Scytyjski grób w Mongoli...

30.08.06, 11:55
serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34148,3581769.html

Mumia wojownika sprzed 2,5 tys. lat
łup, PAP2006-08-30, ostatnia aktualizacja 2006-08-30 09:38
W górach Mongolii odkryto doskonale zachowaną przez zimno mumię wojownika
sprzed 2,5 tys. lat. Na wysokości 2600 m naukowcy odnaleźli nienaruszony
kurhan, a w środku zmumifikowane zwłoki scytyjskiego wojownika o jasnych
włosach i skórze pokrytej tatuażami. Jego płaszcz wykonany był ze skór bobrów
i obszyty sobolim futrem.

Wraz z wojownikiem pochowane zostały dwa konie, broń i naczynia. Znalezisko
wskazuje na to, że terytorium Scytów było bardziej rozległe, niż dotąd
sądzono.
    • kasz0 nieporozumienie 30.08.06, 12:42
      odarpi napisał:

      > terytorium Scytów było bardziej rozległe, niż dotąd sądzono.

      Stepowe imperium nie mialo terytorium. Jego potega polegala na sojuszach.
      Sojusze Scytow mogly siegac Mandzurii. Mogly obejmowac caly step.
      • odarpi Re: nieporozumienie 30.08.06, 12:57
        kasz0 napisała:

        > odarpi napisał:
        >
        > > terytorium Scytów było bardziej rozległe, niż dotąd sądzono.
        >
        > Stepowe imperium nie mialo terytorium. Jego potega polegala na sojuszach.
        > Sojusze Scytow mogly siegac Mandzurii. Mogly obejmowac caly step.

        Ale z tekstu nie wynika by określano terytorium Scytów jako teryterium państwa.
        Nowość tego znaleziska ma chyba wynikać z tego, iż po raz pierwszy znaleziono
        bezpośredni dowód, że Scytowie w swych wedrówkach sięgali tak daleko na wschód.
        Ciekawe czy i gdzie spotykali przodków Słowian...???
    • pawelboch Re: Scytyjski grób w Mongoli... 30.08.06, 15:24
      Witam
      Jestem laikiem w tych sprawach więc będę wdzięczny jak dochodzi się do wniosku:
      to grób scytyjski. Czy przy mumii znaleziono jakiś dowód tożsamości z wypełniona
      rubryką "narodowość"?
      Pytam nie bez przyczyny. Widz ebowiem taką możliwość. Za kilka stuleci, gdy już
      całkiem rozsypią się nagrobki np. po bitwie gorlickiej, jakiś przyszły archeolog
      będzie tam rył i trafiając na guziki i sprzączki wykrzyknie: O! Austriacy!.
      pzdr., PB
      • bolko_turan Re: Scytyjski grób w Mongoli... 30.08.06, 15:42
        Scytowie to wszyscy wowczas w Azji zyjacy koczownicy aryjscy - mozna ich poznac
        po wspolnej kulturze archeologicznej: Specyficzne, prawdopodobnie religijne
        motywy w sztuce, specyficzna bron (groty), ubranie. Jedni pozniej emigrowali na
        poludnie (prawdziwi Tocharowie) inni zas na zachod. Pismo "tocharskie" wbrew
        mitologizacji nie pochodzi od Tocharow - Tocharzy byli koczownikami, nie zas w
        gorach zyjacymi rolnikami.
        • karmin-cynober Re: Scytyjski grób w Mongoli... 31.08.06, 04:19
          Cos kombinujesz z Tocharami jak kon pod gore.
          • bolko_turan Re: Scytyjski grób w Mongoli... 31.08.06, 11:30
            Tak wygladali Tocharowie wedlug sasiadow Chinczykow: Wszyscy jasnowlosi a
            ubranie jak scytyjskie tylko troche dluzsze, przypominajace kolorowe stroje
            slowianskie.

            en.wikipedia.org/wiki/Image:QizilDonors.jpg

            Tocharowie wedlug Indow byli Sakami (czyli Scytami wschodnimi), jak rowniez
            wedlug Grekow:

            The term Tocharians has a somewhat complicated history. It is based on the
            ethnonym Tokharoi (Greek Τόχαροιwink used by Greek historians (e.g. Ptolemy VI, 11,
            6). The first mention of the Tocharians appeared in the 1st century BC, when
            Strabo presented them as a Scythian tribe, and explained that the Tokharians —
            together with the Assianis, Passianis and Sakaraulis — took part in the
            destruction of the Greco-Bactrian kingdom in the second half of the 2nd century BC:

            "Most of the Scythians, beginning from the Caspian Sea, are called Dahae
            Scythae, and those situated more towards the east Massagetae and Sacae; the rest
            have the common appellation of Scythians, but each separate tribe has its
            peculiar name. All, or the greatest part of them, are nomads. The best known
            tribes are those who deprived the Greeks of Bactriana, the Asii, Pasiani,
            Tochari, and Sacarauli, who came from the country on the other side of the
            Jaxartes, opposite the Sacae and Sogdiani."
            (Strabo, 11-8-1)

            en.wikipedia.org/wiki/Tocharians

            Tocharowie wedlug Chinczykow koczowali zajmujac sie chodowla bydla i owiec - nie
            byli zatem ludem osiadlym. Obszar Tocharow wedlug Chinczykow przesuwal sie z
            wewnetrznej Mongolii pod wplywem Xiongnu na poludnie do Xingiang, a pozniej na
            zachod.

            Pisma niby "tocharskie" zostaly znalezine gdzies w gorach (w bibliotece?) gdy
            zawartosc ksieg chinskich jeszcze nie byla znana - owe pisma pochadza z czasu
            gdy Tocharow juz dawno nikt nie widzial. Tocharowie wowczas gdy dokonano
            odkrycia, byli jedynym znanym ludem indoeuropejskim niegdys zyjacym w tym
            regionie, ktorym mozna bylo te teksty przypisac.

            To tak, jakby za 2000 lat w zamczysku w Königsbergu ktos znalazl jakies pisma, i
            przypisal je Litwinom.

            "Pismo tocharskie" to tylko skrot myslowy. Wszystko co sie w okol Tocharow
            dzieje, jest mitologizacja.
      • odarpi Re: Scytyjski grób w Mongoli... 30.08.06, 16:02
        pawelboch napisał:

        > Witam
        > Jestem laikiem w tych sprawach więc będę wdzięczny jak dochodzi się do
        wniosku:
        > to grób scytyjski.

