Czy jesteśmy Chorwatami? Nie jesteśmy

07.02.08, 02:18
Witam ponownie po bardzo długiej nieobecności.

Problem Chorwatów spędzał od dawna sen z powiek historykom
zajmującym się problemem wędrółwek Słowian w dobie Wędrówki Ludów. Z
jednej strony w żródłach pisanych pojawiali się oni bardzo często i
w bardzo szerokim zakresie terytorialnym, z drugiej nie pozostawili
żadnych wyraźnych śladów swej odrębności antropologicznych
(etnicznych), archeologicznych, językowych, kulturowych i
historycznych (w sensie utworzenia państwa lub wyraźnie zaznaczonej
obecności w ważnych wydarzeniach odnotowanych przez źródła
historyczne) - o ile pominiemy samą Chorwację jako taką.
Wszechobecność Chorwatów na Bałkanach w tej dobie sugerowałaby, że
było to bardzo liczne i ważne plemie słowiańskie. Tymczasem dziś
Chorwaci stanowią znikomy odsetek ogółu populacji ludów pochodzenia
słowiańskiego i ograniczają się do niewielkiego zakątka Półwyspu
Bałkańskiego. Historycy, którzy starali się prześledzić pochodzenie
i trasy wędrówek Chorwatów w dobie wędrówki ludów dostawali bólu
głowy, gdyż źródła pisane wskazywały, iż musieliby się oni poruszać
naraz we wszystkich kierunkach.

Wyjaśnienie tej zagadki jest bardzo proste, dość dawno
wyartykułowane i przyjęte przez większośc poważnych badaczy tego
okresu. Otóż "hora" znaczy w ogóle języków słowiańskich tyle
co "góra" (także polskie brzmienie tego słowa wykazuje ten sam rdzeń
i podobieństwo) a "horvat" znaczyło tyle co "góral". Nie miało to
nic wspólnego z pochodzeniem etnicznym (no może poza sugestią
ogólnosłowiańskiego), a jedynie charakteryzowało krajobrazowo
miejsce zamieszkania. Ponieważ gór na Bałkanach nie brakuje, a w
omawianym okresie języki słowiańskie były dominujące, to i
wszechobecność górali-horvatów nie dziwi. Także polskie ślady
rzekomej obecności "Chorwatów" ograniczają się wyłącznie do terenów
górzystych.

Tak więc, dyskusja o rzekomych związkach Polaków z Chorwatami wydaje
się jałowa. Jesteśmy w tym samym stopniu Chorwatami (z ograniczeniem
jednak do Górali, wszak Polska jest w przeważającym stopniu krajem
zdecydowanie nizinnym) co Chorwaci, Tybetańczycy, Szkoci, czy
mieszkańcy Chile.

A propos poruszanej na wątku Ignoranta kwestii etymologi słowa gród
(hrad), tez wydaje sie być oczywista. Grody sytuowano na wzgórzach i
wyraźnie wynosiły się ponad otoczenie.

Jeszcze raz pozdrawiamsmile
    • kasz0 Re: Czy jesteśmy Chorwatami? Nie jesteśmy 09.02.08, 20:33
      pawelekok napisał:

      > jak w tytule

      Polacy rzeczywiscie nie sa Chorwatami. Co wiecej badania genetyczne ludnosci
      Chorwacji daja 33 procent Laponczykom, 33 procent Ilirom, 33 procent Slowianom i
      2 procent Awarom. Oczywiscie z sumowaniem do 100% to zart. Chorwaci to plemie
      Sarmackie. W genotypie panstwa, ktoremu nadali nazwe, ich nie da sie zauwazyc.
      Mozna wysnuc rozne wnioski. Przykladowo taki, ze Slowianie genetycznie nie
      odrozniaja sie od Sarmatow. Nie studiowalem tego dokladnie i nie wiem czy
      Sarmaci wywodzacy sie z Pasztunow. Afganistan, prowincja Kandahar, sa
      genetycznie podobni do Pasztunow.

      Utyskiwania "naukawcow", ze Chorwaci byli wszedzie sa zalosne. Chorwaci taki jak
      inni Sarmaci (Serbowie, Obodryci, Jazygowie, Alanowie, Roksolani, ...) byli
      koczownikami. Tworzyli z innymi ludami stepu zwiazki plemienne i faktycznie byli
      wszedzie.

