                  > Sława!
                  >
                  > MOze??
                  >
                  > Tak jak wprowadzenie nowej chrezścijańskiej religii...
                  >

                  No właśnie...!
                  Pozdr.
                  --
                  Eliot
        • kasz0 poludniowy zachod od Kijowa/Arheimar 09.02.06, 19:12
          bolko_turan napisał:

          > Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza

          Wodz musial byc wybitnie dlugowieczny i panowal nad ogromnymi terytoriami. Na
          zachod od ukrainskich/scytyjskich Polan byli lokalizowani Chorwaci. Jeszcze
          kawalek im bylo do gor Hrvatskich / Krpatskich (hrv/krp/srb).
          • bolko_turan Re: poludniowy zachod od Kijowa/Arheimar 10.02.06, 01:01
            kasz0 napisała:

            > bolko_turan napisał:
            >
            > > Co do Polan, to pochodzi ow etnonim wedle mnie od konkretnego wodza
            >
            > Wodz musial byc wybitnie dlugowieczny i panowal nad ogromnymi terytoriami.


            No faktycznie, tez przezyl wieki tak jak Romulus. Zapewne takze jak i wodz
            Merowingow badz Karolingow...


            --
            Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

            Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
            waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
        • ignorant11 Re: Polan Polani 10.02.06, 01:23
          bolko_turan napisał:

          Pole ponadto
          > pierwotnie bylo naszym okresleniem dla stepow - vide dzikie pola.
          >

          Sława!

          Kiedys bywał tu narcus flavus, który dowodził, ze w Wielkoplsce sa lub były
          stepy.
          Ja jakos nie widziałem.., ale moze kots mi pokaże..?

          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          • kasz0 role klasowe 10.02.06, 09:35
            ignorant11 napisał:

            > Ja jakos nie widziałem.., ale moze kots mi pokaże..?

            Pod Szczecinem odkryto zabytki scytyjskie. Scytowie bedac koczowniczymi
            rabusiami nie potrzebowali stepu aby okradac swe ofiary. Podobnie sarmacka
            szlachta mogla okradac "swych" oraczy w lasach, na bagnach, ... Slowianska lodz
            czajka byla przystosowana do przewozu koni w odroznieniu od drakkaru Waregow.

            Pasterz i oracz to symboliczne nazwy rol spolecznych na terenach slowianskich.
            Najlatwiej bylo ich rozpoznac po skorzanych butach i lapciach. Konstantynopol
            mial do nich skrajnie rozny stosunek. Rozna sa tez ich daty osadnictwa.
          • framberg Re: Polan Polani 24.04.06, 01:38
            Inf dot wyłącznie wielkopolskich stepów (bez zajmowania stanowiska co do
            meritum dyskusji) -
            w Wielkopolsce była ciągłość stanowisk roślinnych typu step. Świadczy o tym
            zarówno flora jak i zachowana fauna np. stepowy ptak drop. Nie zmienia to
            faktu, że większość krainy była pokryta lasami wyciętymi podczas akcji
            urbanizacyjnej (a właściwie grodowej) w czasach wczesnopiastowskich (badania
            składu procentowego pyłków roślin w osadach jeziornych).
            Trzeba dodać, że istniały też inne typy roślinności nie utrudniające poruszania
            sie wozami np. typ parkowy. Taka roślinność charakteryzowała obszar północ od
            Gór Świętokrzyskich. Często na takich obszarach dokonywano wymian handlowych
            pomiędzy mieszkańcami lasów i pól bądź stepów. Być może takie obszary istaniały
            w omawianym okresie również w Wielopolsce.
        • ignorant11 Re: Dlaczego Polska to Polska... 10.02.06, 01:36
          eliot napisał:

          > scand napisał:
          >
          > > A czy nazwa polana jest archaiczna ? Kraj polan - polania - dość logiczne
          > .
          >
          >
          > Chyba tak.


          Sława!

          A były czasy, gdy wszystko, co za Bugiem było Litwa.

          A przed Korona, Mickiewicz też chyba nie uzywa słowa Polska, ale musiało być
          znane wczesniej, choć u Sienkiewicza tez raczej Korona: " bo dwóch jest
          prawdziwych zołerzy w Rzplitej Kmić na LItwie i Kotlinowski w Koronie"

          Ale oczywiście Jak Kazimierz to Rex Polonie Sueciae, Magnus Dux Lituanie,
          Prusiae... etc, etc...

          A wczesniej Bolek to Rex Slovanorum, Vandalorum.

          O ile slovanorum to rozumiem i jest dla mnie oczywiste, o tyle to Vandalorum
          zastanawia...


          Pozdrawiam i zapraszam na:
          Forum Słowiańskie
          • eliot Re: Dlaczego Polska to Polska... 10.02.06, 15:19
            ignorant11 napisał:

            > A przed Korona, Mickiewicz też chyba nie uzywa słowa Polska, ale musiało być
            > znane wczesniej, choć u Sienkiewicza tez raczej Korona: " bo dwóch jest
            > prawdziwych zołerzy w Rzplitej Kmić na LItwie i Kotlinowski w Koronie"
            >
            > Ale oczywiście Jak Kazimierz to Rex Polonie Sueciae, Magnus Dux Lituanie,
            > Prusiae... etc, etc...
            >
            > A wczesniej Bolek to Rex Slovanorum, Vandalorum.
            >
            > O ile slovanorum to rozumiem i jest dla mnie oczywiste, o tyle to Vandalorum
            > zastanawia...
            >
            >
            Mickiewicz nie używał słowa Polska, bo ono miało dwa znaczenia : Polska jako
            Rzeczpospolita, obejmująca i Litwe i Koronę i Polska jako Polska.

            O Bolku jako o "królu Wandalów" pisalismy przy omawianiu napisów ze
            zniszczonego grobu Bolesława Chrobrego, bo tam ten napis był...
            Nie wiem czy da się jescze coś z tego "wycisnąć"
            --
            Eliot
            • framberg Re: Dlaczego Polska to Polska... 24.04.06, 01:51
              Inaczej. Nazwa Polska została w owym czasie rozszerzona na całość państwo jako
              tworu politycznego. Polska określeniem państwa składającego się z mniejszych
              części, stała się nazwą tworu politycznego a nie terytorium narodowego. Jedną z
              części państwa była Litwa druga przybrała więc nazwę Korona (ze względu na
              niestosowność określenia całości państwa, i jednej z równoprawnych części tym
              samymn mianem).
      • framberg Re: Polana 24.04.06, 01:46
        Polana - pole - dla odróżnienia od obszaru otaczającego - niepolany, niepola.
        Interesujące, że polany były wyłącznie w lasach. I nie koniecznie był to obszar
        uprawny, raczej kawałek stepu między lasami.
        Obszar uprawny między nieuprawnymi podmokłościami to pałęgi. Choć i tu jest coś
        dziwnego: łęgi, ługi to wydłużone podmokłości; obszar między nimi nadający sie
        do osiedlenia i uprawy to pa-łęgi (po-łęgi, po-łągi).
        Intryguje mnie owo po-la, po-łęgi. Po-coś-tam jako obszar zamieszkały przez
        nas, uprawiany przez nas, posiadany przez nas. My to "po-" ?
        • kasz0 plemiona laskie 24.04.06, 08:41
          framberg napisał:

          > Polana - pole - dla odróżnienia od obszaru otaczającego - niepolany, niepola.
          > Interesujące, że polany były wyłącznie w lasach. I nie koniecznie był to
          obszar
          > uprawny, raczej kawałek stepu między lasami.

          Z ta koncepcja najbardziej sie zgadzam. Ludnosc oraczy ma w zasadzie dwie
          zbiorcze nazwy plemion laskich i Siewiercow. Gospodarke zarowa, wypaleniskowa
          prowadzono wlasnie w lasach, ktore geograficznie znajdowaly sie na polnocy -
          siewierze. Maslo maslane.

          Migracja Slowian odbywala sie trasa lesna (ewentualnie laso-stepem). Po prostu
          szukali oni dobrych miejsc pod uprawe. Dlatego przemieszczali sie po polnocnej
          stronie Karpat. Nastepnie mogli skrecic na poludnie poprzez Brame Morawska,
          poniewaz euroazjatycki step konczy sie kolo Mikulova. Dalej na zachod byly
          lasy, Weinviertel, Wienerwald.