        Ja również jestem laikiem. Z tym, że jako czytacz literatury popularnonaukowej
        sądzę, że rozpoznaje się ich tak jak i inne kultury (archeologiczne) po
        charakterystycznych cechach pochówku, ozdób i wyposażeniu grobu, co u Scytów
        było ponoć bardzo charakterystyczne. Chcesz wiedzieć więcej - przejdź z
        pytaniam na forum nauka.
        • pawelboch Re: Scytyjski grób w Mongoli... 30.08.06, 16:16
          odarpi napisał:

          > pawelboch napisał:
          >
          > > Witam
          > > Jestem laikiem w tych sprawach więc będę wdzięczny jak dochodzi się do
          > wniosku:
          > > to grób scytyjski.
          >
          > Ja również jestem laikiem. Z tym, że jako czytacz literatury popularnonaukowej
          > sądzę, że rozpoznaje się ich tak jak i inne kultury (archeologiczne) po
          > charakterystycznych cechach pochówku, ozdób i wyposażeniu grobu, co u Scytów
          > było ponoć bardzo charakterystyczne.

          Tego się właśnie obawiałem wink
          Więc każdy pochowany w Polsce w 45 r. w mogile z czerwoną gwiazdą to "Ruski",
          choćby nawet był z urodzenia Łotyszem, Buriatem czy Czukczem.

          Reasumując: bycie Scytem warunkowane jest wyposażeniem grobu uncertain
          Dlaczego nie zadawala mnie takie rozwiazanie? otóż nic to nie mówi o wiekszości
          populacji której nie było stać na taki pochówek.

          Tak samo jak guziki spod Gorlic nie powiedzą ani o tym kim był zmarły, a kto
          mieszkał w okolicy pobojowiska.

          pzdr., PB
          • odarpi Re: Scytyjski grób w Mongoli... 30.08.06, 16:26
            Paszportów, dowodów osobistych, ani nawet "nieśmiertelników" w owych czasach
            nieznano. Więc raczej nie poznasz tej mumii z imienia nazwiska, imienia matki i
            jej nazwiska panieńskiego, wyznania, itd. itp.
            Musisz się zadowolić tym co masz...
            wiadomosci.onet.pl/1377587,16,1,0,120,686,item.html

            Mumia scytyjskiego wojownika sprzed 2500 lat
            Międzynarodowy zespół archeologów odkrył w górach Mongolii doskonale zachowaną
            przez zimno mumię wojownika sprzed 2500 lat - donosi serwis internetowy Yahoo
            News.
            Odkrycia dokonano w Górach Ałtaj na wysokości 2600 m, gdzie naukowcy odnaleźli
            nienaruszony kopiec pogrzebowy w kształcie kurhanu.

            Prezes Niemieckiego Instytutu Archeologicznego Hermann Parzinger na konferencji
            prasowej zorganizowanej w Berlinie określił znalezisko
            mianem "fantastycznego".
            Naukowcy odnaleźli w ziemnym grobie doskonale zachowane, zmumifikowane zwłoki
            scytyjskiego wojownika o jasnych włosach i skórze pokrytej tatuażami. Ciało
            okryte było futrzanym płaszczem, który przetrwał w wyjątkowo dobrym stanie,
            oraz wojłokową czapką. Płaszcz wykonano ze skór bobrów, obszyto sobolim futrem
            i podszewką z owczej wełny.

            Wraz z wojownikiem pochowane zostały dwa konie wraz z kunsztownie dekorowanymi
            siodłami i uprzężą, broń oraz naczynia wykonane z gliny i kości zwierząt.

            Wszystkie odkryte przedmioty przewiezione zostały do Ułan Bator, do dalszych
            badań.

            Jak wyjaśnił prezes Parzinger, dotychczas szczątki Scytów w tej części Azji
            odnajdywano wyłącznie po rosyjskiej stronie Gór Ałtaj. Ostatnie znalezisko
            wskazuje, że terytorium Scytów - koczowniczego ludu pochodzenia irańskiego -
            było bardziej rozległe, niż dotąd sądzono.
            • pawelboch Re: Scytyjski grób w Mongoli... 30.08.06, 16:41
              odarpi napisał:

              > Paszportów, dowodów osobistych, ani nawet "nieśmiertelników" w owych czasach
              > nieznano. Więc raczej nie poznasz tej mumii z imienia nazwiska, imienia matki i
              >
              > jej nazwiska panieńskiego, wyznania, itd. itp.
              > Musisz się zadowolić tym co masz...
              [ciach]

              > Wraz z wojownikiem pochowane zostały dwa konie wraz z kunsztownie dekorowanymi
              > siodłami i uprzężą, broń oraz naczynia wykonane z gliny i kości zwierząt.
              >
              > Wszystkie odkryte przedmioty przewiezione zostały do Ułan Bator, do dalszych
              > badań.
              >
              > Jak wyjaśnił prezes Parzinger, dotychczas szczątki Scytów w tej części Azji
              > odnajdywano wyłącznie po rosyjskiej stronie Gór Ałtaj. Ostatnie znalezisko
              > wskazuje, że terytorium Scytów - koczowniczego ludu pochodzenia irańskiego -
              ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

              I to włąśnie jest dla mnie niezrozumiałe.
              Z jednej strony jest zgoda co do tego że "scytyjskość" jest kategorią
              archeologiczną, wyróżniona na podstawie cech pochówku z drugie strony pisze się
              j.w. :o
              O co tu chodzi??
              pzdr., PB

          • bolko_turan Nie te czasy... 30.08.06, 16:35
            Koczownicy ze wszystkich ludow byli najbardziej konserwatywni - ich krag
            kulturowy byl mocno ograniczony. Takze ludy osiadle wyroznialy sie w owych
            czasach dosyc odrebnymi cechami kulturowymi - horyzont czlowieka byl mocno
            ograniczony, dzisiejsze pojecie "mody" bylo w tak malych populacjach nie znane.
            • bolko_turan Re: Nie te czasy... 30.08.06, 16:44
              bolko_turan napisał:

              > Koczownicy ze wszystkich ludow byli najbardziej konserwatywni - ich krag
              > kulturowy byl mocno ograniczony. Takze ludy osiadle wyroznialy sie w owych
              > czasach dosyc odrebnymi cechami kulturowymi - horyzont czlowieka byl mocno
              > ograniczony, dzisiejsze pojecie "mody" bylo w tak malych populacjach nie znane.


