Dodaj do ulubionych

A może Centrum cierpień Narodów Słowiańskich?

26.07.03, 18:23
Sława!

Poniższy post kopiuję z aktualności.

Uważam, że takie centrum, gdzie pamiętalibyśmy również o cierpieniach
Rosjan, Ukraińcow, Białorusinów bardzo pomogłoby wzajemnemu pojednaniu...

Pozatem było główną bilioteką dokumentów i źródeł dla historyków?

Pozdrawiam!

Ignorant
+++

www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=7151428
Centrum Cierpień Narodu Polskiego
Autor: Gość: AdamM IP: *.konin.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 26-07-2003 16:51 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


-----------------------------------------------------------------------------
---
Czy idea taka ma sens? Czy powinna być elementem działania IPN? Oczywiscie
mam na mysli jej fizyczną realizację - w koncu Yad Vashem to nie tylko idea,
ale i budynki, zbiory, drzewka, wszystko tam zgromadzone i pozostawiające
niezapomniane wrażenie, przypominające o zagladzie Zydów. Czy jest czas i
sens na kultywowanie martyrologii narodu polskiego? Wydaje się, ze jest,
gdyż
zaczyna obowiązywać relatywizacja cierpień oraz zasada glosnosci
przypominania o nich. Tu mam oczyiwscie na mysli Niemcow, ktorzy wkrotce
dzieki swojej przebieglosci wmowia swiatu, ze byli prawie największymi
ofiarami WWII. No prawie na równi z Zydami. A WWII wywolana zostana z powodu
polskiej krnąbrności i nieposluszenstwa (nie chcielismy, na ten przyklad,
zgodzić się na "korytarz").

Gdzie takie Centrum powinno powstać? Myslę, ze Warszawa, ktora ucierpiala
najbardziej wskutek drugiej wojny swiatowej, powinna być miejscem jego
lokalizacji. Co takie Centrum powinno przypominać?

- politykę rusyfikacji/germanizacji i same rozbiory
- zsylki na Sybir i konfiskaty majatkow
- drugą wojne swiatową
- mordy wolynskie i inne na terytorium obecnej Ukrainy
- pacyfikacje Warszawy
- mordy Polaków w obozach koncentracyjnych
- polityke wyniszczenia polskiej inteligencji prowadzoną przez Niemców oraz
przez Rosjan we wspolpracy z polsko-zydowskim UB

i wiele innych.

To smutne, ale "wielkość" martyrologii staje się obecnie wazną karta
przetargowa w Zjednoczonej Europie.


AdamM

proponuje też lekturę:


czy ból Niemca, który stracił dziecko w nalocie na Świnoujście musi być
mniejszy niż ból Polki, której syn jako członek podziemia zginął na Pawiaku.
Pytanie Helgi Hirsch to przykład jak uniwersalna empatyczna historia
fałszuje
konteksty. Oczywiście, że ból może być równy, ale czy to pozwala nam równać
szacunek dla cierpień? Idąc dalej tym tropem - np. w 1946 roku tak samo
marzli w barakach gułagu polscy akowcy aresztowani w akcji "Burza" i
esesmani
wzięci przez Sowietów do niewoli. Jaki sens ma pytanie czy ich cierpienia
były podobne? Jesteśmy skazani na szukanie sensu i przyczyn tamtych
cierpień.
Hierarchizacja tych cierpień wynika z historii danego narodu.

Rosjanin nie opłakuje napoleońskiego oficera zamarzłego pod Moskwą bo
pamięta, że ten napadł na jego kraj. Polacy mniej przeżywaja ból Niemca,
który przeżył bombardowanie Świnoujścia, bo pamiętają jak wielu Niemców
poparło agresję Hitlera na Polskę. Ta pamięć nie wyklucza szacunku dla grobu
niemieckiego dziecka w Świnoujściu, ale nadaje mu inną rangę w polskich i
niemieckich oczach. Inną od śmierci za swój kraj na Pawiaku.


www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_030726/plus_minus_a_6.html






Obserwuj wątek
    • borebitsa Re: A może Centrum cierpień Narodów Słowiańskich? 28.07.03, 20:19
      Czemu nie .
      ostatecznie nie zawsze chlubne byly karty polskiej historii.
      Nie pomoglismy Rosjanom w walce z mongolsko tatarskim najezdzca. Wiecej w
      sojuszu z tatarmi nasi najezdzali rosyjskie ksiestwa.
      O gdyby zrobili to skutecznie i wzieli w obrone tamtejszy lud. Moze nie bylo by
      powodu do bicia sie w piersi. Co prawda sa to nasze slowianskie sprawy i obcych
      posrednikow w ich klarowaniu nie potrzeba.

      Z drugirj strony moglibysmu przeprosic Szwedow i Norwegow za zajecie ich ziem.
      Ciekawe czy wybacza nam to ze maja jasne oczy i duzy wzrost a nie 1.50 i
      fizjonomie Laponczykow jacy jeszcze 1000 BC zamieszkiwali te ziemie pod nazwa
      Siverians.
      Moze tez wybacza Hindusi za jezyk i spora porcje co prawda juz rozcienczonych
      genow. A moze nie i lepiej sie nie przyznawac. Ostatecznie ten system kastowy
      to gdyby dzilala dokladnie to mogliby Krszna powrocic na swoje rodowe zimie. A
      tak no coz geny sa dzikie i nie trzynamja sie regul.


      Resource: chromosm Y mutacja M173 i na jej bazie nowe udoskonalenie M17. Gen
      slowianskiej ekspansji. Najwiecej jest go w Polsce

      Slawa!
    • ignorant11 Marek Edelman: Nie litować się nad Niemcami(1) 27.08.03, 22:59
      Nie litować się nad Niemcami

      Spór wokół Centrum Wypędzonych

      Z Markiem Edelmanem rozmawiają Krzysztof Burnetko i Jarosław Makowski

      2003-08-17

      Związek Wypędzonych
      Związek Wypędzonych (Bund der Vertriebenen) powstał w 1951 r. i reprezentuje
      interesy Niemców wysiedlonych w wyniku II wojny światowej z terenów Polski i
      byłej Czechosłowacji. Od 1998 przewodniczącą Związku, skupiającego obecnie
      około 2,5 miliona członków, jest Erika Steinbach. W latach 90. Związek
      rozpoczął kampanię na rzecz zbudowania w Berlinie mauzoleum: “Centrum Przeciw
      Wypędzeniom”, a od jesieni 2000 r. działa fundacja zbierająca pieniądze na ten
      cel. Wśród postulatów Związku znajdują się także żądania wypłacenia odszkodowań
      dla niemieckich robotników przymusowych i, od niedawna, ustanowienia 5
      sierpnia “Narodowym Dniem Pamięci o Ofiarach Wypędzenia”. Związek i jego
      przewodnicząca zasłynęli z oświadczeń wzywających Polskę i Czechy do otwartego
      potępienia wypędzenia Niemców, zwrotu ich majątków lub wypłacenia odszkodowań
      oraz apeli do rządu kanclerza Schrödera o uzależnienie przyjęcia nowych
      kandydatów do Unii Europejskiej od spełnienie tych żądań. Ostatnio Związek
      sprzeciwił się inicjatywie wybudowania we Wrocławiu “Europejskiego Centrum
      Przeciwko Wypędzeniom”.



      TYGODNIK POWSZECHNY: – Czy ból Niemca, którego dziecko zostało zasypane podczas
      ucieczki z bombardowanego Świnoujścia, musi być mniejszy niż ból Polki, której
      syn został zakatowany na Pawiaku? Albo ból Żydówki, która cudem przeżyła, ale
      straciła dzieci w getcie? Czy ofiary wojny nie są równe, niezależnie od tego,
      czy należą do pokonanych, czy do zwycięzców? Tę kwestie postawiła Helga Hirsch
      w dyskusji nad pomysłem zbudowania w Berlinie Centrum Wypędzonych.

      MAREK EDELMAN: – To dotyczy naszej moralności. Owszem, II wojna światowa
      zmieniła psychikę człowieka, bo nagle został on potraktowany jak rzecz, która
      się mało liczy, do której można mieć pogardę, którą można zniszczyć.

      I oczywiście: jest przykre, gdy ktoś cię wyrzuca z domu, każe zostawić ziemię.
      Ja w czasie wojny przeprowadzałem się ze dwadzieścia razy. Nie z własnej woli,
      tylko dlatego, że władze niemieckie pędziły mnie z miejsca na miejsce, albo
      dlatego, że musiałem się przed nimi ukrywać, bo inaczej bym zginął. Ale jakoś
      to przeżyłem. To nie jest taka straszna rzecz.

      Na dodatek Niemcy przesiedleni po wojnie w końcu nie wyszli na tym tak źle.
      Pewnie, podczas wypędzenia zdarzały się dramaty: zabójstwa, gwałty. Ale ci,
      których przesiedlono do Niemiec Zachodnich, trafili z nędzy do kraju dobrobytu.
      Amerykanie pomogli im planem Marshalla, a Erhard zrobił im cud gospodarczy.
      Kupili sobie te volkswageny albo mercedesy. Teraz jest tam wprawdzie kryzys, bo
      nie można się tak szybko dorobić mercedesa, a co najwyżej vice-mercedesa...
      Nawet ci, którzy trafili do komunistycznej części Niemiec, nie protestowali – z
      jednym wyjątkiem powstania berlińskiego w roku 1953. Widocznie działo im się
      lepiej niż Polakom, bo jednak Solidarność powstała nie w Niemczech, tylko w
      Polsce. Ciekawe zresztą, czy któryś z nich – poza tymi najstarszymi, którzy
      pamiętają jeszcze swe domy i mają sentyment do jabłoni czy wierzby – chciałby
      się z powrotem osiedlić na wschodniej ojcowiźnie?

      Co też ważne: wypędzenie jest cechą wszystkich dyktatur europejskich. Komunizm
      przesiedlał Tatarów, Czeczeńców, Niemców, Łotyszów, Litwinów, Estończyków i
      inne nacje. Żydów też, niektórym zresztą uratowało to życie. Polaków
      przesiedlano dwa razy: raz na Syberię, a drugi – z Kresów Wschodnich na Ziemie
      Odzyskane. Tym przesiedlonym nikt jakoś nie zamierza stawiać pomnika.

      Plan zbudowania dziś – pół wieku po wojnie – Centrum Wypędzonych Niemców, jest
      aferą czysto polityczną. Więcej: nacjonalistyczną i szowinistyczną. Bo w
      polityce nie tyle jest ważne, co się mówi, tylko: kto mówi. Te same słowa –
      miłość, prawo, równość, braterstwo, sprawiedliwość itd. – inaczej brzmią w
      ustach dyktatora, a inaczej w ustach demokraty. Jeśli pomysł Centrum wychodzi
      ze środowisk Związku Wypędzonych, to znaczy, że jest to zakamuflowany powrót do
      idei Drang nach Osten. W niemieckiej podświadomości stale tli się przekonanie,
      że Niemcy mają za mało Lebensraum, że tak wielki naród musi mieć wielką
      przestrzeń do istnienia, że mu się to zwyczajnie należy. Do tego dochodzi buta
      oraz przekonanie o nadzwyczajnej pozycji w Europie. Pomysłodawcy Centrum chcą
      na tym poczuciu wygrać swój polityczny interes.

      – Tyle że Związek Wypędzonych, mniej lub bardziej jawnie, wsparli również
      ludzie z pokolenia ’68. Choćby ówczesny przywódca studencki, a dziś ceniony
      intelektualista, Daniel Cohn Bendit. Oraz Joschka Fischer, kiedyś lider
      Zielonych, a obecnie szef niemieckiej dyplomacji. Dlaczego te symbole
      niemieckiej lewicy – chlubiącej się dotąd swym stosunkiem do nazizmu, a
      zwłaszcza tym, że podjęła rozliczenie z jego zbrodniami – idą ręka w rękę z
      nacjonalistyczną prawicą?

      – Kiedy w 1968 r. Cohn Bendita chciano wydalić z Francji, tłumy studentów w
      geście solidarności krzyczały: My wszyscy jesteśmy Żydami! Bendit był wtedy
      chyba dumny, że taki jest duch rewolty. Teraz on przyłącza się do tych, którzy
      krzyczą: My jesteśmy pokrzywdzeni Niemcy! Joschka Fischer był kiedyś w
      awangardzie ruchu wielkich przemian mentalnych i społecznych, które wyniknęły z
      ruchu 1968 r. Dziś pan minister spraw zagranicznych uprawia zwykłą polityczną
      grę. Dla człowieka tego formatu to wstyd.



      --
      Ignorant
      +++
      • ignorant11 Marek Edelman: Nie litować się nad Niemcami(2) 27.08.03, 23:01
        Nie litować się nad Niemcami

        ... ciąg dalszy

        Trudno zrozumieć tę przemianę. A właśnie ich postawą jestem szczególnie
        rozczarowany i oburzony. Bo to oni, jako liderzy studenckiego maja ’68,
        wydawali się być świadomi, gdzie jest miejsce Niemca i co przez lata jeszcze
        trzeba wpajać w umysł niemiecki, żeby nie powtórzył się nazizm w jakiejkolwiek
        postaci. Wydawali się wiedzieć, że jeśli Niemcy nie będą dmuchać na zimne:
        trzymać się zasad demokratycznych i idei praw człowieka, walczyć z wszelkimi
        przejawami nacjonalizmu – choćby w postaci kultu państwa jednolitego
        narodowościowo – to może wrócić jakiś Hitler, nie taki, to inny. I znowu
        zacznie przekonywać ich naród, że Niemcom jest za ciasno między Odrą a Renem i
        powinni się rozprzestrzenić: na Wschód czy na Bałkany.

        Bardzo by mi zależało, żeby mój przyjaciel Joschka Fischer oraz Cohn Bendit
        zastanowili się nad półwieczem historii niemieckiej. I nad tym, jak trzeba być
        ostrożnym. Może wtedy tak silnie nie popieraliby planu pomnika niemieckich
        ofiar.

        Bo teraz – m.in. wskutek ich postawy i polityki – pojawia się obawa, że może to
        się powtórzyć, bo nacjonalizm to utajona zaraza.

        – O co jednak może chodzić?

        – O politykę – o głosy.

        – Ale czy w Europie XXI w. na takich hasłach można rzeczywiście zbić kapitał?

        – Nacjonalizm jest ciągle nośny. Zwłaszcza w Niemczech: przecież jeszcze
        niedawno na nacjonalizmie właśnie oparta była polityka tego kraju. To nie mija
        bez śladu. Dlatego odgrzewanie tam takich nastrojów jest tak niebezpieczne.

        – A może to tylko gra? Kanclerz Helmuth Kohl przed wyborami też kokietował
        wypędzonych, ale – wedle wielu znawców Niemiec – robił to, by przejąć ich
        potencjalną klientelę i spacyfikować jej radykalizm.

        – Nie wiem, jaki był cel Kohla. Poznałem paru niemieckich chadeków – choćby
        Ritę Süssmuth – którzy przyjeżdżali do Polski i wiem, że są to ludzie, z
        którymi ja się nie różnię. Gdyby socjalizm nie był skompromitowanym dla Polaków
        słowem, to bym przekornie powiedział: to są przyzwoici socjaliści.

        Paradoksem jest, że wątki nacjonalistyczne zawsze były w Niemczech silniejsze
        wśród socjaldemokratów niż chadeków. Ale doceniam słynny gest Willy Brandta z
        1970 r. To była genialna decyzja: on dowiedział się o istnieniu Pomnika
        Powstania w getcie o 9 wieczorem i o 6 rano tam pojechał. I choć poza jego
        świtą nie było w okolicy żywej duszy, zdjęcie klęczącego kanclerza poszło w
        świat. Chodziło o hołd, ale i o zmianę wizerunku narodu niemieckiego.

        – Otóż właśnie: może zmiana postawy pokolenia ’68 wynika z faktu, że Niemcy po
        prostu nie chcą już bić się w piersi za swoich dziadów i ojców? Przez ile
        pokoleń można pokutować za winy przodków?

        – Nie chodzi o pokutę: oni mają obowiązek zapłacić za te winy! Nie jedno,
        drugie czy trzecie pokolenie – ale tyle pokoleń, aż z niemieckiej mentalności
        znikną tęsknoty o narodzie panów.

        Dlaczego nikomu w Polsce nie wpadło na myśl, by postawić pomnik wypędzonym –
        choćby z Warszawy po Powstaniu czy z Kresów? Albo wypędzonym Żydom? Gloria
        victis – to już byłby powód. Ale wypędzeni nie mają tu pomnika. Są pomniki dla
        tych, którzy zginęli.

        Rozumiem, że Günter Grass płacze nad losem zatopionego na Bałtyku statku z
        tysiącami uciekinierów. Tak, “Wilhelm Gustloff” to była tragedia. Przykre, że
        zginęły wtedy kobiety, dzieci. Ale zwracam uwagę, że Niemcy w czasie II wojny
        światowej zatopili niejeden statek z cywilami. Ich łodzie podwodne atakowały
        nawet transporty z amerykańską żywnością dla Europy – a więc nie było choćby
        śladu humanitaryzmu. Nie można porównywać tragedii “Gustloffa” ze zbrodniami
        Oświęcimia, Treblinki, Majdanka.

        – Tu i tam ginęli ludzie... Obok pomnika wypędzonych będzie pomnik ofiar
        Holokaustu. Ale może dla młodych nie będzie to świadectwo zrównywania ofiar –
        czego obawiają się przeciwnicy Centrum – lecz wyraz wspólnej tragedii?

        – Tyle że te tragedie są nieporównywalne. Pewnie: wypędzenie jest dramatem dla
        tych, którzy są wypędzani. Ale wypędzenie Niemców nie zmieniło mentalności
        ludzkości, a Holokaust zmienił. Wypędzenie nie oznacza też zabierania ludziom
        życia. Tak, miało swoje ofiary. Lecz ofiary bywają wszędzie, nawet w czasie
        pokoju. Choćby w wypadkach drogowych. Przy wypędzeniu śmierć następowała w
        wyniku wypadków. Holokaust zakładał śmierć. Więc bez przesady: Holokaust i
        wypędzenie to dwa różne wymiary.



        --
        Ignorant
        +++
        • ignorant11 Marek Edelman: Nie litować się nad Niemcami(3) 27.08.03, 23:02
          Nie litować się nad Niemcami

          ... ciąg dalszy

          Każda wojna niesie śmierć. Po obu stronach. Ale Wielka Brytania nie stawia
          pomnika cywilnym Anglikom, którzy zginęli od niemieckich bomb. Niemcy za to
          stale krzyczą, że ich cywile ginęli podczas bombardowań alianckich. To świadczy
          o zadufaniu. I bezczelności. Oraz dowodzi, że nic nie zrozumieli z nauki II
          wojny.

          Więcej: ta wojna była przez Niemców wyczekiwana. Naród był za Hitlerem. Chcieli
          zapanować nad całym światem. I może by im się udało, gdyby nie popełnili błędu,
          prowokując wojnę z Ameryką. Też z zadufania.

          Niemcy mówią, że wśród wypędzonych były kobiety i dzieci. Ale nie mówią, że
          kobiety były siłą propagandy Hitlera. Wystarczy zobaczyć filmy Leni
          Riefenstahl, Tam widać te tysiące niemieckich kobiet i dziewcząt, skandujących
          w uniesieniu: Heil!, Heil! Nie mówią też, że przez całą wojnę żyli z
          niewolniczej pracy podbitych narodów. Powodziło im się najlepiej w Europie. Nie
          trzeba robić wysiedlenia, jak się dwa miliony jeńców rosyjskich zagania do
          pracy i daje im głodowe racje żywności.

          Nie łudźmy się też, że zwykli Niemcy nie wiedzieli o obozach koncentracyjnych,
          gettach itd. Jeżeli nie wszyscy, to zdecydowana większość była świadoma, co
          robią naziści. W podbijaniu Europy brały udział tysiące żołnierzy. Każdy miał
          przecież jakichś krewnych, którym opowiadał czy pisał o swojej służbie.
          Milionów Żydów nie zabiło kilkunastu zbrodniarzy – w eksterminacji brały udział
          tysiące Niemców. Skala mordu była taka, że nie można było jej ukryć. No i to do
          Niemiec szły transporty odzieży, dzieł sztuki i wszelkich innych dóbr
          zrabowanych w podbitych krajach. Te wszystkie futra, radia, obrazy, złoto z
          gett... Bauerowie nie mogli nie wiedzieć, że cudzoziemscy robotnicy, którzy u
          nich za darmo pracują, pochodzą z łapanek. Zwłaszcza, że karą za
          niesubordynację mógł być i stryczek.

          Co też ma znaczenie: Niemcy nie wyzwolili się sami od Hitlera. Ich od nazizmu
          uwolniła Ameryka.

          To za taką politykę – m.in. za popieranie Hitlera – Niemcy zapłacili tzw.
          wypędzeniem.

          – Czy po wojnie mogło nie dojść do wysiedleń? Czy dało się inaczej rozwiązać
          problem ludności niemieckiej żyjącej na terenie krajów okupowanych dotąd przez
          III Rzeszę?

          – Porządek polityczny Europy dyktował wtedy Stalin. To Stalin odciął Polskę od
          ziem zabużańskich, co zresztą może w końcu okazało się dla Polaków korzystne,
          bo za zacofane tereny na wschodzie dostali stojące na wyższym poziomie
          cywilizacyjnym Ziemie Zachodnie.

          Trzeba też pamiętać o psychologii społecznej: powszechnej nienawiści do
          Niemców. A nie była to nienawiść niezasłużona. Tak wśród Polaków, jak Żydów.
          Nie mówię nawet o zemście za zabitych. Ale bywało, że Niemiec, żaden
          gestapowiec, ale wojskowy, elegancki oficer w białych rękawiczkach, widząc na
          ulicy człowieka z opaską z Gwiazdą Dawida, dawał mu po twarzy. Za nic. Czy to
          nie było poniżenie?

          – Pan po wojnie sugerował, że państwo żydowskie nie powinno być tworzone w
          Izraelu, ale w kolebce hitleryzmu, czyli w Bawarii. Nawet gdyby trzeba było
          wypędzić stamtąd Niemców.

          – Tak. Mówiłem, że Bawaria ma lepszy klimat niż Izrael. A przy okazji Niemcy
          mogliby w ten sposób odpokutować winy wobec Żydów.

          – A nie byłaby to – używając dzisiejszej terminologii – czystka etniczna? Pan
          protestował przeciwko czystkom w Bośni. Ale czy wypędzenie Niemców po wojnie
          nie miało podobnego charakteru?

          – Niemcy zostali wypędzeni, bo przegrali wojnę. Na dodatek była to wojna
          totalna – z ludnością cywilną. Jeśli w Powstaniu Warszawskim, w którym walczyło
          20-30 tys. żołnierzy podziemia, zginęło 200 tys. cywili – to przeciwko komu
          Niemcy prowadzili wojnę?



          --
          Ignorant
          +++
          • ignorant11 Marek Edelman: Nie litować się nad Niemcami(4) 27.08.03, 23:03
            Nie litować się nad Niemcami

            ... ciąg dalszy

            Zanim postawi się pomnik wypędzonym, trzeba opłakać tych, których się zabiło.
            Owszem, są młodzi Niemcy, którzy mają wyrzuty sumienia za rodziców. Oni nie
            mówią o pomniku dla wypędzonych. Opowiadają mi na przykład, jak zdali sobie
            sprawę, że dobrobyt ich rodziny wziął się z krzywdy ofiar wojny. Pewien młody
            lekarz zapytał mnie kiedyś, co ma zrobić, bo znalazł w domu woreczki ze złotem,
            które jego dziadek czy ojciec przywiózł najprawdopodobniej z obozu zagłady,
            gdzie służył podczas wojny. Powiedziałem, żeby założył za to oddział dla
            niemowląt w szpitalu w Sarajewie.

            Nie umiem powiedzieć, jak nośne może okazać się w Niemczech podnoszenie krzywdy
            wypędzonych. Ale ziomkostwa od wielu lat tę sprawę nagłaśniają i z niej żyją,
            więc dla jakiejś części społeczeństwa musi to być ważne.

            Okazuje się, że denazyfikacja Niemiec nie skończyła się w 1948 r., kiedy
            powstała Republika Federalna, ale trwać musi dalej. Bo nie jest to tylko
            kwestia polityki, ale i psychiki narodu. Niemcy – ze swoją przeszłością – nie
            są normalnymi ludźmi. Jak się ma taką przeszłość, nie można być normalnym. Ja
            ze swoją przeszłością i pamięcią też nie jestem normalny – tyle że ja mam
            przeszłość antyniemiecką. Muszę ją mieć. Nie chcę się mścić, nic do nich nie
            mam. Nie chcę tylko, żeby oni byli kreowani na ofiary. Bo wtedy ja musiałbym
            uznać się za kata. A jest odwrotnie: to oni są moim katem. Na tej samej
            zasadzie budowa Centrum Wypędzonych byłaby antypolska: oznaczałaby, że to
            Polacy zrobili im krzywdę przez wypędzenie. Tak samo skierowana by była
            przeciwko wszystkim innym narodom, które były ofiarami wojny.

            Bo to Polacy i inne podbite narody byli ofiarami. Ja byłem pięć lat pod
            okupacją. Mówią: byli Niemcy źli i dobrzy. Ale dlaczego nie miałem wtedy
            szczęścia spotkać tego dobrego?

            – Żadnego?

            – Żadnego. Nie miałem szczęścia spotkać ani jednego dobrego Niemca. Tylko
            takich, co bili mnie po mordzie.

            Tak, szkoda mi dziewczyny, która z małym dzieckiem zginęła podczas wypędzenia.
            Ale nie mam żadnej litości dla narodu niemieckiego. Bo to on wyniósł Hitlera do
            władzy. To społeczeństwo niemieckie przez pięć lat żyło z okupowanej Europy:
            żyło ze mnie i z moich przyjaciół, bo mnie dawali dwa deko chleba dziennie, a
            Niemcy jedli do woli. Dlatego tak ważne jest, by dalej musieli pokutować. Niech
            długo, długo płaczą – może wtedy dojdzie do ich świadomości, że byli katem dla
            Europy. Gdyby w efekcie zbudowania pomnika wypędzonym miał zapanować pogląd, że
            Niemcy zostali przez tę wojnę pokrzywdzeni, byłaby to klęska. Znaczyłoby to
            też, że oni mogą szukać odwetu. A my wiemy, co to znaczy.

            – Może oni tylko chcą respektu dla własnej pamięci... Wypędzenie to część
            historii ich narodu.

            – Jakiej własnej pamięci! Czy im się taka straszna krzywda stała? Stracili
            domy? Tak, ale Żydzi stracili i domy, i wszystkich bliskich. Wypędzenie jest
            cierpieniem, ale jest wiele cierpień na świecie – człowiek chory też cierpi, a
            nikt mu nie stawia pomników.

            Przestańcie się litować nad Niemcami, bo im się krzywda nie dzieje.

            – Podpisał się Pan pod apelem, by zamiast Centrum Wypędzonych stworzyć
            Europejskie Centrum przeciw Wypędzeniom, Przymusowym Przesiedleniom i
            Deportacjom. Jak w praktyce mogłoby ono wyglądać?

            – Najważniejsze, by pokazać, że do takich tragedii prowadzi każdy ustrój
            totalitarny.

            – A co by Pan zaproponował Niemcom w takim Centrum?

            – Nic! Żeby się nie pchali ze swoim nieszczęściem. Nie należy się im
            miłosierdzie, należy się im pokuta. I to przez wiele pokoleń, bo inaczej wróci
            ta ich pycha i buta.

            – Pan nawet nie próbuje wejść w ich kalosze...

            Nie mam powodu, by wchodzić w kalosze kata. Nie mogę wejść w ich mentalność, bo
            oni byli zadowoleni, kiedy mnie zabijali. Tylko Pan Bóg jest tak sprawiedliwy,
            że opłakuje nawet kata. Ja nie jestem Panem Bogiem.

            Marek Edelman
            Jest ostatnim żyjącym dowódcą powstania w getcie warszawskim; walczył w
            powstaniu warszawskim; jest autorem książki “Getto walczy”; bohaterem głośnego
            reportażu Hanny Krall “Zdążyć przed Panem Bogiem” oraz książki “Strażnik”
            Rudiego Assuntino i Wlodka Goldkorna.

            Po wojnie pozostał w Polsce, by być “strażnikiem żydowskich grobów”; działał w
            opozycji demokratycznej; w 1999 r. zainicjował apel o interwencję NATO w
            Kosowie; jest lekarzem-kardiologiem.



            --
            Ignorant
            +++
              • ignorant11 Re: Marek Edelman: Nie litować się nad Niemcami( 08.09.03, 11:16
                alex.4 napisał:

                > Myslę, że M.Edelman nie ma racji. Ofiary niemieckie nie są gorsze niz
                polskie.
                > Na Niemcach rónież dokonywano zbrodni przeciwko ludzkości.
                > Pozdr


                Sława!

                Co takiego?

                Bzdura!

                Niemcy byli tylko powstrzymywani przed dokonywaniem nowych zbrodni...
                I potem zostali ukarani...

                Gdyby było jak Ty twierdzisz, to dzisaj nie byłoby już ani Niemiec, ani
                Niemców, którzy dzięki Aliantom mają się dobrze i znowu podskakują....

                Ale nastepnym razem może ich już nie być, vide Cartago!

                Pozdrawiam mimo wypisanych nonsensów!
                --
                Ignorant
                +++
    • ignorant11 Brawo Joszka! 28.08.03, 00:08
      Spór o Centrum przeciwko Wypędzeniom



      ZOBACZ TAKŻE


      • List Adama Michnika do Joschki Fischera (27-08-03, 21:12)







      Anna-Rubinowicz-Grundler, Berlin 27-08-2003, ostatnia aktualizacja 27-08-2003
      21:15

      Joschka Fischer nie chce by Centrum było muzeum niemieckich ofiar wojny. -
      Niemcy nie powinni pokazywać palcem na inne narody, które wyrządziły im
      krzywdę, lecz dyskutować o tym co bezpowrotnie utracili z własnej winy - uważa
      szef MSZ Niemiec.
      czytaj dalej »
      r e k l a m a



      W opublikowanym wczoraj w "Die Zeit" wywiadzie Fischer odrzuca zaproponowaną
      przez Erikę Steinbach, przewodniczącą Związku Wypędzonych koncepcję Centrum,
      które miało by powstać w Berlinie. Jej projekt kładzie szczególny nacisk na
      cierpienia Niemców wysiedlanych z Europy Wschodniej po 1945 r. Zdaniem szefa
      Fischera takie podejście grozi relatywizacją historycznej winy Niemców,
      a "Związek Wypędzonych nie nadaje się na dyrektora muzeum".

      - Jeśli chce się przypomnieć o wypędzeniu w skali narodowej, to nie może to być
      miejsce pamięci ku czci wypędzonych, lecz ośrodek opowiadający o niemieckim
      samounicestwieniu - mówi Fischer. Jego zdaniem to Niemcy swoją agresywną i
      bezwzględną polityką wobec Żydów i innych narodów europejskich sami sprowadzili
      na siebie to nieszczęście, jakim były powojenne wysiedlenia, zniszczenia
      niemieckich miast w nalotach i unicestwienie zakorzenionych na wschodzie
      niemieckich społeczności.

      Swoim dobitnym stanowiskiem Joschka Fischer dołącza do kanclerza Niemiec
      Gerharda Schrödera i prezydenta Johannesa Raua, którzy w ostatnich tygodniach
      także odrzucili projekt Eriki Steinbach i wzywali do europejskiej debaty na
      temat historii wypędzeń. Koncepcję Związku Wypędzonych popiera natomiast
      CDU/CSU.


      --
      Ignorant
      +++
      • ignorant11 Re: Brawo Joszka! Bronisław Geremek 28.08.03, 00:10
        Bronisław Geremek o wywiadzie Joschki Fischera



        ZOBACZ TAKŻE


        • List Adama Michnika do Joschki Fischera (27-08-03, 21:12)







        Bronisław Geremek, historyk, były minister spraw zagranicznych 27-08-2003,
        ostatnia aktualizacja 27-08-2003 21:14

        Utworzenie centrum wypędzonych w Berlinie wytworzyłoby nowy kryzys
        psychologiczny w stosunkach polsko-niemieckich. Byłby to zły znak dla Niemiec i
        Europy. Rozumiemy krzywdę i ból wszystkich, którzy przeżyli wypędzenie, ale nie
        chcemy, by sprawa centrum stała się glebą dla nowej nienawiści i jątrzenia.