          Wyglada na to, ze biblijnie "ostatni byli pierwszymi". Siewercy ze wzgledu na
          swoje pierwotnie skrajnie wschodnie rozmieszczenie byli najbardziej narazeni na
          ataki nomadow. Ruszyli wiec pierwsi i doszli najdalej bo az do Dalmacji i
          Peloponezu.

          Polanie to jeden z synonimow plemion laskich, Lachow, Lechitow, Lengyiel, ...
          Serbscy Piastowie utrwalili w nazwie politycznej fakt z poczatkow panstwa.
          Wielkopolscy oracze wczesniej byli wzglednie slabo eksploatowani przez elity
          nomadow. Fronty przebiegaly wzdluz Laby i Dunaju. Elity tam koncentrowaly swe
          sily. Wielkopolska to bylo absolutne zadupie. Wsi spokojna wsi wesola.
        • framberg Re: Po - ... 05.05.06, 16:47
          Gdzieś dalej widziałem wątek/pytanie "karmin cynober" dotyczący polskich,
          polańskich nazw. Nie moge go znaleźć ale to o "polanie" nadaje się do
          kontynuacji.
          Zastanawiam się nad przedrostkiem po... zwłaszcza w odniesieniu do inf z Chin.
          Po-lana - obszar niby step między lasami. Albo ??? (dalej, na końcu).
          Po-lacy - laccy Po? Laccy w znaczeniu lechiccy, Ukraińcy do dziś mówią polski =
          lacki.
          Polesie, Poleszucy - po- z lasów? (Poleszucy zamieszkiwali lasy, nie polany).
          Pomorze, Pomorzanie - po- znad morza?, morscy, nadmorscy po-?
          Pałęgi, połągi - obszary do zamieszkania lub upraw między łęgami, łągami.
          Również łąki śródbagienne.

          No właśnie, jeśli połągi to nie obszary między bagnami (z akcentem na między
          bagnami) a łąki między obszarami podmokłymi nie nadającymi się do mieszkania i
          wypasu (z akcentem na łąki) to może istatne są obie części nazwy Polanie.

          Może to Po-z-łąk, stepowi Po, łąkowi Po, laccy Po? Polanie, Polacy?
          Po-stepowi, łąkowi (po-lana, step po, step/łąka uzytkowana przez Po - pasterzy
          [po-sterzy?]
          Po-leszucy, leśni Po
          Po-morzanie, nadmorscy Po.
          Po nie musi być nazwą jak w wątku o tien-szańskich, indoeuropejskich Po
          zanotowanych w Chinach ale może oznaczać domyślne my.

          Na takiej zasadzie jak Ostrów, Ostrowiec dotyczy wyspy, półwyspu lub znaczącego
          elementu terenu obok płynącej wody (struga, strumień, strug - rozumiany jako
          nurt). Nazwa dotyczy ziemi ale odnosi się również do sąsiedniej wody.

          W ten sposób Po dotyczyłoby domyślnego my (w odróżnieniu od "my" leksykalnego).
          Po-lacy byliby tymi z nas, którzy są pasterzami, ludźmi łąk, ludźmi stepu, w
          odróżnieniu od innych - ludzi lasu, ludzi wody.

          To tylko takie sobie dywagacje. Bez materiałów źródłowych i poparcia w
          tytułach. Po-prostu tak lubię po-filozofować wink
          • kasz0 nazwa elity rzadzacej 05.05.06, 17:33
            framberg napisał:

            > Po-lacy byliby tymi z nas, którzy są pasterzami

            Sa tylko dwie stare nazwy panstw slowianskich nie pochodzace od nazw elit
            rzadzacych: Polska i Bosnia. Po udowodnieniu Twojej hipotezy pozostalaby tylko
            jedna. Bosnia z elitami prawdopodobnie Obodrytow, potomkow synow Obrow z
            plemiennego zwiazku Awarow.
            • kasz0 pochodzenie elity rzadzacej 05.05.06, 17:46
              We wszystkich panstwach slowianskich z wyjatkiem Polski i Moraw znane sa
              plemienne nazwy ich elit tworzacych panstwo. Przykladowo w Czechach dynastie
              Przemyslidow, Slawnikowcow i Wrszowcow byly chorwackie.

              Polska pozostaje historyczna biala plama.

              Czlonkowie elit chorwackich na polnocy to zupelnie inna grupa etniczna niz
              wspolczesni mieszkancy Dalmacji.
    • ignorant11 Opole, Długople, Koniecpole... 10.02.06, 01:58
      Sława!

      ... Wielopole...

      Widać,że bardzo pokrewnych nazw jest baaardzo dużo.

      MOim zdaniem dowodzi, to,ze archaiczni Polacy byli chlopami, a nie koczownikami.

      Nawet szlachta to tez przecież nieco szlachetniejsi chlopi.

      Zatem była Rzplita państwem chłopow-żolnierzy.

      Pozdrawiam i zapraszam na:
      Forum Słowiańskie
        • bolko_turan Re: Opole, Długople, Koniecpole... 12.02.06, 12:57
          Spieprzyl sie chyba Twoj watek o Polanach... ^

          sad(



          --
          Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

          Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
          waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
          • olszako Chorwaci Słowianami? 12.02.06, 16:00

            Spójrzcie na końcówkę a nie rdzeń!

            'Chorw'ati','Chrw'ati'.
            Powinno być 'Chorwa'iti'(iczi,icy) jak w przypadku innych
            plemion 'Kryw'iczi','Obodr'iti...
            Początek można wywieść ze slowiańskiego,koniec trudno,chociaż
            jest 'bog'aty','pracow'ity'.No to by była nazwa oznaczająca jakieś
            przymioty/wady ludzkie...Możliwe są nazwy typu'bogaci','silni','biedacy' itd.
            • kasz0 slowianskie koncowki 12.02.06, 17:28
              olszako napisał:

              > Spójrzcie na końcówkę a nie rdzeń!
              >
              > 'Chorw'ati','Chrw'ati'.
              > Powinno być 'Chorwa'iti'(iczi,icy) jak w przypadku innych
              > plemion 'Kryw'iczi','Obodr'iti...

              Przyznam sie, ze nie rozumiem Twoiej tezy.

              W mieszance jezykow slowianskich prawie taka sama funkcje maja:
              c', cz, t'. Przeuraocza jest koncowka szc'.

              Chorwackie r prawie zawsze wymawia sie yr. To jest wlasciwie jeszcze jedna
              samogloska. Taki cyrk z ksieciem Krk spod Wawelu.

              Mieszkajac kolo Kerczu Chorwaci mogli nawet w ciagu 2 pokolen przejsc na jezyk
              slowianski. Jak im sie oplacalo. A sadze, ze bylo warto.

              Koncowki nalezaloby porownywac z czyms sprzed jezykowej asymilacji:
              www.language-museum.com/o/osetin.htm
            • maestromarro Re: Chorwaci Słowianami? 22.04.06, 10:28
              > Spójrzcie na końcówkę a nie rdzeń!
              >
              > 'Chorw'ati','Chrw'ati'.
              > Powinno być 'Chorwa'iti'(iczi,icy) jak w przypadku innych
              > plemion 'Kryw'iczi','Obodr'iti...

              Hor'Waci. Kry'Wici. Sławniko'Wicy, Zielono'Licy - tak się dzieli wyrazy
          • kasz0 malopolski a malorosyjski 12.02.06, 17:44
            bolko_turan napisał:

            > Spieprzyl sie chyba Twoj watek o Polanach...

            Dyskutujemy prawie o tym na ile barszcz ukrainski jest barszczem malorosyjskim.
            Ciekawe czy jedli go Polanie spod Kijowa?

