Od kiedy słowienie

05.09.03, 17:37
Tak sobie podczytuję Paska i Kitowicza. Pisza sobie oni o tej swojej (i
naszej) Rzeczpospolitej i ani przez mysl im nie przyjdzie Słowiańszczyzna.

Kiedy sie postanowilismy usłowiańszczyć?

(Są jakieś rozproszone akcenty w watkach)
Poproszę o jakąś krotka syntezę.

PS
Terminy: Sarmatyzm oraz narod (jako stan szlachecki) proponuje pominac bo
tylko rozmyja watek.
    • kustosz.m Re: Od kiedy Słowianie? 05.09.03, 17:37
    • ignorant11 Re: Od kiedy słowienie 05.09.03, 21:29
      kustosz.m napisał:

      > Tak sobie podczytuję Paska i Kitowicza. Pisza sobie oni o tej swojej (i
      > naszej) Rzeczpospolitej i ani przez mysl im nie przyjdzie Słowiańszczyzna.
      >
      > Kiedy sie postanowilismy usłowiańszczyć?
      >
      > (Są jakieś rozproszone akcenty w watkach)
      > Poproszę o jakąś krotka syntezę.
      >
      > PS
      > Terminy: Sarmatyzm oraz narod (jako stan szlachecki) proponuje pominac bo
      > tylko rozmyja watek.



      Sława!

      Już nasz Bolesław Chrobry REX Polonorum, Slowianorum...


      Dalej Zborowski w poselstwie do Turcji dziwił się i zachwycał, że Bułgarzy
      mówią prawie po polsku i mają się z Polakami za jeden lud...

      A krew naszego Władysława, na darmo pod Warna przelana...?
      A Ruś?

      A WX Litewskie z urzędowym językiem staro-bialoruskim...

      A nasi Jagiellonowie w Pradze i w Budzie...

      To jeszcze malo Ci..?

      Pozdrawiam!
      • lablafox Re: Od kiedy słowienie 06.09.03, 12:20
        ignorant11 napisał:


        > Sława!
        >
        > Już nasz Bolesław Chrobry REX Polonorum, Slowianorum ...

        Już nasz Bolesław Rex...był tylko w zamysłach Ottona III , któremy za wcześnie
        się zmarło .
        Nie wiadomo teraz czy to pech Ottona, Bolesława, Słowian czy Wasz.
        Pozdrawiam lablafox


      • kustosz.m Re: Od kiedy słowienie 08.09.03, 12:31
        > A krew naszego Władysława, na darmo pod Warna przelana...?

        Warnenczyk zginal, bo sie wplatal w sojusz habzburski (co sie dla nas zawsze
        konczylo wojna z Turcja). Juz by Olesnicki dal Wladziowi po glowie, gdyby mu o
        jakis Slowioanach i Swaerozycach zaczal po lekcjach gadac, zamiast o tradycji
        krucjat na Husytow i Saracena.

        > A Ruś?
        A Rus tosmy pokpili.

        Prosilem o konkrety autorow, szkoly historyczne.
        A tu pieprz i wanilia...
        smile
    • lacietis Od zawsze Słowienie 06.09.03, 11:59
      A czy Ty kustoszu.m zaznaczyłeś w swej wypowiedzi, że jesteś człowiekiem?
      Polakiem?[lub jakiej tam jesteś narodowosci]Mężczyzną? itd. - no to jak kiedys
      wyjdzie, że jesteś jakiś "kustosz.z" bedzie mógł zadać pytanie: "Od kiedy
      kustosz.m jest człowiekiem? Przedtem o tem nie wspominano..."
      Mam nadzieję, ze dobrze mnie zrozumiałeś (((-; Ja nie kwestionuję twojego
      człowieczeństwa, tylko twą metodę dociekania prawdy.
      • alex.4 Re: Od zawsze Słowienie 07.09.03, 18:13
        Współnota słowiańska to słowianofile. Mniejmy nadzieję, że odeszli juz
        poplecznicy imperializmu rosyjskiego....
        Pewne ślady poczucie przynależności do jakiejść wspólnoty słowiańskiej to
        Długosz i jego Lech. Ale to była uczone rozważania.... i nic więcej.
        Jagiellonowie na tronie praskim? toz to i węgierskim....
        Język ruski językiem uirzedowym ks? Nie raz się zdarzało że bardziej
        cywilizowani podbici, mieli wpływ na barbarzyńskich najeźdzców...
        Zachłystywanie się podobieństwami jezykowymi? Bielski opowiada jak Polacy-
        wandale zdobyli Rzym i zostali pokonali przez Justyniana w Afryce (nie wiem,
        które bajdurzenia były bardziej marzycielskie Kadłubka czy Bielskiego)
        Pozdr
        • ignorant11 Re: Od zawsze Słowienie 07.09.03, 18:56
          alex.4 napisał:

          > Współnota słowiańska to słowianofile. Mniejmy nadzieję, że odeszli juz
          > poplecznicy imperializmu rosyjskiego....
          > Pewne ślady poczucie przynależności do jakiejść wspólnoty słowiańskiej to
          > Długosz i jego Lech. Ale to była uczone rozważania.... i nic więcej.
          > Jagiellonowie na tronie praskim? toz to i węgierskim....
          > Język ruski językiem uirzedowym ks? Nie raz się zdarzało że bardziej
          > cywilizowani podbici, mieli wpływ na barbarzyńskich najeźdzców...
          > Zachłystywanie się podobieństwami jezykowymi? Bielski opowiada jak Polacy-
          > wandale zdobyli Rzym i zostali pokonali przez Justyniana w Afryce (nie wiem,
          > które bajdurzenia były bardziej marzycielskie Kadłubka czy Bielskiego)
          > Pozdr


          Sława!

          A może jest ślad utożsamienia Słowian i Polaków...

          O czymś takim pisał Jasienica omawiając nasze poselstwa do Turcji, gdy podbici
          przez Turków Słowianie uważali się za jeden lud z Polakami...

          Zresztą sprawa kolonii słowiańskiej zajęła cały odrębny wątek...

          Pozdrawiam!
          • alex.4 Re: Od zawsze Słowienie 07.09.03, 19:38
            A do kogo Słowianie na Bałkanach mieli się zwrócić? Kiedy Polacy byli silni,
            mogli być jakimś ratunkiem... to przyczyna istnienia silnego słowianofilstwa na
            Bałkanach. Rosja w swoim interesie walczyła z Turkami, co było w interesie
            narodów Bałkańskich
            Pozdr
            • ignorant11 Re: Od zawsze Słowienie 07.09.03, 22:26
              alex.4 napisał:

              > A do kogo Słowianie na Bałkanach mieli się zwrócić? Kiedy Polacy byli silni,
              > mogli być jakimś ratunkiem... to przyczyna istnienia silnego słowianofilstwa
              na
              >
              > Bałkanach. Rosja w swoim interesie walczyła z Turkami, co było w interesie
              > narodów Bałkańskich
              > Pozdr

              Sława!

              Zwróc uwagę, że dla dawnych mieszkańców Bałkanów Polak nie musiał się
              ograniczać jak wspólcześnie do Lacha, bo przecie dobrze mieścił sie w tym i
              prawosławny Rusin ( swoją drogą lansuję pogląd iż polacy i Ukraińcy pod wieloma
              względami to jedna nacja).
              Po drugie: słowianofilstwo nie jedno ma imię i w paru wątkach omawiamy kwestię
              słowianofilstwa po polsku, które alternatywą i historyczna polemiką z wersją
              rosyjską...

              POzdrawiam!
      • kustosz.m Re: Od zawsze Słowienie 08.09.03, 12:35
        prosilem o jakies konkrety.
        szkoly historykow, ciag nazewnictwa a od jakiejs publikacji.
        gdzie tam.

        A to mi mydlo i powidlo. Od Sasa do Lasa
        A niektorzy to i dziegciu do beczki z miodem.

    • kustosz.m Re: Od kiedy słowienie 08.09.03, 12:28
      > Kiedy sie postanowilismy usłowiańszczyć?