        Trwają podjęte z inicjatywy Komisji Europejskiej prace nad muzeum pamięci
        europejskiej. Mogą być one odpowiedzią na utworzenie centrum wypędzonych, ale
        nie w Berlinie.

        Cieszę się, że to Joschka Fischer, znakomity polityk europejski, przyjaciel
        Polski, zajął przejrzyste stanowisko człowieka, który myśli o przyszłości
        Europy.

        Dziś dokonuje się w Niemczech proces, który może być groźny dla Niemiec - jeśli
        będzie kontynuowany. Chodzi o odsunięcie odpowiedzialności za przeszłość na
        pokolenie, które już odeszło.

        Nigdy nie myślałem, że mój osobisty rachunek z Niemcami kiedykolwiek zamknę.
        Sądziłem, że cień, który na moje życie położyły zbrodnie nazistowskie, jest
        nieodwracalny. Ale po latach zrozumiałem, że Niemcy są krajem, który ma
        poczucie odpowiedzialności za przeszłość. Myśląc o własnym życiu z zadziwieniem
        i nie zapominając niczego, jestem dziś w stanie widzieć w Niemcach przyjaciół i
        partnerów polskiego losu w Europie. Utworzenie centrum wypędzonych w Berlinie
        może tę szansę przekreślić.



        Wersja do druku
        --
        Ignorant
        +++
      • ignorant11 Brawo Joszka! Nowak-Jeziorański 28.08.03, 00:11
        Jan Nowak-Jeziorański o wypowiedziach Joschki Fischera



        ZOBACZ TAKŻE


        • List Adama Michnika do Joschki Fischera (27-08-03, 21:12)







        Jan Nowak-Jeziorański, dyrektor RWE, słynny kurier AK 27-08-2003, ostatnia
        aktualizacja 27-08-2003 21:14

        Wypowiedź Joschki Fischera powitałem z wielką ulgą. Należy nieustannie
        pamiętać, że nie wszyscy Niemcy pogodzili się z nienaruszalnością polskich
        granic. Ocenia się, że ci, którzy w głębi duszy wciąż marzą o odebraniu kiedyś
        w przyszłości ziem utraconych, stanowią 20 procent elektoratu. Trzonem tej
        mniejszości są związki wysiedlonych kierowane przez Erikę Steinbach. Nie
        zapominajmy, że to ona odmówiła podpisu pod odezwą wzywającą do pojednania z
        Polską w oparciu o bezwarunkowe i ostateczne uznanie powojennych granic.

        Budowa centrum w połączeniu z forsowanym przez nią postulatem przyznania prawa
        do powrotu do ojczyzny przez Niemców utracone, byłaby pierwszym krokiem do
        odnowienia niemieckich roszczeń terytorialnych.

        Centrum wysiedlonych w Berlinie poświęcone właściwie tylko niemieckim ofiarom
        wysiedlenia byłoby równoznaczne z odwróceniem przyczyny i skutków. Nie wszyscy
        Niemcy byli hitlerowcami, ale Hitler nie zdobył władzy w zamachu stanu.
        Niemieckie społeczeństwo nie może uchylać od odpowiedzialności za skutki wojny
        rozpętanej przez Hitlera. Centrum upamiętniające tylko niemieckie cierpienia
        stanie się źródłem konfliktu, który może podważyć procesy pojednania i
        zbliżenia dawnych wrogów. Dobrze, że Joschka Fischer dostrzega te
        niebezpieczeństwa.


        --
        Ignorant
        +++
      • ignorant11 Brawo Joszka! Adam Michnik 28.08.03, 00:12
        List Adama Michnika do Joschki Fischera



        ZOBACZ TAKŻE


        • Joschka Fischer o Centrum przeciw Wypędzeniom i niemieckiej winie (27-08-03,
        21:12)
        • Bronisław Geremek o wywiadzie Joschki Fischera (27-08-03, 21:13)
        • Jan Nowak-Jeziorański o wypowiedziach Joschki Fischera (27-08-03, 21:13)
        • Spór o Centrum przeciwko Wypędzeniom (27-08-03, 21:14)
        • Kalendarium sporu o Centrum przeciw Wypędzeniom (27-08-03, 21:14)
        • Nowa pamięć Niemiec (27-08-03, 21:15)
        • Dlaczego przesiedlano Niemców (27-08-03, 21:15)







        Adam Michnik 27-08-2003, ostatnia aktualizacja 27-08-2003 21:13

        Niemcy nie powinni dyskutować o wypędzeniach, lecz o "niemieckim
        samounicestwieniu", o tym, co utracili z własnej winy - powiedział szef
        niemieckiej dyplomacji Joschka Fischer w wywiadzie dla tygodnika "Die Zeit".
        Ostro zaatakował przewodniczącą Związku Wypędzonych i inicjatorkę Centrum
        przeciw Wypędzeniom Erikę Steinbach
        czytaj dalej »
        r e k l a m a





        Drogi Joszka

        Składam Ci wyrazy szacunku i solidarności w związku z twoim jasnym,
        jednoznacznym stanowiskiem w sprawie tak zwanego Centrum Wypędzonych w
        kształcie proponowanym przez panią Erikę Steinbach, przewodniczącą Związku
        Wypędzonych.

        Propozycja pani Steinbach wywołała zrozumiały niepokój w całej Europie, a mnie
        wprawiła w osłupienie. Widzę w niej - i tak to widzi przytłaczająca większość
        Polaków - zafałszowanie prawdy o sensie II wojny światowej rozpętanej przez
        niemiecki nazizm. Przecież jest oczywiste, że wszystkie ofiary II wojny
        światowej - żydowskie i polskie, niemieckie i serbskie, rosyjskie i francuskie
        były ofiarami nazizmu, który wywołał tę straszną wojnę. Kto mówi inaczej, ten
        obraża mogiły zagazowanych i rozstrzelanych, zakatowanych, zaginionych,
        wygnanych. Byłoby pośmiertnym triumfem propagandzistów Hitlera gdyby dzisiaj
        zwyciężyło kłamstwo, zbrojne w arogancję i butę, a prawda została zakneblowana
        i podeptana. Byłoby to niebezpieczne dla demokratycznej Europy.

        Dlatego z ulgą przyjąłem twoje twarde stwierdzenie, iż projekt pani Steinbach
        rodzi "uzasadnione podejrzenie, że jego celem jest napisanie historii na nowo,
        to znaczy odrzucenie stosunku ofiar i sprawców".

        Tego nie wolno czynić nam, Europejczykom z pokolenia, które zmagało się i zmaga
        z totalitarnym dziedzictwem dwudziestego wieku. Twoje słowa przywracają wiarę w
        sens antytotalitarnej, europejskiej wspólnoty. Widzę w nich kontynuację
        refleksji wspaniałych twórców niemieckiego humanizmu: Karla Jaspersa i Tomasza
        Manna, Dietricha Bonhoeffera, Hermana Rauschninga. Od tych ludzi - wielkich
        Niemców - uczyliśmy się ducha oporu przeciw totalitarnemu zniewoleniu i z ich
        pism czerpaliśmy odwagę by walczyć o demokratyczne wartości.

        Tym wartościom chcemy pozostać wierni.


        --
        Ignorant
        +++
        • ignorant11 Brawo Szrederek! 29.08.03, 00:27
          Centrum przeciw Wypędzeniom będzie europejskie?




          Kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder
          ROBERTO PFEIL AP


          ZOBACZ TAKŻE


          • List Adama Michnika do Joschki Fischera (27-08-03, 21:12)
          • Joschka Fischer o Centrum przeciw Wypędzeniom i niemieckiej winie (27-08-03,
          21:12)
          • Bronisław Geremek o wywiadzie Joschki Fischera (27-08-03, 21:13)
          • Debata o Centrum przeciwko Wypędzeniom
          • Jan Nowak-Jeziorański o wypowiedziach Joschki Fischera (27-08-03, 21:13)
          • Spór o Centrum przeciwko Wypędzeniom (27-08-03, 21:14)
          • Kalendarium sporu o Centrum przeciw Wypędzeniom (27-08-03, 21:14)
          • Nowa pamięć Niemiec (27-08-03, 21:15)
          • Dlaczego przesiedlano Niemców (27-08-03, 21:15)







          anr 28-08-2003, ostatnia aktualizacja 28-08-2003 20:04

          Kanclerz Schröder popiera europejską debatę na temat przymusowych wysiedleń i
          cieszy się, że inicjatywę jej zorganizowania podjęli europejscy prezydenci. -
          Cieszę się, że różni prezydenci europejskich państw, m.in. prezydenci Niemiec i
          Polski, zajęli się już tą sprawą, i życzę im prawdziwego sukcesu - powiedział
          kanclerz wczoraj w Berlinie zagranicznym dziennikarzom.

          - Cieszę się, że różni prezydenci europejskich państw, m.in. prezydenci Niemiec
          i Polski, zajęli się już tą sprawą, i życzę im sukcesu - powiedział kanclerz
          wczoraj w Berlinie zagranicznym dziennikarzom.

          Koncepcję Centrum zgłosiły pierwotnie niemieckie ziomkostwa wypędzonych. Miało
          ono ich zdaniem służyć upamiętnieniu cierpień Niemców wygnanych po II wojnie z
          Polski, Czech i innych krajów Europy Środkowej. Taki pomysł ostro oprotestowali
          sąsiedzi Niemiec i wielu polityków niemieckich, wysuwając w zamian koncepcję
          Centrum europejskiego, opisującego cierpienia wypędzonych i przesiedlonych z
          wielu narodów.

          Kanclerz Schröder mówił wczoraj, że dobrze, jeśli tę kwestię podejmą "politycy
          niezaangażowani w bieżącą politykę", bo to pozwoli znaleźć "rozsądne
          rozwiązanie". Prezydent RFN Johannes Rau opowiedział się kilka dni temu na
          łamach niemieckiej prasy za europejskim dialogiem "w duchu pojednania i z myślą
          o wspólnej przyszłości w Europie".

          Schröder już dwa tygodnie temu odrzucił narodową koncepcję Centrum. Wczoraj
          powtórzył, że nie chce, "aby w debacie o wypędzeniach, jakie miały miejsce w
          czasie II wojny i po niej, mylić przyczynę i skutek
          --
          Ignorant
          +++
    • ignorant11 Niemcy wyproszeni słusznie, legalnie, sprawiedliwi 28.08.03, 00:14
      Dlaczego przesiedlano Niemców



      ZOBACZ TAKŻE


      • List Adama Michnika do Joschki Fischera (27-08-03, 21:12)







      dz 27-08-2003, ostatnia aktualizacja 27-08-2003 21:16

      Na konferencji poczdamskiej na przełomie lipca i sierpnia 1945 r. trzy
      zwycięskie mocarstwa (Wielka Brytania, USA i ZSRR) uznały, że "należy
      przeprowadzić przesiedlenie do Niemiec ludności niemieckiej lub jej części,
      pozostałej w Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech. Przesiedlenia powinny
      odbywać się w sposób zorganizowany i ludzki". Akcja przesiedleńcza odbywała się
      pod kontrolą władz alianckich, nie zawsze jednak w ludzkich warunkach.
      Zwolennikiem przesiedlenia był głównie amerykański prezydent Franklin D.
      Roosevelt, który uważał, że mniejszości etniczne przyczyniają się do wzrostu
      konfliktów i były przyczyną wybuchu obu wojen światowych. Dokładna liczba
      przymusowych przesiedleńców nie jest znana. Źródła niemieckie podają, że z
      byłych niemieckich terenów przyznanych po l945 r. Polsce "wypędzono" w latach
      1945-49 15 mln Niemców. Liczba ta jest prawdopodobnie zawyżona, tym bardziej że
      znaczna część Niemców uciekła już wcześniej przed nadciągającą Armią Czerwoną.
      Jeśli chodzi o Czechy, spór dotyczy tzw. Niemców sudeckich, którzy byli
      obywatelami czechosłowackimi, a zostali przymusowo wysiedleni i na mocy
      dekretów Benesza pozbawieni praw i własności. Znaczna ich część poparła
      politykę i działania nazistów. Dekrety nie dotyczyły Niemców lojalnych wobec
      Republiki, choć zasady tej w gorączce powojennej nie zawsze przestrzegano.
      Problem dotyczy kilkuset tysięcy osób.



      Wersja do druku
      --
      Ignorant
      +++
      • sztylet69 centrum,po co?? 29.08.03, 10:38
        Tylko ze wiekszosc krzywd wyrzadzily nam panstwa slowianskie.
        Ruscy, Ukraincy, w czasie wojny razem z Niemcami najechali nas
        Slowacy. Takie centrum to glupi pomysl.
        • ignorant11 Nie przesadzaj! 29.08.03, 11:00
          sztylet69 napisał:

          > Tylko ze wiekszosc krzywd wyrzadzily nam panstwa slowianskie.
          > Ruscy, Ukraincy, w czasie wojny razem z Niemcami najechali nas
          > Slowacy. Takie centrum to glupi pomysl.


          Sława!

          Bo gdyby nie Niemcy, to inni by sie do nich nie przyłączyli...

          Największe straty: 6 mln zamordowanych, ponad 30% majątku narodowego, olbrzymie
          straty w kulturze wśród elit...

          Faktem jest też, że największą satysfakcję za straty wzięliśmy na Niemcach,
          choc rekompensuja one tylko ułamek strat zadanych przez Niemców...

          Bo przeciez Ziemie Odzyskane otrzymaliśmy zniszczone, ograbione i miasta
          zrównane z ziemią przez samych uciekających Niemców...

          Przypominam też, że terytorium Polski po II WS jest mniejsze o ca 60 tys km2...

          Pozdrawiam!
          --
          Ignorant
          +++
          • sztylet69 Nie przesadzam, 29.08.03, 18:47
            Ukraincy-rzez na Wolyniu,wspolpraca z Niemcami.

            Ruscy-okupacja razem z Niemcami; wykonczenie elit; zniszczenie
            dobr kultury; wykanczanie Polakow w obozach koncentracyjnych;
            ponad 40 letnia okupacja (z obecnoscia wojsk okupacyjnych tzw
            Polnocnej Grupy Armii Radz ); cofniecie Polski do epoki
            sredniowiecza dzieki komunizmowi-zniszczenie polskiej
            gospodarki;

            Slowacja-najechali nas do spolki z Niemcami, jako jedyni satelici
            Hitlera. Nawet Wegrzy, nawet Wlosi, nie walczyli tak z Polakami.
            Slowacka policja wyspecjalizowala sie w lapaniu i wydawaniu
            Niemcom polskich kurierow i akowcow.
            Co ciekawe, Slowaccy politycy po wojnie sie do tego stopnia
            przeorientowali na wschod,ze zglosili sie checia przystapienia do
            ZSRR jako republika... Stalin im to wybil z glowy.


            Dzisiaj Niemcy to kraj cywilizowany, a Ruchole ciagle dysza mysla o
            imperializmie ZSRR.
            • ignorant11 Re: Nie przesadzam, 29.08.03, 19:41
              sztylet69 napisał:

              > Ukraincy-rzez na Wolyniu,wspolpraca z Niemcami.

              +++Ignorant: Wołyń, to pdobnie jak Chmielniczyzna: wojna domowa...


              >
              > Ruscy-okupacja razem z Niemcami; wykonczenie elit; zniszczenie
              > dobr kultury; wykanczanie Polakow w obozach koncentracyjnych;
              > ponad 40 letnia okupacja (z obecnoscia wojsk okupacyjnych tzw
              > Polnocnej Grupy Armii Radz ); cofniecie Polski do epoki
              > sredniowiecza dzieki komunizmowi-zniszczenie polskiej
              > gospodarki;

              +++Ignorant: Ruscy sami sie wykończyli komunizmem, pozatem pamiętac nalezy iż
              rewolucję wywołał niemiecki agent: Lenin...

              >
              > Slowacja-najechali nas do spolki z Niemcami, jako jedyni satelici
              > Hitlera. Nawet Wegrzy, nawet Wlosi, nie walczyli tak z Polakami.
              > Slowacka policja wyspecjalizowala sie w lapaniu i wydawaniu
              > Niemcom polskich kurierow i akowcow.
              > Co ciekawe, Slowaccy politycy po wojnie sie do tego stopnia
              > przeorientowali na wschod,ze zglosili sie checia przystapienia do
              > ZSRR jako republika... Stalin im to wybil z glowy.
              >

              +++Ignorant: Nawet nas "okupowali" wkleiłem o tym wątek, ale to był bal nie
              okupacja i najazd...

              >
              > Dzisiaj Niemcy to kraj cywilizowany, a Ruchole ciagle dysza mysla o
              > imperializmie ZSRR.

              +++Ignorant: I tylko w Niemczech odzywają się roszczenia terytorialne wobec
              Polski, przy co najmniej milczącej zgodzie władz niemieckich...

              Pozatem tylko w Niemczech polska mniejszość nie ma swojego szkolnictwa, czym
              Niemcy łamia tratat o dobrym sąsiedztwie...

              Tylko w Niemczech ukazują się antypolskie wydawnictwa...

              --
              Ignorant
              +++
              • sztylet69 Re: Nie przesadzam, 02.09.03, 13:04
                > +++Ignorant: Wołyń, to pdobnie jak Chmielniczyzna:
                wojna domowa...

                Mordowali Polakow,z klucza narodowego. Gowno,nie wojna
                domowa. Nie pozwolili Polakom wyjechac,tylko naszych
                mordowali. Dopiero na zachodnich kresach Wolynia Polakow
                pod opieke brali Niemcy,tam tez w niektorych wypadkach
                wydali Polakom (!!) bron do samoobrony przed ukrainskimi
                swiniami.Zob, ksiazka "Burze na wschodzie", chyba...
                Ciekawa jest natomiast xiazka mojego prof. Andrzeja
                Saksona o przymusowym osiedlaniu Ukraincow w 1945 na
                teren Warmii i Mazur. Problemem Ukraincow bylo, czy
                zarabywac siekiera dzieci z malzenstwa
                polsko-ukrainskiego,czy nie? Bo Polakow to mordowac.


                > +++Ignorant: Ruscy sami sie wykończyli komunizmem,

                I cale szczescie.

                pozatem pamiętac nalezy iż
                > rewolucję wywołał niemiecki agent: Lenin...

                Ale pierdoly,i co z tego. Np najechal nas Austriak Hitler
                i Gruzin Stalin... Wracajac do tematu. Ale caly aparat
                represyjny byl ruski, i to to panstwo czerpalo korzysci z
                okupacji. Okupawana Tribaltywie zrusyfikowano a nie
                niemczono. W Polsce przez 40 lat byly okupacyjne wojska
                ruskie a nie niemieckie.



                > +++Ignorant: Nawet nas "okupowali" wkleiłem o tym
                wątek, ale to był bal nie
                > okupacja i najazd...

                Ale byl to najazd i okupacja. Strzelali do naszych
                zolnierzy, rozstrzeliwali naszych AKowcow, zestrzelili
                nasz samolot. Mam w dupie ze ktos jest Slowianinem,
                priorytetem jest dla mnie moje panstwo,moj narod i jego
                interesy.
                Katolicka Hiszpania odmowila udzialu w wojnie,bo,m.in,
                nie chcieli przykladac reki do okupowania katolickiej
                Polski. I nie bylo tu sprawy,czy to bedzie "bal" czy nie.
                Liczy sie solidarnosc i gest. Slowacja, malutki i biedny
                kraj (do dzisiaj,zreszta nie mam urazu, zjezdzilem
                Slowacje i jade tam ponownie na wiosne) z ogromnymi
                kompleksami, rzucil sie na Polske,ktora juz nie mogla sie
                bronic.To sie liczy.


                > +++Ignorant: I tylko w Niemczech odzywają się
                roszczenia terytorialne wobec
                > Polski, przy co najmniej milczącej zgodzie władz
                niemieckich...

                No nie tylko. Takie roszczenia sa tez na Litwie (a propos
                Suwalszczyzny), Bialorus (bo na cholere Polakom Bialystok
                i okolica), Ukraina (Rzeszow widza jako swoj, no i zbyt
                pochopnie oddane Polsce w latach 50 okolice Ustrzykow
                Dolnych). Nie wspomne o zarcie pt "narod rusnacki", ktory
                rzada wykrojenia swojego panstwa z ziem Ukrainy, Polski i
                Slowacji. Maja swoj hymn, konstytuante, quasi-rzad. Sa
                nawet wpisani jako mniejszosc do "czerwonej ksiegi" UNESCO.

                > Pozatem tylko w Niemczech polska mniejszość nie ma
                swojego szkolnictwa, czym
                > Niemcy łamia tratat o dobrym sąsiedztwie...

                Tylko,ze Polacy zyjacy w tym cywilizowanym panstwie
                raczej nie blagaja o pomoc i jakos sie ciesza z zycia w
                dobrobycie. Tymczasem polskie szkonictwo jest na okraglo
                zakladnikiem stosunkow polsko-bialoruskich. Jak tylko
                Polska skrytykuje rzad satrapy Lukaszenki to zaraz
                zamykaja polska szkole,odcinaja ich od remontow, zamykaja
                polskie media itp.

                > Tylko w Niemczech ukazują się antypolskie wydawnictwa...

                Zwykle klamstwo, bredzisz. Chyba nie wiesz co piszesz.
                Rosja, Bialorus, Litwa, Ukraina-pelno znajdziesz tam
                pozycji szkalujacych Polske jako "imperatora" itp.
                Ksiazki bialoruskie i ukrainskie (oczywiscie nie
                wszystkie) przescigaja sie w "udowadnianiu" jaka to byla
                zbrodnicza Polska i jak to powinna oddac ww panstwom
                swoje wschodnie ziemie. Poczytaj sobie Pawluczuka, o
                Ukrainie wspolczesnej. Na marginesie dyskusji:
                przedwczoraj wrocilem z Litwy. Fajnie bylo w muzeum
                ogladac polskie przedwojenne gazety czy dokumenty i
                czytac w podpisie ze to "swiadectwo polskiej okupacji
                Litwy". I tu nie chodzilo tylko o tzw Litwe Sr, ale o
                caloksztalt.

                Reasumujac: niech nie zaslepiaja cie Niemcy,bo oni maja
                zeby wylamane. Zamiast pisac pierdoly o jakis tam
                rzekomych niemieckich planach odbicia ziem zachodnich
                Polski, lepiej trzeba przygotowac sie do walki
                ekonomicznej. Bo to jest najgorsze. Po co im zrujnowane
                przez niegospodarnych Polakow Lubuskie, Dolny Slask,
                Pomorze Zach?? Lepiej przejach kapital, banki, firmy. Tak
                beda robic. Tak jak w historii, tylko Wielkopolska jest
                gotowa do konkurowania ekonomicznego. Tak bylo zawsze,
                Poznanskie walczylo z Niemcami na plaszczyznie
                pracowitosci, gospodarnosci, solidnosci. dlatego
                Wlkpolska tak odroznia sie od reszty kraju. No ale to
                jest temat na inna dyskusje...
                • ignorant11 Re: Nie przesadzam, 03.09.03, 12:50
                  sztylet69 napisał:

                  > > +++Ignorant: Wołyń, to pdobnie jak Chmielniczyzna:
                  > wojna domowa...
                  >
                  > Mordowali Polakow,z klucza narodowego. Gowno,nie wojna
                  > domowa

                  +++Ignorant: To juz przeszłość, dzisiaj biedni Ukraińcy wypatrują Polaków,
                  którzy zaprowadziliby tam porządek ekonomiczny, dzisiaj wielu Ukraińców widzi
                  siebie jako polskich wspólpracowników...

                  W Iraku mamy wsparcie Ukraińskie, Bułgarskie, Słowackie, zaś Niemcy sabotowali
                  wysłanie dywizji nordyckiej mimo iż chcieli nasi duńscy partnerzy...

                  >
                  >
                  > > +++Ignorant: Ruscy sami sie wykończyli komunizmem,
                  >
                  > I cale szczescie.
                  >
                  > pozatem pamiętac nalezy iż
                  > > rewolucję wywołał niemiecki agent: Lenin...
                  >
                  > Ale pierdoly,i co z tego. Np najechal nas Austriak Hitler
                  > i Gruzin Stalin... W Polsce przez 40 lat byly okupacyjne wojska
                  > ruskie a nie niemieckie.
                  >

                  +++Ignorant: Ale zauważ iż nie rusyfikowali nas lecz sowietyzowali, podobnie
                  jak siebie...

                  Sowiety rozpadając sie pokojowo i praktycznie dobrowolnie oddały niepodleglość
                  wszystkim republokom związkowym...

                  Rosyjski Królewiec jest szansą, zaś przejęcie nad nim kontroli przez Niemców
                  byłoby nad wyraz niepokojące, właściwie sygnałem do akcji antyniemieckiej,
                  prawie casus belli...

                  >
                  >
                  > > +++Ignorant: Nawet nas "okupowali" wkleiłem o tym
                  > wątek, ale to był bal nie
                  > > okupacja i najazd...
                  >
                  > Ale byl to najazd i okupacja. Strzelali do naszych
                  > zolnierzy, rozstrzeliwali naszych AKowcow, zestrzelili
                  > nasz samolot. Mam w dupie ze ktos jest Slowianinem,
                  > priorytetem jest dla mnie moje panstwo,moj narod i jego
                  > interesy.
                  > Katolicka Hiszpania odmowila udzialu w wojnie,bo,m.in,
                  > nie chcieli przykladac reki do okupowania katolickiej
                  > Polski.
                  >
                  +++Ignorant Byłem teraz na Słowacji i raczej spotykałem się z ich sympatią,
                  wyglądało iż nawet zadowoleni iż mogą mówić do nas we własnym języku i że tak
                  doskonale ich rozumiemy, raczej traktuja nas jako swoich, a boja się raczej
                  Węgrów i maja problem cygański, nie polski...

                  Wspólpracują z nami w grupie wyszechradzkiej, co jest wspólczesną formą
                  jagiellońszczyzny...

                  Jednocześnie konspiracja słowacka współpracowałą z polską, np w schronisku na
                  Polanie Chochołowskiej jest tablica upamietniająca tę wspólpracę

                  >
                  > > +++Ignorant: I tylko w Niemczech odzywają się
                  > roszczenia terytorialne wobec
                  > > Polski, przy co najmniej milczącej zgodzie władz
                  > niemieckich...
                  >
                  > No nie tylko. Takie roszczenia sa tez na Litwie (a propos
                  > Suwalszczyzny), Bialorus (bo na cholere Polakom Bialystok
                  > i okolica), Ukraina (Rzeszow widza jako swoj, no i zbyt
                  > pochopnie oddane Polsce w latach 50 okolice Ustrzykow
                  > Dolnych). Nie wspomne o zarcie pt "narod rusnacki", ktory
                  > rzada wykrojenia swojego panstwa z ziem Ukrainy, Polski i
                  > Slowacji. Maja swoj hymn, konstytuante, quasi-rzad. Sa
                  > nawet wpisani jako mniejszosc do "czerwonej ksiegi" UNESCO.

                  +++Ignorant: Ale nigdzie ich nie popiera władza państwowa.
                  Łukaszenak posługuje się czasem nieprzyjaznąretoryką, ale jednocześnie od
                  kuchni wspólpracuje z nami, nawet wojskowo, on gra swoje i rozgrywa polską
                  kartę, którą zadje się nawet czasami aluzyjnie grozic Moskwie...
                  Nie slyszałem też o ograniczaniu szkolnictwa polskiego...

                  Czy masz na myśli Łemków? Napisz o tym coś więcej, bo ja wiem niewiele...

                  >
                  > > Pozatem tylko w Niemczech polska mniejszość nie ma
                  > swojego szkolnictwa, czym
                  > > Niemcy łamia tratat o dobrym sąsiedztwie...
                  >
                  > Tylko,ze Polacy zyjacy w tym cywilizowanym panstwie
                  > raczej nie blagaja o pomoc i jakos sie ciesza z zycia w
                  > dobrobycie. Tymczasem polskie szkonictwo jest na okraglo
                  > zakladnikiem stosunkow polsko-bialoruskich. Jak tylko
                  > Polska skrytykuje rzad satrapy Lukaszenki to zaraz
                  > zamykaja polska szkole,odcinaja ich od remontow, zamykaja
                  > polskie media itp.

                  +++Ignorant: Fakt pozostaje faktem, że Polacy nie mają w Niemczech swoich
                  szkól, a na Białorusi mają...

                  >
                  > > Tylko w Niemczech ukazują się antypolskie wydawnictwa...
                  >
                  > Zwykle klamstwo, bredzisz. Chyba nie wiesz co piszesz.
                  > Rosja, Bialorus, Litwa, Ukraina-pelno znajdziesz tam
                  > pozycji szkalujacych Polske jako "imperatora" itp.
                  > Na marginesie dyskusji:
                  > przedwczoraj wrocilem z Litwy. Fajnie bylo w muzeum
                  > ogladac polskie przedwojenne gazety czy dokumenty i
                  > czytac w podpisie ze to "swiadectwo polskiej okupacji
                  > Litwy". I tu nie chodzilo tylko o tzw Litwe Sr, ale o
                  > caloksztalt.

                  +++Ignorant: Gratuluję: uważasz Litwę za kraj słowiański, w pwenej mierze masz
                  rację...
                  Przypominam, że z Ukraina mamy lepszą wspólpracę niż z Niemcami, z którymi
                  jesteśmy i w NATO i już niestety w UE...

                  >
                  > Reasumujac: niech nie zaslepiaja cie Niemcy,bo oni maja
                  > zeby wylamane. Zamiast pisac pierdoly o jakis tam
                  > rzekomych niemieckich planach odbicia ziem zachodnich
                  > Polski, lepiej trzeba przygotowac sie do walki
                  > ekonomicznej. Bo to jest najgorsze. Po co im zrujnowane
                  > przez niegospodarnych Polakow Lubuskie, Dolny Slask,
                  > Pomorze Zach?? Lepiej przejach kapital, banki, firmy. Tak
                  > beda robic. Tak jak w historii, tylko Wielkopolska jest
                  > gotowa do konkurowania ekonomicznego. Tak bylo zawsze,
                  > Poznanskie walczylo z Niemcami na plaszczyznie
                  > pracowitosci, gospodarnosci, solidnosci. dlatego
                  > Wlkpolska tak odroznia sie od reszty kraju. No ale to
                  > jest temat na inna dyskusje...

                  +++Ignorant: Chciałbym wierzyć iż Niemcy mają zęby wyłamane, dlatego tzreba ich
                  pilnować i systematycznie im je wybijać...

                  Zgoda, że najlepiej prze przewagę ekonomiczną...
                  ale Niemcy prowadzą restrykcyjną polityke wobec poslkich firm: transportowych
                  budowlanych innych często pisze o tym wprost...
                  To Niemcy jako UE narzucili nam limity produkcji stali, rolniczej, zupełnie jak
                  krajowi okupowanemu...

                  A z opanowywaniem bankó nie idzie oim wcale tak dobrze, choć zdobyli niezłą
                  pozycję, to konkurencja angielska, ameryjkańska, francuska, szwajcarska, czy
                  holenderska jest bardzo silna...

                  Pozycja Niemców jest na tyle silna iż musza nadal inwestować w Polsce, ale
                  przewagi raczej nie zdobędą...

                  Firmy niemieckiego sektora finasowego są w Polsce poządane, gdyż umożliwiają
                  inwestowanie przez niemieckie podmioty, wśród których będzie sporo Plaków z
                  Niemiec, gdyż mają oni wzajemne zaufanie, podobnie jak banki z innych krajów...

                  Ciekawe, co zrobi ten anglo-hinduski koncern z hutnictwem, bo przecież jest
                  dominującym właścicielem hut w Polsce i w Niemczech, ciekawe, co będzie gdy
                  wpadnie im do głowy przenosić produkcję do Polski, wtedy oni sami przekupią
                  komisarzy EU by dali Polsce większe limity zaś ograniczyli je Niemcom...

                  Choć programowo wolę Usańców, to w tym przypadku może to być dla nas
                  korzystniejsze...

                  Pozatem powinniśmy dążyć do zmniejszenia zależności od niemieckiej chorej
                  gospodarki, nie tyle od decyzji ich centrów, ale szczególnie od koniunktury
                  tamtejszej.., było o tym nieco w wątku: Baltowie wyprzedzają Słowian...

                  Zresztą kryzys w Niemczech paradoksalnie zaczyna wpływać na zwiększony polski
                  export do nich...

                  Ziemie zachodnie zrujnowali sami Niemcy, Polacy je odbudowali na tyle ile
                  pozwolił im komunizm, zreszta i tak mają się one lepiej niż dzisiejsza NRD,
                  która jest obrazem upadku i ruiny...