            Bez Polan byla Polonia Major. A Chorbacje przezwano Polonia Minor. Nawet w tych
            samych czasach. Nie na temat? Kadlubek juz mial problemy. Jak tu napisac aby
            bylo "dobrze".
              • framberg Re: jeszcze link 24.04.06, 02:07
                Nie negując całości treści kryjącej sie pod linkiem chcę jednak stwierdzić, że
                w Wiślicy są grody (grody a nie gród). Jedno grodzisko na łąkach, na ESE od
                centrum (widoczne nawet spod kościoła), drugie odkopane przez archeologów w
                centrum (z zachowanym np pallatium). To na łąka strzegło brodu przez rzekę
                która plyneła kiedyś po jego drugiej stronie (do dziś zachowane starorzecze).
                Interesujące, że mieli w tym grodzisku słodką wodę; wszędzie w pobliżu
                źródliska są gorzkie na skutek wpływu gipsów.
          • eliot Re: Opole, Długople, Koniecpole... 13.02.06, 15:58
            bolko_turan napisał:

            > Spieprzyl sie chyba Twoj watek o Polanach... ^
            >
            > sad(
            >
            Zeszło na Chorwatów, w końcu też Słowianie! A jak sam pisałem i o Polanach i o
            Wiślanach w sumie ni widu ni słychu...
            wink
            Pozdr.
            --
            Eliot
            • kasz0 wszystko Gorole 13.02.06, 18:37
              eliot napisał:

              > Zeszło na Chorwatów, w końcu też Słowianie!

              Wedlug mojej koncepcji sprzecznosc interesow Serbow z Chorwatami.

              > A jak sam pisałem i o Polanach i o > Wiślanach w sumie ni widu ni słychu...

              Lud polski ze Schlesien powiedzialby jak w tytule. Ja nie rozumiem o co chodzi
              to i sie nie obraze.

              Kadlubkowe sarmackie plemie Polan ani chybi. Zza Autaju i Tienszan. Autochtoni z
              wielkopolskiego Sarbinowa.
              • bolko_turan Sarebna woda i nauczyciele góralscy 15.02.06, 16:05
                kasz0 napisała:

                Gorole

                > Ja nie rozumiem o co chodzi
                > to i sie nie obraze.


                Nie rozumiesz o co chodzi? To wytlumacze: Po IWSwiatowej, w odrodzonej Polsce
                brakowalo na Slasku nauczycieli. By dzieci nie germanic nauczycielami
                niemieckimi, na Slask wyslano nauczycieli z Podhala – prawdziwych Górali z
                dialektem. Odtad tu i owdzie na Slasku do "allochtonow" mowi sie Gorole.



                Rdzen slowianski "sarb" w toponymii ==> sarebna woda

                Tak jak slowo "horwat" zawierajace rdzen slowianski "hora" jest zrodlem
                nowoczesnego slowa polskiego "grzbiet", tak i slowianski rdzen "sarb" – zwiazany
                ze slowem slowianskim "sarebro" - w toponymii jest okresleniem dla "srebrnej
                wody" - w wodzie blyszczacego sie nieba.


                jezioro Sarbsko
                www.posa.z-ne.pl/plenery/Leba2003/okolica2.htm

                Sarbinowo pomorskie / widok
                www.fred-reiner.de/Hyperlinks/Sarbinowo.jpg

                Sarbia
                www.gmina.kolobrzeg.pl/albums/sarbia/dcp05305.jpg

                Sarbinowo Witnica
                www.witnica.pl/img/news_sml/sml_20030703125349.jpg


                --
                Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                Za fasadą tarczy rakietowej: Systemy NSA / ECHELON - czyli totalna inwigilacja i
                waszyngtońskie interwencje w scenę polityczną oraz gospodarkę Polski.
                • karmin-cynober Ufff... 21.04.06, 00:15
                  Niby dlaczego Chorwaci maja byc bardziej iranscy niz reszta. No, i nawet jesli
                  to gorscy pasterze z Afganistanu to co maja do konnych wojownikow ze stepow.
                  Sarmaci i Scyci ciagneli za soba wozy i rogacizne. Przeciez to nie gorale.
                  Taka ilosc rogacizny musiala sie gdzies wypasac. Stepy wysychaly i Scyci
                  posuwali sie w kierunku granicy stepu. W III i IV wieku nastapily ostre zimy i
                  susze. Trawka wyschla to konie padly. A Scyt bez konia juz zadnej wladzy nie
                  mial. Gdzies sie rozpierzchli na piechote i wmieszali w ludnosc zyjaca na
                  granicy stepow. Pasuje do Slowian ale dlaczego szlachta? i niby dlaczego Kroaci?

                    • kasz0 Hrv - Srb 21.04.06, 09:01
                      karmin-cynober napisała:

                      > No to jak? Juz w Afganistanie mamy Serbow z Chorwatami.

                      Ponoc wlasnie tak. Lingwisci potrafia ich nazwy utozsamic. Gra dzwiekami Hrv -
                      Srb. Trzeba pamietac o samogloskowym r wymawianym jak yr.
                  • kasz0 no wlasnie 21.04.06, 08:58
                    karmin-cynober napisała:

                    > Niby dlaczego Chorwaci maja byc bardziej iranscy niz reszta.

                    No wlasnie, dlaczego? Czy to Ty wciskasz to "bardziej", czy wyczytales to
                    gdzies w moich postach?

                    Ja co najwyzej pisalem o sarmackiej grupie na Balkanach: Chorwaci, Serbowie,
                    Obodryci (Bosnia). Ich najazd na Siewiercow opisuja historycy. Pisalem tez o
                    Bulgarach i Madziarach. No ale ci ostatni iranscy nie byli.

                    > No, i nawet jesli
                    > to gorscy pasterze z Afganistanu to co maja do konnych wojownikow ze stepow.

                    Przeoczyles moj tekst, ze na stepie tysiac kilometrow w te lub tamte to
                    drobiazg? Widzisz jakas roznice miedzy gorskimi pasterzami i konnymi
                    wojownikami? Ja takiej roznicy nie widze. Z powodzeniem moze byc konny gorski
                    pasterz wojownik. A w styku z oraczami jeszcze na dodatek kaplan.

                    > Stepy wysychaly i Scyci
                    > posuwali sie w kierunku granicy stepu. W III i IV wieku nastapily ostre zimy

                    I tu jest istota zagadnienia. Zmiany klimatyczne przepedzaly pastuchow po calym
                    kontynencie. Wedrowali za pastwiskami. Do Indii, do Europy. Ze stepu/pustyni
                    Gobi takze do Chin.

                    > Trawka wyschla to konie padly. A Scyt bez konia juz zadnej wladzy nie mial.

                    Przesadzasz, geografia euro-azjatyckiego stepu ma to do siebie, ze wszedzie
                    trawa nie wyschnie. Poniewaz na polnocy wystapi stepowienie lasow. Po prostu
                    policz sobie dlugosc granicy laso-stepu. Polodowcowe wysychanie 3,500 lat temu
                    zaczelo tworzyc pustynie KaraKum. Ponoc wczesniej w Uzbekistanie byly bagna.
                    Jak dojrzysz stepy Gobi, Karakum, Kyzylkum, Daszt el-Kawir itd. itp. to
                    zrozumiesz jak z redykiem wedrowali pasterze.

                    Wladza Scytow opierala sie na dziedziczeniu wiedzy dowodczej. Mieli szczescie
                    na wojnie bo potrafili zjednoczyc plemiona na stepie. Jak umieli zjednoczyc to
                    byli nie do pokonania. Jednoczenie padlo gdy nastapilo rozwarstwienie
                    majatkowe. Parobkom nie oplacalo sie nadstawiac karku dla pazernych elit.
                    Zyciowa strategia bylo zostac oraczem Slowianinem. Zycie ciezkie ale dluzsze bo
                    nie ginelo sie za mlodu od miecza. Gdybym mial wybor to wolalbym mieszkac w pol-
                    ziemance niz w jurcie na wozie.

                    > Pasuje do Slowian ale dlaczego szlachta? i niby dlaczego Kroaci

                    Zawsze pozostawala jakas czesc zyjaca z pasterstwa. Step byl zawsze. Dalej czy
                    blizej na poludniu. Zawsze na polnoc oc Morza Czarnego. Kiedys takze na wschod
                    od Morza Kaspijskiego. Kasta pasterzy-rabusiow-kaplanow istniala od zawsze. Jak
                    sie ochrzcili to zostali szlachta. Funkcje religijne byly nadal zarezerwowane
                    dla szlachty. Zmienily sie jedynie opowiastki o bostwach. No i kler przestal
                    uczestniczyc w rytualnych orgiach.

