Tadzycy i Polacy...

27.12.08, 21:59
Sława!


Pochodzenie etniczne [edytuj]
Tadżykowie, pokrewni, a często nawet utożsamiani z Persami, są
potomkami aryjskich plemion wędrownych, które osiadły w Azji
Środkowej około 2000 r. p.n.e. Co ciekawe, wśród Tadżyków - tak samo
jak wśród Polaków i innych narodów słowiańskich - bardzo powszechne
jest występowanie genów z haplogrupy R1a1. Wśród nich występuje ona
z częstotliwością aż 64%, podczas gdy u Polaków wartość ta wynosi
56%.

pl.wikipedia.org/wiki/Tad%C5%BCycy
Ciekawe????????



Forum Słowiańskie
gg 1728585
    • hassprediger Kirgizi i Polacy... 01.01.09, 19:23
      ... też Kirgizi mają dużo genu R1a, chociaż te badania nie są chyba na dużej
      próbce losowej, Tadzyk jest raczej słowem od Tazik (Taszy) czo arabskie chyba
      miało znaczyć czarne koszule, jakby się uparł to kir'gizi można odczytać jako
      czarne-giezłasmile

      cytat
      “Kirgizi-nasi krewni
      Selenit 2008.02.01 10:45
      Perski kronikarz al Gardizi z m.Garda w płn. Afganistanie, pisał, że
      Sqlab/Saqlab - czyli Słowianie po arabsku i ich wódz, doprowadził do wojny z
      państwem “Rom”, co nie było mile widziane przez część ludu, przez to wziął część
      swego ludu i wyruszył stepami na wschód, gdzie założył nowe państwo, na granicy
      Chin i Kirgistanu, asymilując inne ludy. W ten sposób powstali Kirgizi, którzy
      jeszcze długi czas mieli jasne oczy i rude lub blond włosy. Wydarzenia te miały
      zapewne miejsce w VI wieku n.e., gdy Słowianie przekraczali Dunaj walcząc z
      Bizancjum i Rzymem (państwo “Rom”wink.”
      • ignorant11 Re: Kirgizi i Polacy... 01.01.09, 22:43
        Sława!

        To swiadczyłoby,że podbieństwa słowiańsko-kuerdyjskie nie za czasów
        wczesnej wspołnoty irańsko-słowiańskiej, ale przeciwnie wpłyem
        Słowian na ludy irańskie.

        A to swidczyłoby i duzej liczebnosci i o wysokiej kulturze
        słoawiańskich najeżdźców lub kolonizatorów.


        To jeszcze bardziej podwaza niektóre teorie o tym jakoby Słoiwanie
        dopiero w VIw spadli z nnieba.

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
      • va1co Re: Kirgizi i Polacy... 14.02.09, 19:44
        hassprediger napisał:


        > Perski kronikarz al Gardizi z m.Garda w płn. Afganistanie, pisał, że
        Sqlab/Saqlab - czyli Słowianie po arabsku i ich wódz, doprowadził do wojny z
        państwem “Rom”, co nie było mile widziane przez część ludu, przez to wziął część
        swego ludu i wyruszył stepami na wschód, gdzie założył nowe państwo, na granicy
        Chin i Kirgistanu, asymilując inne ludy. W ten sposób powstali Kirgizi, którzy
        jeszcze długi czas mieli jasne oczy i rude lub blond włosy.


        Saqaliba/Sklawinowie byli tylko jednym z baaaardzo wielu plemion slowianskich -
        podobnie jak koczowniczy Goci, pewnie dzielili sie na Sklawinow wschodnich i
        zachodnich.

        en.wikipedia.org/wiki/Filebig_grinistribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg
        • ignorant11 Re: Kirgizi i Polacy... 14.02.09, 22:16
          va1co napisał:



          Widac wyraźnie dwa centra w Polsce i okolicach Hindukuszu.

          Raczej nie sa to geny zaniesione przez Rosjan, u których mamy
          mniejsza czestotliwosc.

          > en.wikipedia.org/wiki/Filebig_grinistribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg
          • va1co Re: Kirgizi i Polacy... 14.02.09, 23:14
            ignorant11 napisał:

            > Widac wyraźnie dwa centra w Polsce i okolicach Hindukuszu.


            Tyle, ze te centra nie nalezy traktowac rowno - ciezar populacji genetycznej - a
            zatem jezyk jaki ta grupa reprezentowala - lezy zawsze tam gdzie znajduje sie
            masa tej populacji, czyli jadro.

            Kirgizow jest około 2,7 mln., zas populacja Tadzykistanu liczy ok. 10 mln ludzi.

            Zatem liczba intruzow nosicieli R1a1 w tym regionie byla bardzo mala, a co za
            tym idzie, nie mogla stawiac oporu masie ludnosci ja otaczajacej i dala sie
            latwo zasymilowac w momencie przejscia na osiadly tryb zycia. Gorzysty region w
            ktorym zyla ta populacja, dodatkowo utrudnial kontakty i komunikacje miedzy soba.

            Im mniejsza jest populacja genetyczna, oddalona od swego jadra, tym latwiej daje
            sie ona zasymilowac i narzucic obcy jezyk - tylko w jadrze jest ciaglosc
            jezykowa, ze wzgledu na swoja mase populacji.
      • va1co Re: Kirgizi i Polacy... 14.02.09, 19:56
        hassprediger napisał:

        >>Wydarzenia te miały zapewne miejsce w VI wieku n.e., gdy Słowianie
        przekraczali Dunaj walcząc z Bizancjum i Rzymem (państwo “Rom”wink.”


        Mozliwe jest tez, ze kronikarzowi chodzilo o wojne scytyjskich Partow - ktorzy
        na osiadly tryb zycia przechodzili w Persji -, z Rzymem.
    • va1co Re: Tadzycy i Polacy... 13.02.09, 21:01
      Male i rozdrobnione populacje zyjace w geologicznie nie przyjaznych regionach po
      prostu latwiej daja sie asymilowac, wymieszac i narzucic sobie obcy jezyk.

      Zatem nie wynika z tak wysokiej koncentracji R1a wsrod nielicznych Tadzykow czy
      innych w tym regionie, iz reprezentuja oni prawdziwych nosicieli tego
      y-chromosomu, bardziej niz Polacy. - Male i rozdrobnione populacje genetyczne
      nie sa jadrem grupy jezykowej.
    • eliot Re: Tadzycy i Polacy... 16.02.09, 11:47
      ignorant11 napisał:

      > Sława!
      >
      >
      > Pochodzenie etniczne [edytuj]
      > Tadżykowie, pokrewni, a często nawet utożsamiani z Persami, są
      > potomkami aryjskich plemion wędrownych, które osiadły w Azji
      > Środkowej około 2000 r. p.n.e. Co ciekawe, wśród Tadżyków - tak
      samo
      > jak wśród Polaków i innych narodów słowiańskich - bardzo
      powszechne
      > jest występowanie genów z haplogrupy R1a1. Wśród nich występuje
      ona
      > z częstotliwością aż 64%, podczas gdy u Polaków wartość ta wynosi
      > 56%.
      >
      > pl.wikipedia.org/wiki/Tad%C5%BCycy
      > Ciekawe????????
      >
      >
      Ignor!!! Z tego nic nie wynika! U Łużyczan R1a1 występuje u 63% i
      cóż? Tadżycy przybyli nad Łabę i stali się Serbami???
      Stosowna mutacja powstała jakieś 10 000 lat temu.
      • ignorant11 Re: Tadzycy i Polacy... 16.02.09, 15:30
        eliot napisał:


        > >
        > >
        > Ignor!!! Z tego nic nie wynika! U Łużyczan R1a1 występuje u 63% i
        > cóż? Tadżycy przybyli nad Łabę i stali się Serbami???
        > Stosowna mutacja powstała jakieś 10 000 lat temu.


        Sława!

        No właśnie dowodzi to silnych zwiazków genetycznych z ludami
        irańskimi. Mojej tezy,że Słowianie sa głowna grupa ludnosci
        arysjkiej w Europie. I jej najczystsza rasowo grupa, która miałą
        relatywniej najmniej kontaktów z innymi i stad owa "czystosc" rasowa.

        A toze Polacy, czy Serbołuzyczanie sa najcztssza grupa wsród swłowin
        dowodzi wąłsnie,że nasze tereny były centrum słowiańskiej expansji.

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
        • ignorant11 I dalej,ze... 16.02.09, 15:37
          Sława!

          To Słowianie Zachodni satnowia centrum populacji Słowian, sa ich
          jadrem i głowna populacja!

          Co zagadza sie z wnioskami lingwistycznymi, zgadza sie z legendami o
          etnogenezie poszczególnych Narodó czy nawet plemion.


          Nadal jednak pozostaje otwarte pytanienie tyle o etnogeneze Słowian,
          zle o chronologie:

          1. Kiedy pojawili sie na ziemiach miedzy łąba i Bugiem/Dniestrem

          Bo to e mało sie mieszali przez ostatnie 10 tys lat sam zauwazasz.

          I choc w przypadku Tadzyków mamy łatwe wytłumaczenie owej "czystosci
          rasowej" bo góry, o tyle w przypadku Polaków/Wenedów jedynym
          rozsadnym wytłumaczniem jest,że sa oni centralna grupa populacji,
          która pozostała niezmieniona gdy peryferyjne mieszały sie z
          sasiednimi ludami.

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • eliot Re: I dalej,ze... 16.02.09, 16:51
            Co do R1a1 to zacytuję to co napisałem va1co:
            " Co do R1a1 - to stosowna mutacja powstała około 10 000 lat temu i
            świadczy tylko o jego rozprzestrzenienieu. Najwyższe "stężenie"
            osiąga wśród Tadżyków, Serbów Łużyckich, Węgrów, następnie na
            obszarach Polski. W Indiach wśród wyższych kast ok. 43% . Powstała
            więc przed ukształtowaniem się Słowian, Wikingów, i kogo tam chcesz
            jeszcze. Powstała ZAPEWNE u osobnika, którego geny weszły później w
            skład etnosu indoeuropejskiego. Świadczyć więc może w pewnym stopniu
            jedynie o rozprzestrzenianiu się tego etnosu i etnosów potomnych.

            upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png
            Tak wyglądało rozprzestrzenianie się R1a pomiedzy 6000-3000 lat temu
            w Europie, a więc zanim nastąpiła ekspansja na te tereny ludów
            indoeuropejskich.

            stan obecny to:
            pl.wikipedia.org/wiki/Plik:R1a-map.JPG
            I TYLKO TYLE - z tego wynika."

            Możemy więc tylko spekulować sobie dowolnie...
            Korelacja pomiedzy rozprzestrzenianiem się ludów indoeuropejskich, a
            szczególnie indo-irańskich wydaje się widoczna. Potwierdza to w
            jakimś stopniu wielowiekowe związki przodków Słowian z ludami
            irańskimi, gdyż "stężenie" R1a1 jest wśród nich największe. Pamietaj
            jednak, że występuje ona w Europie jeszcze przed pojawieniem się w
            niej ludów indoeuropejskich. Problem równie wysokiego jak na
            Łużycach (tu tylko wśród ludności pochodzenia słowiańskiego) poziomu
            wystepowania R1a1 wśród Węgrów trzeba rozpatrywać w kilku aspektach:
            1. Bardzo liczny substrat słowiański, zarówno w momencie osiedlania
            się jak i napływ w czasie 1000 letniej historii.
            2. "Problem Jazygów" - to scytyjsko-sarmackie plemie znane jest od
            starożytności. W czasie IV-V w. jako plemię sarmackie toczyli boje
            na obszarze niziny węgierskiej i Bałkanów. Podporządkowani Hunom
            przestali być szerzej znani pod swoim imieniem. Natomiast na stepach
            czarnomorskich, po Wołgę stali się znani jako Alanowie. Część z nich
            brała udział w szturmie Cesarstwa, część z Wandalami zakładała
            państwo w Afryce. Ci co pozostali na stepach utworzyli na płn.
            Kaukazie Alanię, dali początek Osetyńcom, a część zwana też Jasami
            lub Jazonami wraz z Kumanami uciekła przed Mongołami na Nizinę
            Węgierską i tam już pozostała. W 1237 król Bela IV udzielił im
            schronienia i osiedlił na terenach u stóp Mátry, w północnej części
            Międzyrzecza Dunaju i Cisy. Tereny te zostały ostatecznie zajęte
            przez Jazygów po odwrocie Mongołów z Europy w 1242. Krainę tę
            nazwano Jazygią (Jaszság), jej stolicą stało się miasto Jászberény.
            Do końca XVII wieku utrzymali odrębność językową. Jako lud irański
            dali zapewne duży wkład w wysoki odsetek ludności z R1a1 na terenie
            Węgier. Do dziś wystepuje tam poczucie odrębności pochodzenia i
            folkloru od madziarskiej większości.
            To tyle zabawy i spekulacji na dziś...
            wink
            • va1co Kolejny absurd 17.02.09, 12:31
              eliot napisał:


              > Natomiast na stepach czarnomorskich, po Wołgę stali się znani jako Alanowie.

              > Ci co pozostali na stepach utworzyli na płn. Kaukazie Alanię, dali początek
              Osetyńcom


              Osetyncy z Alanami maja tyle wspolnego co Ormianie i Gruziny - genetycznie sa
              oni autochtonicznym ludem kaukaskim.

              Juz w Norwegii jest wiecej genow sarmackich niz wsrod Osetyncow, penetrowanych
              przeciez przez slowianskich kozakow.
              • eliot Re: Kolejny absurd 17.02.09, 14:06
                va1co napisał:

                > eliot napisał:
                >
                >
                > > Natomiast na stepach czarnomorskich, po Wołgę stali się znani
                jako Alanow
                > ie.
                >
                > > Ci co pozostali na stepach utworzyli na płn. Kaukazie Alanię,
                dali począt
                > ek
                > Osetyńcom
                >
                >
                > Osetyncy z Alanami maja tyle wspolnego co Ormianie i Gruziny -
                genetycznie sa
                > oni autochtonicznym ludem kaukaskim.
                >
                > Juz w Norwegii jest wiecej genow sarmackich niz wsrod Osetyncow,
                penetrowanych
                > przeciez przez slowianskich kozakow.

                Po pierwsze, jak może zauwazyłeś, bo jasno to napisałem, była to
                zabawa. Po drugie zarówno Ormianie jak Ostetyńcy są
                Indoeuropejczykami a nie "ludem autochtonicznie kaukaskim"
                Pochodzenie Osetynców od Alanów nie jest o ile mi wiadomo poważnie
                kwestionowane. Podobnie jak ich osadzanie się na tym terenie, a
                słabe wystepowanie R1a1 może wynikać z innych przyczyn, jak choćby
                silny substrat innego pochodzenia, oraz z faktu, że nie wszystkie
                grupy indoeuropejski są nosicielami R1a1, co zreszta może i powinno
                być przedmiotem dalszych badań, ale cóż ma z tego wynikać dla
                Słowian?
                • va1co Re: Kolejny absurd 17.02.09, 15:13
                  eliot napisał:


                  > Po drugie zarówno Ormianie jak Ostetyńcy są Indoeuropejczykami a nie "ludem autochtonicznie kaukaskim"

                  > Pochodzenie Osetynców od Alanów nie jest o ile mi wiadomo poważnie
                  > kwestionowane.


                  Dalej powtarzasz absurdalne hipotezy nie znajdujace potwierdzenia w twardych faktach - zarowno Osetynczycy jak i Ormianie genetycznie sa spokrewnieni z Gruzinami oraz innymi autochtonicznymi ludami Kaukazu, co tylko jest kolejnym dowodem na to, iz jezyk indoeuropejski zostal im dopiero narzucony gwaltem, tak jak wielu innym autochtonicznym ludom wokol jadra genetycznej populacji R1a.

                  Osetynczycy roznia sie od innych ludow Kaukazu tylko jezykiem, nie zas pochodzeniem genetycznym.

                  • va1co Re: Kolejny absurd 17.02.09, 16:28
                    va1co napisał:


                    > Osetynczycy roznia sie od innych ludow Kaukazu tylko jezykiem, nie zas
                    pochodzeniem genetycznym.


                    60% Osetynczykow nalezy do haplogrupy G, pochodzacej z Bliskiego Wschodu - z
                    tego regionu genetycznie pochodza wszystkie narody i substraty Kaukazu:

                    genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html

                    Od typowo osetynskiej haplogrupy G - ktora wystepuje rowniez wsrod innych ludow
                    Kaukazu - wywodzi sie najczesciej wsrod Zydow spotykany genetyczny marker G2.
                  • eliot Re: Kolejny absurd 17.02.09, 16:34
                    va1co napisał:
                    >
                    > Dalej powtarzasz absurdalne hipotezy nie znajdujace potwierdzenia
                    w twardych fa
                    > ktach - zarowno Osetynczycy jak i Ormianie genetycznie sa
                    spokrewnieni z Gruzin
                    > ami oraz innymi autochtonicznymi ludami Kaukazu, co tylko jest
                    kolejnym dowodem
                    > na to, iz jezyk indoeuropejski zostal im dopiero narzucony
                    gwaltem, tak jak wi
                    > elu innym autochtonicznym ludom wokol jadra genetycznej populacji
                    R1a.
                    >
                    > Osetynczycy roznia sie od innych ludow Kaukazu tylko jezykiem, nie
                    zas pochodze
                    > niem genetycznym.
                    >
                    To mówimy o dwóch różnych rzeczach, mówiłem przecież, że zapewne
                    substrat był ilościowo silny. Mnie tu interesowały kwestie
                    narodowościowo-językowe. Sprawa genów, to inna para kaloszy. Ze
                    Słowianami również bywa różnie, bałkańscy mają R1a1 nie więcej niż
                    Niemcy czy Duńczycy i cóż? Tego czy sa czy nie Slowianami nie
                    wyznacza R1a1
                    • va1co Re: Kolejny absurd 17.02.09, 17:07
                      W jaki sposob zmienialy sie jezyki ludnosci sasiadujacych z jadrem populacji
                      genetycznej R1a1, mozna wytlumaczyc wlasnie na przykladzie Balkanow.

                      Zas trwalosc wplywu jezykowego jakie wywieralo te jadro na owa sasiednia
                      ludnosc, zapewne zalezala tak od wysokosci koncentracji R1a1 jak i czynnikow
                      zwiazanych z geografia oraz struktura geograficzna danego regionu.


                      "Niejaki Jan z Amidy, znany takoż jako Jan z Efezu tak opisuje co też nasi
                      przodkowie w 581 roku wyczyniali... przypomnę tylko, że to ledwie 16 lat od
                      śmierci Justyniana Wielkiego...:

                      "...przeklęty naród zwany Słowianami pzemierzył całą Grecję, ziemię
                      Tesalończyków oraz całą trację, zdobywając mista i liczne forty, które niszczył
                      i palił, ludzi zaś obracał w niewolników, czyniąc siebie panami całego kraju.
                      Osiedlali się siłą i zachowywali się tak, jakby byli u siebie. I jeszcze po dziś
                      dzień (584 r.) nadal tu mieszkają i wiodą spokojmy żywot na obszarach rzymskich,
                      wolni od niepokoju i lęku. sami zaś biorą jeńców, mordują ludność i palą domostwa."


                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=18776154&a=18776154
                      • va1co Struktura geologiczna 17.02.09, 17:13
                        va1co napisał:

                        > Zas trwalosc wplywu jezykowego jakie wywieralo te jadro na owa sasiednia
                        ludnosc, zapewne zalezala tak od wysokosci koncentracji R1a1 jak i czynnikow
                        zwiazanych z geografia oraz struktura geoLOGICZNA danego regionu.


                        Podczas gdy Slowianie Poludniowi po zachodniej stronie mieli morze, to Slowianie
                        Zachodni - chociaz byli bliscy jadra swej grupy - po tej samej stronie mieli
                        Niemcow.
                        • eliot Re: Struktura geologiczna 18.02.09, 11:31
                          va1co napisał:

                          > va1co napisał:

                          > Podczas gdy Slowianie Poludniowi po zachodniej stronie mieli
                          morze, to Slowiani
                          > e
                          > Zachodni - chociaz byli bliscy jadra swej grupy - po tej samej
                          stronie mieli
                          > Niemcow.

                          W rezultacie Słowianie Południowi i Niemcy mają mniej więcej taki
                          sam odsetek R1a1 (do 15 %) i cóż? Niemcy mogli go dostać od Słowian,
                          Węgrzy od Słowian i Jazygów, a obecni Grecy z Peloponezcu to, co,
                          pies? Ci z Tesalii to się chociaż na te 15 % załapali! Skąpi byli ci
                          Jeziercy...
                          wink
                      • eliot Re: Kolejny absurd 18.02.09, 11:22
                        va1co napisał:

                        > W jaki sposob zmienialy sie jezyki ludnosci sasiadujacych z jadrem
                        populacji
                        > genetycznej R1a1, mozna wytlumaczyc wlasnie na przykladzie
                        Balkanow.
                        >
                        > Zas trwalosc wplywu jezykowego jakie wywieralo te jadro na owa
                        sasiednia
                        > ludnosc, zapewne zalezala tak od wysokosci koncentracji R1a1 jak i
                        czynnikow
                        > zwiazanych z geografia oraz struktura geograficzna danego regionu.
                        >
                        >
                        > "Niejaki Jan z Amidy, znany takoż jako Jan z Efezu tak opisuje co
                        też nasi
                        > przodkowie w 581 roku wyczyniali... przypomnę tylko, że to ledwie
                        16 lat od
                        > śmierci Justyniana Wielkiego...:
                        >
                        > "...przeklęty naród zwany Słowianami pzemierzył całą Grecję, ziemię
                        > Tesalończyków oraz całą trację, zdobywając mista i liczne forty,
                        które niszczył
                        > i palił, ludzi zaś obracał w niewolników, czyniąc siebie panami
                        całego kraju.
                        > Osiedlali się siłą i zachowywali się tak, jakby byli u siebie. I
                        jeszcze po dzi
                        > ś
                        > dzień (584 r.) nadal tu mieszkają i wiodą spokojmy żywot na
                        obszarach rzymskich
                        > ,
                        > wolni od niepokoju i lęku. sami zaś biorą jeńców, mordują ludność
                        i palą domost
                        > wa."
                        >
                        >
                        >
                        Grecja jest dobrym przykładem, skoro już cytujesz mój cytat z Jana z
                        Efezu. Ja widzisz na mapie rozmieszczenia R1a1 Peloponez jest
                        praktycznie wolny od niego, tymczasem powinien mieć jego "stężenie"
                        baardzo wysokie... Słowianie utrzymali się tam aż do końca XV kiedy
                        to Milingowie i Jeziercy zostali ostatecznie pobici i poddani
                        władztwu tureckiemu... tymczasem ani dydy... Ich postępująca
                        językowa helenizacja nie ma przecież wpływu na geny.
                        I oto, o czym piszesz, mi właśnie chodziło posiadanie i
                        rozprzestrzenianie się takiej czy innej cechy genetycznej na jakimś
                        terenie wykazuje takie czy inne trendy migracyjne. Przypisywanie
                        temu cech "rasowych" (typu: wszyscy Słowianie....) sensu wiekszego
                        nie ma. Pojawienie się R1a1 przed 10 000 lat a w Europie
                        PRZED "inwazją" indoeuropejską, a więc na gruncie "staroeuropejskim"
                        wiąże się więc z ruchami migracyjnymi róznych ludów, a
                        Indoeuropejczycy,-> Indoirańczycy-> i Słowianie, przynajmniej ci
                        którzy stali się nosicielami tej cechy, stali się jednym z nich.
                        • va1co R1a = M17 18.02.09, 16:17
                          eliot napisał:


                          > Grecja jest dobrym przykładem, skoro już cytujesz mój cytat z Jana z Efezu. Ja
                          widzisz na mapie rozmieszczenia R1a1 Peloponez jest praktycznie wolny od niego,
                          tymczasem powinien mieć jego "stężenie" baardzo wysokie...


                          Wyniki badan genetycznych nad ludnoscia Peloponezu po prostu jeszcze nie sa
                          znane - z materialu dostepnego ani nie wiadomo w jakich koncentracjach wystepuje
                          tam R1a1, jak rowniez inne markery genetyczne.

                          en.wikipedia.org/wiki/Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_groups#cite_ref-Tambets2004_29-3


                          > Pojawienie się R1a1 przed 10 000 lat a w Europie PRZED "inwazją"
                          indoeuropejską, a więc na gruncie "staroeuropejskim" wiąże się więc z ruchami
                          migracyjnymi róznych ludów, a Indoeuropejczycy,-> Indoirańczycy-> i Słowianie,
                          przynajmniej ci którzy stali się nosicielami tej cechy, stali się jednym z nich.


                          R1b = Baskowie = genetyczny grunt staroeuropejski


                          Rozprzestrzenienie R1b w Europie

                          en.wikipedia.org/wiki/Filebig_grinistribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg

                          R1a = kurgan culture = inwazja indoeuropejska


                          Poznalem kiedys dziewczyne o wygladzie jak dla mnie bardzo dziwnym: Miala ona
                          blond wlosy, skosne oczy, raczej plaski nos - chociaz nie tak plaski jak u
                          Azjatow - i dolichocefaliczna czaszke z wydatnym, zaokraglonym czolem.

                          Na pierwszy rzut oka myslalem, ze jest ona z Finlandii albo gdzies zza Uralu,
                          ale okazalo sie, iz pochodzi ona z pierwszej stolicy Madziarow na Wegrzech.

                          Geny ugro-finskie na Wegrzech sa kropla w wodzie, ale dowodza, iz koczownicy
                          nawet bedac w mniejszosci, ludnosci (juz albo zawsze) osiadlej potrafia narzucic
                          swoj jezyk.

                          R1a wystepuje w calej Europie i dlatego jest bardzo prawdopodobne, iz w kazdym
                          kurhanie i kopcu, na calym obszarze jezykowo indoeuropejskim, pochowany jest
                          nosiciel R1a.

                          Wysoka koncentracja R1a wsrod populacji koreluje z wystepowaniem kurhanow w
                          stezeniu bardzo wysokim - zarowno jedno jak i drugie stezenie, najwyzsze jest na
                          Slowianszczyznie.


                          The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity

                          www.pnas.org/content/98/18/10244.full

                          R1a = M17

                          The current distribution of the M17 haplotype is likely to represent traces of
                          an ancient population migration originating in southern Russia/Ukraine, where
                          M17 is found at high frequency (>50%). It is possible that the domestication of
                          the horse in this region around 3,000 B.C. may have driven the migration (27).
                          The distribution and age of M17 in Europe (17) and Central/Southern Asia is
                          consistent with the inferred movements of these people, who left a clear pattern
                          of archaeological remains known as the Kurgan culture, and are thought to have
                          spoken an early Indo-European language (27, 28, 29).
                          • va1co R1b = jezyk baskijski 19.02.09, 17:45
                            Nazwa Wisly pochodzi od ludnosci baskijskiej, ktora - zanim zostala zindoeuropeizowana podczas naplywu ze stepow pochodzacej genetycznej populacji R1a - zyla w calej Europie, z mniejsza czestotliwoscia na jej obszarach stepowych oraz lesnych i bagnistych w Europie Wschodniej, poslugujac sie jezykiem baskijskim.

                            Baskijski rdzen "Is" spotykany w europejskiej hydronymi oznacza wode i koreluje w calej Europie z wystepowaniem baskijskiego markera genetycznego R1b.

                            Rozprzestrzenienie R1b w Europie:

                            en.wikipedia.org/wiki/Filebig_grinistribution_Haplogroup_R1b_Y-DNA.svg

                            "Etymologie

                            iz - Beispiele für baskisch 'iz-, is-/eis-' = 'Wasser, Gewässer':

                            (in mehr als 200 Gewässern von Norwegen bis Italien)
                            "Ismaning", "Isen", "Eisolzried", "Isel", "Isar", "Eisack", "Iselfjorden", "Isa" (Italien), "Isainka" (Russland), "Ieslà" (Litauen), "Jizera" (Tschechien), "Ijssel" (Niederlande). "

                            www.etymologie.info/~e/e_/es-__pv__.html

                            "Der Zusammenhang mit der baskischen Sprache wird hergestellt, da sich in deren Wortschatz charakteristische Wortelemente - is, arn und ibar - fänden, die in vielen Namen europäischer Gewässer stecken und im Baskischen stets eine Bedeutung in Zusammenhang mit Wasser oder natürlichen Gewässern haben."


                            "Die baskische Silbe is, die „Wasser, Gewässer“ bedeutet, findet sich europaweit bei Orten an Gewässern und die „Arn-Orte“ (aran: bask. „Tal“wink in Tälern. Auch die Verwendung des Vigesimalsystems, dessen Spuren sich neben dem Baskischen noch in keltischen Sprachen, der französischen und dänischen Sprache erhalten haben, sei Kennzeichen der alteuropäischen Sprache gewesen. Erst durch die indoeuropäische Einwanderung habe sich das Dezimalsystem in Europa ausgebreitet."

                            de.wikipedia.org/wiki/Vaskonische_Sprache
                            • eliot Re: R1b = jezyk baskijski 20.02.09, 14:15
                              Pomijając problem R1b to faktem jest, że obecnie coraz wieksza grupa
                              badaczy przypisuje pochodzenie nazwy Wisły językom staroeuropejskim.
                              Oczywiscie bez takiego upraszczania, że R1b = język baskijski.
                              Cała różnica w naszych dyskusjach wydaje się wynikać z tego właśnie.
                              Np. Ty: "Baskowie=R1b
                              Ja: W chwili obecnej Baskowie jako chyba jedyna pozostałość po
                              ludności staroeuropejskij są jedymi z głównych nosicieli R1b.
                              itd.
                              • va1co Re: R1b = jezyk baskijski 20.02.09, 14:48
                                Poniewaz hydronymia i toponymia rodowodu baskijskiego w calej Europie koreluje z
                                baskijskim - czyli staroeuropejskim - markerem genetycznym R1b, to i
                                utozsamianie tego markera z jezykiem baskijskim akurat jest bardzo uzasadnione.
                                • eliot Re: R1b = jezyk baskijski 20.02.09, 15:46
                                  va1co napisał:

                                  > Poniewaz hydronymia i toponymia rodowodu baskijskiego w calej
                                  Europie koreluje
                                  > z
                                  > baskijskim - czyli staroeuropejskim - markerem genetycznym R1b, to
                                  i
                                  > utozsamianie tego markera z jezykiem baskijskim akurat jest bardzo
                                  uzasadnione.


                                  W najlepszym przypadku: "z potencjalnym "protobaskijskim" a raczej z
                                  językami staroeuropejskimi zapewne spokrenionymi ze sobą, których
                                  pozostałością może być język baskijski. Czynnikiem wskazującym na
                                  taką możliwość jest występowanie i rozkład wśród populacji
                                  europejskij R1b".
                                  • va1co Re: R1b = jezyk baskijski 20.02.09, 17:12
                                    Biorac pod uwage date domestykacji konia oraz pojawienia sie kurhanow w Europie
                                    wraz z populacja R1a, przeciez jest oczywiste, iz jezyk od ktorego pochodza
                                    baskijskie hydronimy i toponimy w Europie, mogl byc tylko jezykiem protobaskijskim.

                                    - Sam jezyk Baskow, w ciagu 18500 lat pobytu na jednym obszarze, trudno
                                    dostepnym ze wzgledu na gorzysta topografie, podzielil sie juz nawet dialekty.

                                    • va1co Mialo byc: 20.02.09, 21:06
                                      va1co napisał:

                                      > - Sam jezyk Baskow, w ciagu 18500 lat pobytu na jednym obszarze, trudno
                                      dostepnym ze wzgledu na gorzysta topografie, podzielil sie juz nawet dialekty.


                                      Jezyk Baskow, przebywajacych ponad 18500 lat na jednym i tym samym obszarze,
                                      trudno dostepnym ze wzgledu na gorzysta topografie, ktora to utrudnia
                                      komunikacje, w ciagu tych ponad 18500 lat podzielil sie juz nawet na dialekty.

                                      Oooooooo!
                                      • eliot Re: Mialo byc: 27.02.09, 14:39
                                        va1co napisał:

                                        > va1co napisał:
                                        >
                                        > > - Sam jezyk Baskow, w ciagu 18500 lat pobytu na jednym obszarze,
                                        trudno
                                        > dostepnym ze wzgledu na gorzysta topografie, podzielil sie juz
                                        nawet dialekty.
                                        >
                                        >
                                        > Jezyk Baskow, przebywajacych ponad 18500 lat na jednym i tym samym
                                        obszarze,
                                        > trudno dostepnym ze wzgledu na gorzysta topografie, ktora to
                                        utrudnia
                                        > komunikacje, w ciagu tych ponad 18500 lat podzielil sie juz nawet
                                        na dialekty.
                                        >
                                        Przez 18500 lat to już by się podzielił dawno na całkiem odrębne
                                        języki!
                                        Odpuść z 10 000 - 12 000...
                                        wink))
                • ignorant11 Re: Kolejny absurd 19.02.09, 12:23
                  eliot napisał:
                  Podobnie jak ich osadzanie się na tym terenie, a
                  > słabe wystepowanie R1a1 może wynikać z innych przyczyn, jak choćby
                  > silny substrat innego pochodzenia, oraz z faktu, że nie wszystkie
                  > grupy indoeuropejski są nosicielami R1a1, co zreszta może i
                  powinno
                  > być przedmiotem dalszych badań, ale cóż ma z tego wynikać dla
                  > Słowian?
                  >


                  Sława!

                  W poprzednim poscie podwazałes aryjskosc R1a1, a tu zdaje sie,ze
                  wzmacniasz swoja teze...?

                  Jednak nawet gdyby R1a1 był swiadectwem aryjskosci, to oczywiscie
                  mogłoby sie zdarzyc,że niektóre podpopulacje aryskie nie maja go bo
                  mogły zostac zaryzowane, co tak silnej i licznej populacji jak
                  arysjka musiało sie zdarzac..

                  Forum Słowiańskie
                  gg 1728585
                  • va1co Re: Kolejny absurd 19.02.09, 14:19
                    Gdy zindoeuropeizowane zostaly pojedyncze populacje, na przyklad na Polwyspie Italskiej, to przejmowaly one od nosicieli R1a nie tylko jezyk indoeuropejski lecz rowniez know-how odnosnie technologii jaka byl kon smile oraz najnowyszych technologii militarnych, zdobytych na calej swojej euroazjatyckiej przestrzeni zyciowej, co owym juz zindoeuropeizowanym populacjom umozliwilo przejac paleczke od ludu R1a, by dominowac i indoeuropeizowac kolejne ludy, z ktorymi owa prawdziwa indoeuropejska populacja R1a nie koniecznie musiala miec kontakt - jest bardzo prawdopodobne, iz dopiero Rzymianie Polwyspie Iberyjskim narzucili jezyk indoeuropejski.

                    Podobnie mialo sie w innych regionach obszaru jezykowo indoeuropejskiego.

                    Oczywistym jest, iz tych ludow substrat jezykowy poprzedniego jezyka nieindoeuropejskiego, zawsze mial wplyw na nowo krystalizujace sie jezyki o podobienstwach indoeuropejskich, co jest wytlumaczeniem roznorodnosci jezykowej grupy indoeuropejskiej i zawieranych slow ktorych pochodzenie nie zawsze jest jasne - dlatego logiczne jest, ze najczystszy jezyk indoeuropejski znajdowal sie tam, gdzie znajduje sie do dnia dzisiejszego, wylacznie w centrum ekspansji indoeuropejskiej grupy jezykowej, w jadrze populacji genetycznej R1a, czyli na Slowianszczyznie.

                    Do dnia dzisiejszego wylacznie jezyki slowianskie wskazuja genetyczna bliskosc z wszystkimi innymi indoeuropejskimi grupami jezykowymi.
                  • eliot Re: Kolejny absurd 20.02.09, 14:40
                    ignorant11 napisał:

                    > Sława!
                    >
                    > W poprzednim poscie podwazałes aryjskosc R1a1, a tu zdaje sie,ze
                    > wzmacniasz swoja teze...?
                    >
                    > Jednak nawet gdyby R1a1 był swiadectwem aryjskosci, to oczywiscie
                    > mogłoby sie zdarzyc,że niektóre podpopulacje aryskie nie maja go
                    bo
                    > mogły zostac zaryzowane, co tak silnej i licznej populacji jak
                    > arysjka musiało sie zdarzac..

                    Ignor! Nie podważam "aryjskości" R1a1 bo taka "aryjskość" nie
                    istnieje, więc nie mam czego podważać. Jak już się zorientowałeś
                    wspomniany R1a1 powstał na zapewne nadczarnomorskich obszarach
                    dzisiejszej Ukrainy ponad 10 000 lat temu. Jego płodny nosiciel dal
                    go w prezencie potomstwu i td. Napływ na te obszary ludnosci
                    indoeuropejskiej, a szczegolnie indoiranskiej spowodowal, ze R1a1
                    roprzestrzenil sie w sposob znaczacy wsrod tej ludnosci, która w
                    następnych tysiacleciach rozprzestrzeniala go zgodnie ze swoimi
                    szlakami migracji, co nie przeszkadza, że np. Rosjanie mkają go
                    mniej wiecej ile mieszkańcy północy Płw. Skandynawskiego a wiec
                    zapewne i Lapończycy... wink. Na to rozprzestrzenianie wplywa wiele
                    czynników, nawet socjologicznych...
                    Wżmy np. taki eksperyment myslowy: gdzieś powiedzmu na przełomie
                    VII/VI w. a.c.n. wśród dwóch różnych plemion scytyjskich doszlo do
                    buntu młodych wojowników przeci starym w rezultacie przywódcy tych
                    buntów (każdy był nosicielem R1a1) musieli uchodzić gdzies daleko.
                    Uciekli na wschód na obszar dzisiejszych Chin. Jeden zatrzymał sie
                    na obszarze Turkiestanu Wschodniego (Dzungaria, chiński Sinkiang),
                    drugi pognał dalej na obszary bardziej zsinizowane. Pierwszy trafił
                    do plemienia koczowniczego surowego w swych obyczajach uznajace
                    jednożeństwo, drugi do rolniczego społeczeństwa, gdzie było
                    dozwolone posiadanie kilku żon, wielu oficjalnych konkubin,
                    niezliczonej ilości kochanek, dozwolone było "używanie" służebnic i
                    niewolnic. Po pierwszym pozostało przy zyciu np. dwóch męskich
                    potomków - nosicieli R1a1, po drugim 20 - równiez będących
                    nosicielami R1a1. A teraz np. jest rok 2019 - naukowcy Uniwersytetu
                    Pekińskiego nadaja północno-zachodnie obszary chin pod kątem
                    wystepowania tam wśród ludności różnego rodzaju haplotypów.
                    Na obszarze Sinkiangi znajduja, ku swemu zdumieniu sięgającą 20 %
                    częstotliwość wystepowania R1a1, co mozna tłumaczyć np. tym, że
                    nosicielami byli, byc może, pomieszkujący tam dawnymi czasy
                    Tocharowie. Jeszcze wieksze zdumienie wywołuje wśród nich
                    wystepowanie na pół-zach. od Pekinu obszaru kilknasti tysiecy km2,
                    na którym występuje "stężenie" R1a1" sięgające 50-65 % !
                    Wnioski jakie mozna z tego wyciągnąć będa zalezały od poglądów
                    badaczy. Np. "Obszar ten musiał być w połowie I tysiąclecia przed
                    Chrystusem zamieszkany przez ludność indoeuropejską, która został w
                    następnym tysiącleciu zsinizowana...
                    wink
                    • va1co Czego nie pojales? 20.02.09, 16:50
                      Nie wiem kto dokladnie wymyslil, iz marker R1a powstal 10 000 lat temu, ale
                      eksperci archeogenetyki przyjmuja za pomoca badan nad roznorodnoscia tej
                      mutacji, ze data jego powstania koreluje z domestykacja konia. Naukowy link do
                      badan niekwestionowanego eksperta genetyki podalem powyzej.

                      Dla mniej przenikliwych powtarzam raz jeszcze:

                      The Eurasian Heartland: A continental perspective on Y-chromosome diversity

                      www.pnas.org/content/98/18/10244.full

                      R1a = M17

                      "The current distribution of the M17 haplotype is likely to represent traces of
                      an ancient population migration originating in southern Russia/Ukraine, where
                      M17 is found at high frequency (>50%). It is possible that the domestication of
                      the horse in this region around 3,000 B.C. may have driven the migration (27).
                      The distribution and age of M17 in Europe (17) and Central/Southern Asia is
                      consistent with the inferred movements of these people, who left a clear pattern
                      of archaeological remains known as the Kurgan culture, and are thought to have
                      spoken an early Indo-European language (27, 28, 29)."



                      Rosjanie z obszarow stepowych i polnych maja w sobie ponad 50% R1a, czyli o
                      wiele wiecej niz Skandynawowie.

                      Gdy zawodzi reprodukcja wkuwanych informacji ze wzgledu na brak potwierdzenia
                      przez twarde dowody, to trzeba produkowac nowe, bardziej wiarygodne informacje.

                      Intelektualne trudnosci z laczeniem informacji w jeden caloksztalt, nie
                      zmieniaja logiki wynikajacej z faktow i statystyki:


                      - kon zdomestykowany zostal ok. 3000 lat p.n.e.

                      - data domestykacji konia koreluje z ekspansja kurhanow w calej Eurazji

                      - obszar domestykacji konia koreluje z geograficznym srodkiem rozprzestrzenienia
                      kurhanow w Eurazji

                      - wystepowanie kurhanow w Eurazji koreluje z pobytem ludnosci
                      indoeuropejskojezycznej badz bylym pobytem tejze ludnosci

                      - obszar domestykacji konia koreluje z wysokim stezeniem genetycznego markera
                      R1a wsrod miejscowej populacji

                      - geograficzny srodek rozprzestrzenienia kurhanow w Eurazji, koreluje z wysokim
                      stezeniem genetycznego markera R1a wsrod miejscowej populacji

                      - wysokie stezenie wystepowanego markera genetycznego R1a wsrod miejscowej
                      populacji, koreluje z wysoka czystoscia jezyka indoeuropejskiego

                      - wysoka czystosc jezyka indoeuropejskiego koreluje z geograficznym srodkiem
                      rozprzestrzenienia kurhanow

                      - zanieczyszczenie nieindoeuropejskie w jezykach indoeuropejskich, koreluje z
                      niskim stezeniem markera genetycznego R1a wsrod miescowej populacji

                      - zanieczyszczenie nieindoeuropejskie w jezykach indoeuropejskich, koreluje z
                      niskim stezeniem kurhanow - vide Grecja, Osetia, Persja, Indie, Afganistan,
                      Armenia, Albania

                      - zanieczyszczenie nieindoeuropejskie w jezykach indoeuropejskich, koreluje z
                      oddaleniem od geograficznego jadra jezykowej grupy indoeuropejskiej

                      - zanieczyszczenie nieindoeuropejskie w jezykach indoeuropejskich, koreluje z
                      oddaleniem od geograficznego srodka rozprzestrzenienia kurhanow

                      - zanieczyszczenie nieindoeuropejskie w jezykach indoeuropejskich, koreluje z
                      oddaleniem od jadra populacji genetycznej R1a
                      • va1co Re: Czego nie pojales? 21.02.09, 21:04
                        va1co napisał:

                        > Nie wiem kto dokladnie wymyslil, iz marker R1a powstal 10 000 lat temu, ale eksperci archeogenetyki przyjmuja za pomoca badan nad roznorodnoscia tej mutacji, ze data jego powstania koreluje z domestykacja konia.

                        > - kon zdomestykowany zostal ok. 3000 lat p.n.e.

                        > - data domestykacji konia koreluje z ekspansja kurhanow w calej Eurazji


                        Nalezy tu zaznaczyc, iz date powstania mutacji R1a na dzien dzisiejszy nie da sie ustalic co do tysiaclecia, i mozliwe jest dlatego, ze marker R1a istnial juz nawet 5.000 lat p.n.e., co moim zdaniem jest bardziej prawdopodobne.

                        Tak czy owak, czas powstania mutacji R1a koreluje zarowno z udomowieniem konia jak i z ekspansja kultury kurhanowej z owego punkta wyjsciowego, ktory rowniez byl jadrem tak populacji R1a jak i punktem wyjsciowym udomowionych koni, bowiem rowniez odnosnie udomowienia konia istnieje hipoteza, ktora ten proces datuje na 4.000 lat p.n.e.


                        "However, an increasing amount of evidence supports the hypothesis that horses were domesticated in the Eurasian Steppes (Dereivka evidently centered in Ukraine) at approximately 4000 BC.[1]"

                        en.wikipedia.org/wiki/Domestication_of_the_horse


                        Ekspansja kultury kurhanowej dzielila sie na wiele faz czyli fale, w ktorych owa kultura archeologiczna ktorej cecha sa kurhany, nakladala sie na kultury populacji autochtonicznych - poniewaz mamy tu do czynienia z hipoteza, to zapewne i ona da sie udoskonalic twardymi dowodami z genetyki. Generalnie jednak znajduje ta hipoteza potwierdzenie w owych twardych dowodach.

                        Pierwsze fale kultury kurhanowej koreluja ze zmianami klimatycznymi na obszarach pochodzenia populacji genetycznej R1a, ktore udowodnione zostaly przez nowoczesna geologie.


                        Faza I ok. 4.400 - 4.300 p.n.e.

                        Faza II ok. 3.500 p.n.e.

                        Faza III po 3.000 p.n.e.

                        Fala czwarta uderzyla 2.500 - 2.200 p.n.e. w Bliski Wschod docierajac do doliny Nilu

                        - Ekspansja archeologicznej kultury kurhanowej na Bliskim Wschodzie, znajduje tamze genetyczne potwierdzenie w jej korelacji z markerem R1a.


                        Archeologiczne fazy ekspansji kultury kurhanowej - mapa

                        en.wikipedia.org/wiki/File:Kurgan_map.png

                        Punkt wyjsciowy, kierunki i czas ekspansji kultury kurhanowej w Eurazji, na podstawie dowodow archeologicznych koreluja z historycznym rozprzestrzenieniem rydwanow w Eurazji.

                        Historia rozprzestrzenienia kultury kurhanowej w Eurazji, na podstawie dowodow archeologicznych - mapa

                        de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Kurgan_kultur.png&filetimestamp=20050401020315


                        Historia rozprzestrzenienia rydwanow w Eurazji, na podstawie dowodow archeologicznych - mapa

                        en.wikipedia.org/wiki/File:Chariot_spread.png


                        Kurgankultur

                        de.wikipedia.org/wiki/Kurgan-Hypothese

                        "Die Ockergrab- bzw. Kurgankultur ist gekennzeichnet durch Einzelbestattung in Grabgruben (später Holzkammern), über die ein Grabhügel (Kurgan) aufgeworfen wurde. Die Gräber enthalten Einstreuungen von Ocker. Da solche Gräber, die für Steppenvölker typisch sind, auch in Mittel- und Südosteuropa auftauchen, werden sie von Gimbutas zum Beweis ihrer Kurgan-Hypothese herangezogen. In einer Reihe von Gräbern zuerst bei der Majkop- und Novotitarovskaja-Kultur fanden sich Wagen als Beigaben, sowie Äxte aus Stein oder Kupfer."

                        "Die Ankunft des Kurgan-Volks, das Gimbutas mit dem indoeuropäischen Urvolk identifiziert, brachte eine Überschichtung der alteingesessenen neolithischen Bevölkerung mit sich, die gravierende gesellschaftliche Folgen hatte. So änderten sich die Grabsitten, d.h. im Norden wich die Kollektivbestattung in Megalithgräbern der Einzelbestattung, wobei man in den Gräbern Hocker und Ockereinstreuungen findet, wie sie in Steppengräbern Südrusslands und Zentralasiens gebräuchlich sind. Der gesellschaftliche Umbruch schlägt sich ebenfalls in der Sachkultur nieder, d.h. es finden sich Streit- und Bootsäxte, schnurverzierte Keramik und andere Beigaben, die auf eine Herkunft aus Südosteuropa hindeuten. Dieser Umbruch, der abgesehen von der Iberischen Halbinsel und Westfrankreich ganz Europa erfasst, ist nach Gimbutas gleichzusetzen mit Europas Indoeuropäisierung. Ausgedehnte Brandhorizonte in Griechenland und Troja, die um 2200 v. Chr. fassbar sind, deuten in die gleiche Richtung. Ferner führt Gimbutas auch die Domestizierung des Pferdes ins Feld, das von den Steppenvölkern gezähmt wurde, und erstmals innerhalb der neolithischen europäischen Bauernkulturen auftaucht."
                        • eliot Re: Czego nie pojales? 27.02.09, 14:55
                          va1co napisał:

                          > va1co napisał:
                          >
                          > > Nie wiem kto dokladnie wymyslil, iz marker R1a powstal 10 000
                          lat temu, a
                          > le eksperci archeogenetyki przyjmuja za pomoca badan nad
                          roznorodnoscia tej mut
                          > acji, ze data jego powstania koreluje z domestykacja konia.
                          >
                          > > - kon zdomestykowany zostal ok. 3000 lat p.n.e.
                          >
                          > > - data domestykacji konia koreluje z ekspansja kurhanow w calej
                          Eurazji
                          >
                          Datę ok 10 000 pierwszy przyjął Semino
                          Semino et al: The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens
                          in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective, Science, 290, 1155-
                          1159, 2000

                          Czy pierwszy nosiciel należał do ludu będącego przodkiem ludów
                          indoeuropejskich, to rzecz nie do stwierdzenia. Faktem oczywistym
                          jest, że jego mutacja weszła do genotypu przodków części ludów
                          indoirańskich (czyli przodków Ariów),a poprzez nich również i
                          póżniej Słowian, i wraz z nimi (Ariami) się rozprzestrzeniała, czemu
                          udomowienie konia było wielce pomocne.
                          Jak dotąd do tego miejsca nie ma większych różnic w naszych
                          poglądach. Reszta zapewne wynika z różnicy spojrzenia od strony
                          genetyki - versus - strony językoznawczej.
                          I tyle!
                          Pozdr.
            • ignorant11 Zastanawiajace... 19.02.09, 12:11
              Sława!

              Zatem nie mozna wiazac z expansja ludów aryjskich czyli
              indosłowiańskich...

              To dlaczego nagromadzenie tego genu jest najwieksze w ludach z
              aryjskiego centrum????

              Cos tu nie gra.

              Albo ludy aryjskie ropowszechniły sie wczesniej???

              NB najazd aryjski na Peloponez to kolejne fale kolonizacji przed
              2tys pne...

              A z drugiej strony ta piewrwsz mapka pokazuje expansje do 3tys pne.

              Zatem jakby dosc blisko do najazdu Greków na... Grecje...
              smile)

              Grecy musieli skads przybyc, bo tez raczej nie spsdli z nieba, nie
              ma zadnych dowodów,że sa... Marsjanami, zatem musieli wyjsc z
              jakiegos centrum expansji Aryjczyków

              I przeciwna teza ze ten gen nie ma nic wspolnego z ludnoscia aryjska
              w przeszłosci a ma tak wiele wspolnego wspołczesnie?????????


              To, co?

              Jakas nieciagłosc historyczna? Etniczna i kulturowa, rasowa??????


              Jednak moim zdaniem wedrówki ludów etnogeneza nie jest zarzadzana
              mechanika kwantowa, w której takie tunelowania sa na porzadku
              dziennym


              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
Inne wątki na temat:
Pełna wersja