                  --
                  Ignorant
                  +++
                  • sztylet69 Re: Nie przesadzam, 09.09.03, 21:40
                    > +++Ignorant: To juz przeszłość, dzisiaj biedni Ukraińcy wypatrują Polaków,
                    > którzy zaprowadziliby tam porządek ekonomiczny, dzisiaj wielu Ukraińców widzi
                    > siebie jako polskich wspólpracowników...

                    To fajnie, dobrze,itd... Ale Niemcy tez widza w nas partnerow do handlu
                    (niedawno caly artykul w Gaz Lubuskiej). Ale tez sa Ukraincy ktorzy nas nie
                    chca.


                    >
                    > +++Ignorant: Ale zauważ iż nie rusyfikowali nas lecz sowietyzowali, podobnie
                    > jak siebie...

                    Tylko ze nie wolno bylo wystawiac "Dziadow" Mickiewicza (sprawa 1968 r),mimo ze
                    nie bylo tam o Sowietach tylko o strzelaniu do Moskali. W szkolach przymusowo
                    tez wprowadzono ruski. O rusyfikacji byl za komuny slynny kawal: Nauczyciel
                    pyta sie ucznia:
                    -Kto wynalazl radio?
                    -Zalezy, to w szkole to Popow, a to w domu to Marconi.
                    Bo nie wolno bylo mowic ze Rosjanin pozniej wpadl na wynalazek. I tak bylo
                    ciagle..

                    > Sowiety rozpadając sie pokojowo i praktycznie dobrowolnie oddały
                    niepodleglość
                    > wszystkim republokom związkowym...

                    Zabijajac np 13 Litwniow w wiezy telewizyjnej. Nie mieli wyboru, ekonomicznie
                    ich to przeroslo. Poza tym to zadna laska. Ruskie swinie to byli zwykli
                    okupanci,ktorych nikt nie prosil do Estonii, na Litwe, Lotwe, do Gruzji itd.

                    > Rosyjski Królewiec jest szansą, zaś przejęcie nad nim kontroli przez Niemców
                    > byłoby nad wyraz niepokojące, właściwie sygnałem do akcji antyniemieckiej,
                    > prawie casus belli...

                    Jaka szansa?? Na co??? Mial byc drugi Hong Kong,a wyglada jak reszta ruskiego
                    syfu. Ostatnio bylem tam w okolicy, na Litwie. Zobacz sobie co wymagaja przy
                    wjezdzie do ruskiego Krolewca: szczepienie na dyfteryt, szczepionka na wirusowe
                    zapalenie watroby typu B, lapowki dla milicjantow, voucher dla wjezdzajacych,
                    voucher na samochod, opis ile osob jedzie w samochodzie i jaki jest przebieg.
                    Przejazd przez obie granice Krolewca, roznica 40 km zajmuje ok 20 godzin przez
                    kolejki na granicy i fochy ruskich celnikow. Kazdy wjezdzajacy jest traktowany
                    jak potencjalny wrog.Nie,tam dlugo nie bedzie cywilizacji...


                    > > Ale byl to najazd i okupacja. Strzelali do naszych
                    > > zolnierzy, rozstrzeliwali naszych AKowcow, zestrzelili
                    > > nasz samolot. Mam w dupie ze ktos jest Slowianinem,
                    > > priorytetem jest dla mnie moje panstwo,moj narod i jego
                    > > interesy.
                    > > Katolicka Hiszpania odmowila udzialu w wojnie,bo,m.in,
                    > > nie chcieli przykladac reki do okupowania katolickiej
                    > > Polski.
                    > >
                    > +++Ignorant Byłem teraz na Słowacji i raczej spotykałem się z ich sympatią,
                    > wyglądało iż nawet zadowoleni iż mogą mówić do nas we własnym języku i że tak
                    > doskonale ich rozumiemy, raczej traktuja nas jako swoich, a boja się raczej
                    > Węgrów i maja problem cygański, nie polski...

                    Bardzo lubie Slowacje. Latwiej rozumiem Slowalow niz Kaszubow -smile

                    > Wspólpracują z nami w grupie wyszechradzkiej, co jest wspólczesną formą
                    > jagiellońszczyzny...

                    Zadna laska. Jaka to jagiellonszczyzna??? Wspolpracujemy z wieloma krajami w
                    ramach porozumien transgranicznych,i co z tego?


                    > +++Ignorant: Ale nigdzie ich nie popiera władza państwowa.

                    Nie wiem skad wziela sie bzdura ze rzad niemiecki popiera jakies tam
                    rozszczenia terytorialne. Tez nie lubue Niemcow,ale taka gowniana argumentacja
                    tylko nas osmiesza.

                    > Nie slyszałem też o ograniczaniu szkolnictwa polskiego...

                    Np na Bialorusi, wlacznie z polskimi mszami i polkimi mediami. To ze nie
                    slyszales to nie znaczy ze nie istnieja.

                    > Czy masz na myśli Łemków? Napisz o tym coś więcej, bo ja wiem niewiele...

                    Chyba chodzi tu o Lemkow,ale lacznie z Bojkami.


                    > +++Ignorant: Fakt pozostaje faktem, że Polacy nie mają w Niemczech swoich
                    > szkól, a na Białorusi mają...

                    Bo czesc Bialorusi kiedys do nas nalezala,i ludnosc tam zyjaca jest rdzennie
                    polska.To inne warunki. Utworzenie polskich szkol w Niemczech to tylko sprawa
                    zyjacych tam Polakow.


                    > +++Ignorant: Gratuluję: uważasz Litwę za kraj słowiański, w pwenej mierze
                    masz
                    > rację...

                    Nie masz wiekszych problemow niz czepiac sie slowek??? Nie masz argumentow???
                    Gdzie napisalem ze Litwa to kraj slowianski??? Litwa tu wystepuje jako nasz
                    sasiad.

                    > Przypominam, że z Ukraina mamy lepszą wspólpracę niż z Niemcami, z którymi
                    > jesteśmy i w NATO i już niestety w UE...

                    Co to znaczy "lepsza"?? Co to, Niemcy zamykaja nam granice czy co?


                    > +++Ignorant: Chciałbym wierzyć iż Niemcy mają zęby wyłamane, dlatego tzreba
                    ich
                    >
                    > pilnować i systematycznie im je wybijać...
                    >
                    > Zgoda, że najlepiej prze przewagę ekonomiczną...
                    > ale Niemcy prowadzą restrykcyjną polityke wobec poslkich firm: transportowych
                    > budowlanych innych często pisze o tym wprost...
                    > To Niemcy jako UE narzucili nam limity produkcji stali, rolniczej, zupełnie
                    jak
                    >
                    > krajowi okupowanemu...

                    No i o to chodzi!! Tylko ekonomia... A my mamy lobbystow do dupy,tu jest
                    problem a nie w Niemczech.Polscy politycy nie umieja walczyc o polska racje
                    stanu.

                    >
                    > A z opanowywaniem bankó nie idzie oim wcale tak dobrze, choć zdobyli niezłą
                    > pozycję, to konkurencja angielska, ameryjkańska, francuska, szwajcarska, czy
                    > holenderska jest bardzo silna...

                    No i irlandzka. Patrz WBK wchloniety przez Bank Zachodni z Wroclawia.

                    > Pozycja Niemców jest na tyle silna iż musza nadal inwestować w Polsce, ale
                    > przewagi raczej nie zdobędą...

                    Podobno u nas wiecej jest kapitalu francuskiego.

                    > Firmy niemieckiego sektora finasowego są w Polsce poządane, gdyż umożliwiają
                    > inwestowanie przez niemieckie podmioty, wśród których będzie sporo Plaków z
                    > Niemiec, gdyż mają oni wzajemne zaufanie, podobnie jak banki z innych
                    krajów...
                    >
                    > Ciekawe, co zrobi ten anglo-hinduski koncern z hutnictwem, bo przecież jest
                    > dominującym właścicielem hut w Polsce i w Niemczech, ciekawe, co będzie gdy
                    > wpadnie im do głowy przenosić produkcję do Polski, wtedy oni sami przekupią
                    > komisarzy EU by dali Polsce większe limity zaś ograniczyli je Niemcom...
                    >
                    > Choć programowo wolę Usańców, to w tym przypadku może to być dla nas
                    > korzystniejsze...
                    >
                    > Pozatem powinniśmy dążyć do zmniejszenia zależności od niemieckiej chorej
                    > gospodarki, nie tyle od decyzji ich centrów, ale szczególnie od koniunktury
                    > tamtejszej.., było o tym nieco w wątku: Baltowie wyprzedzają Słowian...
                    >
                    > Zresztą kryzys w Niemczech paradoksalnie zaczyna wpływać na zwiększony polski
                    > export do nich...
                    >
                    > Ziemie zachodnie zrujnowali sami Niemcy,

                    No nie, przesadzasz. Infrastruktura byla w porzadku. Dzialaly browary, fabryki,
                    tramwaje w malych miastach nawet, lotniska, wytwornie dobr luksusowych
                    (koniaki,cygara), fabryki lodzi podwodnych, winiarnie, tkalnie, wodociagi,
                    koleje, turystyka, rolnictwo, przemysl spozywczy, kopalnie, sadownictwo,
                    winnice. Stanowczo, wiele miejscowosci stracilo swietnosc po 1945 roku.
                    Gwozdziem do trumny ziem zachodnich byly PGRy, kombinaty i to wszystko co
                    przyniosl komunizm. No i naplyw ludzi o nizszym poziomie cywilizacyjnym: mieli
                    gdzies te ziemie, nie znali wodociagow, nie dbali o zagrody itd itp (a to znam
                    doslownie zza okna domu moich rodzicow spod Zielonej Gory). Jedyne czego Niemcy
                    zaluja to to,ze nie znalezli zloz miedzi kolo Lubina.

                    Polacy je odbudowali na tyle ile
                    > pozwolił im komunizm, zreszta i tak mają się one lepiej niż dzisiejsza NRD,
                    > która jest obrazem upadku i ruiny...

                    Nasze ziemie zachodnie to tez upadek... Omin Wroclaw,Z Gore, Szczecin, Gorzow i
                    zajrzyj do mniejszych miejscowosci.

                    Stary, Baltowie nas niedlugo zakopia w kurzu. Ida do przodu jak przeciag.
                    Estonia nie chce wejsc do UE, bo sa bogatsi niz wiele panstw z UE i nie chca
                    zywic europejskich urzedasow z Bruxeli.
                    • ignorant11 Re: Nie przesadzam, 09.09.03, 23:54
                      sztylet69 napisał:

                      ) ) +++Ignorant: To juz przeszłość, dzisiaj biedni Ukraińcy wypatrują Polaków,
                      )
                      ) ) którzy zaprowadziliby tam porządek ekonomiczny, dzisiaj wielu Ukraińców wi
                      ) dzi
                      ) ) siebie jako polskich wspólpracowników...
                      )
                      ) To fajnie, dobrze,itd... Ale Niemcy tez widza w nas partnerow do handlu
                      ) (niedawno caly artykul w Gaz Lubuskiej). Ale tez sa Ukraincy ktorzy nas nie
                      ) chca.
                      )
                      +++Ignorant: Ale w sojuszu z Ukrainą zawsze bylismy potęgą, więc trzeba to
                      pielęgnować...
                      Wklej ten artykuł z Lubuskiej.

                      )
                      ) )
                      ) ) +++Ignorant: Ale zauważ iż nie rusyfikowali nas lecz sowietyzowali, podobn
                      ) ie
                      ) ) jak siebie...
                      )
                      ) Tylko ze nie wolno bylo wystawiac "Dziadow" Mickiewicza (sprawa 1968 r),mimo
                      ze
                      )
                      ) nie bylo tam o Sowietach tylko o strzelaniu do Moskali. W szkolach przymusowo
                      ) tez wprowadzono ruski. O rusyfikacji byl za komuny slynny kawal: Nauczyciel
                      ) pyta sie ucznia:
                      ) -Kto wynalazl radio?
                      ) -Zalezy, to w szkole to Popow, a to w domu to Marconi.
                      ) Bo nie wolno bylo mowic ze Rosjanin pozniej wpadl na wynalazek. I tak bylo
                      ) ciagle..
                      +++Ignorant: Diady spieprzyli nasi idioci, a wystawiano je i wcześniej i
                      później...
                      Język rosyjski wcale nie był rusyfikacją, podobnie jak teraz angielski nie jest
                      amerykanizacją...
                      Zreszta podobno ludzi z rosyjskim zaczynają być poszukiwani...

                      A radio rzeczywiście wynalazł Popow,zaś Marconi zajmował się i był pionierem
                      radiofonizacji...

                      )
                      ) ) Sowiety rozpadając sie pokojowo i praktycznie dobrowolnie oddały
                      ) niepodleglość
                      ) ) wszystkim republokom związkowym...
                      )
                      ) Zabijajac np 13 Litwniow w wiezy telewizyjnej. Nie mieli wyboru, ekonomicznie
                      ) ich to przeroslo. Poza tym to zadna laska. Ruskie swinie to byli zwykli
                      ) okupanci,ktorych nikt nie prosil do Estonii, na Litwe, Lotwe, do Gruzji itd.

                      +++Ignorant: A tam 13 Litwinów! Szkoda i tych 13 ale bya że na meczach
                      piłkarskich ginie więcej..
                      To marginalny incydent, choć wtedy wyglądało dośc groźnie...
                      Gdyby wszycy odzyskiwali niepodległość tracąc tylko 13, to by był BAl, zresztą
                      inni nawet nie stracili tych 13...

                      )
                      ) ) Rosyjski Królewiec jest szansą, zaś przejęcie nad nim kontroli przez Niemc
                      ) ów
                      ) ) byłoby nad wyraz niepokojące, właściwie sygnałem do akcji antyniemieckiej,
                      )
                      ) ) prawie casus belli...
                      )
                      ) Jaka szansa?? Na co??? Mial byc drugi Hong Kong,a wyglada jak reszta ruskiego
                      ) syfu. Ostatnio bylem tam w okolicy, na Litwie. Zobacz sobie co wymagaja przy
                      ) wjezdzie do ruskiego Krolewca: szczepienie na dyfteryt, szczepionka na
                      wirusowe
                      )
                      ) zapalenie watroby typu B, lapowki dla milicjantow, voucher dla wjezdzajacych,
                      ) voucher na samochod, opis ile osob jedzie w samochodzie i jaki jest przebieg.
                      ) Przejazd przez obie granice Krolewca, roznica 40 km zajmuje ok 20 godzin
                      przez
                      ) kolejki na granicy i fochy ruskich celnikow. Kazdy wjezdzajacy jest
                      traktowany
                      ) jak potencjalny wrog.Nie,tam dlugo nie bedzie cywilizacji...

                      +++Ignorant: Kiedysnapisalem, że w interesie Polski nie leży rozwój Królewca,
                      ale jego atrofia...
                      Może wtedy oni go sobie odpuszczą...
                      Zresztą Hong-Kong mial być i u nas...

                      )
                      )
                      ) ) ) Ale byl to najazd i okupacja. Strzelali do naszych
                      ) ) ) zolnierzy, rozstrzeliwali naszych AKowcow, zestrzelili
                      ) ) ) nasz samolot. Mam w dupie ze ktos jest Slowianinem,
                      ) ) ) priorytetem jest dla mnie moje panstwo,moj narod i jego
                      ) ) ) interesy.
                      ) ) ) Katolicka Hiszpania odmowila udzialu w wojnie,bo,m.in,
                      ) ) ) nie chcieli przykladac reki do okupowania katolickiej
                      ) ) ) Polski.
                      ) ) )
                      ) ) +++Ignorant Byłem teraz na Słowacji i raczej spotykałem się z ich sympatią
                      ) ,
                      ) ) wyglądało iż nawet zadowoleni iż mogą mówić do nas we własnym języku i że
                      ) tak
                      ) ) doskonale ich rozumiemy, raczej traktuja nas jako swoich, a boja się racz
                      ) ej
                      ) ) Węgrów i maja problem cygański, nie polski...
                      )
                      ) Bardzo lubie Slowacje. Latwiej rozumiem Slowalow niz Kaszubow -smile

                      +++Ignorant: To oczywiste, skoro mówisz po dolno-słowacku...

                      )
                      ) ) Wspólpracują z nami w grupie wyszechradzkiej, co jest wspólczesną formą
                      ) ) jagiellońszczyzny...
                      )
                      ) Zadna laska. Jaka to jagiellonszczyzna??? Wspolpracujemy z wieloma krajami w
                      ) ramach porozumien transgranicznych,i co z tego?

                      +++Ignorant: ta wspólpraca idzie znacznie dalej, jest ściślejsza integracja niż
                      z unią czy wojskowa niż z NATO

                      )
                      )
                      ) ) +++Ignorant: Ale nigdzie ich nie popiera władza państwowa.
                      )
                      ) Nie wiem skad wziela sie bzdura ze rzad niemiecki popiera jakies tam
                      ) rozszczenia terytorialne. Tez nie lubue Niemcow,ale taka gowniana
                      argumentacja
                      ) tylko nas osmiesza.

                      +++Ignorant: Jak to nie? A sprawa wyproszonych?
                      )
                      ) ) Nie slyszałem też o ograniczaniu szkolnictwa polskiego...
                      )
                      ) Np na Bialorusi, wlacznie z polskimi mszami i polkimi mediami. To ze nie
                      ) slyszales to nie znaczy ze nie istnieja.

                      +++Ignorant: Oleg ogranicza szkolnictwo białoruskie, ale nie polskie


                      )
                      ) ) Czy masz na myśli Łemków? Napisz o tym coś więcej, bo ja wiem niewiele...
                      )
                      ) Chyba chodzi tu o Lemkow,ale lacznie z Bojkami.

                      +++Ignorant: Rozwiń to, ale na innym wątku, może założysz specjalny?
                      )
                      )
                      ) ) +++Ignorant: Fakt pozostaje faktem, że Polacy nie mają w Niemczech swoich
                      ) ) szkól, a na Białorusi mają...
                      )
                      ) Bo czesc Bialorusi kiedys do nas nalezala,i ludnosc tam zyjaca jest rdzennie
                      ) polska.To inne warunki. Utworzenie polskich szkol w Niemczech to tylko sprawa
                      ) zyjacych tam Polakow.
                      )
                      +++Ignorant: Otóż nie, bo zobowiązją ich do tego umowy, które podpisali, a
                      teraz sabotują:
                      http://www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12217&w=7091894

                      )
                      ) ) +++Ignorant: Gratuluję: uważasz Litwę za kraj słowiański, w pwenej mierze
                      ) masz
                      ) ) rację...
                      )
                      ) Nie masz wiekszych problemow niz czepiac sie slowek??? Nie masz argumentow???
                      ) Gdzie napisalem ze Litwa to kraj slowianski??? Litwa tu wystepuje jako nasz
                      ) sasiad.

                      +++Ignorant: Sam przyznasz, że kontext był zabawny, zresztą w znacznej mierze
                      jest Litwa zeslawizowana...

                      )
                      ) ) Przypominam, że z Ukraina mamy lepszą wspólpracę niż z Niemcami, z którymi
                      )
                      ) ) jesteśmy i w NATO i już niestety w UE...
                      )
                      ) Co to znaczy "lepsza"?? Co to, Niemcy zamykaja nam granice czy co?

                      +++Ignorant: A sabotaż w sprawie brygady nordyckiej, która miała lecieć do
                      Iraku..?
                      A restrykcje wobec polskich firm?

                      )
                      )
                      ) ) +++Ignorant: Chciałbym wierzyć iż Niemcy mają zęby wyłamane, dlatego tzreb
                      ) a
                      ) ich
                      ) )
                      ) ) pilnować i systematycznie im je wybijać...
                      ) )
                      ) ) Zgoda, że najlepiej prze przewagę ekonomiczną...
                      ) ) ale Niemcy prowadzą restrykcyjną polityke wobec poslkich firm: transportow
                      ) ych
                      ) ) budowlanych innych często pisze o tym wprost...
                      ) ) To Niemcy jako UE narzucili nam limity produkcji stali, rolniczej, zupełni
                      ) e
                      ) jak
                      ) )
                      ) ) krajowi okupowanemu...
                      )
                      ) No i o to chodzi!! Tylko ekonomia... A my mamy lobbystow do dupy,tu jest
                      ) problem a nie w Niemczech.Polscy politycy nie umieja walczyc o polska racje
                      ) stanu.

                      +++Ignorant: To też, ale oni narzucili nam to siłą...

                      )
                      ) )
                      ) ) A z opanowywaniem bankó nie idzie oim wcale tak dobrze, choć zdobyli niez
                      ) łą
                      ) ) pozycję, to konkurencja angielska, ameryjkańska, francuska, szwajcarska, c
                      ) zy
                      ) ) holenderska jest bardzo silna...
                      )
                      ) No i irlandzka. Patrz WBK wchloniety przez Bank Zachodni z Wroclawia.
                      )
                      ) ) Pozycja Niemców jest na tyle silna iż musza nadal inwestować w Polsce, ale
                      )
                      ) ) przewagi raczej nie zdobędą...
                      )
                      ) Podobno u nas wiecej jest kapitalu francuskiego.

                      +++Ignorant: najnowszych analiz nie znam, ale Niemcy sa chyba na 5,6 miejscu?

                      )
                      ) ) Firmy niemieckiego sektora finasowego są w Polsce poządane, gdyż umożliwia
                      ) ją
                      ) ) inwestowanie przez niemieckie podmioty, wśród których będzie sporo Plaków
                      ) z
                      ) ) Niemiec, gdyż mają oni wzajemne zaufanie, podobnie jak banki z innych
                      ) krajów...
                      ) )
                      ) ) Ciekawe, co zrobi ten anglo-hinduski konc
                      • sztylet69 Re: Nie przesadzam, 10.09.03, 20:51
                        > +++Ignorant: Ale w sojuszu z Ukrainą zawsze bylismy potęgą, więc trzeba to
                        > pielęgnować...
                        > Wklej ten artykuł z Lubuskiej.

                        Artykulu nie mam. I tak nie mialem go w wersji cyfrowej,oni chyba calego numeru
                        na siec nie puszczaja.


                        > Język rosyjski wcale nie był rusyfikacją, podobnie jak teraz angielski nie
                        jest
                        >
                        > amerykanizacją...

                        Tylko ze w szkolach,do czasu Gierka,wyboru nie bylo. Potem Gierek,jako czlonek
                        KPB wprowadzil francuski.

                        > Zreszta podobno ludzi z rosyjskim zaczynają być poszukiwani...

                        Tak,w zwiazku z rynkiem wschodnim.To dobrze.

                        >
                        > A radio rzeczywiście wynalazł Popow,zaś Marconi zajmował się i był pionierem
                        > radiofonizacji...

                        Nieprawda. Marconi tez zbudowal radio,niezaleznie od Popowa. Ale co to ma za
                        znaczenie...

                        > ) Zabijajac np 13 Litwniow w wiezy telewizyjnej. Nie mieli wyboru,
                        ekonomicznie
                        >
                        > ) ich to przeroslo. Poza tym to zadna laska. Ruskie swinie to byli zwykli
                        > ) okupanci,ktorych nikt nie prosil do Estonii, na Litwe, Lotwe, do Gruzji
                        itd.
                        >
                        > +++Ignorant: A tam 13 Litwinów! Szkoda i tych 13 ale bya że na meczach
                        > piłkarskich ginie więcej..
                        > To marginalny incydent, choć wtedy wyglądało dośc groźnie...
                        > Gdyby wszycy odzyskiwali niepodległość tracąc tylko 13, to by był BAl,
                        zresztą
                        > inni nawet nie stracili tych 13...

                        13 ofiar to straszne. 13 ludzi zginelo z reki ruskich swin, walacych do
                        demonstrantow. Ruscy to azjaci,ale tacy gorsi, bo na poziomie pierwotnym.Kto
                        jest po stronie ruskich jest zwyklym zdrajca narodu. Ruscy to byli okupanci
                        polowy Europy.Najbardzie uwlaczajace jest to,ze komuna cofnela nas o tyle lat
                        wzgledem swiata. Najfajniejsze bylo kiedys okreslenie,chyba Kisingera, na ZSRR:
                        "Gorna Wolta z rakietami".Panstwo ktore mialo rakiety,ale jego mieszkancy zyli
                        na takim poziomie jak murzyni z Gornej Wolty.





                        > ) Jaka szansa?? Na co??? Mial byc drugi Hong Kong,a wyglada jak reszta
                        ruskiego
                        >
                        > ) syfu. Ostatnio bylem tam w okolicy, na Litwie. Zobacz sobie co wymagaja
                        przy
                        > ) wjezdzie do ruskiego Krolewca: szczepienie na dyfteryt, szczepionka na
                        > wirusowe
                        > )
                        > ) zapalenie watroby typu B, lapowki dla milicjantow, voucher dla
                        wjezdzajacych,
                        >
                        > ) voucher na samochod, opis ile osob jedzie w samochodzie i jaki jest
                        przebieg.
                        >
                        > ) Przejazd przez obie granice Krolewca, roznica 40 km zajmuje ok 20 godzin
                        > przez
                        > ) kolejki na granicy i fochy ruskich celnikow. Kazdy wjezdzajacy jest
                        > traktowany
                        > ) jak potencjalny wrog.Nie,tam dlugo nie bedzie cywilizacji...
                        >
                        > +++Ignorant: Kiedysnapisalem, że w interesie Polski nie leży rozwój Królewca,
                        > ale jego atrofia...
                        > Może wtedy oni go sobie odpuszczą...
                        > Zresztą Hong-Kong mial być i u nas...

                        U nas miala byc Japonia. Krolewiec dostal wszystko: ustroj, kredyty, ma
                        polozenie z portami i z granicami z Litwa i Polska. Spartolili to popisowo.
                        Krolewiec powinien przypasc Polsce i Litwie na spole (ale Rucholi trzebaby
                        wywalic,w pociagi i do Rosji). Litwa nie mialaby tak glupio zakonczonej
                        mierzeji Neringa,a my wreszcie moglibysmy odblokowac dla pelnego morza port w
                        Tolkmicku jak i remontownie w Elblagu i ruszyc ekonomicznie ten region.
                        >

                        > +++Ignorant: ta wspólpraca idzie znacznie dalej, jest ściślejsza integracja
                        niż
                        >
                        > z unią czy wojskowa niż z NATO

                        A i tak konczy sie na gadaniu politykow. Nie ma wymiernych korzysci.


                        >
                        > +++Ignorant: Oleg ogranicza szkolnictwo białoruskie, ale nie polskie

                        A tymczasem tylko 13 proc. ludnosci polskiej Bialorusi uwaza sie za Polakow.
                        Aha, tak a propos-w Niemczech sa polskie szkoly,niedoinwestowane fakt,ale sa.


                        > ) ) Czy masz na myśli Łemków? Napisz o tym coś więcej, bo ja wiem niewiele...
                        > )
                        > ) Chyba chodzi tu o Lemkow,ale lacznie z Bojkami.
                        >
                        > +++Ignorant: Rozwiń to, ale na innym wątku, może założysz specjalny?

                        Mysle ze moze pozniej. Mam gdzies zagrzebany w papierach projekt konstytucji
                        panstwa Rusnakow. To znaczy taki jaki oni chca.



                        > +++Ignorant: Otóż nie, bo zobowiązją ich do tego umowy, które podpisali, a
                        > teraz sabotują:
                        > www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=12217&w=7091894

                        Ale wiara zaprdla do Niemiec jak do raju,wiadomo ze to kraj duzo bogatszy i
                        wyzej cywylizowany. Wielu Polakow w Niemczech pozostaje tam nielegalnie. Mysle
                        ze ich bawi cala historia z polskimi szkolami.



                        > +++Ignorant: Sam przyznasz, że kontext był zabawny, zresztą w znacznej mierze
                        > jest Litwa zeslawizowana...

                        Tylko czesc Litwy.


                        > +++Ignorant: A sabotaż w sprawie brygady nordyckiej, która miała lecieć do
                        > Iraku..?
                        > A restrykcje wobec polskich firm?

                        I tak wole robic interesy z Niemcami niz z ukraincami. Kiedys w Rzeczpospolitej
                        byl artykul o tym,jak Polakowi ukrainski wspolnik ukradl fabryke czekolady.
                        Masz pojecie, facet w pare tygodni wywiozl cala linie produkcyjna. Potem
                        zaczeli sie zglaszac inni oszukani na wschodzie,ze im grozili smiercia,ze
                        zabijali kierowcow TIRow. Wole Niemcy,bo sa jakos cywilizowani,chociazby w
                        kwestii umow cywilnoprawnych. Nie interesuja mnie sentymenty, zrobie interes z
                        tym kto lepiej placi (liberalizm). Jesli beda stabilni kontrahenci z Ukrainy
                        czy Rosji,to w porzadku.Zadnych emolcji,tylko sprawa ryzyka.



                        > +++Ignorant: najnowszych analiz nie znam, ale Niemcy sa chyba na 5,6 miejscu?
                        >
                        Niestety, nie wiem. Ale sa w czolowce.
    • ignorant11 Inicjatywa prezydentów bliżej mojej koncepcji 29.08.03, 11:29
      Prezydent: centrum tak, ale europejskie i za pojednaniem



      SERWISY


      ¤ Unia Europejska







      PAP 29-08-2003, ostatnia aktualizacja 29-08-2003 10:27

      Prezydent Aleksander Kwaśniewski uważa, że warto tworzyć centrum upamiętniające
      wojenne i powojenne wypędzenia różnych narodów. Dodaje, że powinno ono mieć
      charakter europejski i służyć pojednaniu narodów.
      czytaj dalej »
      r e k l a m a



      Kwaśniewski poinformował w piątkowych "Sygnałach Dnia", że razem z prezydentem
      Niemiec Johannesem Rauem rozważali koncepcję utworzenia takiego centrum na
      Bałkanach, np. w Sarajewie, gdzie do czystek etnicznych i wypędzeń doszło
      stosunkowo niedawno.

      "Jestem zwolennikiem działań, które by nie powodowały konfliktów, a już na
      pewno nie fałszowały historii. Stąd samo centrum wypędzenia - jeżeli służyłoby
      pojednaniu - może mieć jakiś sens" - powiedział w Polskim Radiu Kwaśniewski.

      W jego opinii, jeśli po kilkudziesięciu latach po zakończeniu II wojny
      światowej środowisko niemieckich wypędzonych "potrzebuje jakiegoś
      zadośćuczynienia w rozumieniu przynajmniej pamięci, to można taki argument
      zrozumieć, ale pod jednym warunkiem: że nie zapominamy, kto wojnę wywołał i kto
      ponosi odpowiedzialność za mordy, za tragedie, holokaust".

      Podkreślił, że centrum powinno mieć wymiar europejski, bo "mówimy o
      wypędzeniach, które dokonywały się wobec różnych nacji w Europie nie tylko w
      czasie II wojny światowej, ale także i po niej, i że nauka, która z pracy
      takiego centrum płynie, jest tylko jedna: nigdy wojny, zawsze porozumienie,
      zawsze dialog, zawsze poszukiwanie wspólnych wartości".

      Kwaśniewski poinformował, że w lipcu niemiecki prezydent zwrócił się do niego o
      współpracę w przygotowaniu międzynarodowej koncepcji takiego
      centrum. "Myśleliśmy o naszych partnerach zarówno w Europie Środkowej, jak i na
      Bałkanach. Powstały grupy robocze, mój przedstawiciel prof. Jerzy Makarczyk
      jest włączony do tych prac, odbyło się już spotkanie w Berlinie, będą inne
      spotkania. Szukamy po prostu odpowiedzi, która nie byłaby przeciwko tym
      uczuciom, jakie wielu ludzi w RFN przedstawia, ale byłaby zdecydowanie
      europejską inicjatywą, służącą pojednaniu, pokojowi, walce z przemocą, z
      wojnami" - powiedział.



      Wersja do druku Wyślij znajomym Podyskutuj na forum



      --
      Ignorant
      +++
    • ignorant11 Ważny apel Sejmu RP 29.08.03, 15:02
      Sejm przyjął apel w 64. rocznicę wybuchu II wojny światowej


      PAP 29-08-2003, ostatnia aktualizacja 29-08-2003 12:06

      Przez aklamację Sejm przyjął w piątek Apel do parlamentów państw Europy i
      Parlamentu Europejskiego o "szczególny szacunek dla prawdy historycznej i
      przeciwstawienie się próbom relatywizacji odpowiedzialności za wywołanie II
      Wojny Światowej". Na sali nie było jednak posłów kół Ruchu Katolicko-
      Narodowego, Ruchu Odbudowy Polski oraz niektórych członków Ligi Polskich
      Rodzin.
      czytaj dalej »
      r e k l a m a



      "W 64. rocznicę wybuchu II wojny światowej Sejm RP apeluje do parlamentów
      państw Starego Kontynentu i Parlamentu Europejskiego o szczególny szacunek dla
      prawdy historycznej i przeciwstawienie się próbom rozmywania odpowiedzialności
      za wywołanie II wojny, popełnione w jej czasie zbrodnie i zniewolenie narodów" -
      głosi Apel.