                    Kroaci dlatego, ze byli wyraznie opisywani jako kasta pasterzy-rabusiow-
                    kaplanow, czyli wojowie. A kogo by Konstantynopol prosil o pomoc wojskowa?
                    Tradycje zachowali az do czasow hajdukow, najemnych mordercow jak Lisowczycy.

                    Kroaci dlatego, ze demograficzna baza na Balkanach byli oracze Siewiercy.
                    Wszystkie znane nam wspolczesnie nazwy polityczne to nazwy wojskowych elit.
                    Lacznie z turkskimi Bulgarami w slowianskiej Bulgarii. Jedynie na Wegrzech
                    Siewiercy utracili slowianska mowe. Ale byc moze wiekszosc ich wywieziono jako
                    niewolnikow do Anatolii za czasow tureckich.

                    Byc moze nieporozumienie polega na tym, ze za Kroatow bierzesz wszystkich
                    obywateli wspolczesnej Chorwacji. A genetycznie to w 90 procentach Siewiercy.
                    Sarmaccy Hrvati wynarodowili sie prawdopodobnie juz ok. 200 ne. jeszcze w
                    okolicach Morza Azowskiego. Popatrz na mape. Na polnoc stamtad mieszkali
                    Siewiercy (miasto Sumy), calkiem niedaleko. Hrvatskich synow rodzily tez
                    Siewierzanki. Mogly ich rodzic wiecej niz Hrvatki. A swoboda Sarmatek-Amazonek
                    mogla sprawic, ze wielu jeszcze sarmackojezycznych Hrvatow bylo genetycznie
                    Slowianami. Nie bylo Urzedu Czystosci Rasy a zwyczaje sprzyjaly gwaltownej
                    asymilacji. Gosc w dom, bog w dom. Gosc w dom, zona w ciazy.

                    Legenda mowi, ze Sarmaci to synowie Scytow z Amazonkami. To bardziej przekaz
                    obyczaju niz prawdy genetycznej. Sojusze zawierano poprzez krzyzowa wymiane
                    zon. Krolewskich, ale nie tylko. Mieszaly sie geny i jezyki.
                      • kasz0 zapraszam 21.04.06, 18:35
                        odarpi napisał:

                        > kasz0 napisała:
                        >
                        > Gosc w dom, bog w dom. Gosc w dom, zona w ciazy.
                        > >
                        > Ładną masz żonę? Może bym wpadł w gości...?

                        Kiedys mialem pojechac na polnoc Syberii. No i mialem problem jak postapic "w
                        razie". Na szczescie wyjazd nie doszedl do skutku. Moglbym Ci opowiedziec na
                        ten temat kawal. Po tym kawale Niemki smiertelnie sie obrazaja. Moze znasz?

                        Zwyczaj u Eskimosow ponoc tez calkiem niedawno jeszcze funkcjonowal. W Polsce
                        te zwyczaje zwalcza sie od 1000 lat. Sadzisz, ze to dowod na to, ze zwyczajow
                        takich nie bylo wczesniej? To czemu Gal Anonim tak sie wzdagal aby nie opisac
                        zwyczajow?
                  • bolko_turan Re: Ufff... 21.04.06, 12:05
                    No na szczescie znalazl sie chociaz jeden madry dyskutant w tym watku - Karmin
                    oczywiscie ma racje, nie mozna pasterza baranow porownywac do koczowniczych
                    rodow hodujacych wielkie stada rogacizny i koni. Pasztunowie nigdy z rodzinami
                    nie przemieszczali sie na wozach z jednego miejsca do drugiego - ot hodowcy
                    owcy, zyjacy od zawsze w halupach. Afganistan ze wzgledow klimatycznych i
                    geologicznych nie nadaje sie do ekstensywnej hodowli rogacizny, jaka zajmowali
                    sie Scytowie i Sarmaci. Mimo to, pojedyncze rody scytyjskie jednak koczowaly w
                    tym regionie, co zreszta potwierdzaja enuncjacje genetyki. Tu i owdzie wsrod
                    Pasztunow mozna u mezczyzn znalezc scytyjski R1a na y-chromosomie - dlatego tez
                    Cavalli Sforza odkryl ze pojedyncze rody Pasztunow pakistanskich genetycznie sa
                    spokrewnione z Polakami. U Pasztunow - po Scytach - tu i owdzie wystepuja blond
                    wlosy i niebieskie badz zielone oczy:

                    en.wikipedia.org/wiki/Imagesmirkharbat_Gula.png

                    Zas wiekszosc Pasztunow oczywiscie nie jest spokrewniona z aryjskimi
                    koczownikami, pochowanymi w kurhanach sarmackich i scytyjskich. Pasztunowie
                    nigdy nie byli ludem homogenicznym, do dzis nie czuja sie narodem - sami siebie
                    uwazaja oni za potomkow Izraelitow badz Arabow. Oczywiscie Pasztunowie ani w
                    genetycznej linii zenskiej jak i w meskiej nie sa spokrewnieni z Osetyncami ani
                    tez z Chorwatami. Nie wiem jak dlugo przyglupowi mam tlumaczyc, ze geny ktore
                    dominuja w Chorwacji tak w linii zenskiej jak i meskiej, sa typowe dla
                    balkanskiej ludnosci autochtonicznej - nie roznia sie wiec od genow dominujacych
                    u Bosniakow, Albanczykow i Grekow. Jedyny gen jaki u Chorwatow jest
                    allochtoniczny, to gen typowo polski R1a.

                    Czy to takie trudne do zrozumienia, ze mutacje na meskim y-chromosomie jak i
                    zenskiej mtDNA przez tysiaclecia bez zmiany przechodza z generacji na generacje?
                    Jezeli kobiety i mezczyzni jednego regionu nie sa spokrewnieni z innymi w danym
                    regionie, to dopatrywanie sie wedrowki miedzy oba regionami jest absurdem naukowym.





                    --
                    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
                    • kasz0 uwazne czytanie 21.04.06, 19:15
                      bolko_turan napisał:

                      > Jezeli kobiety i mezczyzni jednego regionu nie sa spokrewnieni z innymi w
                      danym
                      > regionie, to dopatrywanie sie wedrowki miedzy oba regionami jest absurdem
                      nauko
                      > wym.

                      W opisywanym przypadku wyraznie pisalem osobno o pasterskich elitach a osobno o
                      dominujacych demograficznie oraczach. Historycy ekonomii wykazali, ze proporcja
                      wojownikow do oraczy nie mogla przekraczac 1:10. Jak rabusiow bylo za duzo to
                      sie system walil.

                      Czy Twoje usilowania dowodzenia wykazuja, ze Cyganie nie byli ludem
                      koczowniczym poniewaz wiekszosc ludnosci na terenach gdzie obecnie mieszkaja ma
                      geny nie wykazujace aby Cyganie migrowali z Indii? Czy zadales SOBIE pytanie
                      czego dowodzisz? Bo dla mnie jest oczywiste, ze stale trafiasz obok.

                      Czy wykazales, ze nie jest mozliwa w dominujacym genotypie Siewiercow maksimum
                      10 procentowa domieszka krwi Sarmatow? Dowodzisz stale czegos innego. Sprawdz,
                      ze geny awarskie sa wykrywane. Bynajmniej nie jako dominujace. Sa ponizej 2
                      procent.

                      > sa typowe dla
                      > balkanskiej ludnosci autochtonicznej ...
                      ...
                      > nie roznia sie wiec od genow dominujacych
                      > u Bosniakow, Albanczykow i Grekow. Jedyny gen jaki u Chorwatow jest
                      > allochtoniczny, to gen typowo polski R1a.

                      W czasach Cyryla i Metodego ludnosc Grecji byla w znacznej wiekszosci
                      slowianska. Dopiero w czasach Ataturka Grecy prowadzili antyslowianskie czystki
                      etniczne. Udowadniasz co najwyzej, ze czystki nie objely Slowian zgreczonych
                      jezykowo i kulturowo. Co prawda ja kulture Balkanow dostrzegam jako turecka.
                      Totez nie wiem co poza jezykiem musieli zmieniac tamtejsi prawoslawni Slowianie
                      o tureckich tradycjach kulturalnych.

