Wenedowie-Słowianie Zachodni

16.07.03, 12:09
    • utah75 Re: Wenedowie-Słowianie Zachodni 17.07.03, 12:43
      Analogicznie. Wenedowie lub Wenetowie nie byli SLowianami. Nie mozna wymyslac
      sobie dowolnych teorii naukowych zwlaszcza ze niektore sa juz definitywnie
      obalone lub udowodnione.
      • ignorant11 Re: Wenedowie-Słowianie Zachodni 17.07.03, 19:02
        utah75 napisał:

        > Analogicznie. Wenedowie lub Wenetowie nie byli SLowianami. Nie mozna
        wymyslac
        > sobie dowolnych teorii naukowych zwlaszcza ze niektore sa juz definitywnie
        > obalone lub udowodnione.

        Sława!

        Grupe Słowian Zachodnich, a więc Polaków, Czechów, Słowaków, Łuzyczan i innych
        Połabian nazywamy Wenedami...

        I jest nazwa stara, gdyż żeglarz angielski płynący do Truso opływał po prawej
        burcie brzegi Kraju Wenedów...

        W tej realcji pisze o Wenedach jako o ludzie znanym i jest dla nie oczywisteże
        nad południowym Bałtykiem mieszkają Wenedowie...

        Czy ktos potrafi znaleśc i wkleić tu tę ciekawą relację?

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • lablafox Re: Wenedowie-Słowianie Zachodni 18.07.03, 17:16
          Jordanes , historyk w VI w. piszący po łacinie , notariusz księcia gockiego
          Gunthigisa, ogłosił w 551r. dzieło "De origine actibusque Getharum ", przekazał
          w nim m.innymi wiadomości o stosunkach między Gotami i Słowianami oraz o
          podziale ludu Wenedów na Sklawenów i Antów
          • lablafox Re: Wenedowie-Słowianie Zachodni 18.07.03, 17:30
            Pliniusz , oficer i urzędnik rzymski , pisarz encyklopedyczny w
            dziele "Naturalis historiae libri XXXVII ", opublikowanym w 77 r. w ks. IV
            umiescił wzmiankę o Wenedach.
            Natomiast Tacyt w dziele geograficzno- etnograficznym "De origine et situ
            Germanorum" ogłoszonym w 98 r. zamiescił opis Germanii i jej sąsiadów ,
            opierając się na historykach greckich i rzymskich z uzupełnieniem wiadomościami
            kupieckimi i wojskowymi. Zawarł w nim obfite informacje o Europie srodkowej ,
            m..in. o Wenedach ( rozdział 46) i Lugiach ( r.43)
      • ziuta Wenetowie -Veneti - Wenedowie- Wenedzi - Wenetowie 17.07.03, 21:28
        utah75 napisał:

        > Analogicznie. Wenedowie lub Wenetowie nie byli SLowianami.


        Zachodzi tu pewnego rodzaju niezrecznosc nazw wlasnych, ktora moze prowadzic do
        nieporozumien.
        Cytuje za encyklopedia.pwn.pl/79663_1.html

        WENETOWIE, Veneti:
        1) w starożytności: lud celt. osiadły w pn.-zach. Galii, wzbogacony na handlu, prowadzonym
        gł. z Brytanią; w 56 r. p.n.e. podbity przez Rzymian;

        2) lud stanowiący prawdopodobnie odrębną grupę indoeur., zamieszkujący pn.-wsch.
        tereny Italii; gł. miasta: Ateste (Este) i Patavium (Padwa); Wenetowie prowadzili wojny
        z Etruskami i w przymierzu z Rzymianami walczyli przeciw Galom (pocz. IV w. p.n.e.);
        w końcu III w. p.n.e. podporządkowani Rzymowi; ulegli romanizacji; kraj Wenetów ?
        Venetia ? w okresie cesarstwa tworzył wraz z Istrią V rejon Italii (stol. Akwileja);

        3) WENEDOWIE, Wenedzi, Wenetowie, wg źródeł rzym. z I?II w. lud zamieszkujący tereny
        środk. Europy; w tekstach źródłowych występują: Zat. Wenedzka (M. Bałtyckie) i G.
        Wenedzkie (Pojezierze Mazurskie?, G. Świętokrzyskie?, Karpaty?); wg danych Pliniusza
        Starszego i Klaudiusza Ptolemeusza siedziby Wenedów należałoby lokalizować na wsch. od
        dolnej Wisły, w bezpośrednim sąsiedztwie M. Bałtyckiego; wg opisu Tacyta powinny się one
        znajdować dalej na pd.-wsch. ? w międzyrzeczu Bugu i Dniepru(?); niejasna jest także
        ówczesna przynależność etniczna Wenedów; dopiero u Jordanesa (VI w.) Wenedowie są
        jednoznacznie łączeni ze słow. Antami i Sklawenami.