      Podkreślono w nim, że Polska, która "jako pierwsza oparła się agresji Niemiec i
      poniosła ogromne ofiary w czasie II Wojny Światowej, ma szczególny tytuł do
      troski o szacunek dla prawdy historycznej".

      "Tylko prawda może być fundamentem pokoju i solidarności w Europie. W imię
      pamięci o ofiarach II wojny światowej i o bohaterstwie żołnierzy walczących w
      obronie wolności narodów i cywilizacji europejskich Sejm RP apeluje o
      respektowanie tych wartości dla dobra przyszłych pokoleń" - napisano w Apelu.

      Marszałek Sejmu Marek Borowski powiedział przed podjęciem Apelu, że Sejm nie
      przyjmuje podobnych dokumentów przy nieokrągłych rocznicach, jednak w tym
      przypadku "taka celowość istnieje".

      "W ostatnim okresie jesteśmy świadkami dyskusji, które toczą się przede
      wszystkim za naszą zachodnią granicą, padają w nich różne głosy, w tym wiele
      ważnych głosów, które doceniamy i aprobujemy, ale także i takie, które budzą
      nasz niepokój, m.in. które podnoszone są w dyskusji nad tzw. Centrum przeciw
      Wypędzeniom" - oświadczył marszałek.

      Szef Ruchu Katolicko-Narodowego Antoni Macierewicz powiedział, że w Apelu nie
      podniesiono kwestii odpowiedzialności za II wojnę światową i tego, że u jej
      genezy stało porozumienie niemiecko- sowieckie. Według niego, w dokumencie
      powinno się też znaleźć wezwanie do zapłacenia przez Niemcy reparacji wojennych
      za zniszczenia wojenne dokonane w naszym kraju.

      Koła RKN i ROP złożyły w czwartek do laski marszałkowskiej własny projekt
      uchwały zobowiązującej rząd "do wyegzekwowania od Niemiec należnych Polsce
      reparacji wojennych z tytułu strat i szkód, jakie Polska poniosła w wyniku
      planowych zniszczeń dokonanych przez Niemcy w czasie II wojny światowej".

      Od trzech lat niemiecka fundacja, kierowana przez przewodniczącą Związku
      Wypędzonych Erikę Steinbach oraz polityka SPD Petera Glotza, forsuje projekt
      Centrum przeciwko Wypędzeniom z lokalizacją w Berlinie. Koncepcja ta nie
      znajduje poparcia wielu niemieckich polityków, w tym kanclerza Gerharda
      Schroedera, szefa MSZ Joschki Fischera i prezydenta Johanesa Raua. Natomiast
      niemieccy chadecy zgodnie popierają propozycję Steinbach i Glotza.


      --
      Ignorant
      +++
    • ignorant11 Rewanżysta Glotz napada na W. Bartoszewskiego 30.08.03, 02:54
      Czas dojrzeć do prawdy



      Mam już dość politycznie poprawnego bicia piany. Tylko szczera debata rozbroi
      nienawiść po obu stronach - mówi Peter Glotz (SPD), jeden z inicjatorów
      fundacji Centrum przeciw Wypędzeniom w Berlinie, polemizując z byłym szefem
      polskiej dyplomacji Władysławem Bartoszewskim.


      PETER GLOTZ


      11.08.2003


      Spontaniczną reakcją osoby, która śledzi dyskusję wokół Centrum przeciw
      Wypędzeniom, jest zdziwienie i złość. Czyżby niektórzy nie umieli czytać? Czy
      nie chcą przyjąć do wiadomości tego, co nie pasuje im do raz na zawsze
      przyjętych założeń? Fundacja Centrum przeciw Wypędzeniom w pełni świadomie
      używa w swej nazwie liczby mnogiej. W żadnym wypadku nie zamierza bowiem
      zajmować się tylko losem Niemców w latach 1945-1946. Wyraźnie stwierdziła, że
      pragnie też badać przymusowe przesiedlenia, deportacje i ewakuacje sprzed 1945
      r., włącznie z brutalnymi przemieszczeniami, które przeprowadzał (i planował)
      Hitler. W równym stopniu interesuje ją wysiedlenie przez Franjo Tudjmana Serbów
      z Krajiny jak i "czystki etniczne", które Miloszević planował w Kosowie, a
      także te, których chętnie dopuściłaby się albańska UĆK i jej pogrobowcy, gdyby
      nie przeszkodziła im społeczność międzynarodowa. Oczywiste jest, że żaden
      przypadek wypędzenia nie może być wyjęty z kontekstu historycznego ani
      prezentowany w duchu odwetu i relatywizmu. Losu 13 milionów Niemców po II
      wojnie światowej nie można też zrównywać z bezprecedensową zbrodnią, jaką był
      masowy mord Żydów, dokonywany na skalę przemysłową przez hitlerowskie Niemcy.

      Nie bagatelizujemy szowinizmu

      Wszystko to inicjatorzy fundacji, Erika Steinbach i ja, powtarzaliśmy setki
      razy i często o tym pisaliśmy. Dlaczego się nam nie wierzy? Nie mielibyśmy nic
      przeciwko temu, gdyby tak zaniepokojone teraz grono historyków, dziennikarzy i
      polityków już przed laty założyło Europejskie Centrum przeciw Wypędzeniom we
      Wrocławiu, Zgorzelcu lub Usti nad Łabą. Jednak tego nie zrobili. Dlaczego,
      kiedy my podejmujemy ten ważny temat, zarzucają nam dążenie do odwetu,
      zrównywania i relatywizowania (niemieckich zbrodni - przyp. FORUM), z czym
      absolutnie nie chcemy mieć nic wspólnego?

      Jeśli jednak spokojnie przemyśleć toczącą się dyskusję, dochodzi się do
      wniosku, że odruch gniewu jest tu nie na miejscu. Zbrodnie Niemców w latach
      1939-1945 były tak ogromne, że trzeba zaakceptować emocjonalną drażliwość,
      palącą troskę, a nawet nerwowe polemiki. Wiąże się to także z rolą i polityką
      związków wypędzonych w Niemczech do końca lat 80. Jako członek SPD od 1961 r. i
      zdeklarowany zwolennik polityki wschodniej Willy'ego Brandta wiem, o czym
      mówię. Kiedy zatem nawet taki krytyczny przyjaciel Niemców jak Władysław
      Bartoszewski, polski Europejczyk, który walczył przeciw Hitlerowi i komunistom,
      zgłasza poważne obiekcje, nie wolno zbyć ich wzruszeniem ramion.

      Na początek wygłasza on twierdzenie: "Okazuje się zatem, że oto zaczyna się w
      Niemczech wybielać szowinistyczne działania, że otwiera się stary rozdział w
      celu manipulowania świadomością ludzi". Zarzuty te są nieprawdziwe i nie
      poparte żadnym dowodem. Rząd Schrödera i Fischera w polityce zagranicznej nigdy
      nie bagatelizował szowinizmu. Nasze skromne Centrum nawet jednym słowem nie
      dało podstaw do podejrzeń, by chciało pomniejszać zbrodnie lub manipulować
      świadomością społeczną. Jedynym widocznym do tej pory przejawem jego
      działalności było przyznanie nagród w dziedzinie praw człowieka, które noszą
      imię Franza Werfla, żydowskiego pisarza z Pragi.

      Dajmy szansę Berlinowi

      Po drugie Bartoszewski rozprawia się z Berlinem jako siedzibą Centrum. "Berlin
      jest dla Polaków symbolem najpierw władzy pruskiej, germanizacyjnej,
      uciskającej Słowian, a potem hitlerowskiej: a dla polskich i europejskich Żydów
      ponadto miejscem konferencji na temat ostatecznego rozwiązania kwestii
      żydowskiej'".

      Roli Prus nie da się jednak sprowadzić tylko do polityki germanizacyjnej, a
      Berlin był nie tylko świadkiem konferencji w Wannsee. Nasi sąsiedzi powinni dać
      temu miastu szansę, by stało się ośrodkiem porozumienia. Centrum, jeśli ma być
      znaczące, musi zostać ulokowane w ważnym, ciekawym i masowo odwiedzanym
      mieście, a nie gdzieś na obrzeżach państwa.

      Nie wolno nam dyktować

      Po trzecie Bartoszewski dotyka zasadniczej kwestii suwerenności. "My w Polsce
      nie możemy się na to zgodzić". Czy kraj członkowski UE (lub jego
      intelektualiści, historycy, politycy) może dyktować innemu państwu, jakie muzea
      wolno budować, a jakich nie? Nigdy bym się nie ośmielił przeszkadzać Polakom,
      by dokumentowali swoją wersję wypędzeń w sposób, który uznają za właściwy.
      Państwa europejskie powinny zrezygnować z instrumentalnego posługiwania się
      historią w celach politycznych. Ale czy nasza integracja jest na tyle
      zaawansowana, by narodowe wizje dziejów można było zastąpić jedną, europejską
      interpretacją?

      Po czwarte Bartoszewski czyni coś niezwykłego. Grozi. Dosłownie: "Świadomie
      demonstracyjnie powiedziałem niedawno, że my też moglibyśmy założyć centrum,
      które zajmowałoby się historią polsko-niemiecką od roku 1772, tj. od pierwszego
      rozbioru Polski i wszystkim, co w związku z tym nastąpiło, a więc germanizacją,
      walką z Kościołem katolickim, losami dzieci z Wrześni, zakazem mówienia po
      polsku czy likwidacją polskich szkół. To nie epizody, ale okresy życia kilku
      pokoleń. Jeśli Niemcy sobie tego życzą, my również możemy badać przeszłość w
      takiej jednostronnej formie, z punktu widzenia interesów jednej tradycji,
      jednego narodu i jednej pamięci".
      1234


      wyślij link



      wyślij link



      --
      Ignorant
      +++
      • ignorant11 Rewanżysta Glotz napada na W. Bartoszewskiego(2) 30.08.03, 02:56
        Założenie takiego centrum w niczym nie pomogłoby Polakom. Owszem, próby
        germanizacji, na które powołuje się Bartoszewski, były faktem. Z punktu
        widzenia naszych obecnych doświadczeń nie sposób ich usprawiedliwić. Historia
        Polski nie zależała jednak tylko od Prus (a później, od 1871 r., od Rzeszy
        Niemieckiej), lecz także od Rosji i Austrii. Wszystkie te mocarstwa długo
        opowiadały się przeciw niepodległej Polsce. Polemiczne "polskie muzeum
        narodowe", wymierzone wyłącznie przeciw Niemcom, dałoby się zbudować bardzo
        szybko.

        Natomiast krytyczna i samokrytyczna analiza procesu tworzenia się polskiego
        narodu i państwa byłaby skomplikowana i pełna konfliktów, także o aktualnych
        odniesieniach. W przypadku Polaków taka analiza - o ile Niemiec jest w stanie
        to osądzić - musiałaby uwzględniać także stosunek do Ukraińców i Litwinów,
        walki między różnymi Kościołami i wyznaniami, kwestię, czemu starania Kaszubów
        o autonomię językową i państwową zakończyły się niepowodzeniem, mord w Katyniu
        i wiele innych spraw. Centrum takie powinno też pokazać polską krytykę
        niektórych form rodzimego nacjonalizmu. Strona niemiecka nie mogłaby niczego
        zarzucić takiej formie zrelacjonowania polskiej historii.

        Na tym przykładzie widać, jak trudno o pełną, "europejską perspektywę". W
        obliczu tych faktów groźba Bartoszewskiego trafia w próżnię.

        Nic nie usprawiedliwia zbrodni

        Po piąte (i ostatnie) Władysław Bartoszewski stosuje znaną metodę
        argumentacji: "kto sieje wiatr, zbiera burzę". Jako wypędzony niemiecki Czech
        (mój ojciec nie był żołnierzem-okupantem!) i myślący w europejskich kategoriach
        socjaldemokrata z krwi i kości - jestem ostatnim, który kwestionowałby okrutny,
        nieludzki wpływ, jaki hitlerowski rasizm, antysemityzm i rozpętana przez
        Hitlera wojna napastnicza wywarły na Europę XX wieku. Co najmniej do klęski pod
        Stalingradem Hitler niewątpliwie cieszył się poparciem dużej większości Niemców.

        Jednak niemieckie zbrodnie z czasu Trzeciej Rzeszy nie usprawiedliwiają zbrodni
        wypędzenia w 1945 roku - jakkolwiek usankcjonowanej przez Stalina, Trumana i
        Churchilla - a poza tym historia nie zaczęła się od nazistów. Nie można nie
        dostrzegać roli budzicieli ducha narodowego, przepojonych nacjonalizmem
        nauczycieli gimnazjalnych i dziennikarzy.
        Nie ma oczywiście bezpośredniego związku przyczynowego "między Herderem i
        Holocaustem". Kto jednak chce naprawdę walczyć z wypędzeniami (i to w
        przyszłości!), musi naświetlić cały łańcuch przyczyn. Najważniejsze z nich to:
        przesadne dążenie do kreowania tożsamości, przerysowana emocjonalnie lojalność
        wobec własnego narodu, ksenofobia i nacjonalizm. Pod tym względem większość
        narodów Europy ma wiele do zrobienia. Nic nie dowodzi tego lepiej niż
        odbywający się w Czechach, budzący wątpliwości renesans Edwarda Benesza -
        zimnego planisty i zapobiegliwego organizatora szeroko zakrojonej czystki
        etnicznej. Nawiasem mówiąc bez "dzikich wypędzeń", które miały postawić
        aliantów zachodnich przed faktem dokonanym, plan ten z trudem tylko dałby się
        zrealizować. Tymczasem czeski parlament postanowił niedawno znaczną większością
        głosów zakończyć tekst nowej ustawy zdaniem "Edvard Benesz położył zasługi dla
        narodu czeskiego".

        Chcemy uczciwej debaty

        Moje zarzuty wobec niektórych uwag Bartoszewskiego nie powinny przesłonić
        faktu, że jego zasadnicza teza "przeciw wybiórczej pamięci" jest słuszna dla
        nas wszystkich. Centrum przeciw Wypędzeniom stawia sobie za punkt honoru nigdy
        nie upamiętniać wydarzeń w sposób stronniczy ani też nie zamierza ograniczać
        się do straszliwych wydarzeń z lat 1945-1946.

        Zostałem wypędzony prawie przed 60 laty. Większość życia mam już za sobą.
        Gruntownie mylny jest pogląd, jakoby ktoś z nas chciał wracać w ojczyste
        strony, które od dawna już do niego nie należą, lub że domaga się finansowego
        odszkodowania albo odwetu. Pragniemy natomiast uczciwej debaty. Mamy już dosyć
        politycznie poprawnego bicia piany. Pod koniec życia nie chcemy, żeby nas nadal
        oszukiwano, zawstydzano i mamiono taktycznymi "deklaracjami" i "układami".

        Takt przyda się wszystkim

        Wiem, są jeszcze pojedynczy rzecznicy wypędzonych, którzy domagają się
        odszkodowań, zapowiadają procesy przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości i
        tkwią po uszy w przeszłości. Ale w naszej fundacji nie ma dla nich miejsca.
        Maleje też ich wpływ w opinii publicznej, nie wyłączając wypędzonych. Dlatego
        jest błędem nie doceniać prowadzonej przez Erikę Steinbach polityki
        zdecydowanego otwarcia Federalnego Związku Wypędzonych. Jakże łatwo było
        komunistom przed 1989 r. skupiać Polaków i Czechów pod hasłem walki
        z "niemieckim rewizjonizmem". Niekiedy próbuje się tego nadal. W interesie
        niemieckim i naszych wschodnich sąsiadów leży rozbrojenie tego mechanizmu.

        Autor był przez 26 lat zawodowym politykiem. W latach 1980-1987 sekretarz
        generalny SPD. W 2002 r. reprezentował rząd niemiecki w Konwencie Europejskim.


        --
        Ignorant
        +++
      • ignorant11 Niemiecki głos rozsądku 30.08.03, 03:09
        Dyskusja wokół Centrum przeciw Wypędzeniom


        r e k l a m a







        Ewa Hahn, Hans Henning Hahn 29-08-2003, ostatnia aktualizacja 29-08-2003 21:00

        Jeśli ktoś europeizuje wypędzenie, używając zwrotu "czystki etniczne",
        zakłamuje owo wydarzenie, zamula je i koniec końców zmierza do tego, by
        postawić znak równości między wygnaniem Niemców a wszystkimi praktykami
        nazizmu - piszą Ewa Hahn i Hans Henning Hahn
        czytaj dalej »
        r e k l a m a



        W Niemczech toczy się dyskusja wokół dwóch projektów Centrum przeciw
        Wypędzeniom. Związek Wypędzonych (BdV) optuje za centrum jako miejscem pamięci
        narodowej. Poseł SPD Markus Meckel propaguje ideę centrum europejskiego;
        znalazł nawet sprzymierzeńców wśród wschodnich sąsiadów. Propozycja
        europeizacji pamięci ma stawić czoło organizacjom wypędzonych, jednakże rodzi
        wiele pytań i wątpliwości - jeśli bowiem przyjrzeć się jej bliżej, okaże się,
        że nie jest tak odległa od koncepcji BdV.

        Europeizacja pamięci nie jest żadnym nowym pomysłem. Nawet szefowa BdV Erika
        Steinbach, urodzona w 1943 r. w Rumi jako córka żołnierza okupanta, od dawna
        przypomina Niemcom ogólnoeuropejskie znaczenie swego losu: "Kto nie uznaje
        niemieckich ofiar jako ofiar również europejskich, hołduje przestarzałym
        kategoriom narodowym i nie rozumie ducha Europy" ("Süddeutsche Zeitung" z 25
        kwietnia 2002 r.).

        Wspierający ją socjaldemokrata Peter Glotz, urodzony w 1939 r. w należącym
        wówczas do Wielkiej Rzeszy Niemieckiej czeskim miasteczku Cheb, odrzucając
        jałowy nacjonalizm, twierdzi, że także pamięć musi mieć charakter
        ponadnarodowy: "Pojednanie będzie możliwe tylko wtedy, gdy obie strony jasno
        oświadczą, że żałują przestępstwa wypędzenia" ("Tageszeitung" z 4 lipca 2002
        r.). Podobnie polityk CSU Bernd Posselt, urodzony w 1956 r. w badeńskim
        Pforzheim, niezmordowanie żąda zmiany porządku prawnego w Czechach, gdyż jego
        zdaniem porządek ów jest nie do pogodzenia z prawem europejskim: "Chcemy
        współuczestniczyć w tworzeniu nowego porządku narodów" ("Sudetendeutsche
        Zeitung" z 8 czerwca 2001 r.).

        Oba projekty odwołują się więc do wspólnoty europejskiej, a jednocześnie oba
        koncentrują się na wypędzeniu Niemców ze wschodniej Europy. Oba uważają czystki
        etniczne za bakcyla, który w XX wieku zaatakował Europę, wywołując epidemię.
        Dziś więc to Niemcy mieliby zadbać o zdrowie przyszłych generacji Europy.
        Różnice zdań dotyczą tylko kwestii, czy inne narody mają być wciągnięte w walkę
        z epidemią bardziej, czy mniej.

        Morze zapisanego papieru, tysiące zdjęć, filmów i wystaw stworzą w końcu
        interpretację tego, co wydarzyło się w XX wieku na kontynencie europejskim - i
        mało kto będzie mógł sobie pozwolić na dyskusję z tą interpretacją. Słuchając
        narodowej wykładni owych zdarzeń z ust pani Steinbach, Polak lub Czech mógłby
        przynajmniej powiedzieć, że to niemiecki punkt widzenia. Gdy jednak owe
        interpretacje zdobywają sankcję europejską, formułowane są w imieniu Europy -
        bardzo trudno sobie pozwolić na głoszenie odmiennego zdania.

        Mit niemieckiego Wschodu

        Tym wszelako, co budzi sprzeciw w obu interpretacjach, jest zaciemnienie
        historycznych i politycznych związków przyczynowo-skutkowych. Tak dzieje się,
        gdy używa się sloganu "czystki etniczne". Sugeruje on, że główną przyczyną, dla
        której po II wojnie światowej przeciwnicy hitlerowskich Niemiec wpadli na
        pomysł wysiedlenia mniejszości niemieckich ze wschodniej Europy, była tęsknota
        za państwem jednolitym etnicznie. Chimera państwa homogenicznego miała być
        powodem, dla którego usankcjonowano zbrodnię wypędzenia.

        Przemilcza się przy tym fakt o znaczeniu zasadniczym - ten mianowicie, że to
        właśnie wielkoniemiecka, nacjonalistyczna niezgoda na wielokulturową Europę
        Wschodnią doprowadziła w ostatecznym rozrachunku do czystek etnicznych w tej
        części kontynentu. Bo czymże był wyrosły w XIX wieku mit niemieckiego Wschodu i
        niemieckiej misji na Wschodzie?

        Jeśli pod koniec II wojny świ atowej cała Europa (poza Niemcami) uważała, że
        wygnanie Niemców ze Wschodu jest koniecznością, nie da się tego zrozumieć bez
        jasnego nazwania przyczyn. Organizacje wypędzonych nie szukały jednak owych
        przyczyn. Przeciwnie. "Jeśli nawet decyzje [mocarstw sprzymierzonych] były
        także reakcją na wywołaną przez niemiecki nacjonalizm II wojnę światową, to z
        każdym dniem staje się coraz bardziej jasne, że w pierwszej kolejności były
        triumfem ruchu słowiańsko-narodowego, który można postawić na równi z
        niemieckim narodowym socjalizmem" - czytamy we wstępie do pracy zbiorowej
        niemiecko-sudeckich naukowców ("Die Deutschen in Böhmen und Mähren. Ein
        historischer Rückblick", 1950). Jej autorzy dodają: "Trzeba temu przeciwstawić
        koncepcję europejską".

        Wysiłki, by w imię europeizacji zrównać narodowy socjalizm i ludobójstwo II
        wojny światowej z "tradycyjną słowiańską nienawiścią do Niemców", miały tu
        pierwszorzędne znaczenie. Tak właśnie pomieszano przyczyny ze skutkami.

        Jeśli jacyś pojedynczy Czesi i Polacy próbują uzasadniać "transfer Niemców"
        (jak to nazwano w Poczdamie) względami etnicznymi, ich stanowisko jest godne
        pożałowania i nie do obrony. Przyczyny wypędzenia dokonanego w 1945 r. i
        usankcjonowanego w Poczdamie były bowiem inne. Wypędzenie było rezultatem
        bezradności wobec wojny i jej historycznych przyczyn. Jeśli ktoś europeizuje
        wypędzenie, używając zwrotu "czystki etniczne", zakłamuje owo wydarzenie,
        zamula je i koniec końców zmierza do tego, by postawić znak równości między
        wygnaniem Niemców a wszystkimi praktykami nazizmu.

        Odrobić niemiecką lekcję

        Organizacje wypędzonych od ponad 50 lat posługują się wygodnym dla nich
        sloganem "czystki etniczne". Czy nie nadszedł czas, by - zanim zaczniemy
        konstruować europejską pamięć wypędzeń - najpierw odrobić niemiecką lekcję? W
        jej trakcie musimy zapytać: Czemuż to retoryka "krzywdy wypędzonych" nie
        znalazła pozytywnego oddźwięku w żadnym kraju europejskim? Dlaczego jedynie RFN
        upiera się, by oficjalnie nie uznawać decyzji z Poczdamu jako obowiązujących
        uzgodnień międzynarodowych? Dlaczego propagowane przez niemieckich
        prawników "prawo do ojczyzny" nie znalazło uznania w europejskim prawie
        międzynarodowym?

        Nikogo nie trzeba przekonywać, że polityka czystek etnicznych zmierzająca do
        stworzenia państwa jednorodnego etnicznie jest nie do przyjęcia. By uznać tę
        banalną prawdę, Europa nie potrzebuje żadnego specjalnego Centrum przeciw
        Wypędzeniom. Nikt też nie kwestionuje, że wypędzani ludzie zaznali wielu
        cierpień. Problem nie polega na braku zrozumienia i współczucia dla wygnańców z
        tej czy tamtej strony granicy - ale na politycznym nadużywaniu ich wspomnień w
        latach zimnej wojny i powielaniu ówczesnych argumentów i figur retorycznych do
        dziś.

        Oba projekty Centrum przeciw Wypędzeniom - zarówno pani Steinbach, jak i
        Meckla - zrozumiałe są tylko na tle nieuczciwej polityki władz RFN wobec
        wypędzonych od 1950 r. Szukanie jakiegoś wyjścia z tego konfliktu na pewno jest
        chwalebne. Czemu jednak mieszkańcy Europy Środkowej mieliby pomagać Niemcom w
        rozwiązywaniu ich wewnętrznego problemu (bo słowo "europejski" jest w tym
        wypadku nadużyciem)?

        Tak jak kiedyś komuniści wszystko sprowadzali do "walki klas", dziś używa się
        nowomodnego zaklęcia "czystki etniczne", by przesłonić konkretne zdarzenia i
        ukryć różnice. Polifonię historycznych wspomnień, perspektyw i interpretacji
        zakrywają slogany. To musi budzić niepokój. Potrzebna jest nam wspólna,
        ogólnoeuropejska kultura pamięci, ale nie może się ona sprowadzać do narodowych
        problemów z pamięcią. Europejska kultura pamięci nie może także polegać na tym,
        że różne dramaty sprowadza się do najmniejszego wspólnego mianownika.

        Może więc nadszedł czas, by niemiecka opinia publiczna wzięła pod lupę posłów
        podających się za wypędzonych. Czy przyszli na świat w Polsce jako dzieci
    • ignorant11 Burza po apelu Meckela(1) 31.08.03, 13:01
      Burza w Niemczech po międzynarodowym apelu Markusa Meckela i intelektualistów

      Anna Rubinowicz-Gründler 04-08-2003, ostatnia aktualizacja 04-08-2003 15:07

      Co powinno się znaleźć w Centrum przeciw Wypędzeniom: historia przymusowo
      wysiedlonych Niemców, wszystkich Europejczyków, a może także Holocaust? Może
      Centrum - pomysł Związku Wypędzonych - to reakcyjny pomysł rodem z czasów
      zimnej wojny? Pomieszanie pojęć i samooszukiwanie się Niemców?

      Apel posła SPD Markusa Meckela i 65 międzynarodowych osobistości o wspólną
      pracę nad europejskim Centrum przeciw Wypędzeniom rozpętał żywą, wręcz zaciętą
      debatę na łamach niemieckiej prasy o sensie istnienia i kształcie takiej
      instytucji. Podaje ona w wątpliwość to, co - jak przyznaje Thomas Schmid,
      publicysta konserwatywnej "Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung" - wydawało
      się już budzić powszechną zgodę w Niemczech: że mianowicie Centrum przeciw
      Wypędzeniom w kształcie, jaki zaproponowała przewodnicząca Związku Wypędzonych
      Erika Steinbach, to dobra sprawa. Apel Meckela zmusił niemieckie elity do
      nowego spojrzenia na argumenty przemawiające za i przeciw utworzeniu
      niemieckiego bądź też europejskiego Centrum przeciw Wypędzeniom.

      Niemcy dorośli

      W obronie koncepcji pani Steinbach staje nie tylko polityk SPD Peter Glotz,
      który wraz z nią przewodniczy fundacji na rzecz zbudowania Centrum w Berlinie,
      ale także dawny przewodniczący Ziomkostwa Ślązaków Herbert Hupka, w PRL-owskiej
      propagandzie symbol rewizjonizmu wypędzonych, a dziś zasłużony obywatel
      Raciborza, oraz kilku publicystów.

      Glotz zapewnia: "Nie chcemy narodowego projektu", bo byłby on "ślepy na jedno
      oko". Według niego można rozszerzyć międzynarodowe gremium doradcze fundacji
      itp., ale do rzeczy trzeba zabrać się pragmatycznie, a "nie próbować zabić
      projekt utopijnym podejściem". Tworzenie koncepcji centrum w rokowaniach na
      szczeblu międzypaństwowym trwałoby wiecznie - pisze Glotz na
      łamach "Tagesspiegla" i ostrzega, że ten, kto chce się zajmować wypędzeniami,
      ale bez wypędzonych i ich organizacji, wpycha ich z powrotem na tory skrajnie
      nacjonalistycznego myślenia.

      W bardzo gorzkim tonie wypowiada się na łamach konserwatywnej "Die Welt"
      sędziwy Herbert Hupka. Jego zdaniem apel Meckela świadczy o braku zaufania
      Niemców do siebie samych, że potrafią się we właściwy sposób rozliczyć z własną
      historią. - "Widać z tego, że my, Niemcy, tylko wtedy możemy rozprawiać się z
      historią, gdy byliśmy zbrodniarzami. Jako ofiary innych zbrodniarzy możemy się
      zajmować historią wyłącznie pod warunkiem współudziału Europy. Skąd to
      ubezwłasnowolnienie i nieufność?" - pyta Hupka i odpowiada: - "Bo sami boimy
      się, że nie będziemy umieli odpowiednio obejść się z historią". Tymczasem -
      jego zdaniem - Niemcy udowodnili, że umieją obiektywnie przedstawić najnowsze
      dzieje swego kraju i nie są "podszyci nacjonalizmem".

      Dlaczego jednak Centrum jest potrzebne? Publicysta "FAS" Thomas Schmid
      popierający projekt Eriki Steinbach uważa, że Centrum powinno być "miejscem
      żałoby" dla Niemców. "Tak jak Holocaust zgładził żydowską kulturę Europy
      Środkowo-Wschodniej, tak wraz z wypędzeniem Niemców również zniknęła pewna
      tradycja kulturalna - pisze. - Spowodowanego tym faktem bólu nie wolno
      wymazywać, porównując go z innymi cierpieniami ani przesuwając go na szczebel
      europejski. Centrum przeciw Wypędzeniom mogłoby stanowić odpowiednie miejsce
      żałoby, również w Berlinie. Obok pomnika Ofiar Zagłady, a nie przeciwko niemu".

      Inni też cierpieli

      Właśnie to, że Erika Steinbach od początku świadomie widzi swoje Centrum w
      perspektywie budowanego w Berlinie Pomnika Ofiar Holocaustu, budzi poważne
      zastrzeżenia wśród jej przeciwników, także w Polsce. Obawiają się relatywizacji
      Zagłady i wyjęcia powojennych przesiedleń z historycznego kontekstu. Aby do
      tego nie dopuścić, historyk i publicysta Götz Aly proponuje jeszcze szerszy niż
      w apelu Meckela zakres tematyczny Centrum przeciw Wypędzeniom. - „Temat
      wypędzeń zmusza do pokazania szerszych związków historycznych historii Niemiec
      i Europy. Konieczne byłoby ujawnienie linii łączących Holocaust z
      wypędzeniami” - pisze Aly w „Süddeutsche Zeitung”. - „Niejaki Adolf Eichmann
      organizował w latach 1940-41 jednocześnie wysiedlenie Żydów, Polaków i
      Słoweńców. Uważał, że robi miejsce dla niecierpliwie czekających niemieckich
      przesiedleńców [z republik bałtyckich, Górnej Adygi itp. przesiedlanych do
      Rzeszy na rozkaz Hitlera]. Najpierw Eichmann myślał o konwencjonalnie
      morderczym »rezerwacie dla Żydów « koło Lublina, potem o deportacji na
      Madagaskar, a dopiero po fiasku tych planów utworzono obozy zagłady”. Zdaniem
      Aly'ego zagłada Żydów to skrajna forma szaleńczej i zbrodniczej
      polityki „czystek etnicznych”, która panowała w całej Europie pierwszej połowy
      XX w. Cała ta problematyka powinna jego zdaniem znaleźć się w Centrum.

      Warszawski korespondent „Die Welt” Gerhard Gnauck zauważa natomiast, że „nie
      tyle niemiecka pamięć przysparza trosk Polakom. To niemieckie zapomnienie,
      wyłączanie z pamięci innych części historii poza własnymi cierpieniami jest
      tym, co boli inne ofiary. Jeśli Centrum ma się przyczynić do prawdziwego, tj.
      międzynarodowego uznania cierpień wypędzonych, do szerzenia wiedzy o ich losie
      wśród sąsiadów i jeśli apel »Nigdy więcej! « ma być usłyszany, to Centrum
      trzeba zbudować wspólnie i historię pisać wspólnie”.