      Koczownicy pasali swe stada tam gdzie byly pastwiska. Jakos tak sprawia
      meteorologia, ze pastwiska sa tez na terenach gorzystych. Na tych terenach
      Sarmaci konkurowali z Wolochami. Nie jest wiec rozsadne utozsamiac Chorawtow
      jedynie z ludami gor. Bo pomja sie w ten sposob Wolochow, Serbow, Obodrytow,
      Jazygow, Polowcow, Kumanow, Kipczakow, ... Polscy Gorale pochodza od Wolochow.

      Polska szlachta twierdzila. ze pochodzi od Sarmatow. Na terenie Polski oznacza
      to, ze glownie pochodzila od Chorwatow. No ale szlachta to nie wiecej niz 10
      procent ludnosci. Wiec bez watpienia Polacy to nie Chorwaci. Ale glowna miasta
      polski zostaly zalozone przez plemiona chorwackie, takie jak rod Poznan (Nitra),
      ksiaze Krk (Kyrkow, Krakow), dobra szlachcica imieniem Wrsz (dobra Wyrszowa) z
      rodu Rawiczow, ktorzy przed ucieczka do Polski byli krolewskim chorwackim rodem
      Wrszowcow w Czechach. Nieodgadnione sa zwiazki Piastow z rodem Miscovcov i
      zalozonym przez nic miastem Miscolc. W kazdym razie rod, ktory panowal nad
      szlakiem handlowym Przemysl - Licykawa mial dostateczne dochody aby oplacic
      sobie krolewska korone.

      > Także polskie ślady rzekomej obecności "Chorwatów" ograniczają się
      > wyłącznie do terenów górzystych.

      Domena Kocejla zupelnie nie byla gorzysta, bo miescla sie na zachod od Jeziora
      Blotnego (Balaton, "Piec Kosciolow", Petikosteli). Ale byla stepowa.
      • pawelekok Re: Czy jesteśmy Chorwatami? Nie jesteśmy 12.02.08, 00:58
        Wiesz co? Ściemniasz.

        Podoba mi się Twoje dociekanie po DNA, w sensie, że mam nadzieję iż masz po temu
        podstawy by wypisywać takie rzeczy (a nie zmyślasz albo opierasz się na
        niesprawdzalnych wynikach badań, patrz poniżej) i wtedy byłoby to fajne. Fajne,
        że szeroko patrzysz. Tylko z tą szerokością trzeba byś ostrożnym.

        Ale to też niczego nie przesądza. Z całego szeregu różnych powodów. Dotknąłeś
        tematu rzeki, a że jestem pijany aż nie chce mi się na wszystko odpisywać. Ale
        jednak spróbuję.

        Pisałeś procentowo. Z tego wszystkiego akceptuję tylko Lapończyków. Jako takich.
        O genotypie Ilirów, Słowian i Awarów jako takich pierwsze słyszę. Może masz
        jakieś rewelacyjne archeolo i antropo newsy na ten temat. Podziel się.

        Co do Sarmatów. Też pierwsze słyszę, że da się wydzielić jakiś ich etnos. Byłaby
        to naukowa rewelacja. Ja nawet jestem za bo uważam Polan, za jedno z plemion
        sarmackich które weszło i zniewoliło miejscową ludność. Miło mi się dowiedzieć,
        że masz na ten temat jakieś rewelacyjne obronione po weryfikacji wiadomości.
        Podziel się.