                      O Bosniakach napisales celowo czy Ci sie omsknelo? Przed 1541 Bosniacy byli
                      chrzescianami bogomilcami. Nie wiedzialem aby ktokolwiek mial watpliwosci co do
                      ich slowianskosci. To Siewiercy opanowani przez (zapewne sarmackie) elity
                      Obodrytow. Jakich oczekujesz roznic genetycznych w stosunku do Chorwatow. Nawet
                      tym samym jezykiem mowia.

                      Albanczycy moga byc genetycznie tak samo wymieszani jak Jugoslawia. Drobna
                      iliryjska domieszka w slowianskim morzu. Sa po prostu bardzo mala grupa. Czy
                      moglbys wyjasnic, ktora ludnosc na Balkanach uwazasz za autochtoniczna?

                      > Cavalli Sforza odkryl ze pojedyncze rody Pasztunow pakistanskich genetycznie
                      > sa spokrewnione z Polakami.

                      Czy to uwazasz za dowod, ze sarmackie elity wsrod Slowian nie maja zwiazku z
                      Afganistanem, Pakistanem i polnoca Indii?

                      > Oczywiscie Pasztunowie ani w
                      > genetycznej linii zenskiej jak i w meskiej nie sa spokrewnieni z Osetyncami
                      > ani tez z Chorwatami.

                      Z Polakami sa spokrewnieni ale z Chorwatami juz nie. Gleboko nieprzekonujaca
                      logika. Szczegolnie gdy wspomniec 1000 lat emu lokalizacje Chrobacji i
                      Slawnikowcow.

                      Natomiast Osetyncy mowia jezykiem sarmackim tak jak Pasztunowie. To jest dowod
                      na to, ze w Osetii nie ostaly sie zadne geny sarmackie i zadne scytyjskie? No
                      bo jak Scytowie sporadycznie sie mieszali z Pasztunami to da sie to wykryc.
                      Natomiast na swym glownym terytorium Scytowie z ludnoscia wspolczesnej Osetii
                      sie nie mieszali. Uwazasz sie za przekonywujacego?
                    • kasz0 czy polska szlachta wywodzila sie od Sarmatow? 21.04.06, 19:26
                      bolko_turan napisał:

                      > No na szczescie znalazl sie chociaz jeden madry dyskutant w tym watku - Karmin
                      > oczywiscie ma racje, nie mozna pasterza baranow porownywac do koczowniczych
                      > rodow hodujacych wielkie stada rogacizny i koni.

                      Ruchy migracyjne przed wiekami byly glownie prowokowane zmianami klimatycznymi.
                      Ludzie przeprowadzali sie z powodu glodu. Czy uwazasz za przekonywujace, ze
                      pasterz z glodu nie mogl sie przestawic z konnego pasania owiec na pasanie krow
                      i koni? Co mu bronilo? Twoj dyzgust?

                      Sarmaci przed kolapsem Sarmatow byli lokowani na wschod od Morza Kaspijskiego.
                      Klimat byl wilgotniejszy od wspolczesnego. W wyniku wysychania Sarmatow
                      polnocnych od poludniowych oddzielila pustynia KaraKum. Ale do wspolczesnosci
                      tereny wzdluz morz nie spustynnialy. Sa przejezdnie dla konnych pasterzy
                      rabusiow. Byly takze przejezdne dla Cyganow.
                        • karmin-cynober Wolnosc Amazonek? 22.04.06, 05:44
                          Scytyjskie kobiety to mialy g... do powiedzenia a rola Amazonek nie jest
                          wytlumaczona. Wojowniczki-szamanki? Lekka jazda? Kobiety wyksztalcone na
                          zolnierzy broniace obozow podczas nieobecnosci mezczyzn? Zenily sie z Sarmatami
                          ale ich dzieci nigdy nie mowily dobrze po scytyjsku? Czyzby rozne jezyki?
                          Scytyjskie kobiety uzywaly jakiejs masci zamiast wody i ich skora stawala sie
                          gladka. fajnie, ze mialy dobre kpsmetyki ale okres i porod bez wody to musiala
                          byc katorga. Cos mi sie przypomina, ze te amazonki w kurhanach to bardzo mlode
                          dziewczyny byly. Nie ma matek to nie ma jezyka i tyle ze Scytow-Sarmatow
                          pozostalo. Slowian nie zauwazona w historii bo nie brali udzialu w europejskiej
                          historii. Bylismy bardziej zoorientowani na wschod a skubani nomadzi slowa
                          pisanego nie zostawili. Tez sie petalismy z glodu. Twierdzenie, ze jacys
                          pasterze baranow petali sie po stepach jest takim samym stwierdzeniem jak
                          wszyscy Slowianie petali sie po stepach. Nie da sie tego udowodnic.
                          Scyci chlali greckie wino, handlowali z Grecja, nigdy nie napadli wlasciwego
                          hellas, tworzyli sztuke grecko-scytyjska co swiadczy o ich wielkiej fascynacji
                          Grecja. Dlaczego majac wszelkie mozliwosci, podbite narody, zyzna glebe Ukrainy
                          i kupe zlota nie stworzyli cywilizacji na wzor srodziemnomorski? Zakaz
                          osiedlania sie i zajmowania rola wsrod nomadow mogl byc powodem. Aby Scyt na
                          piechote wmieszal sie w inna ludnosc to struktury plemienne i spolecznosci
                          scytyjskie musialy byc kompletnie rozbite i nikt zasad plemiennych juz nie
                          pilnowal.
                            • kasz0 Re: Obodryci i Chorwaci 22.04.06, 09:29
                              karmin-cynober napisała:

                              > dlaczego ich sie razem kojarzy?

                              Historycy przekazali, ze na Balkany najechaly wspolnie plemiona Chorwatow,
                              Serbow i Obodrytow. Najechaly Siewiercow sto lat wczesnniej osadzonych tam
                              przez Konstantynopol. Chorwaci pochodzili wtedy z poludnia wspolczesnej Polski,
                              ze wschodnich Czech, Moraw, Slowacji i Panonii. Serbowie pochodzili z nad Laby
                              i z zachodniej Polski. Obodryci pochodzili z Meklemburgii i Pomorza Przedniego.
                              Serbowie i Obodryci dostawali juz wtedy potezne wciry od Germanow na swych
                              owczesnych "NRDowskich" terytoriach. Ci Slowianie, ktorzy tam zostali przez
                              1000 lat byli chlopami i wspolczesnie sa niemieckojezyczni.

                              Chorwaci zostali pobici przez Madziarow a nastepnie dobici przez serbskich
                              Piastow i Przemyslidow.
                              • kasz0 Liczby: Obodryci i Chorwaci 22.04.06, 10:04
                                kasz0 napisała:

                                > Historycy przekazali, ze na Balkany najechaly wspolnie plemiona Chorwatow,
                                > Serbow i Obodrytow.

                                Mozna oszacowac, ze lacznie moglo byc wtedy 25-30 tysiecy "sarmackich" wojow.
                                Czesc niewatpliwie pozostala w Polsce, Czechach i Morawach.
                                Wiekszosc "niemieckiej" szlachty w "NRD" miala takze slowianskie (sarmackie)
                                korzenie. Balkany opanowalo wiec 5-15 tysiecy wojownikow. Jako jedna armia
                                bylaby to imperialna potega. Jednak dzialali oni w rozproszeniu. Aby podkreslic
                                swa odrebnosc reprezentowali rozne religie: katolicyzm, prawoslawie,
                                bogomilcow. W Polsce w 966 zastapili liturgie cyrylo-metodejska na lacinska.
                                Chorwatow zastapili polabscy Serbowie.
                                • kasz0 poprawka 22.04.06, 10:06
                                  kasz0 napisała:

                                  > Mozna oszacowac, ze lacznie moglo byc wtedy 25-30 tysiecy "sarmackich" wojow.

                                  Pominalem w rozawzaniach liczebnosc wojska Slowianszczyzny Wschodniej. Nie
                                  rozgryzam stosunkow Waregow z Sarmatami.
                          • kasz0 Re: Wolnosc Amazonek? 22.04.06, 09:17
                            karmin-cynober napisała:

                            > Zenily sie z Sarmatami
                            > ale ich dzieci nigdy nie mowily dobrze po scytyjsku?