      Publicysta "Süddeutsche Zeitung" Gustav Seibt jednoznacznie odrzuca pomysł pani
      Steinbach, aby w Centrum umieścić także pomnik ku czci cierpień niemieckich
      wypędzonych. Byłby to pomnik wystawiony przez ofiary samym sobie, "a przede
      wszystkim chodziłoby w nim o utracone strony rodzinne, czyli miejsca, gdzie
      dziś żyją inni ludzie, nierzadko sami przymusowo przesiedleni - pisze Seibt. -
      W jaki sposób w takim pomniku można uniknąć nieporozumień, a zwłaszcza nadużyć?
      Pomnik, który mówi tylko o niemieckich wypędzonych, raniłby innych tak bardzo,
      że automatycznie jest nie do przyjęcia".

      Historyk na Europejskim Uniwersytecie Viadrina we Frankfurcie nad Odrą Philipp
      Ther, zwolennik europejskiej koncepcji posła Meckela, proponuje, aby Centrum
      było... wędrowną wystawą. - "Wątpliwe, czy Berlin potrzebuje kolejnego
      gigantycznego muzeum pamięci - pisze Ther w "Süddeutsche Zeitung". - Czy nie
      lepsza byłaby wędrowna wystawa, opracowana w międzynarodowym gronie i możliwa
      do reprodukcji, która przypomniałaby Niemcom i Europie o tym, co stracili, i
      którą można by wykorzystywać do pojednania i prewencji w regionach
      kryzysowych?".

      Inną koncepcję przedstawia komentator "Tagesspiegla" i znawca stosunków polsko-
      niemieckich Christoph von Marschall. - "Czy potrzebujemy takiego centrum w
      Berlinie? - pyta publicysta i odpowiada: - Raczej tak niż nie. W latach 50. i
      60. los wypędzonych był znany wszystkim. Dziś świadomości tej brakuje. W
      Niemczech jest 1000 pomników poświęconych wypędzonym. Dlaczego ich się nie
      zauważa?". Centrum "powinno łagodzić ból starych, przemówić do nieznających
      historii młodych i nie drażnić sąsiadów. Jego budowa nie powinna przeciągać się
      przez nieskończone debaty lub międzynarodowe rokowania. Projekt Związku
      Wypędzonych jest podstawą, ale nie można go pozostawić samym wypędzonym. (...)
      Państwo powinno powołać międzynarodową komisję, która opracuje koncepcję i
      będzie nadzorować jej wykonanie. Powinni się w niej znaleźć i sympatycy
      berlińskiego projektu, i sygnatariusze apelu Meckela. (...) Wynik ich wspólnej
      pracy byłby poza wszelkimi wątpliwościami" - konkluduje von Marschall.

      Protest z lewa

      Tylko trzy artykuły radykalnie krytykują sam pomysł organizacji Centrum, a
      zwłaszcza koncepcję pani Steinbach. Dwa ukazały się na łamach
      lewicowej "Frankfurter Rundschau", autorem trzeciego, wydrukowanego w "Die
      Welt", jest Richard Wag
      • ignorant11 Re: Burza po apelu Meckela(2) 31.08.03, 13:02
        Protest z lewa

        Tylko trzy artykuły radykalnie krytykują sam pomysł organizacji Centrum, a
        zwłaszcza koncepcję pani Steinbach. Dwa ukazały się na łamach
        lewicowej "Frankfurter Rundschau", autorem trzeciego, wydrukowanego w "Die
        Welt", jest Richard Wagner, niemiecki pisarz pochodzący z Rumunii.

        Historyk z Monachium K. Erik Franzen uważa, że "dyskusja o centrum jest częścią
        nowej autodefinicji Niemiec w rozszerzonej Europie. Od czasu zjednoczenia
        Niemiec niemieckie ofiary historii stopniowo wracają do serca niemieckiej
        pamięci" - pisze Franzen. Jest to w jego opinii niebezpieczny proces, gdyż
        koncepcja Centrum autorstwa pani Steinbach wprost opiera się jego zdaniem na
        reakcyjnym "duchu Karty Wypędzonego" z 1950 r. Ta deklaracja zawiera wprawdzie
        zdanie o rezygnacji wypędzonych z zemsty za doznane cierpienia, jednak Franzen
        przypomina, że jest tam także zdanie: "Narody świata winny odczuć swą
        współodpowiedzialność za los wypędzonych jako tych, których najciężej dotknęły
        cierpienia tej epoki".

        "Rytualne po dziś dzień odwoływanie się do tego dokumentu uzmysławia niechęć
        inicjatorów Centrum do rozprawy z własną winą i odpowiedzialnością - pisze
        Franzen. - Ten duch może się stać upiorem, jeśli nieposkromiona debata o
        niemieckich ofiarach zostanie ożywiona w kontekście rozszerzenia UE i
        przybierze neonarodowe barwy. Polacy, Czesi, Węgrzy i wszyscy inni, co się tam
        kłębicie na Wschodzie - serdecznie witamy!"- ironizuje autor. Nacjonalistyczne
        w duchu Centrum byłoby bowiem dotkliwym policzkiem dla nowych członków UE,
        piętnowanych tam jako niemalże sprawcy ludobójstwa na Niemcach.

        Sens istnienia jakiegokolwiek Centrum przeciw Wypędzeniom stawia też pod
        znakiem zapytania pisarz Richard Wagner. Sugeruje on, że należy raczej
        porządnie zatroszczyć się o bogatą sieć lokalnych muzeów, archiwów, bibliotek
        pielęgnujących od lat kulturę i tradycję Niemców ze wschodu Europy i
        praktykujących pojednanie z sąsiadami. Podobnie myśli niemiecko-czeska para
        historyków Eva i Hans Henning Hahn. Na łamach "Frankfurter Rundschau"
        stwierdzają, że oba konkurencyjne projekty wyrosły z "nieszczerej
        zachodnioniemieckiej polityki wobec wypędzonych po 1950 r.", z "politycznego
        nadużywania pamięci o cierpieniach w czasie zimnej wojny i powtarzania
        ówczesnych figur retorycznych".

        "Oba projekty powołują się na wspólne europejskie doświadczenie wypędzenia i
        oba jednoznacznie skupiają się na wypędzeniu Niemców z Europy Wschodniej. Oba
        mówią o czystkach etnicznych jak o zarazku, który jak epidemia ogarnął
        Europejczyków w XX w. Teraz zaś Niemcy zadbają o dobro przyszłych pokoleń w
        Europie" - piszą autorzy.

        Tymczasem ich zdaniem nieprawdą jest, że wysiedlenia Niemców z Europy
        Wschodniej to czystki etniczne, jakie znamy z Bałkanów. To pojęcie "sugeruje,
        że główną przyczyną, dla której przeciwnicy Hitlera wpadli podczas wojny na
        pomysł wysiedlenia niemieckich mniejszości,była tęsknota za etniczną
        jednorodnością" państw. Przyczyną wypędzeń nie była jednak wrodzona nienawiść
        Słowian do Niemców, lecz wojenne ludobójstwo w Europie Wschodniej dokonane
        przez Niemców. Wypędzenia "były owocem bezradności w obliczu wojny i jej
        prehistorii" - piszą Hahnowie. Posługiwanie się przez Związek Wypędzonych
        pojęciem "czystek etnicznych" zakłamuje więc prawdę o historii - uważają.

        Dlatego Niemcy muszą najpierw "odrobić swoją pracę domową", czyli zacząć mówić
        uczciwie o wypędzeniach i półwieczu niemieckiej polityki wobec wypędzonych. Dla
        oczyszczenia atmosfery z zimnowojennych reliktów najważniejsze byłoby,
        aby "niemieccy politycy jasno i jednoznacznie wypowiadali się na temat
        rewizjonistycznych żądań organizacji wypędzonych", czyli ich bardzo pojemnego
        żądania "prawa do stron rodzinnych", cokolwiek by miało oznaczać, oraz aby
        napiętnowali podszywanie się pani Steinbach - córki okupacyjnego żołnierza
        Wehrmachtu stacjonującego w podgdyńskiej Rumii - pod wypędzonych. Prawda zaś o
        historii składa się z bardzo wielu perspektyw i doświadczeń i nie wolno wpychać
        jej do jednej pojęciowej szufladki - nawet w imię "europejskiego najmniejszego
        wspólnego mianownika".


        --
        Ignorant
        +++
    • ignorant11 Straty wojenne Polski 31.08.03, 13:26
      Według sprawozdania Biura Odszkodowań Wojennych przy Prezydium Rady Ministrów z
      1947 r. i późniejszych szacunków, ogółem w II wojnie światowej straciło życie 6
      mln 280 tys. Polaków i obywateli polskich, z tego 644 tys. w wyniku działań
      wojennych (wojsko - 125 tys., ludność cywilna - 521 tys.), 5 mln 584 tys.
      wskutek masowego terroru i eksterminacyjnej polityki okupanta hitlerowskiego i
      sowieckiego.

      W celach germanizacyjnych Niemcy wywieźli 200 tys. dzieci polskich, z czego
      powróciło po wojnie jedynie 10-15 proc.! Trwałym kalectwem dotkniętych zostało
      590 tys. osób, na gruźlicę zachorowało 1 mln 140 tys. osób - więcej niż
      przeciętnie przed 1939 r., urodziło się ok. 1 mln 215 tys. dzieci mniej niż
      przeciętnie rodziło się przed 1939 r. Do prac niewolniczych Niemcy wywieźli 2
      mln 460 tys. osób. Nie wiemy dokładnie, ilu Polaków i przedstawicieli innych
      narodowości było w tym czasie w łagrach sowieckich.
      Straty majątku narodowego obejmowały: bezpośrednie zniszczenia, zrabowane
      mienie publiczne i państwowe - ogółem 258,4 mld zł przedwojennych (48,7 mld
      dolarów amerykańskich); straty w przemyśle spowodowane dewastacją i wywozem
      maszyn do Rzeszy sięgały 50 proc. pierwotnych zdolności produkcyjnych. Z 21
      tys. zakładów przemysłowych na ziemiach polskich w granicach sprzed 1939 r.
      uległo zniszczeniu 12,7 tys. (62 proc.), a z 9,3 tys. na ziemiach zachodnich i
      północnych - 6,7 tys. (75 proc.).
      Zniszczeniu uległo ponad 162 tys. budynków mieszkalnych w miastach, ponad 199
      tys. sklepów, ponad 84 tys. warsztatów rzemieślniczych; na ziemiach zachodnich
      i północnych zostało zniszczonych 40 proc. domów w miastach. Wiele miast
      polskich zostało zniszczonych w ponad 50 proc.
      Zmniejszył się potencjał wytwórczy gospodarstw rolnych: zniszczeniu uległo ok.
      554 tys. zagród wiejskich, gospodarka straciła ok. 1 mln 908 tys. sztuk koni, 5
      mln 905 tys. sztuk bydła itd.
      Podczas II wojny światowej Polska utraciła 38 proc. całego przedwojennego
      majątku narodowego, w tym połowę środków trwałych przemysłu, 55 proc. majątku
      rolnictwa, 84 proc. środków transportu kolejowego,
      60 proc. dóbr nauki i szkolnictwa.
      Są to tylko niektóre dane dotyczące strat wojennych Polski. Podaję je dla
      przypomnienia ich po 64 latach od rozpoczęcia tej największej i krwawej wojny.
      Dziś nie mówi się, ile Naród Polski - podobnie jak i inne narody podbite przez
      okupanta hitlerowskiego - musiał wycierpieć. Najpierw ginęli Polacy, stawiając
      mężny i zacięty opór. Przewaga Niemców w sprzęcie i w ludziach była miażdżąca.
      Ginęła niewinna ludność cywilna, dorośli i młodzież, osoby świeckie i duchowne -
      tylko dlatego, że byli Polakami.
      Emil Żyła


      --
      Ignorant
      +++
    • ignorant11 Niemcy planowali swe zbrodnie już przed wojną 31.08.03, 13:31
      W roku 1939, kilka miesięcy przed wybuchem wojny, centrala niemieckiej policji
      kryminalnej ("kripo") w Berlinie oraz jej oddziały w Opolu i Wrocławiu
      otrzymały nakaz sporządzenia listy osób narodowości polskiej, które określono
      jako "szczególnie niebezpieczne dla III Rzeszy". Zaliczono do nich byłych
      powstańców śląskich i wielkopolskich, wyższych urzędników administracji
      państwowej, nauczycieli, patriotów, nie wyłączając harcerskiej kadry.

      Jeżeli chodzi o obszar polskiej części Górnego Śląska, tego rodzaju wykaz
      przygotowywało opolskie "kripo", jednak - co od razu wypada podkreślić -
      wspólnie z zamieszkałymi na tym terenie działaczami prohitlerowskiego,
      niemieckiego związku narodowościowego (Volksbundu). Oni właśnie doskonale
      znając miejscową społeczność polską, wykonali główną część zadania, przekazując
      do Opola ponad 1500 nazwisk byłych powstańców śląskich, jak również wyżej
      wspomnianych przedstawicieli inteligencji. W ten sposób berlińska
      centrala "kripo" mogła, gromadząc dostarczane wykazy, sporządzić obszerną,
      zawierającą w pierwszej wersji 8700 nazwisk "księgę gończą"
      (Sonderfahndungsbuch). Aż do roku 1941, a więc już w latach wojny, tę księgę
      uzupełniano, wpisując do niej tysiące nowych nazwisk osób przeznaczonych do
      unicestwienia - w egzekucjach lub w obozach koncentracyjnych. Liczba z góry
      skazanych na śmierć osób (najczęściej bez wyroków jakiegokolwiek sądu
      doraźnego...) urosła wówczas do 58 tysięcy.
      Tuż za jednostkami Wehrmahtu wkraczającymi do Polski, podążały tzw. grupy
      operacyjne (Einsatzgruppen), które znów we współpracy z miejscowymi renegatami -
      volksdeutschami, zajmowały się aresztowaniem i przeprowadzaniem egzekucji bądź
      zsyłaniem do obozów koncentracyjnych Polaków, umieszczonych w gończych wykazach.
      "Polowanie" trwało przez wszystkie lata hitlerowskiej okupacji, niemal do
      samego końca wojny, bowiem nie wszystkich poszukiwanych udało się ująć od razu
      po wkroczeniu wojska i grup operacyjnych. Systematycznie, miesiąc po miesiącu
      wyłapywano kolejne osoby - między innymi powracające z wojennej tułaczki do
      domu, nieświadome grożącego niebezpieczeństwa.
      W Mikołowie, zaledwie przed czterema laty, a więc 60 lat od wojny, odnaleziony
      i ujawniony został oryginalny dokument - jeden z dowodów potwierdzających
      istnienie list gończych.
      Jest nim niewielki, kieszonkowego formatu notes, zawierający odręcznie
      sporządzony, alfabetycznie uszeregowany wykaz nazwisk 650 mieszkańców zarówno
      samego miasta Mikołowa, jak i najbliższych okolic, zamieszkałych przez
      niespełna 20 tysięcy osób.
      Strona po stronie, pod kolejnymi literami alfabetu odczytać można nazwiska,
      imiona, daty urodzenia i miejsca zamieszkania (często z dokładnymi nazwami
      ulic, numerami domów...); tuż obok tych danych widnieją jeszcze ujęte w nawias
      liczby. Najprawdopodobniej dotyczą ponumerowanych "załączników", w których daną
      osobę charakteryzowano bliżej, podając przynależność do związków i organizacji,
      udział w powstaniach itp.; jest to tym bardziej prawdopodobne, że niektóre
      nazwiska wpisane zostały dwu-, a nawet trzykrotnie, zawsze z różną numeracją.
      Co jeszcze wypada podkreślić. Każdorazowo występuje podział na dwie grupy. W
      pierwszej, zawierającej jedynie nazwiska i imię, umieszczono członków Związku
      Rezerwistów (w domyśle: Wojska Polskiego), natomiast w drugiej znacznie
      liczniejszej uwzględniono - co wyraźnie zostało podkreślone - byłych powstańców
      śląskich. Jest ich w tym notesie ponad 500.
      Jedno nie ulega najmniejszej wątpliwości: sporządzenie tego "mikołowskiego
      wykazu gończego" byłoby niemożliwe bez decydującego udziału miejscowych
      renegatów volksbundowców, jak: Erich Handtke, Reinhold Jatzek, Alicja Pifko czy
      Hans Wlotzek, którzy po wkroczeniu Niemców zajęli wysokie stanowiska w
      hitlerowskiej policji i administracji miejskiej.
      Relacjonując te fakty sprzed ponad 60 lat, dochodzimy do sedna sprawy: niemal
      każdy z mieszkańców Mikołowa i okolic, który został przez Niemców uśmiercony -
      rozstrzelany, zginął w obozie koncentracyjnym, zmarł po torturach - był
      zapisany we wspomnianym notesie.
      Pierwszym tego potwierdzeniem była egzekucja powstańców śląskich i młodego
      harcerza 17 września 1939 r. w mikołowskiej dzielnicy Gronie 11.
      W chwili wybuchu wojny przebywali w domach, zostali więc już w pierwszych
      dniach aresztowani, a następnie po krótkim pobycie w więzieniu wywiezieni poza
      miasto, do nieczynnego wyrobiska piasku, gdzie ich rozstrzelano. Straceni
      wówczas zostali: Augustyn Frydecki, Izydor Handel, Jan Jarek, Wincenty
      Jędrysik, Stanisław Kopel, Józef Miedza, Andrzej Olszyczka, Alojzy Prasoł,
      Alojzy Sitko, Bernard Wikarek, Franciszek Żurek i 26-letni działacz ZHP -
      Antoni Pękała.
      Nazwiska ich wszystkich figurują w "gończym notesie". Oni byli pierwszymi
      ofiarami hitlerowskiego terroru w mieście, lecz nie jedynymi. Aresztowania i
      zsyłki do obozów trwały nieprzerwanie. Zbyt długa jest lista mikołowian,
      zesłanych do obozów w Auschwitz, Dachau, Oranienburg, Gusen, Mauthausen, którzy
      już stamtąd nie wrócili. Między innymi są to: Jan i Mikołaj Brożkowie, Jan
      Brząkalik, Konstanty Borkowy, Paweł Ćwiek, Jan Franke, Kazimierz Górnioczek,
      Bernard Krawczyk, Emil Piecha, Jan Rzeźniczek, Teodor Siedlaczek, Ludwik Szot,
      Alojzy Wojtyczka, Izodor Leśniak. Jedni z wielu...
      Wypada jeszcze przypomnieć i to, że w tej ogólnej hitlerowskiej "księdze
      gończej", sporządzonej na kilka miesięcy przed wkroczeniem do Polski, widniało
      jeszcze z obszaru Górnego Śląska wiele nazwisk osób szczególnie przez Niemców
      znienawidzonych, jak ówczesny burmistrz Radzionkowa Jerzy Zientek, ks. dr Emil
      Szramek (dawny mikołowski wikary, uśmiercony w Dachau, wyniesiony na ołtarze
      przez Jana Pawła II), dziennikarze - Stanisław Nogaj z "Polonii", Zdzisław
      Hierowski z Polskiego Radia. Wreszcie ten, który w latach przedwojennych swoimi
      audycjami doprowadzał Niemców do wściekłości - dyrektor Polskiego Radia w
      Katowicach Stanisław Ligoń. Zdołał im wprawdzie umknąć w ostatniej niemal
      chwili, ale był poszukiwany przez całe pięć lat, nawet w innych okupowanych
      krajach.
      Bogusław Bromboszcz



      >> Na początek <<

      --
      Ignorant
      +++
    • ignorant11 Premier dla "Gazety" o II wojnie i wypędzeniach 02.09.03, 01:36
      Premier dla "Gazety" o II wojnie i wypędzeniach

      Premier Leszek Miller 31-08-2003, ostatnia aktualizacja 31-08-2003 19:09

      Pamięć o europejskiej tragedii deportacji nie powinna stawiać w centrum uwagi
      losu jednego narodu. Zwłaszcza tego, który przez ponad pięć lat na rozkaz
      Hitlera podbijał inne narody Europy. Nie po tej wojnie... - pisze premier
      Leszek Miller

      Od trzech pokoleń 1 września jest dla Polaków dniem bólu, żałoby i oburzenia.
      Wciąż jeszcze żyją ludzie pamiętający niemiecki najazd na Polskę, osamotnienie
      żołnierzy, masakry ludności cywilnej, kolejny rozbiór kraju, dokonany tym razem
      przez dwóch największych ludobójców XX w. - Hitlera i Stalina, a potem
      bezwzględną okupację naszego kraju z planowaną eksterminacją polskiej
      inteligencji, deportacje i czystki etniczne zarówno na terenach włączonych do
      Rzeszy, jak i na kresach wschodnich anektowanych przez ZSRR.

      Od trzech pokoleń 1 września jest dla Polaków również dniem dumy ze spełnionego
      obowiązku wobec kraju i wobec Europy. Stając do nierównej walki, Polska
      przerwała łańcuch pokojowych podbojów Hitlera i położyła kres polityce
      ustępstw, symbolizowanej przez 1938 rok i porzucenie sojuszniczej
      Czechosłowacji przez Francję i Wielką Brytanię.

      Od trzech pokoleń 1 września jest dla Polaków także gorzką lekcją polityki
      realnej. Pacyfizm, który w 1939 roku szermował hasłem: "Nie będziemy umierać za
      Gdańsk", doprowadził rok później do klęski Francji. Lecz nawet zważając na
      wszystkie meandry polityki brytyjskiej wobec Polski pod koniec wojny, trudno
      nam zapomnieć, że po upadku Paryża tylko Anglia przez rok samotnie stawiała
      czoło całej potędze III Rzeszy.

      Nikt trzeźwo myślący nie może mieć wątpliwości - to była wojna Hitlera. Chełpił
      się tym w gronie zaufanych. On jej pragnął, przygotował ją, wywołał, wreszcie
      prowadził jako wojnę o "przestrzeń życiową". Była to wojna grabieżcza,
      ludobójcza, łamiąca układy, prawa i konwencje międzynarodowe. To prawda, że we
      wrześniu 1939 Niemcy poszli na wojnę bez takiego entuzjazmu jak latem 1914 r.
      Ale poszli. Żołnierze składali przysięgę "wodzowi" i wykonywali jego rozkazy.
      Również te najpodlejsze. Cywile ciągnęli korzyści z okupowanych krajów i
      terenów anektowanych, robili kariery i dorabiali się, wierząc, że wielki skok
      będzie sukcesem.

      Niemcy podżyrowali zbrodniarzowi weksel, a latem 1940 r., po klęsce Francji,
      wpadli wręcz w upojenie. Nawet wtedy, gdy karta się odwróciła i nastał czas
      klęski - w Rosji, w północnej Afryce, na Atlantyku - gdy alianckie samoloty
      zaczęły obracać w ruinę niemieckie miasta, Niemcy nie obalili nazistowskiego
      reżimu. Co nie znaczy, że wolno światu zapomnieć nazwiska takich Niemców jak
      Willy Brandt, którzy od początku walczyli z Hitlerem, lub członków
      antyhitlerowskiej konspiracji, którzy w imieniu Niemiec podnieśli rękę na
      tyrana. Jednak trzeba było połączenia sił niemal całej północnej półkuli, by
      III Rzesza została rozbita.

      We wrześniu 1939 r. nazistowscy przywódcy dobrze wiedzieli, o jaką grają
      stawkę. Celem wojny - jak powiedział Hitler dowódcom wojskowym na odprawie 22
      sierpnia - jest zniszczenie Polski. "Niech litość nie ma dostępu do waszych
      serc. Działajcie brutalnie. 80 milionów ludzi musi osiągnąć to, co jest ich
      prawem. Musi mieć zapewniony byt. Rację ma silniejszy. Jak największa
      surowość". Tu nie było wątpliwości, kto jest winien. "Jeśli Niemcy przegrają tę
      wojnę, to niech Bóg zmiłuje się nad nimi" - powiedział Göring 3 września 1939
      r. na wiadomość o tym, że Anglia i Francja jednak wypowiedziały Rzeszy wojnę.

      Rozpoczęta bombardowaniem Wielunia i atakiem na Westerplatte II wojna światowa
      nieodwracalnie zmieniła mapę Europy. Obalając o godzinie 4.45 polskie szlabany
      graniczne, Hitler sam unieważnił przedwojenne granice Niemiec. Christa Wolf,
      znana pisarka pochodząca z Landsbergu an der Warthe - dzisiejszego Gorzowa -
      przytacza wspomnienie ojca, jak przekraczając polską granicę, któryś z
      niemieckich żołnierzy zginął od własnego granatu; odbił się on od ramy okiennej
      polskiego urzędu celnego. Trudno o lepszą metaforę niemieckiego losu w tej
      wojnie.

      Wypędzając po 1933 r. Żydów z Rzeszy, a od września 1939 Polaków z terenów
      przyłączonych do Rzeszy, gdzie natychmiast zaczęto osiedlać Niemców ściąganych
      z uzgodnionej ze Stalinem "radzieckiej strefy wpływów" - z krajów bałtyckich,
      Wołynia, Besarabii - III Rzesza wprowadziła w ruch mechanizm czystek
      etnicznych, wysiedleń i deportacji, który przerastał wszystko, co znano z
      przeszłości. W XX w. prawo międzynarodowe znało masową wymianę ludności.
      Odpowiednie zapisy znalazły się w polsko-radzieckim traktacie z 1921 r. czy w
      grecko-tureckim układzie pokojowym z 1922 r. Jednak tylko dwa totalitarne
      państwa - III Rzesza i ZSRR - stosowały na masową skalę przesiedlenia i
      deportacje całych narodów, nie wspominając o planowej zagładzie przez nazistów
      milionów ludzi ze względów rasowych, a ze względów klasowych - przez państwo
      Stalina.

      Na konferencji poczdamskiej alianci przesunęli wyniszczoną materialnie i
      biologicznie Polskę o kilkaset kilometrów na zachód. Za utratę ziem wschodnich
      wcielonych do ZSRR na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow Polska otrzymała
      rekompensatę ze wschodnich i północnych prowincji niemieckich. Było to dla
      Polski być albo nie być. Zarazem alianci nakazali przyjęcie do stref
      okupowanych Niemiec tej ludności niemieckiej, która zimą 1945 r. nie uciekła
      przed armią radziecką i została na terenach przyznanych Polsce. Po grabieżczej
      i ludobójczej wojnie Hitlera, mającej za cel zniewolenie i eksterminację całych
      narodów w niemieckiej Europie, alianci uznali okrojenie Niemiec i wysiedlenie
      Niemców z Europy Środkowo-Wschodniej nie tylko za sprawiedliwą i zasłużoną
      karę, ale i za gwarancję trwałego pokoju.

      Niemcy ze Śląska, Pomorza i Prus Wschodnich zapłacili za wojnę Hitlera większą
      cenę niż mieszkańcy Saksonii, Nadrenii czy Bawarii - mimo alianckich
      bombardowań Kolonii, Drezna czy Monachium. Lecz nie większą niż miliony
      deportowanych, porywanych do niewolniczej pracy, wysiedlanych w ciągu kwadransa
      z mieszkań przy tworzeniu "niemieckich dzielnic" i żydowskich gett w
      okupowanych przez Wehrmacht miastach.

      Od napaści Hitlera na Polskę minęły 64 lata. Od jego śmierci w berlińskim
      bunkrze i ostatecznej klęski III Rzeszy - 58 lat. W tym czasie kilka razy
      zmieniła się polityczna geografia naszego kontynentu. Zimna wojna podzieliła
      Europę i same Niemcy. Utrwaliła zmiany terytorialne, ale też utrudniła rzetelny
      dialog polsko-niemiecki. II wojna światowa, zwłaszcza w zachodnich Niemczech,
      kojarzyła się głównie z alianckimi bombardowaniami, z wojną z Rosją, z
      lądowaniem Amerykanów w Normandii. Polska zaś kojarzyła się z "linią Odra -
      Nysa", a Polacy - z wysiedleniami czy - jak z emocjonalnym naciskiem zaczęto
      mówić - z wypędzeniem Niemców. Pochodzący z Pomorza historyk prof. Rudolf von
      Thadden powiedział w 60. rocznicę 1 września, że w niemieckiej świadomości
      Polacy byli raczej sprawcami wypędzeń niż ofiarami wojny.

      Ten niemiecki narodowy egoizm wobec Polski podsycało przez dziesięciolecia
      potężne lobby skupione w ziomkostwach i w Związku Wypędzonych, stanowiąc
      wygodną wymówkę dla konserwatywnych polityków twierdzących, że Republika
      Federalna nie może uznać granicy na Odrze i Nysie, bo musi liczyć się z opinią
      publiczną w kraju i podtrzymywać niemieckie stanowisko prawne, jakoby układ
      poczdamski nie obowiązywał rządu federalnego. Przez dziesięciolecia Związek
      Wypędzonych (BdV) był grupą nacisku blokującą uznanie powojennych realiów i tak
      był często postrzegany przez Polaków.

      Lecz z drugiej strony to właśnie Niemcy ze Wschodu, którzy utracili rodzinne
      strony w Prusach Wschodnich, na Pomorzu, na Śląsku, w Gdańsku, szybko stali się
      prekursorami dialogu z Polską, normalizacji i pojednania. Publicyści - jak
      Marion hrabina von Dönhoff czy Klaus von Bismarck, pisarze
      • ignorant11 Premier dla 'Gazety' o II wojnie i wypędzenia(2) 02.09.03, 01:39
        Lecz z drugiej strony to właśnie Niemcy ze Wschodu, którzy utracili rodzinne
        strony w Prusach Wschodnich, na Pomorzu, na Śląsku, w Gdańsku, szybko stali się
        prekursorami dialogu z Polską, normalizacji i pojednania. Publicyści - jak
        Marion hrabina von Dönhoff czy Klaus von Bismarck, pisarze - jak Günter Grass,
        Siegfried Lenz czy Horst Bienek, historycy - jak Christian hrabia von Krockow -
        wspierali politykę Willy'ego Brandta, ściągając na siebie ataki działaczy BdV
        za rzekomą zdradę i "politykę rezygnacji".

        W Europie zmieniało się wszystko - padał komunizm i mur berliński, rozsypywał
        się ZSRR. Wolna Polska i zjednoczone Niemcy odnajdowały wspólnotę interesów.
        Polska wchodziła do NATO i UE. Ale roszczeniowa postawa liderów BdV była
        niezmienna - czołowi działacze głosowali w Bundestagu przeciwko uznaniu granicy
        z Polską, przeciwko przyjęciu Polski do UE. A na dorocznych zjazdach wciąż
        podnoszą rzekomo nierozwiązaną kwestię własności i domagają się odszkodowań za
        wypędzenia. Od Czech żądają uchylenia tzw. dekretów Benesza, od Polski -
        dekretów Bieruta. Tak jakby można było uchylić historię - zajęcie Czech i
        najazd na Polskę.

        Czas goi rany. Pamięć przeszłości, nawet najstraszniejszej, zmienia się, bo
        zmienia się świat, ludzie, narody, konstelacje polityczne. Odchodzą ostatni
        świadkowie. A dzieci i wnukowie są skazani już tylko na relację z tego, co
        przeżyli rodzice i dziadkowie. Dlatego możliwy był historyczny gest pojednania
        między premierem Tadeuszem Mazowieckim i kanclerzem Helmutem Kohlem w
        Krzyżowej. Dlatego Polacy doceniają rolę Niemiec i polityków RFN w przyjęciu
        Polski do NATO i UE. Słuchają z uznaniem i szacunkiem, co mówią na temat
        projektowanego przez działaczy BdV Centrum przeciw Wypędzeniom kanclerz Gerhard
        Schröder czy minister spraw zagranicznych Joschka Fischer.

        Nie tylko między Polakami i Niemcami toczą się dziś żywe debaty, jak
        upamiętniać najbardziej tragiczne momenty XX w. Wznoszone dziś monumenty,
        pomniki i mauzolea mają przekazać następnym pokoleniom pamięć o tamtych
        czasach. Również w Polsce padają pytania, jak upamiętnić masowe deportacje,
        przesiedlenia, czystki etniczne, wypędzenia i ucieczki, które w XX w. były
        udziałem milionów ludzi w całej Europie. Czy w ogóle można je przedstawić pod
        jednym dachem? Czy powinno być to jedno Centrum? A może sieć powiązanych ze
        sobą instytucji, ulokowanych tam, gdzie odbywały się masowe wysiedlenia - od
        Grecji i Turcji po Kosowo i Czeczenię? Czy mają to być placówki narodowe, czy
        europejskie? Kto ma im patronować - rządy, instytucje prywatne, a może Rada
        Europy?