              Kultura Scytow byla nie ograniczona, natomiast okreslona poprzez koczowniczy
              tryb zycia jak rowniez religie.
              • pawelboch Re: Nie te czasy... 30.08.06, 16:54
                bolko_turan napisał:

                > bolko_turan napisał:
                >
                > > Koczownicy ze wszystkich ludow byli najbardziej konserwatywni - ich krag
                > > kulturowy byl mocno ograniczony. Takze ludy osiadle wyroznialy sie w owyc
                > h
                > > czasach dosyc odrebnymi cechami kulturowymi - horyzont czlowieka byl mocn
                > o
                > > ograniczony, dzisiejsze pojecie "mody" bylo w tak malych populacjach nie
                > znane.
                >
                >
                > Kultura Scytow byla nie ograniczona, natomiast okreslona poprzez koczowniczy
                > tryb zycia jak rowniez religie.

                Otóż to!
                Bycie Scytą to chyba coś jak bycie Amerykaninem.
                pzdr., PB
                • bolko_turan Re: Nie te czasy... 30.08.06, 17:27
                  pawelboch napisał:

                  > Otóż to!
                  > Bycie Scytą to chyba coś jak bycie Amerykaninem.
                  > pzdr., PB

                  Z przekazow wiemy iz Scytowie raczej byli nietolerancyjni wobec obcych oraz ich
                  wplywow. Scytowie mordowali na stepie spotkanych nie-Scytow, jak rowniez Scytow
                  zwyrodnialych, czyli wyroslych w kulturze greckiej.
                  • pawelboch Re: Nie te czasy... 30.08.06, 17:49
                    bolko_turan napisał:

                    > pawelboch napisał:
                    >
                    > > Otóż to!
                    > > Bycie Scytą to chyba coś jak bycie Amerykaninem.
                    > > pzdr., PB
                    >
                    > Z przekazow wiemy iz Scytowie raczej byli nietolerancyjni wobec obcych oraz ich
                    > wplywow. Scytowie mordowali na stepie spotkanych nie-Scytow, jak rowniez Scytow
                    > zwyrodnialych, czyli wyroslych w kulturze greckiej.
                    >

                    To mogły być pamflety. Mogło być i tak, i wprost przeciwnie. W relacjach obcy
                    zawsze, mają dwie pary rąk i pożerają swoje żony. Nie wiemy nic konkretnego więc
                    należy trzymać się zasady aktuazlizmu. A dużo wiemy dopiero z czasów najazdów w
                    XIII kiedy owszem, wyrzynano i całe miasta, ale częściej po prostu brano haracz
                    i trochę jeńców.
                    pzdr., PB
                • bolko_turan Re: Nie te czasy... 30.08.06, 17:36
                  Dla mnie Scytowie to po prostu Praslowianie.
                  • odarpi Re: Nie te czasy... 30.08.06, 17:48
                    bolko_turan napisał:

                    > Dla mnie Scytowie to po prostu Praslowianie.
                    >
                    Jeśli dobrze ze szkół zapamietałem to byli jacyś Scytowie-Kopacze (rolnicy?),
                    może to oni prędzej byli tymi Pra-pra-Słowianami?
                    • bolko_turan Re: Nie te czasy... 30.08.06, 18:05
                      Scytowie i Sarmaci przez tysiac lat na osiadly tryb zycia przechodzili nie na
                      samym stepie, a na jego krancach. Na obszerze Scytow oraczy wykrystalizowala sie
                      wczesnoslowianska kultura typu pienkowska, od ktorej pochodzi pozniejsza kultura
                      praska. Polziemianka - typowy marker ekspansji Slowian - w zmodyfikowanej formie
                      pochodzi od Scytow.
                      • odarpi Re: Nie te czasy... 31.08.06, 08:17
                        bolko_turan napisał:

                        > Scytowie i Sarmaci przez tysiac lat na osiadly tryb zycia przechodzili nie na
                        > samym stepie, a na jego krancach. Na obszerze Scytow oraczy wykrystalizowala
                        si
                        > e
                        > wczesnoslowianska kultura typu pienkowska, od ktorej pochodzi pozniejsza
                        kultur
                        > a
                        > praska. Polziemianka - typowy marker ekspansji Slowian - w zmodyfikowanej
                        formi
                        > e
                        > pochodzi od Scytow.
                        >
                        >
                        Ta "eliotowa" półziemianka, o której żeście jakiś czas temu tyle pisali
                        byłaby "pochodzenia" scytyjskiego? Pytam (nie złośliwie tylko jako kompletny
                        laik, by nie powiedzieć ignorant...) czy poza twoim przekonaniem są na to
                        jakieś archeologiczne dowody?
                        • pawelboch Re: Nie te czasy... 31.08.06, 10:55
                          odarpi napisał:

                          > bolko_turan napisał:
                          >
                          > > Scytowie i Sarmaci przez tysiac lat na osiadly tryb zycia przechodzili ni
                          > e na
                          > > samym stepie, a na jego krancach. Na obszerze Scytow oraczy wykrystalizow
                          > ala
                          > si
                          > > e
                          > > wczesnoslowianska kultura typu pienkowska, od ktorej pochodzi pozniejsza
                          > kultur
                          > > a
                          > > praska. Polziemianka - typowy marker ekspansji Slowian - w zmodyfikowanej
                          >
                          > formi
                          > > e
                          > > pochodzi od Scytow.
                          > >
                          > >
                          > Ta "eliotowa" półziemianka, o której żeście jakiś czas temu tyle pisali
                          > byłaby "pochodzenia" scytyjskiego? Pytam (nie złośliwie tylko jako kompletny
                          > laik, by nie powiedzieć ignorant...) czy poza twoim przekonaniem są na to
                          > jakieś archeologiczne dowody?

                          A ja mam drugie pytanie, nie musiało by być o półziemianke ale jak już o tym
                          rozmawiamy to przykłąd jest dobry.

                          Jak należy rozumieć zdanie:
                          "Połziemianka - typowy marker ekspansji Slowian"?