                            Uczestniczyly w religijnych orgiach z udzialem niescytyjskich oraczy. Ich
                            dzieci mialy geny nie tylko scytyjskie. Ich dzieci mowily po scytyjsku.
                            Scytyjscy wojowie uczestniczyli w religijnych orgiach z udzialem niescytyjskich
                            kobiet. Ich dzieci nie mowily po scytyjsku. Ich synowie mogli ewentualnie uczyc
                            sie jezyka scytyjskiego od 7 roku zycia wraz z nauka wojaczki.

                            Proporcja scytyjskosci do niescytyjskosci nie mogla przekroczyc 1:10. Po dwoch
                            pokoleniach 9 na 10 scytyjskich synow nie mowilo po scytyjsku.

                            > Scytyjskie kobiety to mialy g... do powiedzenia a rola Amazonek nie jest
                            > wytlumaczona.

                            Zdecyduj sie, albo nie jest wytlumaczona albo kategorycznie nie mialy nic do
                            powiedzenia. Rola kobiet byla wysoka gdy zywily one spolecznosc pod nieobecnosc
                            wojownikow. Pelnienie dodatkowo obowiazkow wojennych podnosilo ich range.
                            Kobieta-szmanka to bardzo wysoka pozycja spoleczna. Chyba najwyzsza.

                            Kobiety mogly z powodzeniem walczyc wraz z mezczyznami na polu walki. Zwroc
                            uwage, ze najwazniejsza umiejetnoscia bylo strzelanie z luku. Na glopujacym
                            koniu w momencie gdy zadne kopyto nie dotyka ziemi. Nie byla to kwestia sily
                            lecz treningu. Legenda o Amazonkach dowodzi jedynie tego, ze plemiona sarmackie
                            byly zbyt malo liczne aby zwyciezac jedynie przy pomocy udzialu mezczyzn.
                            Amazonki sa swiadectwem slabosci demograficznej Sarmatow. Sa tez sygnalem, ze
                            Sarmaci mogli chetnie korzystac z demograficznego wsparcia Slowian. Po dwoch
                            pokoleniach takiej wspolpracy sarmackosc stawala sie jedynie rola spoleczna.
                            Przy pelnej genetycznej i jezykowej asymilacji. W 200 ne. Chorwaci
                            prawdopodobnie genetycznie i jezykowo zasymilowali sie ze Slowianami-
                            Siewiercami. Pozostala sarmacka rola spoleczna wyraznie pielegnowana przez
                            polska szlachte.
                          • bolko_turan _________________________________ ______Wojowniczki 05.05.06, 12:00
                            karmin-cynober napisała:

                            > Wojowniczki-szamanki? Lekka jazda? Kobiety wyksztalcone na
                            > zolnierzy broniace obozow podczas nieobecnosci mezczyzn?

                            Bycie wojowniczka bylo dla Scytyjki czy Sarmatki koniecznoscia – przeciez nie
                            jest tak ze nie wychodzily one caly dzien z jurty, nie zajmujac sie hodowla
                            zwierzat. Do zakresu hodowli nalezala takze obrona, czyli lucznictwo. Nie przez
                            przypadek luk byl glowna bronia koczownikow - by w obronie swych zwierzat (czyli
                            ich glownego kapitalu) odstraszyc czy zwalczac wilka badz innych drapiezcow,
                            bron dystansowa i znajomosc jej obslugi byla konieczna, tak dla mezczyzny,
                            kobiety jak i dziecka.


                            > Scytyjskie kobiety uzywaly jakiejs masci zamiast wody i ich skora stawala sie
                            > gladka. fajnie, ze mialy dobre kpsmetyki ale okres i porod bez wody to musiala
                            > byc katorga. Cos mi sie przypomina, ze te amazonki w kurhanach to bardzo mlode
                            > dziewczyny byly.

                            Z tego co piszesz mozna chyba wnioskowac ze sie wczuwasz. Ja tez, w te czy inne
                            czasy.


                            > Scyci chlali greckie wino, handlowali z Grecja, nigdy nie napadli wlasciwego
                            > hellas, tworzyli sztuke grecko-scytyjska co swiadczy o ich wielkiej fascynacji
                            > Grecja.

                            Mnie sie najbardziej podoba ich stylizowana sztuka, jeszcze z okresu przed
                            wplywami greckimi.

                            Miedzy innymi uwielbiam to:

                            scytowie.strona.de/images/kostromskajajelen.jpg
                            scytowie.strona.de/images/panterakelermes.jpg


                            > Dlaczego majac wszelkie mozliwosci, podbite narody, zyzna glebe Ukrainy i kupe
                            zlota nie stworzyli cywilizacji na wzor srodziemnomorski? Zakaz
                            > osiedlania sie i zajmowania rola wsrod nomadow mogl byc powodem. Aby Scyt na
                            > piechote wmieszal sie w inna ludnosc to struktury plemienne i spolecznosci
                            > scytyjskie musialy byc kompletnie rozbite i nikt zasad plemiennych juz nie
                            > pilnowal.


                            Ciekawa teza, ale wolalbym z Toba dyskutowac na innym kanale.



                            --
                            Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                            Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
                              • bolko_turan Re: Jednorozce? Gryfy tez ciekawe. 08.05.06, 11:39
                                karmin-cynober napisała:

                                > Jednorozce? Gryfy tez ciekawe.


                                Co jest z jednorozcami? Nie wiem, mam zgadnac co myslisz czy jak? Ze co, ze w
                                kulturze europejskiej postac jednorozca czy gryfa z mitologii scytyjskiej
                                pochodzi? No ok, ja tak mysle – potwierdzaja to zreszta odkrycia archeologiczne.
                                Scytowie ozdabiali swe konie rogami jelenimi, zapewne by ich wyglad kojarzyl sie
                                ze zwierzetami mitycznymi. Smok w Europie tez od Scytow.


                                > To ich zlotko faktycznie fascynuje. Nomadzi-rabusie nie powinni pozostawic po
                                > sobie specjalnej kultury ale ich wyroby sa na niezlym poziomie. Rozplywajac
                                sie wsrod innych ludow nie przekazali tych umiejetnosci dalej.


                                No nie wiem. A nasi Kurpowie? Kultura scytyjska znalazla kontynuacje u Sarmatow,
                                kultura Sarmatow u Gotow – tych ostatnich na podstawie kultury nie da sie
                                rozrozniac, ale mieli oni wielki wklad w kulture Europy sredniwiecznej (fibuly i
                                takie rzeczy). Jubilerow juz zawsze ciagnelo do wielkiego kapitalu… dlatego
                                rzemieslinicy scytyjscy tak szybko znalezli sie w scytyjsko-greckich centrach
                                handlowych nad Morzem Czarnym, gdzie zas nastpil okres wplywow greckich w ich
                                sztuce. Styl zwierzecy tak szybko nie zniknal...



                                --
                                Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                                Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
                                • bolko_turan Karmin znasz te rekonstrukcje? 08.05.06, 22:17
                                  Sa jeszcze inne, moze znajde.

                                  bolko_turan napisał:

                                  > No ok, ja tak mysle – potwierdzaja to zreszta odkrycia archeologiczne.
                                  > Scytowie ozdabiali swe konie rogami jelenimi, zapewne by ich wyglad kojarzyl
                                  sie ze zwierzetami mitycznymi.

                                  www.figurenspiele.de/Dateien/geschichte/sarmaten.htm


                                  Tu cos ciekawego o genetyce koni.