        Wydaje mi sie, ze Ignorantowi chodzilo o tych z punktu 3-ego
        pozdrowienia
        Ziuta
        • ignorant11 To chyba wynika z kontextu? 18.07.03, 01:24
          ziuta napisała:

          > utah75 napisał:
          >
          > > Analogicznie. Wenedowie lub Wenetowie nie byli SLowianami.
          >
          >
          > Zachodzi tu pewnego rodzaju niezrecznosc nazw wlasnych, ktora moze prowadzic
          do
          >
          > nieporozumien.
          > Cytuje za encyklopedia.pwn.pl/79663_1.html
          >
          > WENETOWIE, Veneti:
          > 1) w starożytności: lud celt. osiadły w pn.-zach. Galii, wzbogacony na
          handlu,
          > prowadzonym
          > gł. z Brytanią; w 56 r. p.n.e. podbity przez Rzymian;
          >
          > 2) lud stanowiący prawdopodobnie odrębną grupę indoeur., zamieszkujący pn.-
          wsch
          > .
          > tereny Italii; gł. miasta: Ateste (Este) i Patavium (Padwa); Wenetowie
          prowadzi
          > li wojny
          > z Etruskami i w przymierzu z Rzymianami walczyli przeciw Galom (pocz. IV w.
          p.n
          > .e.);
          > w końcu III w. p.n.e. podporządkowani Rzymowi; ulegli romanizacji; kraj
          Wenetów
          > ?
          > Venetia ? w okresie cesarstwa tworzył wraz z Istrią V rejon Italii (stol.
          Akwil
          > eja);
          >
          > 3) WENEDOWIE, Wenedzi, Wenetowie, wg źródeł rzym. z I?II w. lud
          zamieszkujący t
          > ereny
          > środk. Europy; w tekstach źródłowych występują: Zat. Wenedzka (M. Bałtyckie)

          > G.
          > Wenedzkie (Pojezierze Mazurskie?, G. Świętokrzyskie?, Karpaty?); wg danych
          Plin
          > iusza
          > Starszego i Klaudiusza Ptolemeusza siedziby Wenedów należałoby lokalizować
          na w
          > sch. od
          > dolnej Wisły, w bezpośrednim sąsiedztwie M. Bałtyckiego; wg opisu Tacyta
          powinn
          > y się one
          > znajdować dalej na pd.-wsch. ? w międzyrzeczu Bugu i Dniepru(?); niejasna
          jest
          > także
          > ówczesna przynależność etniczna Wenedów; dopiero u Jordanesa (VI w.)
          Wenedowie
          > są
          > jednoznacznie łączeni ze słow. Antami i Sklawenami.
          >
          > Wydaje mi sie, ze Ignorantowi chodzilo o tych z punktu 3-ego
          > pozdrowienia
          > Ziuta
          • utah75 Re: To chyba wynika z kontextu? 18.07.03, 09:34
            Polecam Odkrywanie Europy Strzelczyka. Wenetowie Ptolemeusza na pewno nie byli
            Slowianami. Jest na to 100 dowodow. To historycy XX-wieczni probowali ich
            pzrerobic na proto-slowian dla stworzenia ram slowianskiej archaicznej ery..
            • archeo_gda Re: To chyba wynika z kontextu? 18.07.03, 10:31
              Natomiast prawdą jest że we wczesnym sredniowieczu Germanowie określali Słowian
              nadbałtyckich nazwą Wendów. I Wulfstan a właściwie król anglosaskiego Wessexu
              Alfred na podstawie ustnej relacji Wulfstana plynącego do Truso nazywa ziemie
              od granicy Duńskiej aż do ujścia Wisły "Weondland".
              • ignorant11 Re: To chyba wynika z kontextu? 18.07.03, 17:21
                archeo_gda napisał:

                > Natomiast prawdą jest że we wczesnym sredniowieczu Germanowie określali
                Słowian
                >
                > nadbałtyckich nazwą Wendów. I Wulfstan a właściwie król anglosaskiego
                Wessexu
                > Alfred na podstawie ustnej relacji Wulfstana plynącego do Truso nazywa
                ziemie
                > od granicy Duńskiej aż do ujścia Wisły "Weondland".

                Sława!

                Czytałem tę relacje on-line...

                Czy masz do niej link?

                Może wkleisz?

                Pozdrawiam!

                Ignorant
                +++
                • lablafox Re: To chyba wynika z kontextu? 18.07.03, 18:12
                  A. Bruckner w cytowanym już przeze mnie Słowniku etymologicznym
                  podaje : "pień prasłowiański węt-, wenet-,wen-, oznaczający "wszystko co
                  miłe" .Od tego samego pnia pochodzi aryjska nazwa wszelkich Wenetów( między
                  Celtami w Bretanii południowej, dzisiejsze Vannes; nad Adriatykiem w Wenecji;
                  na Bałkanach i Małej Azji.Nazwa ta znaczyła "przyjaźni , mili" .
                  Dla Słowian nazwa Wenetów ma osobliwsze znaczenie , gdyż Niemcy tak ich od
                  wieków przezywali i od Niemców przejęli Grecy i Rzymianie tę nazwę dla Słowian.
                  Do dziś ta nazwa dla Słowian jest u Niemców w obiegu, mianowicie Wenden,
                  wendisch zowią Niemcy do dziś Łużyczan ( a dawniej wszystkich Słowian
                  zachodnich) a Winden , windisch Słowian alpejskich( w Styrii, Karyntii,
                  Krainie); Widocznie zwali się tak ci Słowianie , których Niemcy najpierw
                  spotkali."
                  • ziuta No i...wyszlo nam,ze Wenecje"wymyslili"Slowianie!! 18.07.03, 18:26
                    lablafox napisała:

                    > A. Bruckner w cytowanym już przeze mnie Słowniku etymologicznym
                    > podaje : "pień prasłowiański węt-, wenet-,wen-, oznaczający "wszystko co
                    > miłe" .Od tego samego pnia pochodzi aryjska nazwa wszelkich Wenetów( między
                    > Celtami w Bretanii południowej, dzisiejsze Vannes; nad Adriatykiem w Wenecji;
                    > na Bałkanach i Małej Azji.Nazwa ta znaczyła "przyjaźni , mili" .
                    > Dla Słowian nazwa Wenetów ma osobliwsze znaczenie , gdyż Niemcy tak ich od
                    > wieków przezywali i od Niemców przejęli Grecy i Rzymianie tę nazwę dla Słowian.
                    > Do dziś ta nazwa dla Słowian jest u Niemców w obiegu, mianowicie Wenden,
                    > wendisch zowią Niemcy do dziś Łużyczan ( a dawniej wszystkich Słowian
                    > zachodnich) a Winden , windisch Słowian alpejskich( w Styrii, Karyntii,
                    > Krainie); Widocznie zwali się tak ci Słowianie , których Niemcy najpierw
                    > spotkali."
                    • ignorant11 Re: No i...wyszlo nam,ze Wenecje'wymyslili'Slowia 18.07.03, 18:33
                      ziuta napisała:

                      > lablafox napisała:
                      >
                      > > A. Bruckner w cytowanym już przeze mnie Słowniku etymologicznym
                      > > podaje : "pień prasłowiański węt-, wenet-,wen-, oznaczający "wszystko co
                      > > miłe" .Od tego samego pnia pochodzi aryjska nazwa wszelkich Wenetów( międz
                      > y
                      > > Celtami w Bretanii południowej, dzisiejsze Vannes; nad Adriatykiem w Wenec
                      > ji;
                      > > na Bałkanach i Małej Azji.Nazwa ta znaczyła "przyjaźni , mili" .
                      > > Dla Słowian nazwa Wenetów ma osobliwsze znaczenie , gdyż Niemcy tak ich od
                      >
                      > > wieków przezywali i od Niemców przejęli Grecy i Rzymianie tę nazwę dla Sło
                      > wian.
                      > > Do dziś ta nazwa dla Słowian jest u Niemców w obiegu, mianowicie Wenden,
                      > > wendisch zowią Niemcy do dziś Łużyczan ( a dawniej wszystkich Słowian
                      > > zachodnich) a Winden , windisch Słowian alpejskich( w Styrii, Karyntii,
                      > > Krainie); Widocznie zwali się tak ci Słowianie , których Niemcy najpierw
                      > > spotkali."


                      Sława!

                      To był lud o identycznej nazwie, ale może nie tylko nazwie...

                      Bo przecież Słowianie mieli znaczne kontakty z Imperium i w końcu znaczą jego
                      część podbili...

                      Czytałem nawet sojuszach z Gotami i wspólnych wyprawach na Imperium...

                      Ale na ile to mocne, to nie wiem.

                      Pozdrawiam!

                      Ignorant
                      +++
                    • lablafox Re: Podobno wszystko w życiu jest możliwe 18.07.03, 18:35
                      Podobno wszystko w życiu jest możliwe .Trzeba tylko bardzo mocno chcieć .
                      Nadinterpretacja bywa czasami interpretacją właściwą . Pozdrawiam . Cenię za
                      nowatorskie wyciąganie wniosków . Oby tak dalej . Ciekawa jestem do czego
                      dojdziemy.
                      lablafox
        • pawelekok1 Re: Wenetowie -Veneti - Wenedowie- Wenedzi - Wene 20.07.03, 05:55
          Kiedyś spotkałem się z taką hipotezą prof. Jerzego Kolendy, że startożytni
          Rzymianie mianem "Wenetów" określali wszelkie ludy, na tyle odmienne względem
          języka i obyczajów, że nie udawało im się zaklasyfikować je do jakiejś znanej
          im kategorii. Znaczyło to po prostu tyle co "obcy", "barbarzyńca",
          czy "Niemiec" (żeby być bliżej naszych własnych odniesień).

          Ponieważ ekspansja Rzymian postępowała we wszystkich kierunkach, stąd w
          starożytności nazwa ta pojawiała się w kontekście do bardzo różnych i
          odległych od siebie obszarów Europy.

          Źródła wczesnośredniowieczne dysponowały często bardzo niepewnymi i
          bałamutnymi informacjami. Aby uporządkować te ostanie, często wzajemnie
          sprzeczne, odwoływały się do starożytnego nazewnictwa i autorytetów.
          Oznaczałoby to, że wystąpienie nazwy Weneta w tych źródłach, nie świadczy
          dokładnie o niczym jeśli idzie o konkrety dotyczące języka, etnosu, kultury. A
          już szczególnie jakiejś wspólnej tradycji, czy genezy ludów określanych tym
          mianem.

          Pozdrawiam
          Paweł
          • pawelekok1 Przodkiem Słowiańskich Wenedów był Pliniusz 20.07.03, 13:36
            Stąd wniosek, że Słowiańscy Wenedowie wywodzą się w prostej linii od Pliniusza
            Młodszego.

            Ich ojcem był Pliniusz, a matką Licencia Poetica.

            Pozdrawiam
            Paweł
            • ziuta Re: Przodkiem Słowiańskich Wenedów był Pliniusz 20.07.03, 13:54
              pawelekok1 napisał:

              > Stąd wniosek, że Słowiańscy Wenedowie wywodzą się w prostej linii od Pliniusza
              > Młodszego.
              >
              > Ich ojcem był Pliniusz, a matką Licencia Poetica.
              >
              > Pozdrawiam
              > Paweł

              Najbardziej udala Ci sie matka, coz za piekne imie "Licencja Poetica" !!

              A tak na powaznie. Ziemie Slowian rozciagaly sie na bardzo duzych polaciach owczesnej
              Europy. I siegaly rowniez do .....Wenecji.
              Jest to dosyc dobrze udokumentowane, moze nie akurat za czasow Pliniusza Starszego
              (chyba o niego Ci chodzilo), ale rowniez przez pozniejszych dziejopisow. Napewno nie
              wszystkim tekstom nalezy dawac 100% wiare. Z drugiej jednak strony skoro cos sie powtarza
              w wielu zrodlach, to byc moze jakies "ziarno" prawdy w tym jest ?

              Zacytuje tu fragment bardziej "swojski" z naszego Anonima:
              "Ziemia słowiańska tedy, która na północy dzieli się czy też składa z takich osobnych krain,
              ciągnie się od Sarmatów, którzy zwą się też Getami, aż do Danii i Saksonii; od Tracji zaś
              poprzez Węgry - zajęte niegdyś przez Hunów, zwanych też Węgrami - a w dalszym ciągu
              przez Karyntię, sięga do Bawarii; na południu wreszcie wzdłuż Morza Śródziemnego
              poczynając od Epiru przez Dalmację, Chorwację i Istrię dobiega do wybrzeża Morza
              Adriatyckiego, gdzie leży Wenecja i Akwileja [i tam] graniczy z Italią."

              pozdrowienia
              Ziuta
              • ignorant11 Re: Przodkiem Słowiańskich Wenedów był Pliniusz 20.07.03, 14:22
                ziuta napisała:

                > pawelekok1 napisał:
                >
                > > Stąd wniosek, że Słowiańscy Wenedowie wywodzą się w prostej linii od Plini
                > usza
                > > Młodszego.
                > >
                > > Ich ojcem był Pliniusz, a matką Licencia Poetica.
                > >
                > > Pozdrawiam
                > > Paweł
                >
                > Najbardziej udala Ci sie matka, coz za piekne imie "Licencja Poetica" !!
                >
                > A tak na powaznie. Ziemie Slowian rozciagaly sie na bardzo duzych polaciach
                owc
                > zesnej
                > Europy. I siegaly rowniez do .....Wenecji.
                > Jest to dosyc dobrze udokumentowane, moze nie akurat za czasow Pliniusza
                Starsz
                > ego
                > (chyba o niego Ci chodzilo), ale rowniez przez pozniejszych dziejopisow.
                Napewn
                > o nie
                > wszystkim tekstom nalezy dawac 100% wiare. Z drugiej jednak strony skoro cos
                si
                > e powtarza
                > w wielu zrodlach, to byc moze jakies "ziarno" prawdy w tym jest ?
                >
                > Zacytuje tu fragment bardziej "swojski" z naszego Anonima:
                > "Ziemia słowiańska tedy, która na północy dzieli się czy też składa z takich
                os
                > obnych krain,
                > ciągnie się od Sarmatów, którzy zwą się też Getami, aż do Danii i Saksonii;
                od
                > Tracji zaś
                > poprzez Węgry - zajęte niegdyś przez Hunów, zwanych też Węgrami - a w
                dalszym c
                > iągu
                > przez Karyntię, sięga do Bawarii; na południu wreszcie wzdłuż Morza
                Śródziemneg
                > o
                > poczynając od Epiru przez Dalmację, Chorwację i Istrię dobiega do wybrzeża
                Morz
                > a
                > Adriatyckiego, gdzie leży Wenecja i Akwileja [i tam] graniczy z Italią."
                >
                > pozdrowienia
                > Ziuta

                Sława!

                chciałoby sie dodać: i dalej do Morza Egejskiego i Marmurowego...

                POzdrawiam!

                Ignorant
                +++

              • lablafox Re: Słowianie zachodni czyli kultura wenedzka 20.07.03, 14:35
                Kształtowanie się Słowian zachodnich następowało w nasunięciu się kultury
                pomorskiej na kulture łużycką .W wyniku tych zmian kulturowych i rozwoju
                społeczno-gospodarczego doszło do wytworzenia sie w I w.p.n.e. nowej kultury,
                kultury grobów jamowych, obejmujących głównie Polskę zachodnią i środkową i
                cześć Niemiec wschodnich .Dzieliła się na 2 grupy : mniejszą północną nazwaną
                oksywską ( na Pomorzu) i większą południową , przeworską z granicą na Noteci.
                Stosuje się też do nich łącznie nazwę kultury wenedzkiej.
                • lablafox Re: Wzmianki pisarzy starożytnych 20.07.03, 14:51
                  Wzmianki , obszerniejsze , dot. Wenedów pochodzą z I i II w. n. e. .Wymieniają
                  one mieszkających nad Wisłą i nad Morzem Bałtyckim Wenedów , któych nazwa
                  przetrwała dla Słowian , oznaczając ludy słowiańskie w mowie sąsiadów
                  niemieckich (Wenden) aż w głąb średniowiecza.U Finów (Venaja- z podwójnymi
                  kropkami nad samogłoskami a) - aż do dziś ,ale dla określenia Rosjan. Wg. nich
                  kultura Wenedów ( kultura grobów jamowych) obejmowała prawie cały nasz kraj i
                  wykraczała na zachód tam, gdzie Tacyt umieścił wieloplemiennych Lugiów,
                  uważanych , przez wielu badaczy również za lud słowiański.
                • lablafox Re:Zagrozenie związków Wenedów przez plemiona germ 20.07.03, 15:01
                  Około początków naszej ery związki Wenedów doznały zagrożenia ze strony plemion
                  germańskich , które przeżywając podobny okres rozwoju społecznego próbowały
                  usadawiać się w różnych stronach. Najprawdopodobniej w późnym okresie leteńskim
                  za dolną Odrą aż do Parsęty przeniknęli i osiedli na krótko Burgundowie.Między
                  Łabą i Odrą różne ludy germańskie m.in. Wandalowie.Ludy te utworzyłu w
                  pierwszych 10-cio leciach n.e. związek współplemienny Swewów sięgający Czech i
                  posiadłosci lugijskich "gdzieś na Sląsku"
                • archeo_gda Re: Słowianie zachodni czyli kultura wenedzka 21.07.03, 15:25
                  lablafox napisała:

                  > Kształtowanie się Słowian zachodnich następowało w nasunięciu się kultury
                  > pomorskiej na kulture łużycką .W wyniku tych zmian kulturowych i rozwoju
                  > społeczno-gospodarczego doszło do wytworzenia sie w I w.p.n.e. nowej kultury,
                  > kultury grobów jamowych, obejmujących głównie Polskę zachodnią i środkową i
                  > cześć Niemiec wschodnich .Dzieliła się na 2 grupy : mniejszą północną nazwaną
                  > oksywską ( na Pomorzu) i większą południową , przeworską z granicą na Noteci.
                  > Stosuje się też do nich łącznie nazwę kultury wenedzkiej.

                  Lablafox, ja błagam, jak chcesz się powoływać na archeologów to musisz sięgnąć
                  do rzeczy nowszych, bo to co cytujesz obowiązywało może do początku lat
                  siedemdziesiątych dwudziestego wieku.
              • pawelekok1 Re: Przodkiem Słowiańskich Wenedów był Pliniusz 20.07.03, 23:06
                Odpisuję dopiero teraz, gdyż dwa posty poszły mi w niebyt, a niestety ich nie
                zapisałem.

                Jest to także odpowiedź na poniższe posty lablafox. Wyjaśniam, że:

                1) Z tą Wenecją i Wenetami w Italii to jest taki problem, że nazwy te pojawiły
                się już w starożytności. Tereny te nie zaliczały się wówczas geograficznie i
                administracyjnie do Italii właściwej, związane były z Galią Przedalpejską, ale
                Weneci prawdopodobnie nie byli ludem latyńskim i na pewno nie byli Celtami.
                Późniejsze średniowieczne związki Wenecji ze Słowianami są udokumentowane i
                naturalne – byli wszak bliskimi sąsiadami, ale raczej na pewno nie chodzilo tu
                o Słowian Zachodnich. Ale to zupełnie inna epoka i nie ma żadnych innych
                przesłanek na ich pokrewieństwo ze Słowiańskimi Wenedami, oprócz zbieżności
                nazwy. Gdyby np. chcieć wywodzić genezę jednych od drugich, to okres przed
                podziałem i migracją należałoby cofnąć do co najmniej początków I tys. p.n.e. -
                Dużo wcześniej niż Słowianie jako tacy pojawiają się na kartach historii. Nie
                jest to oczywiście wykluczone, ale bardzo mało prawdpodobne.

                2) Ze wspomnianą we wcześniejszym poście hipotezą prof. Kolendy spotkałem się
                przed wielu laty, gdy w Polsce panowała jeszcze era przed Internetem. Co
                więcej, nie zachowałem fiszki do źródła, a z całego wywodu, który wydał mi się
                wówczas bardzo dobrze uargumentowany i przekonywujący, w tej chwili dobrze
                pamiętam jedynie ostateczną konkluzję. Żałuję już, że ją przytoczyłem. Wiem,
                że takie postawienie sprawy nie wzbudza zaufania do mojej osoby i budzi
                wątpliwości co do mojej argumentacji. Jeżeli uważacie, że nie powinienem
                zabierać głosu na tym forum, powiedzcie mi to wprost, a dam sobie spokój.

                3) Gdyby jednak przyjąć powyższą hipotezę za dobrą monetę, i założyć, że
                wspomniane wczesnośredniowieczne źródła celowo odwoływały się do starożytnych
                wzmianek, np. dla odcięcia się od niejasności, sprzeczności i być może
                bałamutności informacji dotyczących terenów dzisiejszej Polski (a nie jest to
                wykluczone biorąc pod uwagę ówczesne realia np. komunikacyjne, zwłaszcza, że
                archeologia dostarcza argumentów o występującym tu wówczas ogromnym
                zróżnicowaniu kulturowym i być może etnicznym), to bardzo uprościłoby to
                wyjaśnienie pojawienia się nazwy Wenedów w kontekście Słowian Zachodnich.

                4) Nie stwierdzono, chociaż to nie oznacza to jeszcze, że tak w istocie nie
                było, aby sami Słowianie nazywali siebie wówczas lub wcześniej Wenedami.
                Używanie określenia Wenden przez źródła niemieckie i Venaja w jęz. fińskim
                byłoby koronnym argumentem przeciw mojej dotychczasowej argumentacji, gdyby
                udało się wykazać, że miały one zastosowanie już we wczesnym średniowieczu.
                Jeżeli później, to nie jest to już żadnym dowodem. Po prostu, mogło to być
                odwołanie się z kolei do wcześniejszych tychże wczesnośredniowiecznych
                zapisów. Późniejsze dywagacje na ten temat mają chatakter wybitnie
                spekulatywny. Jakby ich autorzy usiłowali na siłę wytłumaczyć skąd się wzięło
                określenie “Wenedzi”, sami zapewne tego dobrze nie rozumiejąc. To trochę tak,
                jak to jeden z naszych dziejopisów wyjaśniał genezę nazwy “kościół” od
                przechowywanych w kościelnych kryptach kości zmarłych. Tymczasem i “kościół”
                i “kasztel” wywodzą się od łacińskiego “castilium”. Wiem, że to niezupełnie
                na temat, ale chodziło mi o zilustrowanie pewnego zjawiska.

                5) Pliniusze się mi pomylili. Myślałem o Starszym, a wpisał mi się Młodszy.
                Zdarza się. Przepraszam.

                Pozdrawiam
                Paweł

                P.S. Język fiński jest zaiste w Europie bardzo nietypowym językiem. Być może
                Venaja wcale nie wiążą się z rdzeniem Vent, Vend. Nie wiem, nie znam się na
                tym. Może jakiś językoznawca się na ten temat wypowie.
                • ignorant11 Re: Przodkiem Słowiańskich Wenedów był Pliniusz 20.07.03, 23:29
                  Sława!

                  A może warto byłoby poznać etymologię nazwy WENEDOWIE...

                  Może od pewnej cechy nazywano tak rózne ludy..?

                  Może ta nazwa oznaczała lud bliżej nie znany lub cokolwiek innego.

                  Czemu już w VII Agnglik płynący do Truso opisuje kraj Wenedów jako coś
                  oczywistego i dobrze znanego..?

                  POzdrawiam!

                  Ignorant
                  +++
                  • lablafox Re: Przodkiem Słowiańskich Wenedów był Pliniusz 20.07.03, 23:36
                    Spójrz na mój link z 18.07 godz18.12 dotyczył etymologii
                    Pozdrawiam lablafox
                    • ignorant11 Re: Przodkiem Słowiańskich Wenedów był Pliniusz 21.07.03, 00:21
                      lablafox napisała:

                      > Spójrz na mój link z 18.07 godz18.12 dotyczył etymologii
                      > Pozdrawiam lablafox


                      Sława!

                      Właśnie: może ta nazwa wyszła od Germanów, których pełno było w Rzymie, bo
                      przecież nie wszyscy zaraz kończyli na arenach...

                      I może właśnie od nich ja zapozyczyli?

                      Pozatem pamietajmy, że jednak handel rzymski sięgał daleko poza granice
                      imperium i jego politycznych wpływów...

                      Pozdrawiam!

                      Ignprant
                      +++
                      • lablafox Goci i Gepidowie a Wenedowie 21.07.03, 00:46
                        W okresleniu czasoprzestrzenie użyję wyrazu "około"jako czasu najbardziej
                        przybliżonego .tak więć około początku naszej ery u ujścia Wisły wylądowali
                        Goci a nieco później Gepidowie ze Skandynawii.Siłą zajęli obszar dolnej Wisły i
                        Pasłeki oraz część Pomorza Zachodniego . Nawarstwili sie na plemiona
                        słowiańskie w formie gniazdowych skupień rodowych.
                        Prowadzili oni korzystny handel bursztynem tak ,że szybko wytworzyła sie
                        warstwa możnych. Skłoniła ona w II w. całe zgrupowanie gockie do dalszej
                        wedrówki ku Morzu Czarnemu
                        • ignorant11 Re: Goci i Gepidowie a Wenedowie 21.07.03, 00:52
                          lablafox napisała:

                          > W okresleniu czasoprzestrzenie użyję wyrazu "około"jako czasu najbardziej
                          > przybliżonego .tak więć około początku naszej ery u ujścia Wisły wylądowali
                          > Goci a nieco później Gepidowie ze Skandynawii.Siłą zajęli obszar dolnej
                          Wisły i
                          >
                          > Pasłeki oraz część Pomorza Zachodniego . Nawarstwili sie na plemiona
                          > słowiańskie w formie gniazdowych skupień rodowych.
                          > Prowadzili oni korzystny handel bursztynem tak ,że szybko wytworzyła sie
                          > warstwa możnych. Skłoniła ona w II w. całe zgrupowanie gockie do dalszej
                          > wedrówki ku Morzu Czarnemu


                          Sława!

                          Całkiem możliwe...

                          Były tez procesy odwrotne kolonizacja słowiańska Skandynawii...

                          Pozatem łodzie słowiańskie były bardziej przystosowane do transportu koni.

                          A skąd Ty o tym wiesz, przecież w/g modnych ostatnio teorii Słowian nie było
                          na ziemiach poslkich do Vw...

                          Pozdrawiam i zachęcam do dalszej dyskusji.

                          Ignorant
                          +++
                        • lablafox Re: Goci i Gepidowie a Wenedowie cd. 21.07.03, 00:55
                          Gepidowie rozszerzywszy swoje wpływy polityczne i kulturowe na Wielkopolskę
                          opuścili te tereny w IIIw. po walkach z Burgundami.
                          Związek gocki nad Morzem Czarnym podobno odegrał wybitna rolę w natarciu
                          Germanów na Cesarstwo Rzymskie .
                          Ziemie po Gotach i Gepidach nad Bałtykiem zostały zajęte i zorganizowane przez
                          związki wenedzkie - pisze o tym Jordanes
                          Ziemie we wschodniej części przejęły związki pruskie , których górne warstwy
                          przejęły niejedną formę kultury gepidzkiej.
                          I to mniej wiecęj wszystko co znalazłam na ten temat
                          Pozdrawiam lablafox
                        • utah75 prosze nie dyskutujmy o faktach 22.07.03, 12:03
                          blagam nie cytujmy na tym forum opinii i stanu nauki z konca lat 60-tych i 70-
                          tych...W ten sposob do niczego nie dojdziemy. Powiedzmy sobie raz szczerze :
                          SLowian nie bylo na ziemiach polskich w czasach cesarstwa rzymskiego i pojawili
                          sie na nich dopiero gdzies kolo VI-VII wieku. Teoria o autochtonicznosci legla
                          w gruzach dawno temu jest kilkadziesiat prac naukowych na ten temat i tysiace
                          dowodow na to ze byla nieprawdziwa.
                  • archeo_gda Re: Przodkiem Słowiańskich Wenedów był Pliniusz 21.07.03, 15:22
                    ignorant11 napisała:

                    > Czemu już w VII Agnglik płynący do Truso opisuje kraj Wenedów jako coś
                    > oczywistego i dobrze znanego..?

                    Ignorant, nie przekręcaj faktów, OK? Wulfstan płynął w IX wieku a nie w VII, to
                    raz. Dwa, on akurat o Weondland nie mówi za dużo, tylko tyle że miał ten kraj
                    po prawej ręce płynąc od Hedeby do Truso, i że jest to potężny (liczny) naród.
                    Nie powołuj się na nieistniejące informacje źródłowe bo w ten sposób nie da się
                    dyskutować.

                    Czyli nie "już w VII wieku" a w pierwszej połowie IX wieku, a w tym czasie
                    Wendowie byli znani na zachodzie Europy, bo sam Karol Wielki się z nimi ścierał.
                    • ignorant11 Dziękuję za sprostowanie 21.07.03, 15:44
                      archeo_gda napisał:

                      > ignorant11 napisała:
                      >
                      > > Czemu już w VII Agnglik płynący do Truso opisuje kraj Wenedów jako coś
                      > > oczywistego i dobrze znanego..?
                      >
                      > Ignorant, nie przekręcaj faktów, OK? Wulfstan płynął w IX wieku a nie w VII,
                      to
                      >
                      > raz. Dwa, on akurat o Weondland nie mówi za dużo, tylko tyle że miał ten
                      kraj
                      > po prawej ręce płynąc od Hedeby do Truso, i że jest to potężny (liczny)
                      naród.
                      > Nie powołuj się na nieistniejące informacje źródłowe bo w ten sposób nie da
                      się
                      >
                      > dyskutować.
                      >
                      > Czyli nie "już w VII wieku" a w pierwszej połowie IX wieku, a w tym czasie
                      > Wendowie byli znani na zachodzie Europy, bo sam Karol Wielki się z nimi
                      ścierał

                      Sława!

                      Myślałem, że w VIII, zrobiłem literówkę i tak myląc się o 100 lat...

                      Zatem: mea culpa!

                      Ale sam przyznajesz, że w na 100 lat przed Mieszkiem był to potężny i liczny
                      naród:
                      "po prawej ręce płynąc od Hedeby do Truso, i że jest to potężny (liczny)
                      naród."

                      Zatem to stwierdzenie każe poszukiwać historii proto-polskiej na długo przed
                      Mieszkiem, bo przecież "poteżny i liczny naród" nie wyrasta jak grzyby po
                      deszczu...

                      Zresztą lud, który oparł się Karolowi Wielkiemu musiał być silny...

                      Zatem mamy znowu "pogańskich książąt silnych wielce i urągających
                      chrześcijanom"

                      Może więc w legendach o Lechu, czy Popielu jest ziarno prawdy?

                      Pozdrawiam!

                      Ignorant
                      +++

                      • jaro_ss Re: Dziękuję za sprostowanie 22.07.03, 10:10
                        A czemu by nie miała być prawda, tak popuszczając wodze fantazji: połabianie,po
                        nacisku Karola i plemion germańskich postanowili wrócić na wschód, znają sposób
                        wojowania Karolingów, dbają więc o siłę militarną, nowoczesne uzbrojenie i
                        budują z dostępnych materiałów, słowiańską techniką grody zdolne przeciwstawić
                        się wojom wojującym na sposób karoliński.
                        (ktoś kiedyś się powoływał na pomiary czaszek z Gniezna, Lednicy i słowian
                        zach.)

                        A z Piastem była pewnie taka historia, jaka często bywała u pierwszych Piastów:
                        starszy syn, młodszy syn, konflikt między braćmi, wygrał Siemowit, choć z
                        pominiętej pierwotnie linii (Piast), i oberwało się przy tym seniorowi
                        (Popiel). Skoro mówi się o jednoczasowych postrzyżynach, może był konflikt
                        między równolatkami, synem Popiela i jego wnukiem Siemkiem. Trochę to potem
                        ugadzili i jakoś legenda starała się uprawomocnić stan faktyczny.
                    • eliot Re: Przodkiem Słowiańskich Wenedów był Pliniusz 22.07.03, 09:03
                      >
                      > Czyli nie "już w VII wieku" a w pierwszej połowie IX wieku, a w tym czasie
                      > Wendowie byli znani na zachodzie Europy, bo sam Karol Wielki się z nimi
                      ścierał
                      > .

                      Nie tylko się ścierał, bywał z nimi w sojuszu, to on wyznaczył "Limes
                      Sorabicum" i to on nadał Słowianom ziemie pomiędzy ujściem Łaby a granicą
                      duńską. Niestety Obodrzyce nie byli w stanie utrzymać tego terenu na dłużej, a
                      szkoda...
                      wink
Inne wątki na temat:
Pełna wersja