                          Rozumiem, że półziemianta ta obserwowana jest, w pewnym momencie, na coraz to
                          nowym obszarze. I że znalezienie jej mówi "tu byli Słowianie".
                          Ale skąd wiemy że półziemianka ta wedrowała _wraz_z_ludźmi_ a nie jako
                          _sam_pomysł_ na budowę domostwa? Przecież do rozpowszechniania się wynalazków
                          nie potrzebne jest wędrowanie (i to całych nacji).
                          Gotyk w Europie rozpowszechnił sięni eprzez masowe migracje nacji a przez
                          sprowadzanie grupki architektów i wykwalifikowanych robotników (coś jak
                          dzisiejsi inżynierowie budownictwa).
                          "Styl zakopiański" wymyślony (też nie od zera) w 2. poł. XIX w. rozpowszechnił
                          się w Karpatach nie przez osadnictwo tylko przez sprowadzenie budorzy z Podhala.
                          etc. etc.
                          pzdr., PB

                        • bolko_turan Re: Nie te czasy... 31.08.06, 12:36
                          Ta "eliotowa" polziemianka miala piec bedacy slowianska innowacja
                          wczesnosredniowieczna, ale blueprint pochodzil jeszcze z czasow scytyjskich.
                          Scytyjskie polziemianki sa np. znane ze scytyjskiego stanowiska
                          "Elisavetovskoje" na Ukrainie.

                          Polziemianka jest dlatego markerem ekspansji Slowian, gdyz jako typowe
                          wczesnosredniowieczne domostwo mozna ja znalezc na calej Slowianszczyznie -
                          datowac mozna je dzieki ceramice w nich znlezionej.
                          • odarpi Re: Nie te czasy... 31.08.06, 12:54
                            bolko_turan napisał:

                            > Ta "eliotowa" polziemianka miala piec bedacy slowianska innowacja
                            > wczesnosredniowieczna, ale blueprint pochodzil jeszcze z czasow scytyjskich.
                            > Scytyjskie polziemianki sa np. znane ze scytyjskiego stanowiska
                            > "Elisavetovskoje" na Ukrainie.
                            >
                            > Polziemianka jest dlatego markerem ekspansji Slowian, gdyz jako typowe
                            > wczesnosredniowieczne domostwo mozna ja znalezc na calej Slowianszczyznie -
                            > datowac mozna je dzieki ceramice w nich znlezionej.
                            >
                            Sądziłem, że Scytowie, jak i późniejsi koczownicy uzywali namiotów (takich jak
                            jurty). Ale jeśli ci Scytowie oracze mieli gdzies mieszkać to faktycznie takie
                            półziemianki mogły im rozwiązać problem mieszkaniowy.
                            Piece doszły pewnie kiedy ruszyli bardziej na północ i troche zmarzli...?
                            • bolko_turan Re: Nie te czasy... 31.08.06, 13:32
                              Koczownicy od zawsze w pewnych sytuacjach byli zmuszeni do przejscia na osiadly
                              tryb zycia - jurta przez lata stojac w jednym miejscu, zapewne by gnila.
                              • pawelboch Re: Nie te czasy... 31.08.06, 14:20
                                bolko_turan napisał:

                                > Koczownicy od zawsze w pewnych sytuacjach byli zmuszeni do przejscia na osiadly
                                > tryb zycia - jurta przez lata stojac w jednym miejscu, zapewne by gnila.
                                >
                                Wszysto w końcu "gnije", ale to jest raczej impuls do zmiany technologii a nie
                                miejsca zamieszkania.
                                Zasadniczo tak znaczna zmiana trybu życia była na pewno wymuszona a nie dobrowolna.
                                pzdr., PB
                              • odarpi Re: Nie te czasy... 31.08.06, 18:52
                                bolko_turan napisał:

                                > Koczownicy od zawsze w pewnych sytuacjach byli zmuszeni do przejscia na
                                osiadly
                                > tryb zycia - jurta przez lata stojac w jednym miejscu, zapewne by gnila.
                                >
                                Może, ale bardziej do mnie przemawiają wzgledy praktyczne. Jak juz siedzisz w
                                jednym miejscu to ziemianka i cieplejsza i praktyczniejsza. A jak juz jako
                                Słowianie wymyslili piec to i przytulniej się zrobiło. Dla jurty potrzeba koni,
                                które targaly manele. Ziemianke mozna wykopać praktycznie wszedzie. Jak
                                wedrujesz na piechote to ta półziemianka to najlepsze rozwiązanie na poczatek
                          • pawelboch Re: Nie te czasy... 31.08.06, 14:23
                            bolko_turan napisał:

                            > Ta "eliotowa" polziemianka miala piec bedacy slowianska innowacja
                            > wczesnosredniowieczna, ale blueprint pochodzil jeszcze z czasow scytyjskich.
                            > Scytyjskie polziemianki sa np. znane ze scytyjskiego stanowiska
                            > "Elisavetovskoje" na Ukrainie.
                            >
                            > Polziemianka jest dlatego markerem ekspansji Slowian, gdyz jako typowe
                            > wczesnosredniowieczne domostwo mozna ja znalezc na calej Slowianszczyznie -
                            > datowac mozna je dzieki ceramice w nich znlezionej.

                            A czy ta półziemianka nie mogła być importem (a nie markerem)? jak to rozróżnić?
                            pzdr., PB
            • pawelboch Re: Nie te czasy... 30.08.06, 16:49
              bolko_turan napisał:

              > Koczownicy ze wszystkich ludow byli najbardziej konserwatywni - ich krag
              > kulturowy byl mocno ograniczony. Takze ludy osiadle wyroznialy sie w owych
              > czasach dosyc odrebnymi cechami kulturowymi - horyzont czlowieka byl mocno
              > ograniczony, dzisiejsze pojecie "mody" bylo w tak malych populacjach nie znane.

              Oczywiście dopuszczam taką możliwość, ale czy mamy na to jakieś wsparcie?
              Osobiście watpię w to że koczownicy wałęsali się po Stepie tysiącami kilometrów
              i nic a nic nie wpłynęło na ich etnos przez stulecia. Nie brali jeńców? klany z
              różnych stron nie łączyły sie w większe związki? Przecież to jest dobrze poznane
              dla XII/XIII w. czy nie mogło tak być i wcześniej?
              Zresztą o ile pamiętam w kurhanach scytyjskich znajdowano liczne importy np.
              greckie, więc ten krąg wcale chyba nie był taki mały.
              pzdr., PB
              • bolko_turan Re: Nie te czasy... 30.08.06, 17:22
                Samo slowo "import" wskazuje na element obcy, nie zmieniajacy regul danej
                kultury archeologicznej. Import w kurhanie grzebanego Scyty, jeszcze nie czyni
                go nie-Scyta.