        A tak w ogóle, moje, a właściwie nie moje tylko wyczytane tłumaczenie etymologii
        nazwy horvatów i wytłumaczenie ich częstości pojawiania się w źródłach jest
        proste, eleganckie i logiczne. Znasz zasadę brzytwy Ochama?
    • lacietis Czy Hora, jest niezdrowa? 13.02.08, 12:33
      Ciekawy wywód z tymi górami - tyle, że oparty na pomieszaniu z
      poplataniem. Sam miewam kłopoty z ortografią - wiec rozumiem, ze
      różnica miedzy "h", a "ch" jest ci obca - ale jednak ta różnica
      istnieje!
      Co prawda w jezyku chorwackim dla zapisania głoski "ch" (x) stosuje
      sie znak "h" - ale jest to tak zwana "uproszczona" ortografia - gdyż
      w chorwackim dźwięk "h" wogóle nie wystepuje. W pozostałych jezykach
      słowiańskich zawsze występuje "ch" : Chorwacja, Chrvatsko,
      Харва'тыя, Хорватияcryinga nie "Горватия"). To typowy błąd łacinopiszców
      z powodu podobieństwa "ch" i "h" - podczas, gdy nawet nie
      posiadający (w standarcie literackim) głoski "h" () Rosjanie, nigdy
      by nie wpadli na pomysł, że "gora", może mieć cokolwiek wspólnego
      z "chora" (хораwink!... Ratuje ich przed tym zupełnie inny znak "X"
      (ch) i "Г" (h, lub g). Chora - to nie zdrowa, a góra/hora - to
      zupełnie inna sprawa! Wychodzi na to, że twoi "Chorwaci" - to nie
      tyle górale ile chorzy ludzie - a tacy, rzeczywiście zawsze byli
      szeroko rozpowszechnieni!... (((-;
      I jeszcze jedno - gdyby "Chorwaci" mieli pochodzić od gór - to
      oprócz nazwy Chorwaci spotykalibysmy oboczność "Gorwaci" - znalazłeś
      gdzieś taką?...
      i jeszcze jedno: zdaje się, że przejście g, w h, nastapiło w
      jezykach słowiańskich (w których nastapiło - w chorwackim nie
      nastąpiło), już po X wieku. Więc we wczesnośredniowiecznych źródłach
      musiało by roić sie od owych "Gorwatów" - właśnie tak, przez "g" -
      jak "góra"!!!
      • bolko_turan Watek kluczowy 13.02.08, 13:20
        lacietis napisał:

        > I jeszcze jedno - gdyby "Chorwaci" mieli pochodzić od gór - to
        > oprócz nazwy Chorwaci spotykalibysmy oboczność "Gorwaci" - znalazłeś gdzieś taką?

        > Chora - to nie zdrowa, a góra/hora - to
        > zupełnie inna sprawa! Wychodzi na to, że twoi "Chorwaci" - to nie
        > tyle górale ile chorzy ludzie - a tacy, rzeczywiście zawsze byli
        > szeroko rozpowszechnieni!


        Problem w tym, ze sa tam, gdzie byc nie powinni, co daje wiele do myslenia i
        wiele komplikuje. "Chorwacje" sa nawet na Sybirze - odnosnie Chorwatow i
        scytyjsko-sarmackich genow Slowian - bo jest to rzeczywiscie jedna i ta sama
        specyficzna mutacja genetyczna -, powiedzailem wlasciwie juz wszystko w dyskusji
        ktora z hasz0 prowadzilem w owym watku, jak sadze w ogole kluczowym:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=36450964&a=36505296
      • algimin Re: Czy Hora, jest niezdrowa? 16.03.08, 12:38
        lacietis napisał:

        > I jeszcze jedno - gdyby "Chorwaci" mieli pochodzić od gór - to
        > oprócz nazwy Chorwaci spotykalibysmy oboczność "Gorwaci" - znalazłeś
        > gdzieś taką?..
        ...khem

        Bilad Garuasia (Chorwacja) białoruskie góra - hara, czyli od Harów-Hari = upiory... Garuasia od naszego Gierusja = antyczny Gerros...

        Lugii Diduni = Dziadoszanie

        ...niejaki Peter z forum historycy.org Peter Koenecke (Könecke) "dziadoszanie jest spolszczona nazwa slowian "lechickich"..w orginale brzmiec musiala jednak nieco innaczej .......przepuszczam ze =di´adoszane=..........czyli =dziady=......oczywiscie mialo to owczas inny sens..cos w rodzaju ......upiorpw , silnych , mocnych , porazajacych (swa sila) , posiadajacych moce duchow ,itp......(patrz dziady mickiewicza )........byla to nazwa wlasna rodzaju drugiego w skali koic´ennego , czyli =bohaterskiego= (tu ;odstaraszajaca)"
      • pawelekok Re: Czy Hora, jest niezdrowa? 09.04.08, 03:02
        Przepraszam, że odpowiadam tak późno.

        Po prostu wcześniej ręce mi opadły i nie miałem siły odpowiedzieć.
        Czy ty czasem myślisz nad tym co piszesz? Czy twoim zdaniem
        pseudojęzykoznawco wymądrzający się nad pobocznymi formami,
        gramatyka oraz ortrografia języka polskiego są głównymi kryteriami
        wypowiadania się o innych nacjach? Jeśli zapiszę to przez ch, co
        jest wyłącznie cechą tradycji polskiej pisowni i języka, to czy
        znaczy to że zmienię górali na ludzi chorych? Rżniesz głąba? Jeśli
        już się czepiasz tej hory, to przypomnę ci, że po łacinie znaczy to
        godzina. I co z tego wynika odnośnie Chorwatów (Horvatów)? Nic.

        A co do braku oboczności od Ghorvatów, po prostu nie zauważyłeś, że
        tylko my Polacy wymawiamy to twardozgłoskowo i jeśli zmiękczysz to
        na h, to oboczności w najróżniejszych słowiańskich językach
        znajdziesz od metra. I to bardzo często znaczeniowo wywodzących się
        od rdzenia "hora" znaczącego góra. Co tylko potwierdzi mą
        argumentację.

        I jeszcze jedna karkołomność Waszej argumentacji. Z jednej strony
        mieszacie tradycję państwa chorwackiego, które pojawiło się dość
        póżno ze swą własną pseudohistoryczną tradycją i mitologią (to
        zupełnie normalne, każde państwo i naród takową wytwarza w okresie
        swej mlodości, my też, wystarczy wsłuchać się w bajki o Piaście i
        Rzepisze) z wszelkimi wzmiankami pojawiającymi się kilkaset lub
        tysiąc lat wcześniej, które mogą luźno bardzo tylko się z tym
        państwem kojarzyć. I traktujecie to jako równoprawny argument.

        Ciekawa rzecz, że wystarczy czasem błąd ortrograficzny kopisty, by
        wywołać niekończące się dyskusje. Np Dagome Iudex, co niektórzy
        transponują na Ego Mesco Dux, (prawda, że brzmi bardzo podobnie?).
        Kopista dodał swój komentarz lokujący owego Dagome i jego dziwaczne
        księstwo najprawdopodobniej na Sardynii. To ostatnie przytaczam
        gwoli zastanowienia się nad tym jak ulotne, zdawkowe, ogólnikowe i
        nieliczne są wszelkie źródła pisane odnośnie wczesnośredniowiecznych
        Słowian. I jak należy być ostrożnym w formułowaniu Ogólnej Teorii
        Wszystkiego Na Temat Wczesnych Słowian. Oraz opracowywania
        szczegółowych analiz ich rzekomych wędrówek wtedy, gdy nawet nie
        wiadomo na pewno o kogo w tych zapiskach chodziło.

        Pozdrawiam
        • lacietis Re: Czy Hora, jest niezdrowa? 09.04.08, 11:20
          Jakie to szczęście, że w koncu odezwał się wybitny naukowiec, który
          zawsze wie co pisze (nawet gdy bajdurzy do rzeczy) - na dodatek
          wybitny językoznawca - pewnie kolejne wcielenie Josifa
          Wisarionowicza.
          Taki wybitny naukowiec nie powinien po prostu myliś "h" z "ch" - i
          tyle. I to właśnie świadczy o patrzeniu z punktu widzenia
          (współczesnego) języka polskiego i angielskiego - bez znajomości
          innych języków słowiańskich.
          Po prosto - góra, to hora, ale góral, nie jest Chorwatem - nawet
          jeśli zapiszesz to przez "h"! i tyle!
          A dlaczego sami Chorwaci, zapisuja obecnie swoją nazwę przez "h" -
          to też taki "geniusz Karpat" powinien wiedzieć!
          Jak brak argumentów dla swoich HoryH teorii - to się zaczyna
          atakować adwersarzy i rżnie głąba.
    • eliot Ciekawostka... 18.03.08, 13:30
      www.lib.utexas.edu/maps/historical/baltics_1000.jpg
      • latarnick Re: Ciekawostka... 20.03.08, 10:03
        o co ci chodzi? sarkazm tylko czy cos wiecej?
Pełna wersja