        Mnogość pytań dowodzi, że sama inicjatywa utworzenia w Berlinie Centrum przeciw
        Wypędzeniom nie jest przemyślana do końca, nawet jeśli inicjatorzy chcą tworzyć
        fakty dokonane. Każdy naród ma prawo upamiętniać swoje ofiary. Nie powinien
        jednak fałszować historii, zacierać różnic między przyczyną a skutkiem,
        zbrodnią i karą. Jednoczenie Europy wymaga nie tylko łagodzenia narodowych
        egoizmów, ale też - zwłaszcza od Niemców - wczuwania się w punkt widzenia
        sąsiadów. Można od Polaków oczekiwać współczucia, zainteresowania losami
        Niemców, nawet wstydu i żalu z powodu aktów brutalności, ale nie można wymagać
        potępienia wysiedleń. Nie po tej wojnie...

        Powtarzając za Mefistem - wysiedlenia były częścią tego zła, co dobro czyni,
        złem koniecznym, którego skutkiem jest nowy początek stosunków polsko-
        niemieckich. Wielu Niemców wysiedlonych ze Wschodu dobrze to rozumie, szczerze
        wyciągając rękę do pojednania z Polakami czy Czechami mieszkającymi w ich
        dawnych domach. Nie ma piękniejszego symbolu niż tablica pamiątkowa umieszczona
        z inicjatywy Rudolfa von Thaddena w ubiegłym roku na ścianie kościoła w
        Trzygłowiu. Widnieje na niej napis w dwóch językach: "Ku pamięci wielu pokoleń
        niemieckich trzygłowian, którzy tu żyli i byli szczęśliwi, i z dobrymi
        życzeniami dla tych, którzy dziś znaleźli tu swój dom". To właściwy duch, w
        jakim należy myśleć o upamiętnieniu tragedii, jaka dotknęła miliony
        Europejczyków w XX w.

        Nie chodzi o upiększanie i fryzowanie historii. Trzeba ją dokumentować
        rzetelnie i skrupulatnie. Zwłaszcza dzisiejsi mieszkańcy polskich ziem
        zachodnich i północnych powinni znać niezafałszowane dzieje swych dzisiejszych
        rodzinnych stron, także historię niemieckich poprzedników. Taki jest wymóg
        dziejowej uczciwości i scalania Europy. Ale pamięć o europejskiej tragedii
        deportacji nie powinna też stawiać w centrum uwagi losu jednego narodu.
        Zwłaszcza tego, który przez ponad pięć lat na rozkaz Hitlera podbijał inne
        narody Europy.

        Upamiętnienie wysiedleń, deportacji i wypędzeń powinno mieć rzeczywiście
        europejski charakter i musi być starannie przygotowane. Polska, Czechy i Niemcy
        mogą wspólnie dać impuls takiemu przedsięwzięciu, zwracając się o patronat do
        Rady Europy. Idea Centrum musi służyć pojednaniu między narodami, a nie
        wysuwaniu nowych roszczeń. Musi to być ośrodek na rzecz dobrego sąsiedztwa, a
        nie licytacji krzywd i żądań. Zanim zostanie wyznaczone miejsce takiego
        europejskiego monumentu lub centrum dokumentacyjno-badawczego, należy dobrze
        rozważyć, co, jak i pod czyimi auspicjami narody Europy powinny wspólnie
        wznieść ku pamięci i przestrodze gigantycznych wysiedleń, jakie dotknęły w
        minionym wieku nasz kontynent.


        --
        Ignorant
        +++
    • ignorant11 Wystąpienie Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskieg 02.09.03, 02:14
      Wystąpienie Prezydenta RP Aleksandra Kwaśniewskiego podczas obchodów Dnia
      Weterana
      skróty od redakcji 01-09-2003, ostatnia aktualizacja 01-09-2003 18:28

      Szanowni Weterani - Żołnierze Rzeczypospolitej, Szanowni Państwo!

      (...)

      W tamtej wojnie Polska stała się pierwszą ofiarą hitlerowskiej agresji - bo też
      była pierwszym krajem, który wobec totalitarnego dyktatu powiedział "nie".
      (...) Chcieliśmy żyć w pokoju, tak jak wiele narodów Europy. Jednak pokój,
      budowany na oportunizmie, jednostronnych ustępstwach, nieliczeniu się z
      faktami, zawsze okazuje się kruchy. Historia przyznała rację Polsce, a nie tym,
      którzy próbowali obłaskawić Hitlera i ucywilizować Stalina. (...)

      Z wielką czcią pochylamy dziś głowy przed wszystkimi, którzy stanęli do walki w
      godzinie próby. Przed wszystkimi obrońcami naszej Ojczyzny; przed tymi, którzy
      nie szczędzili swej krwi w dniach tragicznego września 1939 roku i w
      późniejszych latach, na tak wielu wojennych frontach. (...)

      Dziękujemy Wam, Czcigodni Weterani, za wszystko, co uczyniliście i co nadal
      robicie dla swoich rodaków dla Rzeczypospolitej. Zawsze będziemy Waszymi
      dłużnikami!

      Szanowni Państwo!

      Historia powinna być dla nas nauką, źródłem refleksji. Nawet z jej
      najstraszniejszych i najbardziej gorzkich lekcji można wyciągać wnioski, które
      pomogą nam budować lepszy świat. Dowodzą tego przemiany w Europie. Idea
      zjednoczeniowa wykiełkowała przecież na powojennych zgliszczach! Dzisiaj święci
      ona swój wspaniały triumf, gdy zachodnia i wschodnia część kontynentu łączą się
      ze sobą we wspólnocie Unii Europejskiej. Dowodem na to, że historia mądrze i
      odpowiedzialnie odczytana ma wielką, inspirującą moc, jest także pojednanie
      polsko-niemieckie i wszystko, co udało się osiągnąć Polakom i Niemcom we
      współpracy, przyjaznym sąsiedztwie, bliskim partnerstwie i sojuszu.

      Dlatego z niepokojem myślimy o podjętym w Niemczech przedsięwzięciu, które może
      zaszkodzić procesowi pojednania; być krokiem wstecz we wspólnym, wrażliwym
      odczytywaniu nauk historii. Nie możemy pozostać obojętni wobec inicjatywy
      utworzenia w Berlinie Centrum przeciw Wypędzeniom - czyli muzeum i placówki
      badawczej dokumentującej krzywdy doznane przez ponad 10 milionów Niemców
      wysiedlonych ze swych stron rodzinnych podczas drugiej wojny światowej. Zgadzam
      się z tymi - w Niemczech i w Polsce - którzy są krytyczni wobec tego
      przedsięwzięcia. Niesie ono w sobie wielkie ryzyko moralne i polityczne.

      Dramat niemieckich wysiedleńców jest poruszający i na pewno nie powinien być
      tematem tabu. Każde niezasłużone ludzkie cierpienie zasługuje na współczucie.
      Trzeba jednak pamiętać o całym historycznym kontekście wypędzeń, których w 1944
      i 1945 roku doświadczyła niemiecka ludność. Trzeba odróżniać przyczyny od
      skutków, pamiętać o tym, kto rozpętał wojnę; kto był agresorem, a kto ofiarą
      napaści. Trzeba ogarnąć wszystkie zbrodnie nazizmu popełnione na narodach
      Europy.

      My, Polacy, szczególnie dzisiaj, w rocznicę tragicznego września 1939 roku,
      mamy moralne prawo, aby wołać o ukazywanie pełnej prawdy; bez przemilczeń,
      wybiórczych przedstawień i relatywizacji zła. (...)

      Polacy nie chcą jednak żyć tragiczną przeszłością. Patrzymy w przyszłość;
      chcemy pojednania, zaufania i braterstwa w Europie, szczególnie między Polską a
      Niemcami. Z wielkim uznaniem i wzruszeniem przyjmujemy wszystkie gesty i słowa
      strony niemieckiej świadczące o odpowiedzialności, wrażliwości i rozwadze w
      sprawie utworzenia Centrum przeciw Wypędzeniom. Jestem osobiście wdzięczny Panu
      Prezydentowi Niemiec Johannesowi Rauowi, Panu Kanclerzowi Gerhardowi
      Schröderowi i Panu Ministrowi Joschce Fischerowi za takie właśnie stanowisko w
      tej kwestii. Doceniam mądrość i dalekowzroczność wielu wybitnych osobistości
      niemieckiego życia publicznego. Szczególnie inspirująca wydaje się inicjatywa
      Pana Posła Markusa Meckela, aby Centrum miało wymiar nie tylko niemiecki, lecz
      także europejski, i dokumentowało cały dramat przymusowych wysiedleń i czystek
      etnicznych w Europie XX wieku. W takie wspólne dzieło, podjęte ku zrozumieniu i
      przestrodze, Polska chętnie się zaangażuje.

      Szanowni Państwo!

      Dzisiaj, w Dniu Weterana, w rocznicę wybuchu II wojny światowej, z całą mocą
      apeluję:

      Niech doświadczenia wyniesione z bolesnej przeszłości łączą nas, a nie dzielą.
      (...)


      --
      Ignorant
      +++
    • ignorant11 63 lata temu- Saybusch Action 02.09.03, 02:27
      63 lata temu- Saybusch Action
      Autor: Gość: komar IP: *.visp.energis.pl
      Data: 30-08-2003 20:35 + dodaj do ulubionych wątków

      + odpowiedz na list

      + odpowiedz cytując


      --------------------------------------------------------------------------------
      63 lata temu rozpoczęła się Saybusch Action. Pierwszy etap zapoczątkowany
      22 września 1940 roku i trwający nieco ponad miesiąc objął wygnanie ok. 20
      000 Górali Żywieckich ( według danych okupacyjnych 3 034 rodziny ) na ich
      miejsce osiedlono ok. 3 000 ( 623 rodziny ) osadników - umsiedlerów
      niemieckich. W ich ręce oddano ok. 30 % areału uprawnego Żywiecczyzny oraz
      cały dobytek ( domy, zabudowania gospodarcze, sprzęty, meble, inwentarz)
      dotychczasowych gospodarzy. Beskid Żywiecki został włączony w granice
      Rzeszy, zlikwidowano ustawione w 1939 posterunki graniczne na Sole, na
      pieczątkach administracyjnych pojawiło się Obershlesien jako nazwa dystryktu.
      Kolejne etapy akcji miały objąć wysiedlenie pozostałej ludności i jej
      rozszerzenie na cały pas Zachodnich Karpat, aż do połączenia z podhalańskim
      Garallenvolkiem. Tereny germańskie miały „ okrążyć” od południa Kraków, by i
      w końcu ten mógł „ powrócić do macierzy”.
      Na przeszkodzie kontynuowania Saybush Action stanęły względy
      praktyczne. Nie znający specyfiki górskiego rolnictwa osadnicy, pomimo
      dysponowania polskimi niewolnikami jako siłą roboczą , nie byli w stanie
      zapewnić Rzeszy wymaganego poziomu produkcji rolnej. Np. osadnicy z
      Bessarabii próbowali w Beskidach siać kukurydzę oraz sadzić krzewy winorośli.
      Niemcy nie mogli też zastąpić wykwalifikowanych robotników leśnych (konie
      używane z zrywania drzew nie reagowały na niemieckie komendy). Niewolniczej
      siły roboczej potrzebowały też zakłady pracy ( Odlewnia Żeliwa w Węgierskiej
      Górce ). Część Górali Żywieckich pozostała więc na swojej ziemi, w
      charakterze parobków i niewolników. Pozwolono im pozostać w Beskidzie do
      czasu kiedy Wehrmacht zakończy swoje zadania.
      Saybush Action przebiegła niezwykle sprawnie. Wytypowane do wygnanie
      rodziny zaskakiwane były późną nocą. Wioski, przysiółki i pojedyncze zagrody
      otaczane były szczelnym kordonem. Górale dostawali 15 minut na obudzenie
      rodziny i zebranie ręcznych tobołków. Potem czekał ich marsz do punktów
      zbornych a następnie podróż do Generalnej Guberni ( przede wszystkim okolice
      Sandomierza).
      Sprawność akcji możliwa była dzięki ogromnej pomocy aktywistów
      Beskidenverein- przedwojennej organizacji niemieckich turystów . Ci,
      doskonale znali beskidzkie przysiółki i polany. Bezbłędnie typowali
      gospodarstwa, które w pierwszym należało przeznaczyć dla niemieckich
      gospodarzy. Dla nich oraz niemieckich osadników historia nie potoczyła się
      jednak szczęśliwie. Zmuszeni byli w końcu uciekać przed „bolszewicką zarazą”
      i odwetem mściwych żywieckich górali. Niektórzy nie zdążyli. Przeżywali potem
      gehennę w "Polskich Obozach Zagłady". . A przecież oni tylko wykonywali
      rozkazy.
      Większość jednak dożywa swych dni w dostatku, dobrobycie i uroku
      bawarskich krajobrazów. Nie mają już sił na aktywność w Związkach
      Wypędzonych. Mają jednak młodych. Ich szefowa- urocza Erika Stienbach - dba
      o to by świat nie zapomniał o ich krzywdzie. Znajdzie się dla nich miejsce
      berlińskim Centrum Wypędzonych!!! Czy będzie tam miejsce dla wypędzonych pięć
      lat wcześniej Górali od Żywca ? Może jakiś kąsek ? Tylko co będzie gdy jakiś,
      zwiedzający Niemieckie centrum, stary żywiecki góral rozpozna wśród
      kontrafektów Wypędzonych tego, który 63 lata temu zamieszkał w jego zagrodzie.





      --------------------------------------------------------------------------------



      --
      Ignorant
      +++
    • oldpiernik A jednak? 02.09.03, 08:16
      Cała debata o miejscach pamięci wszelakiej (wcale nie bagatelizuję ich
      znaczenia) jest teatrem zamierzonych lub nie działań politycznych. Działanie te
      prowadzą, być może wbrew woli ich inicjatorów, do podnoszenia napięcia pomiędzy
      róznymi grupami etnicznymi i społecznymi nie tylko w tzw. Zjednoczonej Europie,
      w krajach ubiegających sie o dołączenie do tejże, ale równiez wśród
      rozproszonych po całym świecie przedstawicieli narodów, których temat w
      jakikolwiek sposób dotknął.
      Efekt wydaje się być odwrotny do deklaracji inicjatorów tworzenia instytutów,
      centrów, czy innych ośrodków pamięci. Dlaczego?
      Który z narodów europejskich, czy sąsiadujących z obszarem różnie przecież
      definiowanej Europy, nie ma w swoich dziejach kart bolesnych prześladowań, i to
      zarównow jako oprawca jak i ofiara?
      Emocje grają tu rolę pierwszoszędną bo są zakorznione w nauczaniu historii
      według potrzeb świadomości poszczególnych narodów. Może lepiej zastanowić się
      nad (pompatycznie brzmiącą) historią Europy i jej nauczaniem?
      Oczywiście nasuwa się pytanie - kto miałby się zastanawiać?

      A jednak szowinizm i nacjonalizm opierają się głównie na nauczaniu historii w
      szkołach, gdzie młodzi "europejczycy" nasiąkają przeświadczeniem o roli
      własnego narodu ważniejszej....

      A przecież wszystkie ludy zamieszkujące współcześnie Europę przybyły do niej
      kiedyś i WYWALCZYŁY miejsce dla siebie, CZYIMŚ KOSZTEM.

      POKORY EUROPEJCZYKU, POKORY, NIE TY JEDEN MASZ HISTORYCZNE PRAWO DO PAMIĘCI.




      Pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusji
      OLDPIERNIK
      • ignorant11 Re: A jednak? 02.09.03, 10:34
        oldpiernik napisał:

        > Cała debata o miejscach pamięci wszelakiej (wcale nie bagatelizuję ich
        > znaczenia) jest teatrem zamierzonych lub nie działań politycznych. Działanie
        te
        >
        > prowadzą, być może wbrew woli ich inicjatorów, do podnoszenia napięcia
        pomiędzy
        >
        > róznymi grupami etnicznymi i społecznymi nie tylko w tzw. Zjednoczonej
        Europie,
        >
        > w krajach ubiegających sie o dołączenie do tejże, ale równiez wśród
        > rozproszonych po całym świecie przedstawicieli narodów, których temat w
        > jakikolwiek sposób dotknął.
        > Efekt wydaje się być odwrotny do deklaracji inicjatorów tworzenia instytutów,
        > centrów, czy innych ośrodków pamięci. Dlaczego?

        +++Ignorant: To zauważyli i Premier i Prezydent RP, rzeczywiście tzw wypedzeni,
        jak erica z Gdyni, dązą do prowokacji, wzrostu napięcia, a w konsekwencji do
        rewizji granic...

        I choć może młode pokolenie wnuków wyproszonych ma taki sam stosunek do tego
        jak wnuki naszych Lwowiaków czy Wilniuków, to warto zwrócić tu uwagę na aspekt
        czysto finansowy...
        Nie chodzi tu o żadne wyimaginowane zresztą "cierpienia" ale o mamienie kasą,
        która im się rzekomo od Polski należy...


        > Który z narodów europejskich, czy sąsiadujących z obszarem różnie przecież
        > definiowanej Europy, nie ma w swoich dziejach kart bolesnych prześladowań, i
        to
        >
        > zarównow jako oprawca jak i ofiara?

        +++Ignorant: +Ale nigdy nie było aż tak drastycznego przypadku jak Niemcy,
        którzy wkrótce zaczną domagać się zapłaty za wybudowane w Polsce komory
        gazowe...

        > Emocje grają tu rolę pierwszoszędną bo są zakorznione w nauczaniu historii
        > według potrzeb świadomości poszczególnych narodów. Może lepiej zastanowić się
        > nad (pompatycznie brzmiącą) historią Europy i jej nauczaniem?
        > Oczywiście nasuwa się pytanie - kto miałby się zastanawiać?


        >
        > A jednak szowinizm i nacjonalizm opierają się głównie na nauczaniu historii w
        > szkołach, gdzie młodzi "europejczycy" nasiąkają przeświadczeniem o roli
        > własnego narodu ważniejszej....

        +++Ignorant: Przeczytaj artykuł o niemieckich frustracjach, jest tam niemieckim
        nauczaniu...


        >
        > A przecież wszystkie ludy zamieszkujące współcześnie Europę przybyły do niej
        > kiedyś i WYWALCZYŁY miejsce dla siebie, CZYIMŚ KOSZTEM.
        >
        > POKORY EUROPEJCZYKU, POKORY, NIE TY JEDEN MASZ HISTORYCZNE PRAWO DO PAMIĘCI.

        +++Ignorant: zachowajmy rozsądek i w rozliczeniach nie wracajmy do czasów
        sprzed kolonizacji aryjskiej Europy
        >

        >
        >
        > Pozdrawiam wszystkich uczestników dyskusji
        > OLDPIERNIK


        --
        Ignorant
        +++
        • oldpiernik Re: A jednak? 03.09.03, 08:30
          Jestem przeciętnym zjadaczem chleba i mam niewielkie przygotowanie historyczne
          i filozoficzne do prowadzenia dysput w głębszej formie. Jednakże moje
          nastawienie jest właśnie takie, dlaczego nie sięgać przed "aryjską kolonizację
          Europy", a Baskowie? Im też się należy wink.

          Uważam, że są dwie drogi rozliczania (materialnie):
          - wszystkich ze wszystkiego - od początku historii (sprowadzenie rozliczeń do
          absurdu);

          - nikogo z niczego - bo granica od któej zacząć można rozliczenia jest
          równie "nieustalalna" jak w pierwszym przypadku.


          Wszelkie aspekty gier politycznych przy okazji tematu pozostawiam do dyskusji
          politologom, odczuwam tylko w zwiazku z tematem głęboki niesmak.

          Pozdrawiam
          OLDPIERNIK
          • ignorant11 Re: A jednak? 03.09.03, 12:00
            oldpiernik napisał:

            > Jestem przeciętnym zjadaczem chleba i mam niewielkie przygotowanie
            historyczne
            > i filozoficzne do prowadzenia dysput w głębszej formie. Jednakże moje
            > nastawienie jest właśnie takie, dlaczego nie sięgać przed "aryjską
            kolonizację
            > Europy", a Baskowie? Im też się należy wink.

            +++Ignorant: Zauważ iż nie bardzo potrafimy wyjaśnić sprawy Słowian w
            starożytności, choć nie wątpliwe jest, że Słowianie istnieli już w
            starozytności, gdyż u jej schyłku opanowali ponad polówę obszaru Europy, stając
            się jej głownym ludem...

            A Ty chcesz sięgnąc do spraw sprzed najazdu( kolonizacji) aryjskiej przed 2-3
            tys pne...

            Neektórzy twierdzą iż kolonizacji aryjskiej w ogóle nie było, zaś Aryjczycy od
            wielu tysiącleci mieszkali w niektórych częściach Europy np nad M.Czarnym...
            ( Swoista teoria autochtonizmu Arów...
            Niektórzy twierdzą również, że Cromagnonczycy po prostu zjedli
            neadertalczyków...
            A co z prawami mamutów..?

            Co z prawami lodowców do nszych ziem?

            >
            > Uważam, że są dwie drogi rozliczania (materialnie):
            > - wszystkich ze wszystkiego - od początku historii (sprowadzenie rozliczeń do
            > absurdu);

            +++Ignorant: Właśnie to zrobiłem powyżej...

            Choć Niemcy nadal podskakują...

            I jest jednak sporo nierozwiązanych spraw, jak reprywatyzacja, mienie
            zabużańskie, itp...
            >
            > - nikogo z niczego - bo granica od któej zacząć można rozliczenia jest
            > równie "nieustalalna" jak w pierwszym przypadku.

            +++Ignorant: IIWŚ jest jeszcze nie rozliczona, bo Niemcy nie pogodzili się z
            jej skutkami ostaecznie jeszcze...
            >
            >
            > Wszelkie aspekty gier politycznych przy okazji tematu pozostawiam do dyskusji
            > politologom, odczuwam tylko w zwiazku z tematem głęboki niesmak.

            +++Ignorant: Niesmak? JA też nie czuję pasji do śmieci i szamba, ale jest to
            powązny problem, którymi zajmują się poważni naukowcy i są tu poważne
            pieniądze, tzreba się tym zajmować byśmy nie utonęli w górach śmieci i nie
            wymarli od zarazy...

            Są też ludzie, bardzo utytułowani zajmujący się medycyną sądową,
            przestępczością itp...

            Choć tematyka tych dziedzin budzi u mnie niesmak, to lekarze, adwokaci są
            uważani i sami siebie uważają za elitę, choć drzewiej ich zajęcie uchodziło za
            uwłaczające...

            >
            > Pozdrawiam
            > OLDPIERNIK


            --
            Ignorant
            +++
    • ignorant11 Niemiecki komentator o sprawie Centrum Wypędzonych 04.09.03, 09:36
      Niemiecki komentator o sprawie Centrum Wypędzonych


      Gunter Hofmann 31-08-2003, ostatnia aktualizacja 31-08-2003 19:04

      Skąd w debacie na temat Centrum przeciwko Wypędzeniom taki ładunek emocji? -
      zastanawia się - Gunter Hofmann*

      My Generation

      Zrównanie ofiar Auschwitz i wypędzonych byłoby "zamazywaniem historii" - mówi
      Gerhard Schröder i dlatego nie życzy sobie Centrum przeciwko Wypędzeniom, które
      siłą rzeczy musiałoby stanowić kontrapunkt wobec budowanego w Berlinie pomnika
      Holocaustu. Także szef MSZ Joschka Fischer za uproszczenie uważa debatę, w
      której relacja między ofiarami a sprawcami zostałaby odwrócona. To
      uspokajające. A jednak coś mi przeszkadza w tej debacie. Skąd w niej taki
      ładunek emocji?

      "Moje pokolenie" uważało i uważa, że przeszłości Niemiec nie da się ignorować.
      Kiedy pokolenie to objęło władzę w Berlinie, po Helmucie Schmidtcie i Helmucie
      Kohlu, podjęło decyzję o budowie pomnika Holocaustu oraz odbudowie zamku
      cesarskiego w Berlinie. Wydawało się, że zjednoczenie Europy odkreśliło
      historię grubą linią. Rewizjonizm ani rewanżyzm nie są już problemem.
      Przeciwnie - skoro ani Daniel Cohn-Bendit, Zielony wywodzący się z rodziny
      prześladowanych Żydów, ani szef MSW Otto Schily, ani Peter Glotz,
      socjaldemokrata z czeskich Sudetów, nie mają skłonności rewizjonistycznych, to
      pozwalają sobie dziś na małą swobodę i popierają ideę ulokowania w Berlinie
      niemieckiego Centrum o lekko europejskim odcieniu.

      Nie wszyscy idą w ślad przewodniczącej CDU Angeli Merkel wzywającej Niemców do
      większej pewności siebie, z którą mielibyśmy wytłumaczyć Polakom i Czechom, że
      narodowe centrum nie będzie porównywać ofiar. Ale także na lewicy pojawiają się
      apele o późny szacunek dla niemieckiej historii, która jakoby była wyparta ze
      świadomości, obłożona tabu.

      A przecież rozmawialiśmy też o tej części historii naszych rodziców - o
      ucieczce i wypędzeniu ze Wschodu! To pokolenie '68 skutecznie zadbało o to, aby
      przeszłość nie przeminęła. Czy debata o historii znów zaczyna się od początku?
      Czy pokolenie Joschki Fischera nie żądało już wcześniej rozliczenia się z tym,
      co my Niemcy sami sobie wyrządziliśmy? Czy Fischer, czy my wszyscy dopiero dziś
      odczuwamy ból z powodu wypędzeń i zbombardowanych miast?

      Tak, dopiero teraz odczuwamy, że nasze biografie są gładkie i czegoś nam brak.
      Nie, to nie jest rewizjonizm ani rewanżyzm. To pokolenie odkrywa, że brakuje mu
      twardego gruntu pod stopami, choć tak bardzo potrzebna byłaby jakaś opoka. Stąd
      spektakularne sprzeczności - z jednej strony politycy tego pokolenia bez
      zastrzeżeń popierają interwencję w Afganistanie, z drugiej - zdecydowanie
      odrzucają wojnę z Irakiem, nawet gdyby poparło ją ONZ. Na zewnątrz są pewni
      siebie, nawet bardzo. "I'm not trying to cause a big sensation/ I'm just
      talking about my generation" - śpiewał zespół "The Who", przy którego muzyce
      dorastali Schröder i Fischer.

      Ci sami pewni siebie politycy potykają się o sprawę Centrum przeciwko
      Wypędzeniom, szukają symbolu niemieckiego samounicestwienia w chwili, gdy na
      budowie pomnika Holocaustu wrze praca - a przecież to ten monument miał być
      owym symbolem!

      Nie trzeba robić "big sensation" z obecnej dezorientacji. Temu pokoleniu -
      mojemu pokoleniu - rewizjonizm nie grozi. Dobrze, że dzięki temu zaczyna się
      debata o tym, czym dla tego pokolenia jest europejska historia. Ale nie
      wystarczy mądrzej zinterpretować błędny pomysł, jakim jest narodowe Centrum
      przeciwko Wypędzeniom pomyślane jako kontrapunkt wobec pomnika Zagłady. Zresztą
      nie umiem sobie dziś wyobrazić nawet europejskiego Centrum, które nie budziłoby
      nieporozumień. Dlatego najlepiej byłoby, gdyby europejscy sąsiedzi dostrzegli
      szansę we wspólnej dyskusji z Niemcami.

      * Autor jest komentatorem tygodnika "Die Zeit"


      --
      Ignorant
      +++
    • ignorant11 Po co Centrum przeciw Wypędzeniom? 04.09.03, 09:38
      Po co Centrum przeciw Wypędzeniom?


      List zbiorowy 03-09-2003, ostatnia aktualizacja 03-09-2003 16:07

      Apel na rzecz krytycznej i rozumnej dyskusji o przeszłości

      W dziejach Republiki Federalnej Niemiec niemal żadnemu innemu tematowi nie
      poświęcono chyba tak wiele uwagi jak ucieczce i wypędzeniu Niemców po II wojnie
      światowej. W prawie każdym niemieckim mieście znajdują się pomniki i lokalne
      miejsca pamięci przypominające o tym rozdziale niemieckiej historii. Temat ten
      był przedmiotem szczegółowych badań naukowych, twórczości literackiej oraz
      podstawą debat publicznych.

      Pomimo to zagadnienie ucieczki i wypędzenia stało się ponownie przedmiotem
      aktualnych dyskusji politycznych. Mówi się o powstaniu Centrum przeciw
      Wypędzeniom, które miałoby przechować pamięć i stanowić przestrogę.

      Wspomnienie wysiedleń ma uzasadnione miejsce w indywidualnej pamięci i jest
      mocno zakorzenione w zróżnicowanej, spornej pamięci Niemców. W obecnym
      projekcie chodzi o coś zupełnie innego. Powstać ma mianowicie centrum
      finansowane ze środków publicznych i uświęcone przez państwo. Jego zadaniem
      miałoby być kształtowanie i forsowanie jednolitego obrazu przeszłości.

      Inicjatywa ta niesie duże niebezpieczeństwo. Polega ono na tym, że to państwo
      sankcjonuje obraz przeszłości i jego reinterpretacje. Taka inicjatywa torpeduje
      też dyskusję społeczną i polityczną będącą podstawą europejskiego dialogu.

      Dlatego mówimy z całą wyrazistością: Centrum przeciw Wypędzeniom nie przyniesie
      żadnej korzyści krytycznemu rozliczaniu się z historią. Zamiast tego mogłoby
      postawić pod znakiem zapytania odmienne doświadczenia europejskich narodów, a
      co za tym idzie - przeszkodzić w integracji europejskiej. Mało tego,
      stanowiłoby zagrożenie dla z takim trudem wypracowanych postępów w budowie
      wspólnego europejskiego domu.

      Zauważamy przy tym przede wszystkim dwa zasadnicze problemy na płaszczyźnie
      historycznej i politycznej. Gdy spojrzeć z historycznego punktu widzenia, grozi
      nam dekontekstualizacja przeszłości, jako że uległby zamazaniu związek
      przyczynowo-skutkowy pomiędzy brutalną nazistowską polityką narodowościową a
      późniejszą ucieczką i wypędzeniem Niemców. Polityczne niebezpieczeństwo polega
      zaś zwłaszcza na interpretowaniu konfliktów społecznych wyłącznie w kategoriach
      etnicznych, co utrwala tradycję spoglądania na przeszłość, teraźniejszość i
      przyszłość z narodowego punktu widzenia.

      W ramach europejskich rozliczeń z przeszłością opierajmy się na pluralistycznym
      i krytycznym dyskursie. Centrum przeciw Wypędzeniom" stałoby mu na
      przeszkodzie.

      Gerolstein, 10 sierpnia 2003 r.