                Klany koczownicze ze wzgledu na okreslona wielkosc stada zwierzat, dla
                zachowania stabilnosci "biologicznej" mialy okreslona liczbe czlonkow. Jency
                mescy - jezeli ich w ogole brano - nie mieli zatem u koczownikow wkladu
                genetycznego. Jeniec bylby balastem oznaczajacym destabilizacje dla bioorganizmu
                jakim byla zadruga koczownicza. Owszem, jezeli brakowalo kobiet, porywano je
                zapewne takze od obcych ludow. Ale obcy facet jak rowniez jego dzieci zawsze sa
                konkurencja oznaczajaca destabilizacje. Gdy klany sie laczyly, to tylko wowczas
                dla przejscia na osiadly tryb zycia - koczowanie z duza iloscia osob jest
                zupelnie bez sensu.

                Im wiecej ludzi w klanie, tym wieksze stado zwierzat, tym mniej trawy, tym
                czestsza zmiana miejsca, tym wiecej pracy, tym mniej jedzenia
                • pawelboch Re: Nie te czasy... 30.08.06, 18:06
                  bolko_turan napisał:

                  > Samo slowo "import" wskazuje na element obcy, nie zmieniajacy regul danej
                  > kultury archeologicznej. Import w kurhanie grzebanego Scyty, jeszcze nie czyni
                  > go nie-Scyta.

                  A czy na tym imporcie jest napisane że to import?

                  > Klany koczownicze ze wzgledu na okreslona wielkosc stada zwierzat, dla
                  > zachowania stabilnosci "biologicznej" mialy okreslona liczbe czlonkow. Jency
                  > mescy - jezeli ich w ogole brano - nie mieli zatem u koczownikow wkladu
                  > genetycznego. Jeniec bylby balastem oznaczajacym destabilizacje dla bioorganizm
                  > u
                  > jakim byla zadruga koczownicza. Owszem, jezeli brakowalo kobiet, porywano je
                  > zapewne takze od obcych ludow. Ale obcy facet jak rowniez jego dzieci zawsze sa
                  > konkurencja oznaczajaca destabilizacje. Gdy klany sie laczyly, to tylko wowczas
                  > dla przejscia na osiadly tryb zycia - koczowanie z duza iloscia osob jest
                  > zupelnie bez sensu.
                  >
                  > Im wiecej ludzi w klanie, tym wieksze stado zwierzat, tym mniej trawy, tym
                  > czestsza zmiana miejsca, tym wiecej pracy, tym mniej jedzenia

                  A po co hodować cokolwiek jak można to samo ukraść gdzieś obok? smile
                  Ale żeby ukraść trzeba być silniejszym (liczniejszym) a więc kazda para dorosłch
                  męskich rąk jest przydatna.
                  To co piszesz to taki model zakładający że cżłowiek jest pękny, mądry i uczciwy,
                  ale historia jakby temu przeczy. To raczej stan wojny jest czymś "normalnym" a
                  nie wojny, więc o takich sielskich klimatach możemy opowiadać dzieciom, ale już
                  te starsze wieczą, że bez miecza się nie da i że wróg mojego wroga jest moim
                  przyjacielem, nawet jeśli nie jest "scytem".

                  Spokojne "bytowanie" ma szansę powodzenia w sytuacji (rzadkiej) względnej
                  obfitości paszy oraz braku kleski nieurodzaju (np. suszy) w sąsiednich krainach.
                  Gdy nie ma takich warunków kultura koczownicza musi przejść na drogę wojny.

                  Wielkie średniwieczne imperia stepowe są konglomeratem wszystkiego co się
                  nawinąło po drodze, zresztą co się nie chciało "nawinąć" to przepadło bez śladu.
                  Dlaczego by wcześniej nie miało być podobnie?
                  pzdr., PB


                  >
                  • bolko_turan Nie czlowiek jest madry a natura 30.08.06, 19:01
                    pawelboch napisał:

                    > A czy na tym imporcie jest napisane że to import?

                    Tak. Styl, sens obiektu w danej kulturze, material, czestotliwosc obiektu w
                    danej kulturze, geograficzne polozenie odkrycia itd. - to wszystko decyduje o
                    tym co jest importem a co nie.


                    > A po co hodować cokolwiek jak można to samo ukraść gdzieś obok? smile
                    > Ale żeby ukraść trzeba być silniejszym (liczniejszym) a więc kazda para
                    dorosłch męskich rąk jest przydatna.
                    > To co piszesz to taki model zakładający że cżłowiek jest pękny, mądry i
                    uczciwy, ale historia jakby temu przeczy. To raczej stan wojny jest czymś
                    "normalnym"


                    Prawo natury, kibernetyka, autoregulacja - natura reguluje sama siebie, dbajac o
                    jakis balans. Gdyby tak bylo jak piszesz, koczownicy szybko by sie wykrwawiali -
                    bezsensowna strata energii nie oplaca sie dla zadnego organizmu.

                    Zeby ukrasc krowe od sasiada, nalezaloby najpierw tygodniami po stepie bladzic,
                    by inny, nie spokrewniony klan znalezc - spokrewnionych klanow sie nie tykalo ze
                    wzgledu na instynkt samozachowawczy i braterstwo broni. W stanie wojny klany
                    laczyly swoje sily, nie bylo zatem nigdy powodu dla rozrastania sie organizmu
                    jakim byla zadruga koczownicza, oraz jego bezsensownego tracenia energii.

                    Na calym swiecie kazda kolonia mrowek ma podobna ilosc czlonkow, nie posiadajac
                    nikogo kto by odgornie dla nich o wielkosci populacji decydowal. Na calym
                    swiecie kazda wies statystycznie ma podobna ilosc mieszkancow - gdy wies traci
                    stabilnosc, powstaje nowe miasto badz wies wymiera a mieszkancy wyprowadzaja
                    sie. Zwykle prawo natury. Gdy zadruga koczownicza tracila biologiczna
                    stabilnosc, czlonkowie klanu przechodzili na osiadly tryb zycia.