                                  www.ratgeber-lexikon.de/informationen/Pferd.shtml

                                  --
                                  Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                                  Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
                                  • bolko_turan Te sa Tobie chyba znane 08.05.06, 22:51
                                    www.orientarch.uni-halle.de/teach/horse/

                                    www.ancientworlds.net/aw/Article/729288


                                    gRYFY

                                    www.isidore-of-seville.com/griffins/1-4.html


                                    --
                                    Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                                    Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
                                    • karmin-cynober Re: Te sa Tobie chyba znane 09.05.06, 13:19

                                      members.tripod.com/~Hal_MacGregor/gregor/Scythians.jpg

                                      www.pinetreeweb.com/stag.htm

                                      Nie moge znalezc linka na ktorym jest zdjecie altajskiego kurhanu. Nad glowa
                                      szkieletu znajduje sie plakietka z jednorozcem, tak jak na rekonstrukcji
                                      wojownikow. Najwyrazniej byl to wazny znak dla Scytow Krolewskich. W wiekszosci
                                      artykulow to kopytne zwierze interpretowane jest jako jednorozec noszacy na
                                      rogach kule sloneczna. Wedlug fachowcow w skomplikowanym ukladzie rogow
                                      znajduja sie symbole solarne. Owszem, legenda o jednorozcu rozpowszechniona w
                                      wielu krajach ma byc scytyjskiego autorstwa. Ciekawe czy jelenie po stepach
                                      biegaja? Zawsze mi sie wydawalo, ze te zwierzeta sa bardziej z lasem zwiazane.
                                      Najstarszy wizerunek gryfa pochodzi oczywiscie z kurhanow. Scyci wymigiwali sie
                                      jakas bajka szpiegowani przez Grekow. Skad macie tyle zlota? Cwaniacy zawsze
                                      odpowiadali, ze za nimi znajduje sie kraj niebezpiecznych gryfow, ktore pilnuja
                                      zlota. Gryfy walczace ze Scytami pojawiaja sie na greckiej ceramice. Pozniej
                                      ubranka zamieniono i Grecy walcza z gryfami. Najwyrazniej mit sie
                                      rozpowszechnil.
                                      Na pustyni gobi znaleziono ogromne ilosci szkieletow jakis zaurow sprzed 80
                                      milionow lat. Zrekonstruowane szkielety moglyby sprawiac wrazenie polptaka-
                                      poldrapieznika. Podejrzewa sie ze Scytow naprowadzila fantazja, zainspirowana
                                      koscmi nieznanych im zwierzat, na wizerunek gryfa. Byc moze w prehistorii
                                      ludzie znajdujacy foscylia wierzyli , ze tego typu kosci sa rodzajem amuletow i
                                      pochodza od mitycznych hybryd, ktore strzega skarbow, przodkow, krain lub
                                      czegos innego.
                                      Gryfy walczace ze Scytami musialy byc ich przeciwnikami. Dziwne, ze tak
                                      uwielbiali swoich przeciwnikow. Jest jedna zlota plakietka z Ermitazu na ktorej
                                      juz bardzo skomplikowany anatomicznie gryf (czyli zrobil nam sie smok) atakuje
                                      jednorozca. Na zlotym pektorale gryfy atakuja konie. Hmm...dziwne, walczace
                                      mity. Podpuszczali sie do walki? Mitologia jako propaganda wojny?
                                      Gryf z glowa i skrzydlami orla oraz tulowiem lwa jest scytyjskim wynalazkiem.
                                      To nie znaczy ze wszystkie hybrydy typu sfinksy, pegazy itd. pochodza od nich.
                                      Pelno takich zwierzecych fantazji w roznych kulturach.
                                      • bolko_turan :-))) 10.05.06, 02:58
                                        karmin-cynober napisała:

                                        > Nie moge znalezc linka na ktorym jest zdjecie altajskiego kurhanu. Nad glowa
                                        > szkieletu znajduje sie plakietka z jednorozcem, tak jak na rekonstrukcji
                                        > wojownikow. Najwyrazniej byl to wazny znak dla Scytow Krolewskich.

                                        Jesli Altaj to raczej nie konkretni "Scytowie Krolewscy", a ksiazeta scytyjscy.


                                        W wiekszosci
                                        > artykulow to kopytne zwierze interpretowane jest jako jednorozec noszacy na
                                        > rogach kule sloneczna. Wedlug fachowcow w skomplikowanym ukladzie rogow
                                        > znajduja sie symbole solarne.

                                        W ksiazce o starozytnej sztuce iranskiej mam dokumentowane bardzo dziwne korony
                                        wladcow sassanidzkich. Sassanidzi tak jak i scytyjscy Partowie zapewne byli tego
                                        samego pochodzenia, przyszli przecie ze wschodu, a ich kultura wskazuje wiele
                                        elementow scytyjskich. W koronach tych znajduja sie sybole solarne czyli kula
                                        sloneczna, na innych zas slonce pomiedzy ksiezycem. (Z motywem zapewne zetknelas
                                        sie takze w innym kontekscie. Jest tej symboliki u nas sporo.) Ksiezyc w tychze
                                        koronach przypomina rogi – no i otwiera sie wielkie pole dla filozofowania. Ot
                                        moja propozycja:

                                        Rogi trzymaja korone (korona = rogi!!!) ==> slonce (korona!!!) ==> symbol wladzy
                                        synow slonca (=mitologia scytyjska)


                                        www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/metal06.jpg

                                        www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/metal02.jpg

                                        www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/coin06.jpg

                                        www.hp.uab.edu/image_archive/ugp/relief01.jpg

                                        upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f1/ShapurII.jpg


                                        Owszem, legenda o jednorozcu rozpowszechniona w
                                        > wielu krajach ma byc scytyjskiego autorstwa. Ciekawe czy jelenie po stepach
                                        > biegaja? Zawsze mi sie wydawalo, ze te zwierzeta sa bardziej z lasem zwiazane.

                                        W zimie koczownicy przewaznie opuszczali stepy, a jelen wowczas urozmaical
                                        diete. Czy to nie Herodot wspominal ze Scytowie nad Morzem Czarnym zimowali? Nad
                                        Altajem poza tym jest sporo lasow i nie do konca wszystko stepy – zawsze
                                        znalazla sie we Wielkiej Scytii tu i owdzie jakas mozliwosc do polowania jeleni.
                                        Elity byc moze polowaly te zwierzeta rytualnie z powodow religijnych. Czy
                                        dopatrujesz sie w kulturze Scytow jakiegos zwiazku jelenia ze jednorozcem?
                                        Przypomniala mi sie symboloka chrzescijanska - wiesz, te obrazki jeleni z
                                        swiecacym krzyzem miedzy jego rogami.


                                        > Najstarszy wizerunek gryfa pochodzi oczywiscie z kurhanow. Scyci wymigiwali
                                        sie jakas bajka szpiegowani przez Grekow. Skad macie tyle zlota? Cwaniacy zawsze
                                        > odpowiadali, ze za nimi znajduje sie kraj niebezpiecznych gryfow, ktore
                                        pilnuja zlota. Gryfy walczace ze Scytami pojawiaja sie na greckiej ceramice.
                                        Pozniej ubranka zamieniono i Grecy walcza z gryfami. Najwyrazniej mit sie
                                        > rozpowszechnil.

                                        Osobiscie w gryfie oraz innych stworach scytyjskich widze awatary, sily natury,
                                        moze tozsame z pojedynczymi bogami. Jezeli dzialo sie cos niezwyklego, np. owca
                                        zniknela, to odpowiedzialnosc wowczas przypisywano demonom badz bogom (jezeli to
                                        nie to samo). Bylo tak w wierzeniach domowych Slowian. Sluzylo to chyba
                                        wewnetrznemu pokojowi w "zadzrudze" – demon winny ze owca porwana, nie stroz owcy.

                                        Mnie sie wydaje ze mitologie Scytow nalezy rozpatrywac w kontekscie religii
                                        praindoeuropejskiej – w koncu siedziby Scytow byly indoeuropejskim jadrem a
                                        zatem i jadrem tejze mitologii i wiary. Nazwy bogow i ksztalty jakie przybierali
                                        zmienialy sie, ale nie ich funkcje.


                                        > Na pustyni gobi znaleziono ogromne ilosci szkieletow jakis zaurow sprzed 80
                                        > milionow lat. Zrekonstruowane szkielety moglyby sprawiac wrazenie polptaka-
                                        > poldrapieznika. Podejrzewa sie ze Scytow naprowadzila fantazja, zainspirowana
                                        > koscmi nieznanych im zwierzat, na wizerunek gryfa. Byc moze w prehistorii
                                        > ludzie znajdujacy foscylia wierzyli , ze tego typu kosci sa rodzajem amuletow
                                        i pochodza od mitycznych hybryd, ktore strzega skarbow, przodkow, krain lub
                                        > czegos innego.

                                        Tak wlasnie wyobraza sie pochodzenie postaci smoka – szkielet dinozaura dal
                                        material dla mitologizowania. Hmmm... byc moze slady walki i kleski, w
                                        imaginacji tych ktorzy sie z takim miejscem spotkali, czyli znowu symbolika.
                                        Chcialbym sie kiedys wybrac w ten region wewnetrznej Mongolii / polnocnych Chin,
                                        takze do Kotliny Tarimskiej w Xinjiang, chyba ciekawe miejsca.


                                        > Gryfy walczace ze Scytami musialy byc ich przeciwnikami. Dziwne, ze tak
                                        > uwielbiali swoich przeciwnikow. Jest jedna zlota plakietka z Ermitazu na
                                        ktorej juz bardzo skomplikowany anatomicznie gryf (czyli zrobil nam sie smok)
                                        atakuje jednorozca. Na zlotym pektorale gryfy atakuja konie. Hmm...dziwne,
                                        walczace mity. Podpuszczali sie do walki? Mitologia jako propaganda wojny?
                                        > Gryf z glowa i skrzydlami orla oraz tulowiem lwa jest scytyjskim wynalazkiem.
                                        > To nie znaczy ze wszystkie hybrydy typu sfinksy, pegazy itd. pochodza od nich.
                                        > Pelno takich zwierzecych fantazji w roznych kulturach.

                                        Jezeli gryf byl awatarem jednego z bogow scytyjskich/natury - tak jak ja to
                                        sobie wyobrazam -, to walka ta Scytow symbolizowala ich odwage, sile ale i
                                        rowniez respekt przed natura/bogiem. Przeciwnik godny, a wiec i symbolika godna
                                        utrwalenia.




                                        --
                                        Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                                        Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
                                        • bolko_turan Re: :-))) 10.05.06, 03:38
                                          Karmin malt Salonkunst mit Einhorn Motiven? Ha ha ha przyznaj sie, ile
                                          jednorozcow juz namalowalas?

                                          wink))



                                          --
                                          Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                                          Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
                                          • karmin-cynober Re: :-))) 10.05.06, 04:21
                                            Nie mam zapedow do jeleni na rykowisku. Scyci na sto procent mieli. Pewnie
                                            niezle placili za jelonka.
                                            Rogi jelenia symbolem wladzy i slonca? Pewnie tak bylo. Dlaczego zwierze na
                                            ktore polowali w sezonie zimowym? Nie wywodze ich z lasu, to tylko takie sobie
                                            dywagacje. Chorwaci chyba rogow na glowach nie nosili wiec kasz0 jeleniem sie
                                            nie pozywi.
                                            Robi kariere w historycy.org i zasuwa na wszystkich watkach o
                                            kaplanach-rabusiach i omamianych religia oraczach. Dlatego pytalam a gdzie
                                            jednorozec? Koniarze rogi wsrod Slowian pogubili. Pewnie oracze opchneli towar.
                                            Wymienili kolekcje w X wieku na wielblada. Wieksze wrazenie w polityce
                                            zagranicznej robil.
                                            • karmin-cynober Re: :-))) 10.05.06, 04:41
                                              Oprocz historii spadajacych prezentow dla trzech braci i walczacych gryfow to
                                              wlasciwie niewiele wiadomo. Dlaczego nie zajac sie czesto przedstawiona przez
                                              nich rogacizna? Jednorozec pojawia sie bardzo czesto.
                                              Braciszek namaszczony przez slonce otrzymal wladze. Reszta kast musiala sie
                                              przyporzadkowac pomazancu slonecznemu. Gryfy jako zacheta do walki. Religia jak
                                              propaganda wojenna. Jakos sie goscie musieli wytlumaczyc. Chociaz wierzenia moga
                                              byc starsze niz sposob zycia, ktorego wymagal step.
                                              Dlaczego uwazasz Scytow w Altaju za ksiazeta?
                                              • kasz0 uczestnictwo oraczy obowiazkowe 10.05.06, 09:26
                                                karmin-cynober napisała:

                                                > Braciszek namaszczony przez slonce otrzymal wladze. Reszta kast musiala sie
                                                > przyporzadkowac pomazancu slonecznemu.

                                                Dla uswietnienia uroczystosci na Plac Czerwony spedzano wszystkich oraczy.
                                            • kasz0 podaj zrodla 10.05.06, 09:23
                                              karmin-cynober napisała:

                                              > Dlatego pytalam a gdzie jednorozec?

                                              Wystarczy abys podal zrodla mowiace o tym, ze w mitologii przekazywaniej
                                              Slowianom przez elity nie bylo jednorozca.
                                            • bolko_turan Re: :-))) Re 10.05.06, 10:05
                                              karmin-cynober napisała:

                                              > Rogi jelenia symbolem wladzy i slonca? Pewnie tak bylo. Dlaczego zwierze na
                                              > ktore polowali w sezonie zimowym? Nie wywodze ich z lasu, to tylko takie sobie
                                              > dywagacje.

                                              Nie sadze ze jeydnie w zimie na jelenia polowali. No to przedstaw swoje
                                              dywagacje odnosnie jelenia na stepie, intryguje mnie.


                                              Chorwaci chyba rogow na glowach nie nosili wiec kasz0 jeleniem sie
                                              > nie pozywi.
                                              > Robi kariere w historycy.org i zasuwa na wszystkich watkach o
                                              > kaplanach-rabusiach i omamianych religia oraczach. Dlatego pytalam a gdzie
                                              > jednorozec?

                                              Nie wypowiadam sie na historycy.org, zagladam tam tylko sporadycznie, moze
                                              dlatego nie dostrzeglem Twojej aluzji, watki sobie przeczytam gdy sie napelnia.
                                              Nie znajdziesz mnie na forach. Ciebie juz tam zauwazylem, zas Rycha nie ja na te
                                              forum zaprosilem...


                                              Koniarze rogi wsrod Slowian pogubili. Pewnie oracze opchneli towar.
                                              > Wymienili kolekcje w X wieku na wielblada. Wieksze wrazenie w polityce
                                              > zagranicznej robil.

                                              Kto szuka, ten znajdzie.


                                              > Gryfy jako zacheta do walki. Religia jak
                                              > propaganda wojenna. Jakos sie goscie musieli wytlumaczyc.

                                              Dlaczego tak myslisz? Czemu zaraz propaganda wojenna?


                                              > Dlaczego uwazasz Scytow w Altaju za ksiazeta?

                                              Nie uwazam Scytow w Altaju za ksiazeta – jedynie ksiazetom sypano kurhany, ot
                                              roznica. Czy kurhan ryzanowski jest krolewski? Nie wszystko krolowie w
                                              kurhanach. "Scytowie Krolewscy" w opisie Herodota zajmowali konkretny obszar.



                                              --
                                              Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                                              Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
                                            • bolko_turan Re 11.05.06, 00:12
                                              karmin-cynober napisała:

                                              > Nie mam zapedow do jeleni na rykowisku.


                                              Ha ha ha jelen na rykowisku w ateneum mlodych.





                                              --
                                              Żeby Polska wolna była atomowe.kei.pl

                                              Wolność, prawda i prawa obywatelskie dla każdego Białorusina!
                                              • karmin-cynober Re: Re 12.05.06, 14:26
                                                Nie znam sie na zwyczajach jeleni, reniferow czy innych kopytnych. Nie wiem czy
                                                rogi na glowie konia byly przyczepiane na parade czy tez mial to byc jakis
                                                chwyt psychologiczny w czasie walki. Zaatakowani mysleli, ze pedzi na nich
                                                stado jeleni?
                                                • karmin-cynober Byki i jelenie 14.05.06, 03:45
                                                  Czesciej rozne narody mialy bogow-bykow a tym sie jelen trafil. Najwyrazniej
                                                  symbol zarezerwowali dla siebie a nam sie pozostalo "zrobic kogos w jelenia" tak
                                                  samo jak w konia. Wiecej znalazlam w interpretacji Baal i Jahve. Bog nomadow byl
                                                  bogiem ojcem, ktore uznal synow badz namascil przodka rodu. Jego zadaniem byla
                                                  ochrona rodu wybranego. W Bibli to niezle karal ale to wszystko w ramach
                                                  rodzinnych zatargow. W kazdym badz razie byl to bog wybranej grupy, ktorej
                                                  patriarcha dostapil jakies zwiazku lub kontaktu z bogiem potwierdzajacym
                                                  specjalnosc grupy. Pasuje do scytyjskiej bajki jak ulal. Co do jednorozca to
                                                  mogl byc symbolem krolewskich scytow lub rogi byly rodzajem ukoronowania. Wiecej
                                                  na razie nie wymysle.