      Pierwsi sygnatariusze



      Alexander Manfred, prof., Seminarium Historii Wschodnioeuropejskiej
      Uniwersytetu w Kolonii (Köln, Niemcy)

      Bedná Miroslav, Doc. PhDr. CSc., Instytut Filozofii Akademii Nauk Republiki
      Czeskiej (Praga, Czechy)

      Borzyszkowski Józef, prof., historyk, Uniwersytet Gdański, prezes Instytutu
      Kaszubskiego (Gdańsk)

      Brown Martin D., dr, historyk, The American International University w Londynie
      (Wielka Brytania)

      Brumlik Micha, prof., Instytut Pedagogiki Ogólnej Uniwersytetu we Frankfurcie
      nad Menem (Niemcy)

      Bruns Birgit, Dział d/s Wymiany Zagranicznej Uniwersytetu w Oldenburgu (Niemcy)

      Buchholz Werner, prof., Katedra Historii Pomorza Uniwersytetu w Greifswaldzie
      (Niemcy)

      Burleigh Michael, prof., historyk, University of Washington & Lee (Virginia,
      USA)

      Butterwegge Christoph, prof., Wydział Nauk Politycznych Uniwersytetu w Kolonii
      (Köln, Niemcy)

      Cegielski Tadeusz, prof., Instytut Historyczny Uniwersytetu Warszawskiego


      --
      Ignorant
      +++
      • ignorant11 Po co Centrum przeciw Wypędzeniom? synatariusze 04.09.03, 09:40
        Cetnarowicz Antoni, prof., Instytut Historii Uniwersytetu Jagiellońskiego
        (Kraków)

        Chiba Toshiyuki, mgr, asystent d/s średniowiecznej historii Europy Środkowo-
        Wschodniej w Instytucie Historii Zachodu Uniwersytetu w Tokio (Japonia)

        Czapliński Marek, prof., historyk, Uniwersytet Wrocławski

        Eelovský Bo ivoj, historyk (Ostrava, Czechy)

        Eornejová Ivana, Doc. PhDr. CSc., historyk, Instytut Historii Uniwersytetu
        Karola (Praga, Czechy)

        Demetz Peter, germanista, profesor literatury niemieckiej i porównawczej
        Uniwersytetu Yale (New Haven, USA)

        Derwich Marek, prof., Instytut Historyczny Uniwersytetu Wrocławskiego

        Dmitrów Edmund, prof., historyk, Instytut Studiów Politycznych PAN (obecnie
        Berlin, Niemcy)

        Dvo áková Vladim~ra, Doc. PhDr., kierownik Zakładu Nauk Politycznych Wyższej
        Szkoły Ekonomicznej w Pradze (Czechy)

        Edelman Marek, dr med., ostatni żyjący przywódca powstania w getcie warszawskim
        (Łódź)

        Fahlbusch Michael, dr, historyk historiografii w Bazylei,
        współwydawca "Handbuch zur völkischen Wissenschaft in Deutschland 1920-1960"
        (Basel, Szwajcaria)

        Friedrich Karin, dr, historyk, wykładowca w School of Slavonic and East
        European Studies w Londynie (Wielka Brytania)

        Garsztecki Stefan, dr, historyk, Seminarium Studiów Wschodnio- i
        Środkowoeuropejskich Uniwersytetu w Bremie (Bremen, Niemcy)

        Gärtner Reinhold, prof., Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu w Innsbrucku
        (Austria)

        Geremek Bronisław, prof., historyk (Warszawa)

        Górecki Piotr, prof., historyk, Uniwersytet Kalifornijski (Riverside, USA)

        Haar Ingo, dr, historyk, Instytut Nauk Społecznych Uniwersytetu Humboldów w
        Berlinie, współwydawca "Handbuch zur völkischen Wissenschaft in Deutschland
        1920-1960" (Niemcy)

        Hahn Eva, dr, historyk, były pracownik naukowy Collegium Carolinum w Monachium
        (Oldenburg, Niemcy)

        Hahn Hans Henning, prof., Instytut Historii Uniwersytetu w Oldenburgu, członek
        prezydium Polsko-Niemieckiej Komisji Podręcznikowej UNESCO (Niemcy)

        Härtling Peter, pisarz (Mörfelden-Waldorf, Niemcy)
        Hartmann Béla, pianista, Trinity College (Londyn, Wielka Brytania)

        Haumann Heiko, prof., historyk, Uniwersytet w Bazylei (Basel, Szwajcaria)

        Hautmann Hans, prof., dyrektor Instytutu Historii Nowożytnej i Najnowszej
        Uniwersytetu w Linzu (Austria)

        Holzer Jerzy, prof., historyk, dyrektor Instytutu Studiów Politycznych PAN
        (Warszawa)

        Hroch Miroslav, prof., historyk, Uniwersytet Karola (Praga, Czechy)

        Hübinger Gangolf, prof., historyk, Uniwersytet Viadrina (Frankfurt n. O.,
        Niemcy)

        Huelle Paweł, pisarz i publicysta (Gdańsk)

        Iggers Georg G., prof., historyk (Buffalo, USA)

        Iggers Wilma A., prof., historyk (Buffalo, USA)

        Jabłkowska Joanna, prof., germanistka, Uniwersytet Łódzki

        Jacobmeyer Wolfgang, prof., Instytut Dydaktyki Historii Uniwersytetu w Münster
        (Niemcy)

        Jansen Christian, HD dr, Instytut Historyczny Uniwersytetu w Bochum, Niemcy)

        Jel~nek Tomáš, prezes Gminy Żydowskiej w Pradze (Czechy)

        Kappeler Andreas, prof., historyk, Uniwersytet w Wiedniu (Austria)

        Kod~eková Hannah, reżyser i scenarzysta (Praga - Londyn, Czechy - Wielka
        Brytania)

        Koenigsmark Alex, reżyser filmowy i pisarz (Praga, Czechy)

        Kolenda Klaus-Dieter, prof., ordynator Ostsee-Klinik w Holm-Schönberg (Niemcy)

        Kozacki Leon, prof., geograf, prezes Poznańskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk

        Kraiker Gerhard, prof., Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu w Oldenburgu
        (Niemcy)

        Kreutzberger Wolfgang, dr, dyrektor akademicki Instytutu Nauk Politycznych
        Uniwersytetu w Hanowerze (Niemcy)

        Król Eugeniusz Cezary, prof., historyk i politolog, Instytut Studiów
        Politycznych PAN (obecnie Berlin, Niemcy)

        Krovoza Alfred, prof., Instytut Socjologii i Psychologii Społecznej
        Uniwersytetu w Hanowerze (Niemcy)

        Kulczycki John J., prof., historyk, Uniwersytet Illinois w Chicago (USA)

        Kunc Ji ~, doc. PhDr. CSc., Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu Karola
        (Praga, Czechy)

        Kunicki Wojciech, prof., Instytut Filologii Germańskiej Uniwersytetu
        Wrocławskiego

        Kuras Benjamin, pisarz i publicysta (Londyn, Wielka Brytania)

        Kurnatowska Zofia, prof., Instytut Archeologii i Etnologii PAN (Poznań)

        Kurnatowski Stanisław, prof., Instytut Archeologii i Etnologii PAN (Poznań)

        Kurth Alexandra, Dr. des., socjolog, Instytut Socjologii Uniwersytetu w Giessen
        (Niemcy)

        Labuda Gerard, prof., historyk, były rektor Uniwersytetu w Poznaniu, były
        prezes PAU w Krakowie oraz były wiceprezes PAN w Warszawie (Poznań)

        Lawaty Andreas, dr, historyk (Lüneburg, Niemcy)

        Leciejewicz Lech, prof., archeolog, Uniwersytet Wrocławski

        Legocki Andrzej B., prof., biolog, prezes PAN (Warszawa)

        Lehmann Hartmut, prof., dyrektor Instytutu Historycznego Maksa Plancka w
        Getyndze (Göttingen, Niemcy)

        Leśniewska Dorota, dr, historyk, Instytut Slawistyki PAN (Poznań)

        Liebetruth Martin, dr inż., Ruhrgas AG (Dorsten, Niemcy)

        Liebhart Karin, dr (Wiedeń, Austria)

        Madajczyk Piotr, prof., historyk, Instytut Studiów Politycznych PAN (Warszawa)

        Mark Rudolf, dr, historyk (Lüneburg, Niemcy)

        Michnik Adam, redaktor naczelny "Gazety Wyborczej" (Warszawa)



        1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | następna strona »


        --
        Ignorant
        +++
        • ignorant11 Po co Centrum przeciw Wypędzeniom? synatariusze(2) 04.09.03, 09:48
          Miller Richard, prof., politolog, dziekan College of Arts and Sciences,
          University of West Georgia (Carollton, USA)

          Modzelewski Karol, prof., historyk, Uniwersytet Warszawski

          Müller Michael G., prof., historyk, niemiecki współprzewodniczący Polsko-
          Niemieckiej Komisji Podręcznikowej UNESCO, Uniwersytet w Halle (Niemcy)

          Müller-Doohm Stefan, prof., Instytut Socjologii Uniwersytetu w Oldenburgu
          (Niemcy)

          Munk Jan, dr, dyrektor Muzeum Obozu w Terezinie (Theresienstadt), prezes
          Federacji Gmin Żydowskich w Republice Czeskiej (Praga, Czechy)

          Musil Ji ~, prof., demograf i socjolog, Uniwersytet Karola w Pradze, były
          prezes European Sociological Association, członek Academia Europea w Londynie,
          The World Academy of Art and Science w USA i Academia Scientiarum et Artium
          Europaea w Wiedniu, były prezes Czeskiego Towarzystwa Socjologicznego T.G.
          Masaryka (Praga, Czechy)

          Nikžentaitis Alvydas, prof., dyrektor Instytutu Historii Litwy Litewskiej
          Akademii Nauk (Wilno, Litwa)

          Nyberg Tore, prof. dr teol. h. c., historyk (Odense, Dania)

          Orłowski Hubert, prof., germanista, członek-korespondent PAN, Uniwersytet w
          Poznaniu

          Pehle Walter H., dr, Fischer Taschenbuch Verlag, lektorat historii najnowszej
          oraz historii europejskiej (Frankfurt/M., Niemcy)

          Pelinka Anton, prof., Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu w Innsbrucku
          (Austria)

          Pepper Jens, marszand (Berlin, Niemcy)

          Peters Helge, prof., Instytut Socjologii Uniwersytetu w Oldenburgu (Niemcy)

          Petrin Nicolé, filolog i historyk (Toronto, Kanada)

          Piskorski Jan M., prof., Uniwersytet Szczeciński, wiceprzewodniczący Polsko-
          Niemieckiej Komisji Podręcznikowej UNESCO, visiting professor uniwersytetów w
          Moguncji i Halle, główny redaktor Wydawnictw PTPN (Poznań)

          Popa Klaus, germanista, Volkshochschule (Hochsauerland, Niemcy)

          Popielarz Leon, mgr inż., dziennikarz i producent filmowy, Telewizja Polska SA,
          Oddział w Szczecinie

          Raphael Lutz, prof., historyk, Uniwersytet w Trewirze (Trier, Niemcy)

          Rataj Jan, Doc. PhDr. CSc., Zakład Nauk Politycznych Wyższej Szkoły
          Ekonomicznej w Pradze (Czechy)

          Rzetelska-Feleszko Ewa, prof., filolog, sekretarz generalny Towarzystwa
          Naukowego Warszawskiego, była dyrektor Instytutu Slawistyki PAN (Warszawa)

          Salzborn Samuel, dyplomowany socjolog, Instytut Nauk Politycznych Uniwersytetu
          w Giessen (Niemcy)

          Scharff Jörg, psychoanalityk (Kronberg i.Ts, Niemcy)

          Scholze Dietrich, prof., slawista, dyrektor Instytutu Łużyckiego (Bautzen,
          Niemcy)

          Semmler Christian, publicysta "Tageszeitung" (Berlin, Niemcy)

          Smelser Ronald, prof., historyk, Uniwersytet Utah (Salt Lake City, USA)

          Stránský Old ich, członek Czesko-Niemieckiego Forum Dyskusyjnego i
          przewodniczący Związku Więźniów Politycznych (Praga, Czechy)

          Szmajda Piotr, dr, prezes wydawnictwa Sorus (Poznań)

          Šiklová Ji ina, Ph Dr CSc., socjolog, Uniwersytet Karola (Praga, Czechy)

          Taeger Angela, prof., Instytut Historii Uniwersytetu w Oldenburgu (Niemcy)

          Tazbir Janusz, prof., historyk, PAN (Warszawa)

          Tolan John, prof., historyk, Uniwersytet w Nantes (Francja)

          Traba Robert, dr, historyk, Instytut Studiów Politycznych PAN, prezes
          Stowarzyszenia "Borussia" i redaktor naczelny czasopisma "Borussia" (Olsztyn -
          Warszawa)

          Trojanowicz Roman, dr. med., lekarz (Poznań)

          Trojanowicz Zofia, prof., historyk literatury polskiej, Uniwersytet w Poznaniu

          T ešt~k Dušan, prof., Centrum Studiów Mediewistycznych Uniwersytetu Karola i
          Akademii Nauk Republiki Czeskiej (Praga, Czechy)

          Urban Susanne, dr, historyk, niezależna autorka, kurator wystaw
          (Frankfurt/Main, Niemcy)

          Wagnerová Alena, dr, pisarka i publicystka, członek PEN, Saarbrücken - Praga
          (Niemcy - Czechy)

          Weger Tobias, mgr, historyk (Görlitz, Niemcy)

          Włodarczyk Edward, prof., dyrektor Instytutu Historii Uniwersytetu
          Szczecińskiego

          Wolf Gerhard, politolog (Berlin, Niemcy)

          Wolff-Powęska Anna, prof., historyk, dyrektor Instytutu Zachodniego w Poznaniu

          Worbs Erika, prof., językoznawca, Fachhochschule für angewandte
          Sprachkenntnisse Uniwersytetu w Moguncji (Germersheim, Niemcy)

          Wyrozumski Jerzy, prof., historyk, sekretarz generalny PAU (Kraków)

          Zernack Klaus, prof., dr h. c., historyk, członek zagraniczny PAN, członek
          honorowy PTPN, Friedrich Meinecke Institut, Freie Universität (Berlin, Niemcy)

          Zybura Marek, prof., germanista, Uniwersytet w Opolu

          Żyliński Leszek, prof., germanista, Uniwersytet w Toruniu


          --
          Ignorant
          +++
    • ignorant11 Napaść UE na Polskę 04.09.03, 10:53
      UE po stronie wypędzonych Niemców



      "Rzeczpospolita": Polscy parlamentarzyści są oburzeni czerwcową wypowiedzią
      szefa Parlamentu Europejskiego Pata Coxa. Cox nazwał wypędzenie Niemców po
      drugiej wojnie światowej wielkim bezprawiem.


      Pat Cox /fot. AFP

      List w tej sprawie trafił wczoraj na biurko przewodniczącego Parlamentu w
      Strasburgu.

      8 czerwca Pat Cox wygłosił przez telebim przemówienie podczas 54. Zjazdu
      Niemców Sudeckich. "Mam szczególną przyjemność przekazać wam przesłanie
      Parlamentu Europejskiego. Wypędzenie oznaczało dla wielu ludzi wielkie
      cierpienie i niesprawiedliwość. Powojenne wypędzenie Niemców i Węgrów było
      wielkim bezprawiem. Bądźcie pewni, że cierpienie wypędzonych nie zostało
      zapomniane podczas dyskusji o przystąpieniu nowych krajów do Unii
      Europejskiej" - mówił.

      "Rzeczpospolita" dotarła do listu siedemnastu polskich parlamentarzystów, jaki
      wczoraj otrzymał Pat Cox. Podpisali go polscy obserwatorzy w Parlamencie
      Europejskim, działający w chadeckiej Europejskiej Partii Ludowej - z PSL, PO,
      PiS, SKL oraz Bloku Senat 2001.

      "Przesiedlenia Niemców były aktem trudnym i bolesnym, ale nie były bezprawiem.
      Były konsekwencją wojny, jaką nazistowskie Niemcy z poparciem ogromnej
      większości narodu niemieckiego wypowiedziały Europie" - piszą do Coxa.
      Podkreślają, że to wystąpienie wpisuje się w debatę o Centrum przeciwko
      Wypędzeniom. List ma być rozesłany do wszystkich deputowanych Parlamencie
      Europejskim. Polscy obserwatorzy zapowiadają, że będą domagać się wyjaśnień od
      Pata Coxa podczas jego wizyty w Polsce, zapowiedzianej na 17 września -
      informuje "Rzeczpospolita".

      wyślij link
      strona do druku




      --
      Ignorant
      +++
            • zorianx Re: Centrum zbrodni niemieckich na Słowianach 07.09.03, 11:17
              ... ściślejsze jest 6 milonów obywateli polskich, niż 6 milionów Polaków, co
              najmniej do 3 milionów z tej liczby byli to obywatele polscy wyznania
              mojzeszowego, a ci są liczeni jako żydzi przez Izrael, więc ucziwie biorąc nie
              można o tym w wyliczeniach zapominać, ogólnie biorąc było w polsce 12,7% osób
              wyznania mojżeszowego czyli na 35 milionów obwateli polskich coś kołoś 4,5
              miliona w liczbach bezwzględnych.
              Choć tylko ok. 10% ludności ówczesnej Polski deklarowało jako żydzi, reszta
              głownie jako Polacy wyznania mojżeszowego, też Ukraincy czy niemcy tegoż
              wyznania.
              • ignorant11 Re: Centrum zbrodni niemieckich na Słowianach 07.09.03, 12:45
                zorianx napisał:

                > ... ściślejsze jest 6 milonów obywateli polskich, niż 6 milionów Polaków, co
                > najmniej do 3 milionów z tej liczby byli to obywatele polscy wyznania
                > mojzeszowego, a ci są liczeni jako żydzi przez Izrael, więc ucziwie biorąc
                nie
                > można o tym w wyliczeniach zapominać, ogólnie biorąc było w polsce 12,7% osób
                > wyznania mojżeszowego czyli na 35 milionów obwateli polskich coś kołoś 4,5
                > miliona w liczbach bezwzględnych.
                > Choć tylko ok. 10% ludności ówczesnej Polski deklarowało jako żydzi, reszta
                > głownie jako Polacy wyznania mojżeszowego, też Ukraincy czy niemcy tegoż
                > wyznania.


                Sława!

                Absurdalne jest wyliczanie ofiar wśród żydów jako strat Izraela, gdyż państwo
                żydowskie nie istniało w czasie II wojny światowej...

                Podobnie nonsensowne byłoby liczenie poległych Polaków- obywateli USA jako
                strat polskich, bo równie dobrze możemy zacząc liczyć poległych Niemców,
                Włochów, czy Japończyków usańskich jako straty po stronie osi...

                Oczywiście liczenie ofiar wsród starozakonnych ma sens ale, z ich
                obywatelstwem, inaczej może być mowa tylko o tym ile dane wyznanie straciło...
                Bo przecież liczenie polskich żydów jako Izraelczyków byłoby przyznawaniem im
                pośmiertnie obywatelstwa izraelskiego, którego być może nigdy sami
                zainteresowanie nie przyjęliby, bo przecież nie wszyscy byli syjonistami...

                Dalej odliczanie żydów od strat polskich jest dla obrzydliwe, jak byśmy te
                ofiary pośmiertnie pozbawiali obywatelstwa, jak byśmy ich pośmiertnie wygnali z
                Polski...

                Zatem zrówno Ukraińcy, żydzi, czy polscy Cyganie ( nie tylko POlska Roma) muszą
                być liczeni jako straty polskie we wszystkich oficjalnych dokumentach i
                wypowiedziach...

                Takie rozróżnienie możliwe jst wyłącznie w szacunkach etnograficznych, ale nie
                przy omawianiu strat państw!

                Pozdrawiam!
                --
                Ignorant
                +++
                • zorianx Re: Centrum zbrodni niemieckich na Słowianach 08.09.03, 08:00
                  ''A może Centrum cierpień Narodów Słowiańskich?'' czy może uważasz żydów za
                  naród słowiański?
                  Jidisz był dialektem niemieckim więc bliżej żydom do narodowości niemieckiej.
                  Ludzie to nie bydło i nie liczy się ich jak inwentarz i własność.
                  Przedwojenne państwo polskie popierało emigrację żydów do palestyny, w ten
                  sposób chcąc rozwiązać kwestię żydowską, może i to jest obrzydliwe ale
                  prawdziwe.
                  Słyszałeś może hasło ''żydzi na madagaskar''...
                  Może też liczysz żydów z Jedwabnego za straty w wojnie z niemcami.
                  Może bankierzy i fabrykańci nie byli większości syjonistami ale biedota w
                  większości tak.
                  Zresztą ok. 1 miliona (do 2) Izraelczyków jest byłymi obwatelami RP lub dziecmi
                  obywateli polskich.
                  Zresztą żydzi z ziem zachodnich obywatele II RP woleliby być w niemczech
                  dopiero za hitlera zaczeli doceniać II RP, a z wschodnich ziem polskich często
                  byli komunistami i czekali na sowieckie wyzwolenie.
                  Jest faktem, że wszędzie mówi się o 6 milionach strat żydów europejskich...
                  więc obok tego twierdzenie o 6 milonach strat polskich to obrzydliwe
                  fałszerstwo...
                  • ignorant11 Re: Centrum zbrodni niemieckich na Słowianach 08.09.03, 11:27
                    zorianx napisał:

                    > ''A może Centrum cierpień Narodów Słowiańskich?'' czy może uważasz żydów za
                    > naród słowiański?
                    > Jidisz był dialektem niemieckim więc bliżej żydom do narodowości niemieckiej.
                    > Ludzie to nie bydło i nie liczy się ich jak inwentarz i własność.

                    +++Ignorant: To mamy się wyrzec własnych obywateli z powodu ich wyznania i rasy?

                    > Przedwojenne państwo polskie popierało emigrację żydów do palestyny, w ten
                    > sposób chcąc rozwiązać kwestię żydowską, może i to jest obrzydliwe ale
                    > prawdziwe.
                    > Słyszałeś może hasło ''żydzi na madagaskar''...

                    +++Ignorant: Nie widzę nic zdrożnego w popieraniu syjonizmu, tak u żydów
                    popularnego jak sam zauważasz poniżej...
                    Żydzi na Madagaskar to tylko wersja postawy prosyjonistycznej, zresztą i
                    polskich pretensji kolonialnych...

                    > Może też liczysz żydów z Jedwabnego za straty w wojnie z niemcami.

                    +++Ignorant: JASNE, że TAK!!!!!!!!!

                    > Może bankierzy i fabrykańci nie byli większości syjonistami ale biedota w
                    > większości tak.
                    > Zresztą ok. 1 miliona (do 2) Izraelczyków jest byłymi obwatelami RP lub
                    dziecmi
                    >
                    > obywateli polskich.
                    > Zresztą żydzi z ziem zachodnich obywatele II RP woleliby być w niemczech
                    > dopiero za hitlera zaczeli doceniać II RP, a z wschodnich ziem polskich
                    często
                    > byli komunistami i czekali na sowieckie wyzwolenie.

                    +++Ignorant: Pochodzenie Izraelczyków znamy, zaś nastawienie proniemieckie
                    prosowieckie polskich żydów również...
                    Ponurym żartem historii jest jak okupanci odwdzięczyli się im wysyłając ich
                    hurtem do nieba...

                    > Jest faktem, że wszędzie mówi się o 6 milionach strat żydów europejskich...
                    > więc obok tego twierdzenie o 6 milonach strat polskich to obrzydliwe
                    > fałszerstwo...


                    +++Ignorant: Kolejny nonsens! Czym innym sa straty konkretnej populacji, jak
                    Cyganie, Polacy, a czym innym populacji obywateli danego państwa...

                    Chcesz tych żydów pozbawić polskiego obywatelstwa?

                    --
                    Ignorant
                    +++
                    • zorianx Re: Centrum zbrodni niemieckich na Słowianach 10.09.03, 08:31
                      ignorant11 napisał:

                      >
                      > +++Ignorant: Kolejny nonsens! Czym innym sa straty konkretnej populacji, jak
                      > Cyganie, Polacy, a czym innym populacji obywateli danego państwa...
                      >
                      > Chcesz tych żydów pozbawić polskiego obywatelstwa?

                      Co ja bym chciał a co jet to dwie różne sprawy, faktem jest, że pisałem w
                      postach wyżej, że można pisać o stratach 6 milionów obwateli Polski w wyniku II
                      WŚ, ale nie o stratach 6 milionów Polaków bo to nie to samo, w II RP było też
                      koło 700 000 niemców, czyje to straty, że według spisu jest ich tylko 170 000 i
                      to akurat tych którzy przed wojną w granicach II RP nie mieszkali(głównie
                      Opolszczyzna), Polska też staciła ok. 5 milonów Ukraińców i 2 milonów
                      Białorusianów dziś wystepują jako obywatele Ukrainy i Białorusi czy według
                      ciebie to też straty wojenne po II WŚ bo strasznie szermujesz tym
                      obywatelstwem... czy to fakt czy nonsens?
                      • borebitsa Re: Centrum zbrodni niemieckich na Słowianach 10.09.03, 09:47
                        zorianx napisał:

                        > ignorant11 napisał:
                        >
                        > >
                        > > +++Ignorant: Kolejny nonsens! Czym innym sa straty konkretnej populacji, j
                        > ak
                        > > Cyganie, Polacy, a czym innym populacji obywateli danego państwa...
                        > >
                        > > Chcesz tych żydów pozbawić polskiego obywatelstwa?
                        >
                        > Co ja bym chciał a co jet to dwie różne sprawy, faktem jest, że pisałem w
                        > postach wyżej, że można pisać o stratach 6 milionów obwateli Polski w wyniku
                        II
                        >
                        > WŚ, ale nie o stratach 6 milionów Polaków bo to nie to samo, w II RP było też
                        > koło 700 000 niemców, czyje to straty, że według spisu jest ich tylko 170 000
                        i
                        >
                        > to akurat tych którzy przed wojną w granicach II RP nie mieszkali(głównie
                        > Opolszczyzna), Polska też staciła ok. 5 milonów Ukraińców i 2 milonów
                        > Białorusianów dziś wystepują jako obywatele Ukrainy i Białorusi czy według
                        > ciebie to też straty wojenne po II WŚ bo strasznie szermujesz tym
                        > obywatelstwem... czy to fakt czy nonsens?

                        To chcasz powiedzieć że niemcy wymordoawali 6+5+2+.5=13.5 miliona obywateli
                        Polski ? Coś hyba nie tak?

                        Ja uważam że obywatelstwa nie zmienia się pośmiertnie. Jak zginął jako obywatel
                        RPII tak i pamiętany być powinien. A jak ktoby zapomniał to niech pomyśli,
                        policzy.

                        Flancowanie dusz pośmiertnie to własnie bydlęcy proceder. Kontynuacja wagonów.
                        • zorianx Re: Centrum zbrodni niemieckich na Słowianach 10.09.03, 12:51
                          borebitsa napisała:


                          >
                          > To chcasz powiedzieć że niemcy wymordoawali 6+5+2+.5=13.5 miliona obywateli
                          > Polski ? Coś hyba nie tak?
                          >
                          > Ja uważam że obywatelstwa nie zmienia się pośmiertnie. Jak zginął jako
                          obywatel
                          >
                          > RPII tak i pamiętany być powinien. A jak ktoby zapomniał to niech pomyśli,
                          > policzy.
                          >
                          > Flancowanie dusz pośmiertnie to własnie bydlęcy proceder. Kontynuacja wagonów.

                          Nie te 6+5+2+.5=13.5 miliona to są straty państwa polskiego obywateli
                          wymordowanych i zmieniajacych obywtelstwo w wyniku np. plebiscytu po 17
                          września wschodnich terenów II RP, zagadka ilu z 1 milona 100 tysięcy obywateli
                          II RP anektowanych przez Stalina, gentis żydzi z radością głosowała za
                          przyłączeniem tych terenów do sowieckiej Białorusi i Ukrainy.
                          Ilu więc idąc dalej zgineło jako dobrowolini obywatele SSSR.
                          Też np. zagadka ilu z ok. 8 milonów 400 tysięcy Polaków włączonych bezpośrednio
                          do rzeszy dobrowolnie podpisało volkslistę, a ilu tylko pod przymusem wywózki
                          do GG.
                          Może jednak wolicie kłamstwa i uważacie, że wszyscy Polacy byli w AK, oraz
                          wszyscy żydzi kochali polskie obywatelstwo.
                          • ignorant11 Re: Centrum zbrodni niemieckich na Słowianach 10.09.03, 13:37
                            zorianx napisał:

                            > borebitsa napisała:
                            >
                            >
                            > >
                            > > To chcasz powiedzieć że niemcy wymordoawali 6+5+2+.5=13.5 miliona obywatel
                            > i
                            > > Polski ? Coś hyba nie tak?
                            > >
                            > > Ja uważam że obywatelstwa nie zmienia się pośmiertnie. Jak zginął jako
                            > obywatel
                            > >
                            > > RPII tak i pamiętany być powinien. A jak ktoby zapomniał to niech pomyśli,
                            >
                            > > policzy.
                            > >
                            > > Flancowanie dusz pośmiertnie to własnie bydlęcy proceder. Kontynuacja wago
                            > nów.
                            >
                            > Nie te 6+5+2+.5=13.5 miliona to są straty państwa polskiego obywateli
                            > wymordowanych i zmieniajacych obywtelstwo w wyniku np. plebiscytu po 17
                            > września wschodnich terenów II RP, zagadka ilu z 1 milona 100 tysięcy
                            obywateli
                            >
                            > II RP anektowanych przez Stalina, gentis żydzi z radością głosowała za
                            > przyłączeniem tych terenów do sowieckiej Białorusi i Ukrainy.
                            > Ilu więc idąc dalej zgineło jako dobrowolini obywatele SSSR.
                            > Też np. zagadka ilu z ok. 8 milonów 400 tysięcy Polaków włączonych
                            bezpośrednio
                            >
                            > do rzeszy dobrowolnie podpisało volkslistę, a ilu tylko pod przymusem wywózki
                            > do GG.
                            > Może jednak wolicie kłamstwa i uważacie, że wszyscy Polacy byli w AK, oraz
                            > wszyscy żydzi kochali polskie obywatelstwo.


                            Sława!

                            No dobrze...

                            Ale jak to wszystko wyszacujesz ilościowo?

                            Ilu folxdojczów, czy żydów bolszewików musisz odliczyć...

                            Zatem zaproponuj cos sensownego, co daje się ując ilościowo...

                            Pozdrawiam!

                            --
                            Ignorant
                            +++
        • ignorant11 Re: Napaść UE na Polskę 06.09.03, 21:15
          alex.4 napisał:

          > dekret Benesza był bezprawiem.
          > Pozdr

          Sława!

          Czyżby?

          Pozatem redukował liczbe Niemców w Czechach w sposób cywilizowany...

          Nikogo nie prześladując, nikogo nie gazując...

          Zresztą Benesz ani jdnego Niemca nie spalił żywcem...

          Pozdrawiam!

          --
          Ignorant
          +++
          • alex.4 Re: Napaść UE na Polskę 07.09.03, 17:08
            Zdaje się, że Czesi rónież specjalnie nie cierpieli za podczas II wojny
            światowej. Ponadto Niemcy Sudeccy byli u siebie. Stanowili oni większość
            mieszkańców Sudetów. Zaognianie stosunków niemiecko(sudeckich)-czeskich to w
            znacznym stopniu wina Czechów próbujących czechizować Sudety. Dekrety Benesza
            były bezprawią i zbrodnią.
            Pozdr
            • ignorant11 Re: Napaść UE na Polskę 08.09.03, 00:01
              alex.4 napisał:

              > Zdaje się, że Czesi rónież specjalnie nie cierpieli za podczas II wojny
              > światowej. Ponadto Niemcy Sudeccy byli u siebie. Stanowili oni większość
              > mieszkańców Sudetów. Zaognianie stosunków niemiecko(sudeckich)-czeskich to w
              > znacznym stopniu wina Czechów próbujących czechizować Sudety. Dekrety Benesza
              > były bezprawią i zbrodnią.
              > Pozdr


              Sława!

              Wina, nie wina, ale jest w naszym interesie popierać Czechów i dać odpór
              niemieckiemu rewizjonizmowi, bo Czechy to tylko poligon dla rozprawy z Polską...

              Pozdrawiam!
              --
              Ignorant
              +++
            • borebitsa Re: Napaść UE na Polskę 08.09.03, 09:00
              A jak Polski Sejm postanowi że cudzozimcy mają 17 stycznia wracać do swoich
              etnicznych krajów to też będzie bezprawie? Ostateczie są organy państwa
              tworzące prawo.

              To jak prawo Benesza nazywasz bezprawiem?
              A co Alex? Ty wypędzony czy folksdojcz?

              • alex.4 Re: Napaść UE na Polskę 08.09.03, 17:08
                Oczywiście że dekrety Benesza to bezprawie. gdyby dsawno on nie zył powinien
                stanąć przed trybunałem za zbrodnie.
                Z Czech wyrzucono obywateli swojego własnego państwa.
                Podobnie usprawiedliwione były masakry Czerwonych Khmerów.
                Bezprawie jest bezprawiem.
                Pozdr
                • ignorant11 Nie przesadzaj! 09.09.03, 09:53
                  alex.4 napisał:

                  > Oczywiście że dekrety Benesza to bezprawie. gdyby dsawno on nie zył powinien
                  > stanąć przed trybunałem za zbrodnie.
                  > Z Czech wyrzucono obywateli swojego własnego państwa.
                  > Podobnie usprawiedliwione były masakry Czerwonych Khmerów.
                  > Bezprawie jest bezprawiem.
                  > Pozdr

                  Sława!

                  Z tym porównaniem Benesza do Pol Pota...

                  Bo przecież Niemiachom włos z głowy nie spadł...

                  Przypomina to raczej banicję Arian za bunt i opowiedzenie się po stronie
                  najeźdźcy, więc automatycznie starcili prawo do bycia czeskimi obywatelami...

                  Podobnie jak to dzieje się ze wszystkimi renegatami.

                  Pozdrawiam!