      Dziekuje za posty. Ale nadal niewiem. Od kogo, i na stale w terminologii.
      To musi byc po oswieceniu, jakos w romantyzmie i przy wywodzeniu racji narodow
      i ich rodowodow [rzez lata 1820-1920]. Ze sobie Mickiewicz z Puszkinem przy
      likeirze gawedzili o slowianszczyznie to wiadomo. Ale jakies szkoly historyczne
      czy archeologiczne? Czy to najpierw ktorys Polak? Czy Rosjanin?

      Tak, Ottońska ide 4 czesci Europy. Ale ja prosze o Cos nowozytnego?
      W ogolnych encyklopedziach brak danych.
      Czy to trakie trudne pytanie?
      Czy je zadalem nieprecyzyjnie?

      • rycho7 my to znaczy niby co Slowianie czy Polacy? 08.09.03, 12:58
        kustosz.m napisał:

        > Czy je zadalem nieprecyzyjnie?

        Sadze, ze czesciowo to pytanie jest nieprecyzyjne. Bo my to znaczy niby co
        Slowianie czy Polacy? Slowianie jako grupa jezykowa byla traktowana dosc
        jednolicie przez starozytnych. Totez nie wiadomo o jaki okres Ci chodzi.
        Wspolczesnie Slowianie tez maja poczucie wspolnoty jezykowej. Mentalnosc tez
        maja podobna. To bardzo wiaze. A pytanie od kiedy jest wyjatkowo prowokacyjne.
        Bo nie wiadomo kiedy Slowianie powstali.

        Polacy jak sie okazuje mieli wiele wspolnego z panstawmi Somona i
        Wielkomorawskim. Czyli znowu wspolnota slowianska.

        Mieszko I pochodzil ponoc spod Magdeburga wiec ponownie wspolnota z Sorbami
        Polabskimi. A ja sie wczesniej dziwilem dlaczego Sorbowie maja pretensje, ze
        Polacy nie walczyli o ich interesy. Jak mielismy "wspolna" dynastie to wszystko
        jasne. Tyle, ze ta dynastia raczej z zachodu uciekala (Slask).

        Jagiellonowie to dynastia raczej litewska. Mowiaca po rusku (nie po rosyjsku).
        Nie wiadomo czy slowianska. Mieli szanse pelnic role Habsburgow. Ale nie mieli
        takiej pozycji jak Habsburgowie na dworze papieskim. Gdy byla wielka potrzeba
        krucjaty w 1526 to papierz mial wazniejsze sprawy na glowie.

        Polacy mieli poczucie wspolnoty jezykowej z innymi Slowianami. Ale jakie to
        mialo znaczenie w czsach gdy elity mowily po lacinie, niemiecku i francusku.
        Elity mialy poczucie wspolnoty z innymi elitami (w Rzeszy, Italii, Fancji,
        Hiszpanii). A wiekszosc ludnosci, ktora byla chlopska nie miala szerszych
        horyzontow niz do najblizszego kosciola i miasteczka. O jakiej wiec wspolnocie
        moznaby mowic.
        • kustosz.m Re: my to znaczy niby co Slowianie czy Polacy? 08.09.03, 13:47
          Ja nie pytam o historie Slowian.
          Pytam od kiedy i od kogo w powszechnej swiadomosci (bu u polskich pamietnikarzy
          Paska Kitowicza tego nie ma).
          Ogolnie od romantyzmu.
          Ale konkretniej od kogo przejeto przejeto? Czyje tezy i idee z jakich
          publikacji.

          Pytam o nauke o slowianszczyznie. Szkoly w historiografi.
        • ignorant11 Re: my to znaczy niby co Slowianie czy Polacy? 08.09.03, 14:01
          rycho7 napisał:

          > kustosz.m napisał:
          >
          > > Czy je zadalem nieprecyzyjnie?
          >
          > Sadze, ze czesciowo to pytanie jest nieprecyzyjne. Bo my to znaczy niby co
          > Slowianie czy Polacy? Slowianie jako grupa jezykowa byla traktowana dosc
          > jednolicie przez starozytnych. Totez nie wiadomo o jaki okres Ci chodzi.
          > Wspolczesnie Slowianie tez maja poczucie wspolnoty jezykowej. Mentalnosc tez
          > maja podobna. To bardzo wiaze. A pytanie od kiedy jest wyjatkowo
          prowokacyjne.
          > Bo nie wiadomo kiedy Slowianie powstali.
          >
          > Polacy jak sie okazuje mieli wiele wspolnego z panstawmi Somona i
          > Wielkomorawskim. Czyli znowu wspolnota slowianska.

          +++Ignorant: I Korony Czeskiej: Śląsk, zaś wojny Piastów z Przemyślidami to też
          walka o hegemonię w Slowiańszczyźnie zachodniej, zaś z wyprawy na Kijów, i
          potem wojny Jagiellonów i Wazów to zanowu expansja na Słowiańszczyznę
          wschodnią...

          >
          > Mieszko I pochodzil ponoc spod Magdeburga wiec ponownie wspolnota z Sorbami
          > Polabskimi. A ja sie wczesniej dziwilem dlaczego Sorbowie maja pretensje, ze
          > Polacy nie walczyli o ich interesy. Jak mielismy "wspolna" dynastie to
          wszystko
          >
          > jasne. Tyle, ze ta dynastia raczej z zachodu uciekala (Slask).
          >
          > Jagiellonowie to dynastia raczej litewska. Mowiaca po rusku (nie po
          rosyjsku).
          > Nie wiadomo czy slowianska. Mieli szanse pelnic role Habsburgow. Ale nie
          mieli
          > takiej pozycji jak Habsburgowie na dworze papieskim.

          +++Ignorant W czasach Jagiellonów Habsburgowie mogli być tylko ubogimi krewnymi
          wobec nich, weź mapę i porównaj domeny Jagiellonów z habsburskimi...
          Kariera tych drugich, po wygaśnięciu Jagiellonów...


          Gdy byla wielka potrzeba
          > krucjaty w 1526 to papierz mial wazniejsze sprawy na glowie.
          >
          > Polacy mieli poczucie wspolnoty jezykowej z innymi Slowianami. Ale jakie to
          > mialo znaczenie w czsach gdy elity mowily po lacinie, niemiecku i francusku.
          > Elity mialy poczucie wspolnoty z innymi elitami (w Rzeszy, Italii, Fancji,
          > Hiszpanii). A wiekszosc ludnosci, ktora byla chlopska nie miala szerszych
          > horyzontow niz do najblizszego kosciola i miasteczka. O jakiej wiec
          wspolnocie
          > moznaby mowic.

          +++Ignorant: To w końcu mieli, czy nie mieli..?

          Polonizująca się szlachta ruska i rutenizujący się lud...
          • kustosz.m Re: my to znaczy niby co Slowianie czy Polacy? 08.09.03, 16:01
            > wobec nich, weź mapę i porównaj domeny Jagiellonów z habsburskimi...
            > Kariera tych drugich, po wygaśnięciu Jagiellonów...

            Jest prawda co piszesz, ale cjak rzumiem do udowodnienia wiekszej skutecznoscie
            Habsburgow. Dla nas niestety.
            A juz wygasniecie Jagielllonow to zupelna klapa. Tez niestety.
            pozdrawiam

            _______________ponizej troche z encyklopedi

            Po wygaśnięciu dynastii Luksemburgów na króla Niemiec ponownie wybrano
            przedstawiciela Habsburgów, księcia Albrechta II (1438-1439). Następnym
            Habsburgiem na tronie niemieckim był Fryderyk III, król w latach 1440-1493 i
            cesarz od 1452.

            Fryderyk III powiększył posiadłości dziedziczne Habsburgów o Niderlandy poprzez
            małżeństwo swojego syna Maksymiliana I z Marią, jedyną córką Karola Śmiałego,
            księcia Burgundii. W 1515 Maksymilian I Habsburg, za cenę uznania pokoju polsko-
            krzyżackiego(1466), zawarł układ z Zygmuntem I Starym, na podstawie którego
            korony czeska i węgierska po śmierci Ludwika Jagiellończyka przeszły w ręce
            Habsburgów.

            Poprzez małżeństwo Filipa I Pięknego Habsburga z Joanną, królową Kastylii,
            Karol V z dynastii Habsburgów został królem Hiszpanii i cesarzem rzymsko-
            niemieckim (1519-1556). Wraz z koroną hiszpańską pod panowaniem Habsburgów
            znalazły się zdobyte przez Hiszpanów kolonie w Ameryce.

            Habsburgowie hiszpańcy i austriaccy
            Sprawowanie władzy nad tak rozległym, niejednolitym pod względem
            narodowościowym, religijnym i kulturowym terytorium było bardzo trudne, dlatego
            też Karol V abdykował (1556), oddając koronę cesarską wraz z Austrią oraz
            koronę czeską i węgierską swemu bratu Ferdynandowi, natomiast Hiszpanię i
            Niderlandy, Królestwo Neapolu i Księstwo Mediolanu oraz kolonie amerykańskie
            swemu synowi Filipowi II.

            W ten sposób dokonał się podział dynastii Habsburgów na dwie linie: hiszpańską
            i austriacką. Linia hiszpańska wygasła w 1700, po śmierci Karola II. Po wojnie
            sukcesyjnej (1701-1714) korona hiszpańska przeszła na dynastię Burbonów
            francuskich. Linia austriacka męska wygasła wraz ze śmiercią cesarza Karola VI
            (1740).

            Kontynuacją tej linii była dynastia habsbursko-lotaryńska, zapoczątkowana
            poprzez małżeństwo córki Karola VI Marii Teresy z księciem lotaryńskim
            Franciszkiem I. Przedstawiciele tej linii sprawowali rządy w Austrii i Austro-
            Węgrzech do zakończenia I wojny światowej. Ostatni cesarz Karol I panował w
            latach 1916-1918.
          • rycho7 mapa wplywow na dworze papieskim przed rokiem 1526 08.09.03, 16:14
            ignorant11 napisał:

            > > Jagiellonowie mieli szanse pelnic role Habsburgow. Ale nie
            > mieli
            > > takiej pozycji jak Habsburgowie na dworze papieskim.
            >
            > +++Ignorant W czasach Jagiellonów Habsburgowie mogli być tylko ubogimi
            krewnymi
            >
            > wobec nich, weź mapę i porównaj domeny Jagiellonów z habsburskimi...

            Ignorancie przeslij mi laskawie mape wplywow na dworze papieskim przed rokiem
            1526. Bede Ci bardzo wdzeeczny bo najwyrazniej taka posiadasz. Albo przeczytaj
            to co ja pisalem. To czasami ulatwia komunikacje.

            > +++Ignorant: To w końcu mieli, czy nie mieli..?
            >
            > Polonizująca się szlachta ruska i rutenizujący się lud...

            Niby kto? Elity czy lud? Poczytaj to co ja napisalem. Raczej nie mieli bo ich
            to g.wno obchodzilo.
            • alex.4 Re: mapa wplywow na dworze papieskim przed rokiem 08.09.03, 16:59
              Habsburgowie nie musieli mieć wpływów papieskich aby uuzyskać pozycję
              dominujacą. Przeciwieństwie do Jagiellonów posiadali bazę w której byli
              niezagrożeni. Tym czasem państwa jagiellońskie stanowiły odrębne byty sklejone
              tylko przez włądców, którzy zresztą nie mieli większego wpływu na rządy. Kiedy
              umierał Ludwik II Habsburgowie rządza Niderlandami, kontroluje Italię
              (przynajmniej południową), Hiszpanię, Austrię. Nie ma żadnego porównania
              Pozdr
    • oleg3 Re: Od kiedy słowienie 08.09.03, 16:31
      Wśród ludzi bywałych w świecie (nie tylko Słowian) już w średniowieczu była
      oczywista wspólnota językowa Słowian. Tyle, że średniowieczni kronikarze dla
      odróżnienia nas (w sensie Polaków, Słowian?) od Germanów wprowadzili pojęcie
      Sarmacji. O Sarmatach na pewno jest u Paska i Kitowicza.
    • alex.4 Re: Od kiedy słowienie 14.09.03, 18:47
      Polecam książkę: AS.Kulecka, Między słowianofilstwem a słowianoznawstwem. Idee
      słowiańskie w zyciu intelektualnym Warszawy lat 1832-1856
Inne wątki na temat:
Pełna wersja