                    A teraz wyobraz sobie miasto bladzace po stepie, codziennie szukajace jedzenia.
                    • karmin-cynober Re: Nie czlowiek jest madry a natura 31.08.06, 04:16
                      Bladzace miasto? Ciekawy pomysl.
                      Scytyjski styl nie jest taki trudny do rozpoznania. Wyglada na to, ze na razie i
                      tak zadnych szczegolow na temat odkrycia nie ma. Nie rozumiem tego pomyslu z
                      niemieszaniem sie Scytow. Moze nie mieli w zalozeniach mieszanek ale przeciez
                      jest historia o Scytyjskich wojownikach, ktorzy po 28 latach wojen wrocili do
                      kobiet a one juz sobie wziely niewolnikow za mezow.
                      Co do importow to przede wszystkim sposob pochowku decyduje o przynaleznosci do
                      grupy. To akurat byla tradycja, ktora bardzo powoli sie zmieniala .
                      • karmin-cynober Wedrujaca wladza 31.08.06, 04:45
                        mogla zarzadzac nie wedrujacym panstwem. Herodot opisal rozne ludy zyjace w
                        Wielkiej Scytii. Kazda grupa zajmowala sie czyms innym i byla na innym terenie.
                        Podzial kastowo-geograficzny. W jednym miejscu siedza oracze a w innym
                        rzemieslnicy. Kazdy robil swoje a konni wojownicy kontroluja porzadku, zeby im
                        sie przypadkiem grupki nie pomieszaly i nie zbuntowaly. Tak tez moglo byc.

                        • odarpi Re: Wedrujaca wladza 31.08.06, 08:25
                          karmin-cynober napisała:

                          > mogla zarzadzac nie wedrujacym panstwem. Herodot opisal rozne ludy zyjace w
                          > Wielkiej Scytii. Kazda grupa zajmowala sie czyms innym i byla na innym
                          terenie.
                          > Podzial kastowo-geograficzny. W jednym miejscu siedza oracze a w innym
                          > rzemieslnicy. Kazdy robil swoje a konni wojownicy kontroluja porzadku, zeby im
                          > sie przypadkiem grupki nie pomieszaly i nie zbuntowaly. Tak tez moglo byc.
                          >
                          I chyba tak było. Jeśli mieli tych swoich "oraczy" (praaaaaSłowian?)to ktoś
                          musiał ich bronić.
                    • pawelboch Re: Nie czlowiek jest madry a natura 31.08.06, 11:43
                      bolko_turan napisał:

                      > pawelboch napisał:
                      >
                      > > A czy na tym imporcie jest napisane że to import?
                      >
                      > Tak. Styl, sens obiektu w danej kulturze, material, czestotliwosc obiektu w
                      > danej kulturze, geograficzne polozenie odkrycia itd. - to wszystko decyduje o
                      > tym co jest importem a co nie.

                      Ale jeśli wkłada sie coś do grobu to musi to być coś bardzo związanego z kulturą
                      w jakiej wyrósł i umarł denat, nawet jak ten obiekt był wykonany gdzieś daleko.
                      Chodzi mi o to, że wszystko co nas otacza jest importem, to tylko kwestia
                      zastosowania odpowiedniej miary czasowej.

                      >
                      > > A po co hodować cokolwiek jak można to samo ukraść gdzieś obok? smile
                      > > Ale żeby ukraść trzeba być silniejszym (liczniejszym) a więc kazda para
                      > dorosłch męskich rąk jest przydatna.
                      > > To co piszesz to taki model zakładający że cżłowiek jest pękny, mądry i
                      > uczciwy, ale historia jakby temu przeczy. To raczej stan wojny jest czymś
                      > "normalnym"
                      >
                      >
                      > Prawo natury, kibernetyka, autoregulacja - natura reguluje sama siebie, dbajac
                      > o
                      > jakis balans. Gdyby tak bylo jak piszesz, koczownicy szybko by sie wykrwawiali
                      > -
                      > bezsensowna strata energii nie oplaca sie dla zadnego organizmu.
                      >
                      > Zeby ukrasc krowe od sasiada, nalezaloby najpierw tygodniami po stepie bladzic,
                      > by inny, nie spokrewniony klan znalezc - spokrewnionych klanow sie nie tykalo z
                      > e
                      > wzgledu na instynkt samozachowawczy i braterstwo broni.

                      Utopia.
                      A o wojnach domowych słyszałeś?
                      Gdy zagrożony jest byt mojej rodziny, a u kuzynów jest jeszcze coś do zjedzenia
                      to mam dwa wyjścia: złupić kuzyna lub razem z nim ruszyć złupić kogoś dalej.

                      > W stanie wojny klany
                      > laczyly swoje sily, nie bylo zatem nigdy powodu dla rozrastania sie organizmu
                      > jakim byla zadruga koczownicza, oraz jego bezsensownego tracenia energii.

                      Wybacz ale rozmnażanie się jest najważniejszym przesłaniem każdego gatunku,
                      krepuje mnie pisanie takich oczywistości.
                      Jeśli dana populacja nie zwiększa swojej liczebności to znaczy że ma ograniczone
                      zasoby oraz ma mechanizm samoregulacji. Jeśli nie ma mechanizmów samoregulacji
                      (kultura, religia) wobec ograniczonych zasobów populacja skazana jest na
                      zaniknięcie (wymarcie i/lub rozproszenie). W ten sposób spończyło tak wiele
                      cywilizacji że aż szkoda o tym pisać.
                      Jednakże populacja taka musi być odporna na inwazję z zewnątrz, bo cóż z tego że
                      jest piękna skoro da się oskubać.

                      > Na calym swiecie kazda kolonia mrowek ma podobna ilosc czlonkow, nie posiadajac
                      > nikogo kto by odgornie dla nich o wielkosci populacji decydowal.

                      Oj, to chyba dawno w lesie nie byłeś....
                      Wielkość mrowiska zależy jak najbardziej od tego ile jest do jedzenia w pobliżu.
                      Jak chcesz podeślę ci stosowną literaturę, akurat pozostało mi tego dużo po
                      studiach smile))
                      Napady na sąsiadów (okradanie spiżarni, zabijanie lub branie jeńców), zlewanie
                      się mrowisk w większe meta-mrowiska, obumieranie, przeprowadzki i in. to
                      codzienność w życiu mrówek.

                      > Na calym
                      > swiecie kazda wies statystycznie ma podobna ilosc mieszkancow - gdy wies traci
                      > stabilnosc, powstaje nowe miasto badz wies wymiera a mieszkancy wyprowadzaja
                      > sie.

                      Ciekawe ale nieprawdziwe.
                      Wsie np. w Polsce mają od zera do kilku tys. mieszkańców. I taki rozrzut jest na
                      całym świecie.
                      Wielkość stałej osady limitowana jest dostępnością środków (woda, pożywienie,
                      opał), jeśli ta jest ograniczona to trezba to wszystko sprowadzać z coraz
                      większej odległości (więc jest coraz mniej czasu na "życie") na i to tylko pod
                      takim warunkiem że gdzieś dalej te zasoby są jeszcze bezpańskie.
                      Pozbawienie się dostepnych zasobów i sposobów i dostarczenia, to nieuniknione
                      opuszczenie osady niezależnie czy jest to jedna rodzina czy
                      kilkudziesięciotysięczne miasto.

                      > Zwykle prawo natury. Gdy zadruga koczownicza tracila biologiczna
                      > stabilnosc, czlonkowie klanu przechodzili na osiadly tryb zycia.

                      Nie wiem co rozumiesz przez "biologiczną stabilność".

                      > A teraz wyobraz sobie miasto bladzace po stepie, codziennie szukajace jedzenia.

                      Skoro wędrowały całe państwa (z królami i administracją) to nie widzę problemu.
                      Ale dlaczego piszesz "błądzenie"? Sądzisz że żyli na "oślep"? że nie mieli
                      wiedzy o sądsiadach i ich zasobach, że nie wymieniali towarów?, że nie
                      podróżowali? Przywołuję do pamięci różne znane mi XIX i XX wieczne ludy
                      koczownicze i wydaje mi się, że wszystkie doskonale orientowały się co, jaki
                      gdzie, nawet na Saharze. Rolnicy owszem, wiedzą mniej na temat świata, taka już
                      jest uroda życia osiadłego. Ale zauważ że nie przeszkadza to w masowych
                      migracjach o charakterze sezonowym czy zupełnemu przeprowadzeniu się, które w
                      Europie trwały aż do XX w.

                      pzdr., PB
                      • bolko_turan Re: Nie czlowiek jest madry a natura 31.08.06, 13:27
                        Widze iz porownujesz dzisiejsze technologizowane czasy postmodernistyczne ze
                        swymi mozliwosciami produkcji zywnosci, do starozytnosci. Troche logicznego
                        myslenia:

                        Kazda wies zyla samowystarczalnie z tego co dala ziemia wokol wsi, czyli
                        ograniczona ilosc jedzenia - gdy we wsi bylo zbyt duzo mieszkancow zaistnial
                        glod, wiec ktos ze wsi/rodziny musial sie wyprowadzic. Osoba ta najczesciej byla
                        mloda i poszla w swiat szukajac szczescia, kolonizowala np. slabo zaludniona
                        ziemie gdzies indziej. Kolonistow z Holandii, Niemiec i Polski ciagnelo na
                        wschod, z powodu glodu wywolanego poprzez brak ziemi we stronach ojczystych. W
                        tenze sposob kula ziemska zostala skolonizowana przez rase ludzka - czlowiek od
                        zawsze zyl w balansie z natura, wowczas gdy poczul sie on glodny ciagnelo go w
                        swiat, w poszukiwaniu nowej ziemi.

                        Gdy klan koczowniczy mial zbyt duzo czlonkow, zenilo sie corki tego klanu z
                        synami klanow w ktorych czlonkow bylo zbyt malo. To co ziemia byla dla
                        wiesniaka, stado zwierzat bylo dla koczownika - wiesniacy zyli z ziemi w okol
                        wsi, zas koczownicy z ichnich zwierzat a zatem i trawy im dostepnej. Zwykla
                        symbioza.

                        Klany ludnosci prymitywnej w Afryce oraz Ameryce poludnowej maja podobna ilosc
                        czlonkow - przypadek? Nie. Zwykla autoregulacja poprzez symbioze z natura, czyli
                        zywicielem.

                        Mrowiska nie rozrastaja sie nigdy, lecz zawsze zyja w symbiozie z okolica - im
                        wiecej mrowek tym mniej jedzenia jest dostepnego w okolicy. Gdy mrowisko jest
                        zbyt duze, powstaja nowe kolonie mrowek, czym balans a zatem i wielkosc mrowiska
                        konstantnie jest zachowany - pojecie "optimal-skew" jest Tobie znane? Pojecie
                        ponoc jest uzywane przez badaczy mrowisk.

                        Nie slyszalem o tym zeby jakies panstwo kiedykolwiek przemieszczalo sie z
                        jednego panstwa do drugiego. W wojnie 30 letniej spore ilosci wojsk
                        przemieszczaly sie w Niemczech, zawsze majac problemy ze znalezieniem zywnosci -
                        z pisemnych przekazow owych zolnierzy wiemy, iz byli oni permanentnie chorzy i
                        slabi z powodu glodu i niedozywienia. Smiertelnosc ich dzieci i kobiet byla
                        bardzo wysoka a zycie krotkie - stan wojenny kosztowal wiec sporo energii, nie
                        byl wiec dla czlonkow korzystny. Po wojnie 30 letniej Niemcy byly wykrwawione i
                        wyludnione, co ponoc bylo powodem konca tejze wojny - glodowaly bowiem zarowno
                        wojska jak i ludnosc wiejska.
                        • pawelboch Re: Nie czlowiek jest madry a natura 31.08.06, 14:16
                          bolko_turan napisał:

                          > Widze iz porownujesz dzisiejsze technologizowane czasy postmodernistyczne ze
                          > swymi mozliwosciami produkcji zywnosci, do starozytnosci. Troche logicznego
                          > myslenia:

                          W którym miejscu porównuję?

                          > Kazda wies zyla samowystarczalnie z tego co dala ziemia wokol wsi, czyli
                          > ograniczona ilosc jedzenia - gdy we wsi bylo zbyt duzo mieszkancow zaistnial
                          > glod, wiec ktos ze wsi/rodziny musial sie wyprowadzic. Osoba ta najczesciej byl
                          > a
                          > mloda i poszla w swiat szukajac szczescia, kolonizowala np. slabo zaludniona
                          > ziemie gdzies indziej. Kolonistow z Holandii, Niemiec i Polski ciagnelo na
                          > wschod, z powodu glodu wywolanego poprzez brak ziemi we stronach ojczystych. W
                          > tenze sposob kula ziemska zostala skolonizowana przez rase ludzka - czlowiek od
                          > zawsze zyl w balansie z natura, wowczas gdy poczul sie on glodny ciagnelo go w
                          > swiat, w poszukiwaniu nowej ziemi.

                          Prawda.

                          > Gdy klan koczowniczy mial zbyt duzo czlonkow, zenilo sie corki tego klanu z
                          > synami klanow w ktorych czlonkow bylo zbyt malo. To co ziemia byla dla
                          > wiesniaka, stado zwierzat bylo dla koczownika - wiesniacy zyli z ziemi w okol
                          > wsi, zas koczownicy z ichnich zwierzat a zatem i trawy im dostepnej. Zwykla
                          > symbioza.

                          Też prawda, na skraju banału.

                          > Klany ludnosci prymitywnej w Afryce oraz Ameryce poludnowej maja podobna ilosc
                          > czlonkow - przypadek? Nie. Zwykla autoregulacja poprzez symbioze z natura, czyl
                          > i
                          > zywicielem.

                          A to już akurat nie jest prawda.
                          Wielkośc klanu zależy od sposobu życia. np. Buszmeni żyli w
                          kilku-kilkunastoosobowych grupach rodzinnych. Indianie amazońscy, żyli w grupach
                          liczących kilkadziesiąt (i wiecej) osób już luźno spokrewnionych.
                          Wioski Indian preriowych to już kilkaset osób. Indianie z mniej więcej Luizjany
                          żyli (do ich zupełnej eksterminacji w XVIIw.) żyli we wioskach po kilkanaście
                          tys. mieszkańców.

                          > Mrowiska nie rozrastaja sie nigdy, lecz zawsze zyja w symbiozie

                          To nie symbioza tylko eksploatacja.
                          Pewne słynne mrówki wędrujące po dżungi nie wędrują bo tak lubią tylko dlatego,
                          że po wyżarciu wszystkiego muszą zmienić miejsce przebywania. To nie jakaś
                          *symbioza* to *eksploatacja* środowiska.

                          > z okolica - im
                          > wiecej mrowek tym mniej jedzenia jest dostepnego w okolicy. Gdy mrowisko jest
                          > zbyt duze, powstaja nowe kolonie mrowek, czym balans a zatem i wielkosc mrowisk
                          > a
                          > konstantnie jest zachowany - pojecie "optimal-skew" jest Tobie znane? Pojecie
                          > ponoc jest uzywane przez badaczy mrowisk.

                          Pszczoły tak robią ale czy mrówki? niewiem. A jakie to ma znaczenie?? jeśli na
                          trawniku "A" jest dużo żarcia, a na trawniku "B" mało, to przeciętne mrowisko na
                          A bedzie większe i liczniejsze od tego na B, i o tym tylko piszę.

                          > Nie slyszalem o tym zeby jakies panstwo kiedykolwiek przemieszczalo sie z
                          > jednego panstwa do drugiego.

                          Bułgaria: z Powołża na Bałkany, Hunowie - z ? do Iberii, Mongolia - z Mongolii
                          do Chin, Cesarstwo - z Rzymu do Konstantynopola i in.

                          > W wojnie 30 letniej spore ilosci wojsk
                          > przemieszczaly sie w Niemczech, zawsze majac problemy ze znalezieniem zywnosci

                          To już nie czas i miejsce, czasy "przenośnych państw" już minęły w Europie.

                          pzdr., PB
    • fiddler.castrol to pra-Polak!! 31.08.06, 12:53
      sylwetka przypomina mi piastowskiego rycerza spod Cedyni

      www.spiegel.de/img/0,1020,688892,00.jpg
      • fiddler.castrol krotki film 31.08.06, 13:26
        www.zdf.de/ZDFmediathek/inhalt/27/0,4070,3970555-6-wm_1500,00.html
        jak myslicie, co wykaza badania genetyczne? R1a?
        • bolko_turan No jasne ze R1a 31.08.06, 13:35
          Tocharowie z Takla Makan sa spokrwnieni z Polakami.
          • karmin-cynober Re: No jasne ze R1a 31.08.06, 16:41
            Teraz to juz nie tylko R1a. Y STR profile tez Scytom przebadano. Najczesciej te
            same znajduja sie u Rosjan i Polakow.
            Jesli sie nie rozmnazali i wymarli to przeciez trudno twierdzic, ze od nich
            pochodzimy.
            • karmin-cynober Re: No jasne ze R1a 31.08.06, 22:26
              Drewniane figurki pomalowane czerwona farba i czesciowo pokryte zlotem lub
              cynkiem. Czerwone i zloto? Gust to mial iscie radziecki. Do tego blondym.
              jak wiele lat temu wyszlam z Ermitazu to myslalam, ze co dziesiaty czlowiek na
              ulicy wlasnie z kurhanu wstal. Ciekawe co na blondyna powiedza Turcy, Iranczycy
              i Mongolowie.
              Znalazlam kiedys niezla ciekawostke. Scyci mieszali korzen z lukrecji razem z
              konskim serem. Ta mieszanka pozwalala im wytrzymac 10 do 12 dni bez przyjmowania
              plynow na pustyni. Lukrecja w duzej ilosci jest szkodliwa. Mozna by juz
              spekulowac o przyczynie smierci.
              • peerelski Re: No jasne ze R1a 01.09.06, 12:53
                ""jak wiele lat temu wyszlam z Ermitazu to myslalam, ze co dziesiaty czlowiek
                na ulicy wlasnie z kurhanu wstal. ""
                zaraz, zaraz... wyszlas z Ermitazu, czy z Mauzoleum?!
                • karmin-cynober Re: No jasne ze R1a 01.09.06, 20:00
                  Dawno temu, nie pamietam. Ogladalam zlotko i zlote twarzyczki zlota scytyjskiego
                  w Ermitazu.
                  Zobel to sobel? Bobrowe futro mial zakonczone sobolowymi wstawkami. Oj, to ci
                  pan Wolodyjowski, kolnierz sobolowy...
                  • karmin-cynober Brak chetnych do dyskusji? 04.09.06, 20:44
                    Mongolia nie spi. Wlosy mu zjasnialy z powodu minusowej temperatury przez setki
                    lat. No ladne kwiatki, jak nie bedzie mial skosnych oczu to rozumiem, ze mroz
                    mu rysy twarzy zmienil.
Pełna wersja