                  --
                  Ignorant
                  +++
                  • alex.4 Re: Nie przesadzaj! 09.09.03, 17:50
                    Porównanie do Pol Pota przesadzone. Z tym włosem co nie spadł z głowy też.
                    Czesi wyzywali się na Niemcach i wielu z nich zgineło. A utrata praw
                    obywatelskich? Nie. Czechy były demokratycznym państwem. W demokracji nie mozna
                    od tak sobie pozbawić duzych gróp ludności obywatelstwa. Są niezależne sądy (w
                    komunistycznych Czechach to oczywiście żart, raczej ponury) i one powinny
                    decydować.
                    Pozdr
                    • ignorant11 Re: Nie przesadzaj! 09.09.03, 23:56
                      alex.4 napisał:

                      > Porównanie do Pol Pota przesadzone. Z tym włosem co nie spadł z głowy też.
                      > Czesi wyzywali się na Niemcach i wielu z nich zgineło. A utrata praw
                      > obywatelskich? Nie. Czechy były demokratycznym państwem. W demokracji nie
                      mozna
                      >
                      > od tak sobie pozbawić duzych gróp ludności obywatelstwa. Są niezależne sądy
                      (w
                      > komunistycznych Czechach to oczywiście żart, raczej ponury) i one powinny
                      > decydować.
                      > Pozdr


                      Sława!

                      Myśl sobie, co tylko zechcesz, ale my nie możemy sobie pozwolić na
                      pozostawienie Czechów samym sobie...

                      Pozdrawiam!

                      --
                      Ignorant
                      +++
                    • borebitsa Re: Nie przesadzaj! 10.09.03, 10:09
                      alex.4 napisał:

                      > Porównanie do Pol Pota przesadzone.

                      a odszczekasz resztę?

                      >Z tym włosem co nie spadł z głowy też.
                      > Czesi wyzywali się na Niemcach i wielu z nich zgineło. A utrata praw
                      > obywatelskich? Nie. Czechy były demokratycznym państwem. W demokracji nie
                      mozna

                      Przecież suwerenne państwo może demokratycznie ustanowić sobie takoe prawo
                      jakie uzna za stosowne. Może rozwiązać umowy międzynarodowe i nikt nie ma prawa
                      nic zrobić wobec suwerennego państwa. Tylko utrata suwerenności , wojna , może
                      ten stan zmienić.

                      Ja uważam że powinno się za zdrade stanu karać pozbawieniem praw obywatelskich.
                      A nie obywatela to już chyba można bez problemu wydalić. (czy też masz
                      objekcje?)



                      >
                      > od tak sobie pozbawić duzych gróp ludności obywatelstwa. Są niezależne sądy
                      (w

                      A jakie grupy można? Bo jeżeli małą grupę można to można pozbawiąć grupowo.
                      A jezeli nie można grupowo to można pojedynczo. Czy pojedynczego człowieka nie
                      można pozbawić obywatelstwa?

                      A można stosować kwarantannę, internowanie, więzić, zabić ?
                      Są jakieś ograniczenia liczbowe ?
                      Suwerewnne państwo może ustanowić takie prawa jakie chce bo taka jest definicja
                      suwerenności.

                      Może chciałbyś mówić ze wyproszenie sudeckich Niemców było bez sumienia. Bowiem
                      podstawy prawne były.
                      To jak pogadamy o sumieniu historii?



                      > komunistycznych Czechach to oczywiście żart, raczej ponury) i one powinny

                      A skąd sie wziął komuniżm w palecie twoich farbek ? w 38 roku w Czechach?
                      podpowiem to tzw. opiniotwórczość. Oj tworzysz...

                      > decydować.
                      > Pozdr
                      • alex.4 Re: Nie przesadzaj! 10.09.03, 14:56
                        1 Komunistyczne czechy to po 45. Niemców wyrzocono włąsnie wtedy....
                        2 W demokracji nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Każdemu trzeba winę
                        udowodnić.
                        3 Niektórzy chcą budować centra cierpień słowian. A nie słowianin to nie
                        człowiek?
                        Nie widzę powodów do gloryfikowania zbrodni, tylko dlatego że połełnili je
                        słowianie...
                        Pozdr
                        • ignorant11 Re: Nie przesadzaj! 10.09.03, 15:09
                          alex.4 napisał:

                          > 1 Komunistyczne czechy to po 45. Niemców wyrzocono włąsnie wtedy....
                          > 2 W demokracji nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Każdemu trzeba winę
                          > udowodnić.
                          > 3 Niektórzy chcą budować centra cierpień słowian. A nie słowianin to nie
                          > człowiek?
                          > Nie widzę powodów do gloryfikowania zbrodni, tylko dlatego że połełnili je
                          > słowianie...
                          > Pozdr

                          Sława!

                          Zaraz zbrodnia?

                          I gdzie gloryfikacja?

                          Skazano na banicje wrogów Czechów i CZech.
                          Tylko takie radykalne rozwiązanie, zesztą całkiem humanitarne...
                          Pozatem Benesz to nie komunista...

                          Pozdrawiam!

                          --
                          Ignorant
                          +++
                          • alex.4 Re: Nie przesadzaj! 12.09.03, 17:40
                            Jasne że Benesz nie komunista, ale premier Gotwald juz tak...
                            Komuniści byli siła dominującą w życiu polirtycznym Czechosłowacji 1945-1948.
                            W demokracji nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli ktos popełnił winę to
                            nalezy mu to udowodnić. Czesiz robili czystkę etniczną. Zresztą wrogów Czechów,
                            czy Czechosłowacji, która nie dawała takich samych szans wszystkim swoim
                            obywatelom? Nie tylko Niemcom nie podobała się I republika. Także Węgrom (ich w
                            części wysiedlono) i Słowakom, Polakom....
                            Tak jak II Rzeczpospolita nie umiała rozwiązać problemu mniejszości anrodowych,
                            tak samo Czechosłowacja...
                            Pozdr
                            • ignorant11 Re: Nie przesadzaj! 12.09.03, 23:06
                              alex.4 napisał:

                              > Jasne że Benesz nie komunista, ale premier Gotwald juz tak...
                              > Komuniści byli siła dominującą w życiu polirtycznym Czechosłowacji 1945-1948.
                              > W demokracji nie ma odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli ktos popełnił winę to
                              > nalezy mu to udowodnić. Czesiz robili czystkę etniczną. Zresztą wrogów
                              Czechów,
                              >
                              > czy Czechosłowacji, która nie dawała takich samych szans wszystkim swoim
                              > obywatelom? Nie tylko Niemcom nie podobała się I republika. Także Węgrom (ich
                              w
                              >
                              > części wysiedlono) i Słowakom, Polakom....
                              > Tak jak II Rzeczpospolita nie umiała rozwiązać problemu mniejszości
                              anrodowych,
                              >
                              > tak samo Czechosłowacja...
                              > Pozdr

                              Sława!

                              To, że Czesi mieli problemy wcale nie oznacza, że nalezy przyznawać rację ich
                              wrogom...

                              Zreszta "najsprawniej" kwestie mniejszości rozwiązywało państwo niemieckie:
                              Auschwitz, Bełżec, Treblinka...

                              --
                              Pozdrawiam!

                              Ignorant
                              +++
                              • alex.4 Re: Nie przesadzaj! 13.09.03, 12:46
                                Nikt nie podważa zbrodni popełnionych przez Niemcy. I Niemcy stale powinni o
                                nich pamiętać.
                                Ale czy to znaczy, że należy kopiować złe przykłady? A wypedzenie było brutalną
                                akcja pokazujacą, że zwycieśćy nie respektują praw demokratycznych.
                                Pozdr
    • ignorant11 Dobra nasza: Niemcy coraz bardziej podzieleni 08.09.03, 02:05
      Narasta spór na temat Centrum przeciw Wypędzeniom

      Anna Rubinowicz-Gründler, Berlin 07-09-2003, ostatnia aktualizacja 07-09-2003
      20:10

      Podczas gdy prezydent Niemiec Johannes Rau zaapelował o "szczerą europejską
      debatę nad historią", szefowa Wypędzonych Erika Steinbach zaatakowała kanclerza
      Schrödera za brak poparcia dla swej idei i Polaków za histerię na punkcie
      Centrum

      Na Dzień Stron Ojczystych przybywa co roku kilkuset coraz starszych członków
      Związku Wypędzonych i grono polityków, by oddać hołd ofiarom powojennych
      wysiedleń Niemców z Europy Wschodniej i sformułować cele organizacji. Sobotnia
      uroczystość w Berlinie, której honorowym gościem był prezydent Rau, stała pod
      znakiem burzliwej debaty wokół Centrum przeciwko Wypędzeniom.

      Dzień podziałów

      "Dzień stron ojczystych" potwierdził istnienie podziału w niemieckim
      społeczeństwie wokół pomysłu przewodniczącej związku Eriki Steinbach, aby w
      Berlinie ulokować Centrum przeciwko Wypędzeniom jako centralne muzeum i miejsce
      pamięci o niemieckich wypędzonych. Podczas gdy środowisko wypędzonych i
      chadecja zgodnie obstają przy tej koncepcji, prezydent Rau, honorowy gość
      spotkania, zaapelował o ogólnoeuropejską debatę historyczną i polityczną bez
      oskarżeń i rozliczeń.

      - Potrzebujemy trwałej pamięci o indywidualnych cierpieniach ofiar i ciężkim
      losie całych narodów - uważa Rau. Jego zdaniem po zakończeniu zimnej wojny
      warunki do dyskusji o tym ważnym temacie są dziś w Niemczech i w Europie
      szczególnie korzystne i należy wykorzystać tę szansę. Trzeba zaprosić do
      niej "europejskich partnerów i przyjaciół Niemiec". - Wszyscy są zaproszeni,
      nikt nie ma prawa zgłosić przeciwko temu weta i niech nikt nie myśli, że można
      ten temat zamilczeć na śmierć - ciągnął Rau. - Nie ma jednak miejsca na
      wzajemne oskarżenia i porównywanie win ani na roszczenia materialne.

      Stanowisko prezydenta Niemiec: za otwartą debatą z sąsiadami, przeciwko
      pochopnemu tworzeniu narodowego muzeum martyrologii wypędzonych - jest podobne
      do poglądów kanclerza Schrödera i szefa niemieckiej dyplomacji Joschki
      Fischera. Do tej opinii skłania się też szef MSW Otto Schily, z urzędu
      odpowiedzialny za sprawy wypędzonych, a do tej pory sympatyk pomysłu pani
      Steinbach. W wywiadzie dla sobotniej "Frankfurter Allgemeine Zeitung" Schily
      uznał, że zlokalizowanie Centrum w Berlinie "nie jest dogmatem", choć "Sarajewo
      oznaczałoby zepchnięcie problemu na margines". Zaapelował też do Eriki
      Steinbach o złagodzenie tonu. - Poza tym Związek Wypędzonych musi zrozumieć, że
      nie może tak po prostu rościć sobie prawa do kierowniczej roli w tym projekcie.
      Musi dopuścić wiele stron do udziału w nim - powiedział Schily.

      Erika idzie na całość

      Ale Erika Steinbach nie spuszcza z tonu. Na sobotniej uroczystości ostro
      zaatakowała kanclerza Schrödera za brak zrozumienia dla uczuć wypędzonych
      Niemców i Polaków za nieuzasadnioną jej zdaniem histerię na punkcie Centrum. -
      Można by pomyśleć, że nasza fundacja [na rzecz Centrum] została utworzona po
      kryjomu, aby zaskoczyć zwłaszcza naszych polskich sąsiadów, i że ma napisać
      historię na nowo - ironizowała Steinbach. - To nieprawda. My chcemy ujawnić
      historię! I od początku szukaliśmy dialogu z sąsiadami.

      Co więcej przewodnicząca Związku Erika Steinbach żarliwie broniła swej
      koncepcji przed zarzutami wyrażonymi m.in. przez kanclerza Schrödera i
      padającymi w polskiej dyskusji wokół Centrum. - Centrum nie ma być pręgierzem,
      pod którym postawione zostałyby inne narody - zapewniała. Przypomniała słowa
      polskich biskupów z 1965 r.: "Przebaczamy i prosimy o przebaczenie", i
      zapewniła, że "niemieccy wypędzeni mówią: Prosimy o przebaczenie i przebaczamy".

      W ostrych słowach zarzuciła Polakom, że "wpadli w amok" na punkcie Centrum.
      Powiedziała, że już trzy lata temu o pomyśle Centrum poinformowała ambasadorów
      krajów środkowoeuropejskich oraz ówczesnego polskiego ministra spraw
      zagranicznych Władysława Bartoszewskiego. Z wyjątkiem ambasadora Rosji żadnej
      reakcji nie było. - Nie zgłoszono zastrzeżeń ani zainteresowania - powiedziała.
      Steinbach ostro zaatakowała też kanclerza Schrödera, wzywając go, aby "miał
      zrozumienie nie tylko dla uczuć Polaków i Czechów, ale przynajmniej w tym samym
      stopniu dla własnych obywateli", którzy czeski kult Benesza odbierają jako
      policzek i szyderstwo z praw człowieka.

      Z wyraźnym zadowoleniem szefowa Wypędzonych odczytała za to list z Watykanu, w
      którym abp Leonardo Sandri z Sekretariatu Stanu przekazał zgromadzonym w
      Berlinie wypędzonym błogosławieństwo "w duchu Europy narodów zjednoczonych i
      pojednanych" od Jana Pawła II. Papież pisze, że prawo człowieka do życia w
      stronach ojczystych jest niezwykle cenne i przyczynia się do budowy
      sprawiedliwego i ludzkiego świata, ale przypomina jednocześnie, że prawdziwą
      ojczyzną chrześcijanina jest królestwo niebieskie.


      --
      Ignorant
      +++
      • borebitsa Re: Dobra nasza: Niemcy coraz bardziej podzieleni 08.09.03, 09:08
        ignorant11 napisał:

        > Narasta spór na temat Centrum przeciw Wypędzeniom
        >
        > Z wyraźnym zadowoleniem szefowa Wypędzonych odczytała za to list z Watykanu,
        w
        > którym abp Leonardo Sandri z Sekretariatu Stanu przekazał zgromadzonym w
        > Berlinie wypędzonym błogosławieństwo "w duchu Europy narodów zjednoczonych i
        > pojednanych" od Jana Pawła II. Papież pisze, że prawo człowieka do życia w
        > stronach ojczystych jest niezwykle cenne i przyczynia się do budowy
        > sprawiedliwego i ludzkiego świata, ale przypomina jednocześnie, że prawdziwą
        > ojczyzną chrześcijanina jest królestwo niebieskie.

        No właśnie jak wypędzni wymrą problem sam się rozwiąże. A gdzie pójdą to już
        nie nasze osądzanie.
    • ignorant11 Spadają akcje Eriki Sztajbach 08.09.03, 02:13
      Fragmenty wywiadu z szefem niemieckiego MSW Otto Schilym na temat wypędzonych

      Moja propozycja wygląda zasadniczo tak: w tworzeniu Centrum przeciw Wypędzeniom
      powinno brać udział możliwie jak najwięcej europejskich historyków i
      przedstawicieli życia kulturalnego. Za nieszczęśliwe w obecnej debacie uważam
      to, że próbuje się konstruować sprzeczność między tymi, którzy żądają centrum
      europejskiego, a tymi, którzy rzekomo chcą centrum narodowego. Nigdy nie
      popierałem centrum narodowego. Dlatego zgadzam się z tymi, którzy popierają
      apel posła Meckela w sprawie utworzenia centrum europejskiego - ale z jednym
      zastrzeżeniem: twierdzenie, że pani Steinbach i Peter Glotz żądają centrum
      narodowego, to insynuacja, której nie podzielam.

      (...)

      Przez pewien czas po stronie lewicy występowała skłonność do trzymania się z
      daleka od tego tematu [wypędzeń], (...) gdyż obawiano się, że doprowadzi to do
      relatywizacji winy Niemców za straszne zbrodnie nazizmu. To były nieuzasadnione
      obawy. Od kiedy przed czterema laty w imieniu rządu zaoferowałem wypędzonym
      dialog, wiele się zmieniło. (...)

      Centrum przeciw Wypędzeniom powinno być historycznym warsztatem do nauki, w
      którym nie chodzi o przedstawienie tylko losu Niemców. Będą w nim pokazane
      także losy innych wypędzonych, także losy Polaków, którzy wskutek paktu Hitler -
      Stalin musieli opuścić swe ziemie rodzinne. Żydzi zostali wypędzeni jako
      pierwsi, Hitler był jednym z największych zbrodniarzy w zakresie wypędzeń.
      Byłoby dobrze, gdyby także wspólnota żydowska wzięła udział w Centrum.

      (...)

      Myślę, że to nie jest dogmat, aby Centrum musiało się znaleźć w Berlinie. Ale
      umieszczenie go w Sarajewie oznaczałoby ulokowanie go na marginesie.

      (...)

      Niebezpieczeństwo [że Centrum w ogóle nie powstanie] zaistnieje wtedy, jeśli
      Centrum stanie się obiektem prestiżowym dla rządów. Dlatego radzę pani
      Steinbach, aby teraz nie naciskała na tempo prac, nie waliła głową w mur, bo
      poniesie klęskę. Poza tym Związek Wypędzonych musi zrozumieć, że nie może tak
      po prostu rościć sobie prawa do kierowniczej roli. Musi dopuścić, aby brało w
      tym udział wiele osób (...).




      --
      Ignorant
      +++
      • alex.4 Re: Spadają akcje Eriki Sztajbach 08.09.03, 17:10
        Lepiej byłoby aby upamiętnić wszystkich wypędzonych. Niemców, Polaków...
        Pozdr
        A propos jeszcze Czechów. Nie widzę powodów dla których dekrety Benesza nie
        powinny być unieważnione, a Czechy nie powinny płącić odszkodowań.
        Pozdr
    • ignorant11 Leszek Kołakowski o Centrum przeciw Wypędzeniom 10.09.03, 01:06
      Leszek Kołakowski o Centrum przeciw Wypędzeniom

      Leszek Kołakowski 09-09-2003, ostatnia aktualizacja 09-09-2003 20:08

      Projektodawcy Centrum przeciw Wypędzeniom nie mówią o masowych mordach i
      gwałtach popełnianych na Niemcach przez Rosjan. Dlaczego? Bo byłoby to tylko
      bezużytecznym prowokowaniem Rosji, a nie dawałoby podstawy do żadnych roszczeń.

      Chciałbym się wtrącić do dyskusji o Centrum przeciw Wypędzeniom w Berlinie
      projektowanym, a to po to, by zwrócić uwagę na jedną sprawę, której - zdaje
      się - nie poruszano w polskich na ten temat dyskusjach.

      Najpierw mały fragment autobiograficzny. Moje pierwsze spotkanie z niemiecką
      cywilizacją było takie. We wrześniu 1939 r., mając niespełna 12 lat, byłem w
      grupie kilkunastu osób (cywilów) uciekających spod bomb niemieckich na wschód.
      W wiosce nieopodal Bugu dopadła nas armia niemiecka. Uciekinierzy zabrali ze
      sobą, co mogli, z wartościowych przedmiotów; oficerowie niemieccy obrabowali
      nas ze wszystkiego, włączając zegarki, pierścionki itd. Aresztowali też
      wszystkich mężczyzn (do których ja się jeszcze nie zaliczałem) i zamknęli ich w
      pobliskim więzieniu. Nie zdążyli ich jednak wymordować, bo właśnie wtedy miała
      miejsce duża bitwa, którą przegrali i musieli uciekać. Aresztowani wyszli z
      więzienia. Pamiętam, że w czasie rewizji i rabunku późną nocą moja stara, siwa
      babcia siedziała bezsilna, ledwo przytomna na ziemi. Przyszło kilku oficerów,
      pokazywali ją sobie palcami i śmiali się głośno ze staruszki. Byłbym ich zabił,
      gdybym mógł. Nie mogłem, oczywiście, ale jestem pewien, że wkrótce potem inni
      ludzie to zadanie wypełnili. To było moje pierwsze spotkanie z niemiecką
      cywilizacją.

      Inne spotkanie miało miejsce w kilka miesięcy później, kiedy Niemcy nas
      wywozili z terenów przyłączonych do Rzeszy, obrabowawszy nas doszczętnie ze
      wszystkiego, cośmy mieli. Wywózka nie odbywała się w takich warunkach jak
      wycieczka Orient Expressem. Można z pewnością to samo powiedzieć o wywózkach
      Niemców po 1945 r. z Sudetów i z terenów przyłączonych do Polski.

      Ale rabunki i wywózki nie zasługują w Polsce na pomniki martyrologiczne; to był
      dopiero wstęp do prawdziwej okupacji. Kilka milionów ludzi wymordowanych,
      niezliczone tysiące torturowane na śmierć w katowniach gestapo, niezliczone
      tysiące wygubione w obozach koncentracyjnych, masowe egzekucje zakładników,
      około 3 mln Żydów wysłanych do gazu; nie mówiąc już o likwidacji życia
      kulturalnego i szkół (wedle idei Hitlera Polacy mieli zostać świniopasami dla
      Niemców po wytrzebieniu ludzi wykształconych). Prawie każde ogłoszenie dla
      Polaków kończyło się słowami "...do kary śmierci włącznie". W rzeczywistości
      nie było w GG żadnych kar śmierci, nie słyszałem, by kogoś skazano na śmierć.
      Niemcy na śmierć nas nie skazywali, ale tylko mordowali.

      Powtarzam: rabunki i wywózki nie zasługują w Polsce na pomniki martyrologiczne
      w zestawieniu z innymi dziełami okupantów. Czy wywózki Niemców zasługują na
      takie pomniki i czy Niemcy sami nie doznali bardziej dotkliwych krzywd? (Nie
      mówiąc o tym, że licząca się część przesiedleńców byli to ludzie, którzy
      opuścili swoje siedziby na rozkaz władz niemieckich albo sami uciekali przed
      nadejściem Armii Czerwonej). Przecież niezliczone tysiące niemieckich jeńców
      wojennych schwytanych pod Stalingradem albo gdzie indziej zostały wymordowane w
      Związku Radzieckim. Czy ich los nie zasługuje bardziej na upamiętnienie?
      (Przyznajmy, polscy oficerowie wrócili żywi z niemieckich obozów jenieckich,
      wymordowano ich natomiast na rozkaz Stalina. Taka to była wojenka. Taka to była
      wojenka). Niezliczone tysiące niemieckich kobiet zostały zgwałcone przez
      sowieckich sołdatów. Czy ich los nie zasługuje bardziej na upamiętnienie?
      Dlaczego więc projektodawcy Centrum nie mówią o tamtych, gorszych,
      okrutniejszych i bardziej bolesnych prześladowaniach? Można się domyślić,
      dlaczego. Piętnowanie w postaci pomników masowych mordów i gwałtów popełnionych
      na Niemcach byłoby bezużytecznym prowokowaniem Rosji, a nie mogłoby być
      podstawą dla żadnych roszczeń. Inaczej pomniki wystawione wysiedlonym z
      terytoriów czeskich i polskich; to prawda, roszczenia terytorialne czy inne nie
      są w tej chwili podnoszone z okazji tych muzealnych projektów. Pozostanie
      jednak wielki pomnik, który w każdej chwili może służyć za widowiskowe wsparcie
      wszystkich roszczeń, gdy się takie pojawią.

      Czy pojawią się znowu? Nie wiemy, nic w takich sprawach nie jest pewne i
      przewidywalne. NRD (przez długie lata poprawne słowo w Niemczech Zachodnich
      było: Mitteldeutschland) była naturalną częścią krajobrazu Europy i
      zachodnioeuropejscy mężowie stanu bynajmniej nie marzyli o zjednoczeniu obu
      państw niemieckich, raczej się tego bali. Pamiętam, że jadłem kiedyś obiad w
      Monachium w towarzystwie trzech wybitnych intelektualistów niemieckich, którzy
      o sprawach niemieckich wiedzieli wszystko, co wiedzieć było można. Zapytałem
      ich, czy NRD nadal uchodzi wśród zachodnich Niemców za hańbę narodową, czy jest
      silne i żywe pragnienie zjednoczenia. Wszyscy trzej odpowiedzieli: - Zapomnij o
      tym, nikogo to tutaj nie obchodzi. Jeden z moich rozmówców dodał: - Nie ma
      żadnego narodu niemieckiego, to był sztuczny wymysł Bismarcka. Ta rozmowa miała
      miejsce kilka miesięcy, może rok przed zburzeniem muru. Oto przykład, jak
      najlepsza nawet wiedza nie wystarcza do przewidywania przyszłości.

      9 maja 1945 r. był dniem radości dla całej nieniemieckiej Europy: Hitler
      kaputt, Trzecia Rzesza zdechła, koniec bestii, chwała Bogu. Że był to dzień
      żałoby i nieszczęścia dla wszystkich Niemców, trudno się dziwić. (Okazało się
      wtedy, o czym Viktor Klemperer pisze, że wszyscy Niemcy byli zawsze wrogami
      Hitlera, że nazistów po prostu jakby nigdy nie było. Poza tym - kto mógł
      wiedzieć o Oświęcimiu, Treblince etc.? Pan Waldheim [Kurt, sekretarz generalny
      ONZ w latach 1972-81, prezydent Austrii w latach 1986-92 r., w 1986 r.
      oskarżany o udział w eksterminacji greckich Żydów w 1943 r.], gdy był oficerem
      w kwaterze głównej armii niemieckiej w Salonikach, nic nie wiedział o tym, że
      trzecią część ludności tego miasta wywieziono wtedy do gazu).

      Kilka lat po wojnie zaczął się kłopotliwy, ale realny proces pojednania obu
      narodów - polskiego i niemieckiego. Uczestniczyli w tym także biskupi,
      intelektualiści, pisarze. Ten proces nie jest całkiem zakończony, ale - miejmy
      nadzieję - trwać będzie. Ci, którzy chcą pomnika wypędzonych w Berlinie, chcą
      ten proces powstrzymać albo nic ich ta sprawa nie obchodzi.

      Mogę się chwalić, że ja wygrałem wojnę z Hitlerem, bo na przekór okupacji - o
      której projektodawcy muzeum wypędzeń zapewne mało co wiedzą - na przekór
      nieistnieniu szkół nie tylko zostałem przy życiu, ale przerobiłem cały program
      szkoły średniej, tak że mogłem w 1945 r. zdać maturę jako ekstern i zapisać się
      na uniwersytet. Wśród innych rzeczy uczyłem się w latach okupacji języka
      niemieckiego, czytałem Heinego, Goethego i innych wielkich pisarzy niemieckich.
      Wiedziałem już wtedy, jako chłopiec, nie tylko, że istnieje kultura niemiecka,
      nie sami SS-mani, ale także, że ta kultura współokreśla nasz byt jako
      Europejczyków, mieszkańców cywilizacji, jako ludzi po prostu. Nie chciałbym,
      żeby ta wspólna nasza wiedza była marnotrawiona przez polityczne gry.

      Wiemy wszyscy, że wojnę rozpętały rządy Hitlera z entuzjastycznym przyzwoleniem
      znacznej większości ludności i że w wyniku tej wojny państwo niemieckie z
      rozporządzenia zwycięskiej koalicji utraciło część swoich terytoriów (choć nie
      tak wielką jak te, które Polsce zabrano). Stąd jednak, że Trzecia Rzesza
      wszczęła wojnę i użyła siebie jako najskuteczniejszej w dziejach maszyny do
      ludobójstwa, nie wynika, że wszystkie środki odwetowe wobec pokonanego wroga są
      dozwolone i sprawiedliwe. Nie ma nigdy usprawiedliwienia dla masowego
      mordowania jeńców wojennych i masowego gwałcenia kobiet. Niech martyrologiczne
      • ignorant11 Leszek Kołakowski o Centrum przeciw Wypędzeni(2) 10.09.03, 01:07


        Wiemy wszyscy, że wojnę rozpętały rządy Hitlera z entuzjastycznym przyzwoleniem
        znacznej większości ludności i że w wyniku tej wojny państwo niemieckie z
        rozporządzenia zwycięskiej koalicji utraciło część swoich terytoriów (choć nie
        tak wielką jak te, które Polsce zabrano). Stąd jednak, że Trzecia Rzesza
        wszczęła wojnę i użyła siebie jako najskuteczniejszej w dziejach maszyny do
        ludobójstwa, nie wynika, że wszystkie środki odwetowe wobec pokonanego wroga są
        dozwolone i sprawiedliwe. Nie ma nigdy usprawiedliwienia dla masowego
        mordowania jeńców wojennych i masowego gwałcenia kobiet. Niech martyrologiczne
        pomniki - jeśli mają w Niemczech istnieć - dają świadectwo najgorszym zbrodniom.


        --
        Ignorant
        +++
        --
        Ignorant
        +++
    • ignorant11 Suessmuth: Jeszcze porozmawiajmy o Centrum Wypędzo 11.09.03, 17:56
      Suessmuth: Jeszcze porozmawiajmy o Centrum Wypędzonych

      dz 11-09-2003, ostatnia aktualizacja 11-09-2003 17:44

      Może czas nie dojrzał, by powstało Centrum Wypędzonych, ale jeszcze nie trzeba
      z tego projektu rezygnować - mówi Rita Suessmuth

      - Budowa Centrum, które powinno przypominać wszystkie wypędzenia XX wieku, może
      się udać, jeśli powstanie wspólnym europejskim staraniem i będzie znakiem, że
      my, Europejczycy, uważamy, że wypędzeń nie powinno być w ogóle. Nie chodzi o
      żadne rozrachunki - powiedziała wczoraj w Warszawie Rita Suessmuth, historyk,
      posłanka CDU, w latach 1994-98 przewodnicząca niemieckiego Bundestagu
      (odpowiednik naszego marszałka Sejmu).

      Decyzja o utworzeniu takiego Centrum, uchwalona przez Bundestag dwa lata temu
      dzięki staraniom przewodniczącej Związku Wypędzonych Eriki Steinbach, wzbudziła
      zarówno w Polsce i jak i w Czechach wielkie poruszenie. Także w Niemczech
      wywołała ostry spór - jedni uważali, że Centrum powinno powstać w Berlinie i
      upamiętniać tylko krzywdy Niemców, drudzy - że powinna to być sprawa przede
      wszystkim ogólnoeuropejska, a Centrum ulokowane poza Niemcami. - Co prawda
      wszystkie niemieckie partie - powiedziała pani Suessmuth - mówią teraz o
      centrum europejskim, ale to wcale nie znaczy, że myślą o tym samym.

      Również z ostatnich wypowiedzi Eriki Steinbach wynika, że widzi ona je nadal
      przede wszystkim jako miejsce przypominające cierpienia niemieckie, zawinione
      przez sąsiadów - Polaków i Czechów. Przeciwko takiemu przeinaczaniu historii
      protestują oba te narody a także wielu historyków i publicystów niemieckich.
      Rita Suessmuth stwierdziła, że rozumie obawy Polaków i traktuje je bardzo
      poważnie. Sama w szkole uczyła się tylko o wypędzeniach Niemców i dopiero jako
      studentka dowiedziała się o krzywdach i przesiedleniach Polaków. - W sprawie
      Centrum potrzeba czasu i wielu spotkań ekspertów ze wszystkich zainteresowanych
      krajów - powiedziała Suessmuth. Najbliższe odbędzie się prawdopodobnie we
      Wrocławiu.


      --
      Ignorant
      +++
    • ignorant11 Miller w Sejmie o Centrum Wypędzonych 11.09.03, 17:59
      Miller w Sejmie o Centrum Wypędzonych


      Dominik Uhlig 11-09-2003, ostatnia aktualizacja 11-09-2003 17:45




      Wysiedlenie Niemców to konsekwencja zbrodniczej polityki III Rzeszy i Adolfa
      Hitlera. Nie ma potrzeby pisać historii II wojny światowej od nowa - mówił
      premier Leszek Miller, odpowiadając w Sejmie na pytania posłów RKN o stanowisko
      rządu w sprawie Centrum przeciw Wypędzeniom. Zdaniem premiera powstanie Centrum
      w formie proponowanej przez Związek Wypędzonych może mieć niekorzystny wpływ na
      stosunki Niemców i Polaków. - Można obawiać się wrażenia, że jedynymi ofiarami
      były ofiary Holocaustu i ofiary wypędzeń - mówił Miller. Podkreślał, że
      wypędzenia w ubiegłym stuleciu nie dotyczyły tylko narodu niemieckiego, ale
      wielu europejskich narodów. Wyjaśnienia premiera nie zadowoliły posłów RKN,
      którzy uznali, że wystąpienie Millera było zbyt ugodowe i wsparło koncepcję
      europejskiego Centrum przeciw Wypędzeniom proponowaną przez Joschka Fischera.
      Ich zdaniem rząd powinien stanowczo opowiedzieć się przeciw powstaniu
      jakiegokolwiek Centrum i zażądać od Niemiec reparacji wojennych.


      --
      Ignorant
      +++

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka