Dodaj do ulubionych

Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą

01.01.09, 19:15
"wyznawcy" teorii allochtonicznej będą płakaćsmile
zrodlo

"Kontrowersyjnym wystąpieniem na temat pochodzenia Słowian zainaugurował prof.
Janusz Piontek z Instytutu Antropologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w
Poznaniu, cykl wykładów naukowych w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu. W tym
roku akademickim zaplanowano osiem referatów. Zakres tematyczny jest szeroki -
od metod pomocniczych w archeologii (badania geofizyczne), poprzez działalność
konserwatorską, archeozoologię aż po geologię. Prof. Janusz Piontek w
referacie zatytułowanym "Etnogeneza Słowian: od mitów ku faktom?" poruszył
sporny i burzliwie dyskutowany w polskim środowisku archeologicznym problem
zasiedlenia Polski przez Słowian.

W myśl pierwszego modelu (tzw. allochtonistycznego) Słowianie przywędrowali na
ziemie Polskie z górnego dorzecza Dniepru dopiero ok. VI w. (gorącym
zwolennikiem tego poglądu był prof. Kazimierz Godłowski). Według zwolenników
drugiego poglądu (tzw. autochtonicznego) Słowianie nie przywędrowali, tylko
zasiedlali obecne terytorium Polski od co najmniej okresu wpływów rzymskich.

Według allochtonistów praojczyzną Słowian były bagna Prypeci, z których ten
nie odgrywający większej roli lud miał zupełnie nagle rozpocząć olśniewającą
karierę historyczną i rozprzestrzenić na wielkim obszarze. Archeolodzy
posłużyli się w tym przypadku pewnym założeniem demograficznym. Dowodem na
brak ciągłości zasiedlenia i przybycie nowego ludu nad dorzecze Odry i Wisły
ma być domniemane dwustuletnie wyludnienie na obszarach obecnej Polski między
okresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem. Asumpt do rozpoczęcia
badań prowadzonych przez prof. Janusza Piontka dały nowe wykopaliska,
zwłaszcza badania autostradowe, a co za tym idzie nowe dane płynące z
przebadanych cmentarzysk. Dzięki temu badacz uzyskał materiały porównawcze
(osteologiczne) zwłaszcza dotyczące okresu wpływów rzymskich z takich
stanowisk jak Kowalewko, Rogów, Pruszcz Gdański.

"Ci którzy mówią, iż z bagien Prypeci wyszły bardzo liczne grupy słowiańskie,
które zasiedliły pół Europy w krótkim czasie - ok. 200 lat, nigdy nie
wykazali, że doszło wśród nich do transformacji demograficznej, czyli
istotnych przekształceń struktury społeczno- ekonomicznej w trakcie których
dochodzi do raptownego spadku wymieralności osobników dorosłych i przedłużania
życia osobników w okresie reprodukcyjnym, co przy nie zmienionym systemie
płodności dawałoby bardzo wysoką liczbę dzieci w rodzinach i skutkowało
wzrostem liczebnym populacji" - wyjaśniał prof. Piontek

Transformacja demograficzna może być spowodowana przez dwa czynniki. Albo
poprzez spadek umieralności osobników dorosłych, czego przykładem jest np.
XIX-wieczna Irlandia i jej boom demograficzny. Po wtóre może być wywołana
przez wzrost płodności, co nastąpiło zdaniem prof. Piontka w czasie przejścia
neolitycznego.

Prof. Janusz Piontek wykonał symulację demograficzną, uwzględniając poziom
migracji i asymilacji. Następnie zagłębił się w materiale osteologicznym -
badając szczątki kostne. Na tej podstawie oszacował jaka była dynamika rozwoju
populacji w okresie wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Porównał dane
dotyczące kultury wielbarskiej i te dotyczące wczesnego średniowiecza. Jako,
że wynik badań nie był zgodny z bardzo popularnym poglądem allochtonistycznym,
z niektórych środowisk posypały się gromy. Zdaniem prof. Piontka zabrakło
rzeczowych argumentów na rzecz hipotezy, którą głoszą.

Z ustaleniami antropologa idą w parze wyniki badań dr Roberta Dąbrowskiego,
który zebrał bogaty materiał kraniologiczny dotyczący okresu wpływów rzymskich
i wczesnego średniowiecza. Stosował metodę odległości Mahalanobisa, jaka
uwzględnia poszczególne, indywidualne czaszki, a nie średnią arytmetyczną.
Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej, przeworskiej,
czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian.

Zdaniem prof. Piontka na podstawie jego badań i badań jego zespołu nie można
obronić założenia wedle którego miała nastąpić dyskontynuacja morfologiczna
wśród ludności zamieszkującej tereny obecnej Polski między okresem wpływów
rzymskich a wczesnym średniowieczem. Podobieństwo jest niezwykle wysokie.

"My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami zjawiska
polityczne, historyczne, etniczne. Wskazujemy, że założona hipoteza
allochtonistyczna zakładająca wyludnienie obszaru dorzecza Odry i Wisły i
ponowne zaludnieniu nie jest właściwa" - tłumaczył.

Ponieważ część polskich antropologów a nawet archeologów kwestionuje
możliwości badań podobieństw genetycznych między populacjami ludzkimi na
podstawie cech kraniologicznych i odontologicznych (badanie zębów), prof.
Piontek przedstawił przykłady z literatury światowej zadające temu twierdzeniu
kłam. Antropolog podał kilka konkretnych przypadków z fachowej literatury
światowej dotyczących analiz etnogenezy dokonywanych na podstawie cech
niemetrycznych - na przykładzie badaczy z Japonii. Również powszechnie
przyjęte jest badanie cech zębów, aby wykazać zmienność morfologiczną
populacji w czasie - badania prof. Joela Irisha dotyczące
kontynuacji/dyskontynuacji zasiedlenia Egiptu. Dowiódł tym samym, że standardy
jakie zastosował podczas swoich studiów nad etnogenezą Słowian idą w parze ze
standardami stosowanymi obecnie w świecie naukowym.

Prof. Piontek zauważył, że część archeologów próbuje wkroczyć w kompetencje
antropologów i obalać wyniki ich badań. Dla nich również obca jest literatura
zza wschodniej granicy opisująca antropologiczne zagadnienia na temat badań
dotyczących etnogenezy Słowian. Stwierdzenia te dotyczyły "wyznawców" teorii
allochtonicznej.

Pogląd o przybyciu Słowian na ziemie polskie w VI wieku ma wielu zwolenników.
Zdaniem prof. Piontka jest on już bardzo głęboko zakorzeniony w świadomości
wielu badaczy, a przez to uznawany niemal za pewnik.

"Brak różnic międzygrupowych między populacjami z okresu wpływów rzymskich a
Słowian zachodnich w cechach kraniometrycznych i odontologicznych świadczy o
podobnej strukturze genetycznej tych grup" - zakończył wykład prof. Janusz
Piontek.

PAP - Nauka w Polsce, Szymon Zdziebłowski"
Obserwuj wątek
    • ignorant11 Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 01.01.09, 23:14
      hassprediger napisał:

      Asumpt do rozpoczęcia
      > badań prowadzonych przez prof. Janusza Piontka dały nowe
      wykopaliska,
      > zwłaszcza badania autostradowe, a co za tym idzie nowe dane
      płynące z
      > przebadanych cmentarzysk. Dzięki temu badacz uzyskał materiały
      porównawcze
      > (osteologiczne) zwłaszcza dotyczące okresu wpływów rzymskich z
      takich
      > stanowisk jak Kowalewko, Rogów, Pruszcz Gdański.

      W miare budowy autostrad tych danych bedzie przybywało...
      smile)

      >
      > "Ci którzy mówią, iż z bagien Prypeci wyszły bardzo liczne grupy
      słowiańskie,
      > które zasiedliły pół Europy w krótkim czasie - ok. 200 lat, nigdy
      nie
      > wykazali, że doszło wśród nich do transformacji demograficznej,
      czyli
      > istotnych przekształceń struktury społeczno- ekonomicznej w
      trakcie których
      > dochodzi do raptownego spadku wymieralności osobników dorosłych i
      przedłużania
      > życia osobników w okresie reprodukcyjnym, co przy nie zmienionym
      systemie
      > płodności dawałoby bardzo wysoką liczbę dzieci w rodzinach i
      skutkowało
      > wzrostem liczebnym populacji" - wyjaśniał prof. Piontek
      > Prof. Janusz Piontek wykonał symulację demograficzną,
      uwzględniając poziom
      > migracji i asymilacji.


      Wg alochtonów Słowianie roznozyli sie metoda in vitro....
      smile)
      Ale w takim razie skad twierdzenia o ich niskim poziomie
      cywilizacyjnym????
      smile)



      > Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej,
      przeworskiej,
      > czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian.

      OD DAWNA PODEJRZEWAŁEM, ZE TO JEDEN ETNOS.

      Wnioskowanie o róznicach etnicznych na podstawie przedmiotów jest
      równie absurdalne jak twierdzenie,że przed 1089 u nas był etnos
      polokotowy, a po 1989 etnos cocaolowy.
      smile)


      >
      > Zdaniem prof. Piontka na podstawie jego badań i badań jego zespołu
      nie można
      > obronić założenia wedle którego miała nastąpić dyskontynuacja
      morfologiczna
      > wśród ludności zamieszkującej tereny obecnej Polski między okresem
      wpływów
      > rzymskich a wczesnym średniowieczem. Podobieństwo jest niezwykle
      wysokie.
      >
      > "My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami
      zjawiska
      > polityczne, historyczne, etniczne. Wskazujemy, że założona hipoteza
      > allochtonistyczna zakładająca wyludnienie obszaru dorzecza Odry i
      Wisły i
      > ponowne zaludnieniu nie jest właściwa" - tłumaczył.
      >
      > Ponieważ część polskich antropologów a nawet archeologów
      kwestionuje
      > możliwości badań podobieństw genetycznych między populacjami
      ludzkimi na
      > podstawie cech kraniologicznych i odontologicznych (badanie zębów),

      Przeciez jak cos nie pasuje do doktryny i zdania guru, to trzeba
      odrzucic.

      Ilez dochtoratów poszłoby do smietnika...
      smile)


      prof.
      > Piontek przedstawił przykłady z literatury światowej zadające temu
      twierdzeniu
      > kłam. Antropolog podał kilka konkretnych przypadków z fachowej
      literatury
      > światowej dotyczących analiz etnogenezy dokonywanych na podstawie
      cech
      > niemetrycznych - na przykładzie badaczy z Japonii. Również
      powszechnie
      > przyjęte jest badanie cech zębów, aby wykazać zmienność
      morfologiczną
      > populacji w czasie - badania prof. Joela Irisha dotyczące
      > kontynuacji/dyskontynuacji zasiedlenia Egiptu. Dowiódł tym samym,
      że standardy
      > jakie zastosował podczas swoich studiów nad etnogenezą Słowian idą
      w parze ze
      > standardami stosowanymi obecnie w świecie naukowym.

      Wreszcie jakiz swiezy powiew w naszym smodliwym grajdołku!

      >
      > Prof. Piontek zauważył, że część archeologów próbuje wkroczyć w
      kompetencje
      > antropologów i obalać wyniki ich badań. Dla nich również obca jest
      literatura
      > zza wschodniej granicy opisująca antropologiczne zagadnienia na
      temat badań
      > dotyczących etnogenezy Słowian.

      Oni zaprzecza równiez badaniom genetycznym.., zaprzecza pomiarom
      fizycznym..., wszystko by uchowac swój nedzny dorobek, który jak
      widzimy z nauka niewiele ma wspolnego.


      Stwierdzenia te dotyczyły "wyznawców" teorii
      > allochtonicznej.
      >
      > Pogląd o przybyciu Słowian na ziemie polskie w VI wieku ma wielu
      zwolenników.
      > Zdaniem prof. Piontka jest on już bardzo głęboko zakorzeniony w
      świadomości
      > wielu badaczy, a przez to uznawany niemal za pewnik.

      I prosze: podobno nauka nie zna dogmatów?

      >
      > "Brak różnic międzygrupowych między populacjami z okresu wpływów
      rzymskich a
      > Słowian zachodnich w cechach kraniometrycznych i odontologicznych
      świadczy o
      > podobnej strukturze genetycznej tych grup" - zakończył wykład
      prof. Janusz
      > Piontek.

      smile)
      Wreszcie ktos zaczał badac sensownie nasze dzieje i odwaznie głosic
      prawde naukowa!

      >
      > PAP - Nauka w Polsce, Szymon Zdziebłowski"
      • latarnick Vandals R Us 04.01.09, 11:44
        >>Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej,
        przeworskiej, czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian<<


        Tego wlasnie nalezalo sie spodziewac.
        Vale Godlowski!
      • pawelekok Prof. Piontek = Prof. Maciej Giertych? 17.01.09, 00:57
        Dawno nie wchodziłem na to forum i witam serdecznie.
        Znakomicie się ubawiłem czytając dotychczasowe posty w tym wątku.
        Np. „Wykazane podobieństwo do czaszek Słowian”. Gdzie mogę znaleźć definicję
        klasycznego Słowianina i jego czaszki? Może podpowiecie? Czy to może coś takiego
        jak idealny Aryjczyk? Szczupły jak Goering, blondyn jak Hitler, wysoki jak
        Goebels itd.? Czy klasyczny Słowianin jest szczupłym, wysokim, niebieskookim
        Bułgarem o włosach koloru blond?
        Rozmnażanie się autochtonicznych Słowian przez pączkowanie. Nie wiadomo skąd się
        wzięli, nie wiadomo jak, ale musieli być tu od zawsze. Bo musieli z założenia.
        Wprawdzie nie pozostawili żadnych wyraźnych śladów swej obecności przed VI w.
        n.e., ale wiadomo, że musieli się ukrywać przed Germańcem. W przepastnych
        puszczach, które przez tysiąclecia porastały ziemie Polski (wprawdzie kłóci się
        to z wynikami wieloletnich badań archeo-, geo-, palenteo- i dendrologicznych
        itd., ale jeśli fakty nie potwierdzają teorii, to tym gorzej dla faktów). Kryli
        się w tych przepastnych puszczach (które też nie pozostawiły po sobie wyraźnych
        śladów) tak skutecznie, że nawet Tacyt ich (Słowian) tu nie zauważył (zauważył
        natomiast od cholery plemion germańskich oraz nieco celtyckich, zauważył także
        obecność Bałtów, co zadziwiająco pokrywa się z wynikami badań archeologicznych).
        Prawdopodobnie Słowianie po kryjomu wyewoluowali tutaj bezpośrednio od ryjówki.
        Co ja mówię. Wiadomo, że od tyranozaurus rex.
        Co do zasadności i poprawności merytorycznej przytaczanych tu analiz językowych
        się nie wypowiadam, gdyż za mało się na tym znam. Zauważyłem jednak ciekawą
        rzecz, wszyscy badacze, którzy są zwolennikami teorii autochtonicznej oraz
        istnienia tzw. Prasłowian (i w konsekwencji Pragermanów, Praindów, Praitalów
        itd., chociaż np. w czystych Pragermanów wątpią dziś nawet uczeni nacji
        kojarzonych z germańskimi) stosują następującą metodę analityczną: za punkt
        wyjścia biorą stan języka (języków) słowiańskich z okresu, gdy istnieją już
        źródła pisane w tych językach i ma się pewien konkret. Następnie cofają się
        wstecz spekulując na temat możliwych stadiów poprzedzających, cofając się do
        tzw. Prajęzyka. Stosują porównania do udowodnionych procesów zmian jakie
        zachodziły w innych językach (na które to zmiany są dowody w postaci źródeł
        pisanych) i per analogiam zakładają podobne zmiany w analizowanym języku. A
        następnie popełniają grzech kadynalny: bezpośrednio przekladają te wyspekulowane
        przez siebie przemiany na dowód historii zmian rzekomego ludu Prasłowian,
        zakładając jego (nieudowonione) istnienie oraz równomierne tempo tych przemian,
        co ma dowodzić: a) jego istnienia, siły i logicznego równomiernego rozwoju, b)
        naturalnego rozwarstwienia w istniejące obecnie slowiańskie nacje. Przecież to
        jest czysta spekulacja życzeniowa! Nie dostrzegacie tego? Tak naprawdę bardzo to
        przypomina metody „historyków” (policji ideologicznej) z IPN-u, która ma za
        zadanie udowodnić założone święte, przenajświętsze dogmaty, niezależnie od
        udokumentowanych faktów.
        (Koronny argument „historyków” z IPN-u: jeśli na coś nie ma dowodów, to
        najlepszy dowód na to, że dowody te zostały albo spreparowane, albo wyczyszczone
        przez wiadomy układ. A jeśli są dowody na to, lub chociażby bardzo logicznie
        umotywowane przesłanki, że było inaczej, to też najlepszy dowód na to, że
        zostały one przez ten wiadomy układ zmanipulowane. Dajcie mi człowieka a
        paragraf sam się znajdzie. Lepiej by miało ucierpieć 100 niewinnych, niż jeden
        winny miałby ujść karzącej ręce sprawiedliwości. Kto nie jest z nami ten jest
        przeciwko nam. Jest zaplutym karłem reakcji i zdrajcą. Jego wina jest większa od
        winy najgorszego SB-ka. Każdy kto myśli inaczej świadomie i podle chroni SB-ków.
        I w tym momencie podają ewidentny (albo niekoniecznie ewidentny ale za to
        głośny) przykład, że był sobie zdrajca, że był sobie donosiciel i że uszedł. Co
        ma stanowić niezaprzeczalny i niezbity dowód na poprawność CAŁEGO ich
        rozumowania.). Przepraszam za tą dygresję. Ale podobieństwa same mi się
        narzucają. Podobieństwa co do metody „badań” i dogmatyczności założeń, a nie co
        do omawianych idei.
        Wracając do językoznawczego „dowodu”. Ci badacze nie biorą pod uwagę różnych
        zjawisk i możliwości. Np. że cała nacja mogła przejąć inny język (vide Wyspy
        Brytyjskie, Chiny) całkowicie zatracając tradycje dotychczasowego etnicznego
        języka. Że istnieje coś takiego jak wzajemne wpływy sąsiadujących (albo nawet
        nie sąsiadujących) z sobą języków. Że wreszcie tempo przemian może być bardzo
        różne i zależące od najróżniejszych czynników. Że język „ukonstytuowany” w
        formie pisemnej zmienia się inaczej (aczkolwiek też bardzo róznie i nie ma na to
        jednej reguły) niż „gadana” gwara. Oraz wpływu „mediów” na tempo i popularność
        (czyli zakres) przemian językowych (Np. język angielski zmienił się bardzo
        niewiele co do rdzenia i „meritum” od czasów Szekspira, chociaż wcześniej
        zmieniał się diametralnie. Także o języku polskim wiemy, że nic na dobrą sprawę
        nie wiemy jak z nim było przed czasami Reja i Kochanowskiego, ale na pewno
        różnił się diametralnie od współczesnej polszczyzny). Krótko mówiąc „dowód”
        lingwistyczny może być traktowany jako dowód, ale ze szczególną ostrożnością i
        tylko w połączeniu i w oparciu o inne dowody z innego zakresu nauk i badań.
        Nigdy samoistnie, a już szczególnie wtedy gdy spekuluje na temat okresów, w
        których nie ma wspierających go żródeł pisanych.
        Nie neguję badań lingwistycznych języków slowiańskich jako przyczynka do badań
        historii słowiańszczyzny w ogóle. Raz, że jak już pisałem nie jestem
        językoznawcą, ale dwa, zgłaszając powyższe zastrzeżenia. Wynikających z samej
        logiki podejścia do tematu. Inna sprawa, że nie dziwię się ww. metodom
        analitycznym co do języków słowiańskich sprzed źródeł pisanych. Lingwiści nie
        mając konkretnych dowodów MUSZĄ bawić się w spekulacje. Nie wykluczam, że
        częstokroć mogą mieć przy tym rację. Aczkolwiek niekoniecznie. I najgorsze, że
        nie wiadomo (oni sami też tego zapewne często nie wiedzą), kiedy ją mają, a
        kiedy nie.
        • ignorant11 Witaj bałamutnie:)) 18.01.09, 11:01
          Sława!

          Ciesze sie ze wróciłes i od razu dałes tyle do pieca.

          Ale jednoczesnie zabałamuciłes wrzucajac cały poswiateczny bigos.

          Atakujesz jednoczesnie autochtonizm i IPN i pewnie tylko miejscva
          zabrakło aby zaatakowac Prezydenta Kaczyńskiego...
          smile)

          A prezciez to jest watek zamierzły historycznie.

          Ale do adremu czyli Twojejgo ataku na autochtoniozm i nowe dowody.

          Zatem łatwo mi odbic i to wrecz lustrzanie odbic Twoja argumentacje.

          Ty bez głebszej analizy materiału dowodowego odrzucasz go bo przecza
          Twojemu dogmatowi,że Słowianie spadli z nieba. i rezkomo nie
          istnieli przed VIw.

          Natomiast jest coraz wiecej dowodów NATO,że nie tylko istnieli ale
          równiez istnieli bardzo mocno!!!

          Jezyk: rzeczywiscie moznba podwazac istnienie jezyka
          pragermańskiego, gdyz germański- wbrew streotypom jest bardzo
          zblizony do siebie w poszczególnych wersjach narodowych.

          Np skandynawskie sa prawie tym samym jezykliem gdy np Szwed
          swobodnioe czyta teksty duńskie, tyle,że w rozmowie nie potrafia sie
          porozumiec- podobno z róznej wymowy.

          Druga podgrupa germańska to zachodnia ale i tu sa bardzo duze
          podobieństwa miedzy holenderskim, niemieckim i angielskim.

          Jednoczesnie doskonale wiemy, ze angielski jest typowym
          mischspracehm z oblrzymimi wpływami celtyckimi, romańskimi i dalej
          juz ze wszystkich jezyków Imperium Brytyjskiego - nawet suahili i
          indiańskich w najnowszych warstwach.

          Wielkich wpływy celtyckie sa udowodnione równiez w niemieckim.

          Nie mowimy juz o holenderskim, który brzmi jak niemiecki mówiony a
          angielskim akcentem lub odwrotnie.

          W germańskich jezykach znawcy odnajduja slady az 4rech grup
          jezykowych, które nie sa aryjskie, zatem moga byc grupami
          staroeuropejskimi.

          Ze wspołczesnych jezyków europejskich jezynie słoianskie zdaja sie
          byc jezykiem tradycyjnym wyrosłym z pierwotnego jezyka aryjskiego-
          najwieksza bliskosc z jezykami irańskimi i sanskrytem.

          Tu jescze bardziej jako tradycyjny opisywany jest bałtycki.

          Jezyki romańskie równiez wiemy jak powstały.

          Jednak znowu porównujac historie poszczegółnych jezyków natychmiast
          narzuca sie fenomen słowiański.

          Bo przy romańskich wiemy, ze wyrosły one z panujacej łaciny- bedacej
          nosnikiem cywilizacji, jednak zróznicowały sie przez ostanie 1500
          lat znacznie bardziej niz słowiańskie, które miały byc jezykami
          ludowymi i to ludów zapóźnionych...

          Zatem prztrwanie i wzgeldna jednolitosc jezyków słowiańskich w
          warunkach supremacji cywilizacyjnej innych jezyków dowodza,że jezyk
          słowiański był jezykiem bardzo dojrzałym bardzo osadzonym w
          populacji.

          Zatem musi pochodzic od bardzo silnej populacji i to populacji
          silnej nie tylko demograficznie ale równiez cywilizacyjnie.

          Co wiecej pokrewieństwa i historia poszczegółnych jezyków
          słowiańskich wyraxnie dowodza,że pochodza one od jednego wpolnego
          jezyka i to słabo zróznicowanego pod wzgledem dialektów, moze poza
          trzema głownymi dialektami: zachodnim i wschodnim i południowym (
          choc ten ostani zapewne powstał znacznie pozniej)

          Tyle o jezyku.

          o innych dowodach allochtonizmu i autochtonizmu w nastepnym poscie
          dla przejrzystosci, bo choc lubie bios to moze nie w jednym watku,
          wystarczy,że FS jest bigosem...
          smile)








          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • ignorant11 Bałamutnie o genetyce 18.01.09, 11:16
            Sława!

            Niepodoba sie sie Mojemu Adwersarzowi badanie czaszek.

            A przeciez badanie czaszek do niedawno było jedyna metoda
            stwierdzania pokrewieństwa nawet ustalano ojcostwo.

            Zatem jest wartosciowa metoda badana pokrewienstwa czy ciagłosci
            populacyjnych.


            Natomiast populacje choc oczywiscie nie z sa izolowane od siebie z
            wyjatkiem pewnych szczególnych np wyspiarzy czy górskich...

            To jednak w normalnych warunkach ich mieszanie sie ma mniej-wiecej
            stałe tempo, które moze przyspieszac w wyniku wojen lub innych
            wiekszych migracji.

            Wtedy tez mozna porównywac strumienie migracji na podstawie analizy
            antropologicznej i coraz czesciej genetycznej.



            Forum Słowiańskie
            gg 1728585
            • scand Re: Bałamutnie o genetyce 19.01.09, 09:43
              Wydaje się że dopiero kompleksowe badanie DNA pozwoli ustalic
              powiązania. Co jak co ale analiza genów jest obiektywna.
              Problem oczywiście jest ze znalezieniem DNA sprzed 2 tysięcy lat smile
              • ignorant11 Re: Bałamutnie o genetyce 19.01.09, 13:54
                scand napisał:

                > Wydaje się że dopiero kompleksowe badanie DNA pozwoli ustalic
                > powiązania. Co jak co ale analiza genów jest obiektywna.
                > Problem oczywiście jest ze znalezieniem DNA sprzed 2 tysięcy lat smile

                Sława!

                To prawda. Ale genetycy potrafia odtwarzac migracje genów na zywym
                materiale.

                Napewno jednak stary materiał pomoze potwierdzic tezy.

                W niektórych grobowcach zachowały sie slady DNA.

                Forum Słowiańskie
                gg 1728585
                  • ignorant11 Re: Bałamutnie o genetyce 19.01.09, 21:57
                    frusto napisał:

                    > No, badania genetyczne ktore ja znam, dosc jednoznacznie wskazuja
                    na srodkowe
                    > naddnieprze jako prawdopodobna praojczyzne Slowian, i dosc
                    jednoznacznie
                    > wykluczaja tereny Polski.


                    Sława!

                    Z jakiego okresu masz te badania?

                    Warto zauwazyc, ze jednak dosc blisko, szczególnie dla kultury
                    wypaleniskowej,wiec połkoczowniczej...

                    Wszystkie ówczesne ludy wedrowały, czemu wiec Słowianie mieliby
                    siedziec setki lat w jednym miejscu?



                    Forum Słowiańskie
                    gg 1728585
                    • frusto Re: Bałamutnie o genetyce 20.01.09, 11:35
                      ignorant11 napisał:

                      > Z jakiego okresu masz te badania?
                      www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v71/fulltext.html
                      Niby z 2007, ale biorac pod uwage czas edycji itp to pewnie z 2004/5

                      "Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle
                      Dnieper basin"

                      Krzysztof Rębała1 Contact Information, Alexei I. Mikulich2, Iosif S. Tsybovsky3,
                      Daniela Siváková4, Zuzana Džupinková5, Aneta Szczerkowska-Dobosz6 and Zofia
                      Szczerkowska1"

                      Ogólnie rzecz biorąc analiza czaszek jest w mojej opinii mało wartościowa, bo
                      wiadomo przecież nie od dzisiaj, że duża część ludności to autochtoni, którzy
                      ulegli slawizacji (np. znane są stanowiska wspólnego mieszkania ludności
                      prawdopodobnie "wandalskiej" i "słowiańskiej", w sensie narodowości obecnie
                      przypisywanej różnym kulturom archeologicznym). Na Bałkanach różni w rodzaju
                      Alinei twierdzą, że Słowianie pochodzą z Bałkanów, bo jest genetyczna ciągłość
                      między współczesnymi Słowianami a starożytnymi.

                      Nie znam żadnych badań genetycznych dowodzących czegoś innego. to znaczy,
                      autochtoniści cytowali mi jakieś artykuły, których chyba nie zrozumieli (np.
                      cytowali jako dowód artykuł o stosunkowej jednorodności genetycznej
                      europejczyków, o tym, że geny większości europejczyków pochodzą z neolitu itp -
                      czyli coś co nie ma żadnego znaczenia dla ustalenia praojczyzny Słowian).
                      • scand Re: Bałamutnie o genetyce 20.01.09, 11:58
                        > www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v71/fulltext.html

                        Istotnie ciekawy artykuł.
                        Próbka 586 męzczyzn jednak nie wydaje się duża.
                        U nas mamy jeszcze jeden problem - nie tylko tereny Ukrainy były
                        przez wiele lat złączone z Polską ( co pewnie sprzyjało mieszaniu)
                        ale po 1945 nastapił spory exodus ze Wschodu. Mam nadzieję ze nie
                        brali zatem pod uwage mieszkańców np. Wrocławia.
                      • plodny Re: Bałamutnie o genetyce 27.01.09, 15:31
                        frusto napisał:

                        > ignorant11 napisał:
                        >
                        > > Z jakiego okresu masz te badania?
                        > www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v71/fulltext.html
                        > Niby z 2007, ale biorac pod uwage czas edycji itp to pewnie z 2004/5
                        >
                        > "Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle
                        > Dnieper basin"
                        >
                        > Krzysztof Rębała1 Contact Information, Alexei I. Mikulich2, Iosif S. Tsybovsky3
                        > ,
                        > Daniela Siváková4, Zuzana Džupinková5, Aneta Szczerkowska-Dobosz6 and Zofia
                        > Szczerkowska1"

                        Takie badania genetyczne nie dadza zadnej inforacji skad Slowianie, jako
                        kultura, pochodzili, poniewaz ludnosc miedzy innymi Polski pochodzi z Ukrainy,
                        skad nastepowala repopulacja naszej czesci Europy po ustapieniu ostatniego
                        zlodowacenia.

                        > Ogólnie rzecz biorąc analiza czaszek jest w mojej opinii mało wartościowa, bo
                        > wiadomo przecież nie od dzisiaj, że duża część ludności to autochtoni, którzy
                        > ulegli slawizacji (np. znane są stanowiska wspólnego mieszkania ludności

                        No oczywiscie tak moglo byc. Problem w tym, ze twardym rdzeniem teorii
                        allochtonistycznej jest przekonanie jakoby ziemie polskie ulegly wyludnieniu na
                        poczatku sredniowiecza. Czyli istnial brak ciaglosci miedzy kultura przeworska a
                        kultura slowianska. Co jak dzisiaj juz wiadomo, na podstawie ostatnich badan
                        archeologicznych, nie jest prawda. Wiec teoria Godlowskiego jako taka idzie sie
                        kochac.

                        • pawelekok Re: Bałamutnie o genetyce 08.06.09, 23:58
                          plodny napisał:


                          > > > Ogólnie rzecz biorąc analiza czaszek jest w mojej opinii mało
                          wartościowa
                          > , bo
                          > > wiadomo przecież nie od dzisiaj, że duża część ludności to
                          autochtoni, kt
                          > órzy
                          > > ulegli slawizacji (np. znane są stanowiska wspólnego mieszkania
                          ludności
                          >
                          > No oczywiscie tak moglo byc. Problem w tym, ze twardym rdzeniem
                          teorii
                          > allochtonistycznej jest przekonanie jakoby ziemie polskie ulegly
                          wyludnieniu na
                          > poczatku sredniowiecza. Czyli istnial brak ciaglosci miedzy
                          kultura przeworska
                          > a
                          > kultura slowianska. Co jak dzisiaj juz wiadomo, na podstawie
                          ostatnich badan
                          > archeologicznych, nie jest prawda. Wiec teoria Godlowskiego jako
                          taka idzie sie
                          > kochac.
                          >
                          Zgadzam się, że nie było kompletnego holocaustu czyli wyludnienia.
                          Tym nie mniej, było duże bezludzie. Znaczny spadek gęstości
                          zaludnienia i zajmowanie pustek przez przybyszów. I to akurat jest
                          faktem potwierdzonym w wielu regionach przez badania archeologiczne.
                          Jak się to mialo do wzajemnych wpływów przybyszów i autochtonów
                          trudno powiedzieć.

                          Może jednak ten twardy rdzeń odrzuconej przez ciebie teorii bierze
                          się z tego, że pozostałości autochtonów siedzieli cicho i mieli
                          niewielki wpływ na kształtującą się nową rzeczywistość?

                          Archeologicznie wygląda to generalnie tak jakby nagle jedna
                          cywilizacja zaniknęła a w to miejsce zaistaniały sporadyczne ślady
                          barbarzyńców. Oprócz wysepek kontynuatorów mijającej cywilizacji.

                          Nie chcę przesądzać, ale wydaje mi się, że wyludnienie terenów
                          dzisiejszej Polski w związku z wędrówką ludów istotnie miało
                          miejsce. Nie należy tego mylić z pustką osadniczą.
                    • janmarek2009 Re: Bałamutnie o genetyce 26.01.09, 11:10

                      > frusto napisał:
                      >
                      > > No, badania genetyczne ktore ja znam, dosc jednoznacznie wskazuja
                      > na srodkowe
                      > > naddnieprze jako prawdopodobna praojczyzne Slowian, i dosc
                      > jednoznacznie
                      > > wykluczaja tereny Polski.
                      >
                      >
                      Ale są i inne badania mitochondrialnego DNA, które badań Gdańskich nie potwierdzają. Poza tym nic nie wykluczą cytowane przez Ciebie badania zespołu Rębały.

                      Warto oddzielić proces "stawania się Słowianami" pewnych grup ludnościowych od procesów osadniczych i populacyjnych w wymiarze biologicznym.
                  • scand Re: Bałamutnie o genetyce 20.01.09, 09:31
                    To podaj może jakis link do tych badań - może rzeczywiscie są tam
                    jakieś nowe fakty.
                    A z drugiej strony dlaczego nie naddnieprze i Polska ( przynajmniej
                    wschodnia) jednoczesnie (?) przeciez odległości nie są aż tak
                    wielkie.
                  • hassprediger o genetyce diversity/discrimination 0.9943- 0.998 01.02.09, 14:12
                    frusto napisał:

                    > No, badania genetyczne ktore ja znam, dosc jednoznacznie wskazuja na srodkowe
                    > naddnieprze jako prawdopodobna praojczyzne Slowian, i dosc jednoznacznie
                    > wykluczaja tereny Polski.

                    Badania genetyczne dowodzą, że Polacy nie pochodzą od Słowian, Słowian którzy są
                    wynikiem czyli są wtórni do ekspansji narodu Wenedów (Wandali-Suevów) znad Wisły
                    (kraj od Łaby do Wisły i od Dunaju do Bałtyku), Wenedów którzy nazwani mogą być
                    też Sporami, czy Walinami, Zeurani to jest nazwa chyba od Swarzynia, tak jak
                    Polanie zjednoczyli ziemie polskie w X wieku, tak Wieloci/Ruguni Wilcinusa ze
                    stolicą w Zuarina(swarzynia) w wieku III.


                    „It was found that the model for a Polish population haplotype (DYS 19*17, DYS
                    390*25, DYS 393*13, DYS 392*11, DYS 391*10, DYS 389I*13, DYS 389II*30, DYS
                    385I/II*10,14) is almost 15 times more frequent in our population than in a
                    cumulative European one. The haplotype diversity/discrimination index calculated
                    for 9 loci is 0.9943.”

                    Badanie z 2002 daje liczbę zróżnicowania R1a1 0.994 dla Polaków co też to
                    potwierdza ten „Out of Poland” dla nosicieli R1a1.

                    Badanie Rebały z 2005 daje jeszcze większą dywersyfikację R1a1 0.998 "Polish
                    population sample of 208 unrelated males. A total of 192 different haplotypes
                    and 183 unique haplotypes were identified. The observed haplotype diversity was
                    0.998, while discrimination capacity was 92.3%" im większa bliższa 1 ta liczba
                    tym większe zróżnicowanie, owszem Rębała i inni dają interpretację, że Polacy to
                    tylko zostali zeslawizowani ale to tylko interpretacyjna bzdura.

                    A jak można z takich informacji źródłowych wywnioskować co innego, niż to, że
                    Wendowie zamieszkiwali ziemie na północ od Karpat począwszy od źródeł Wisły.

                    VI wiek Jordanes
                    „[…] jest Dacja, na kształt diademu uwieńczona stromymi Alpami, a wzdłuż ich lewego
                    stoku, który skłania się ku północy, rozsiadł się, poczynając od źródeł rzeki
                    Wiskla, na
                    niezmierzonych obszarach liczny naród Wenedów. A choć ich imiona zmienne są teraz ,
                    stosownie do rozmaitych szczepów, to przecież głównie nazywa się ich Sklawenami i
                    Antami”

                    VI wiek Prokop
                    […] Także i imię mieli z dawien dawna jedno Sklawinowie i Antowie; jednych i
                    drugich zwano bowiem dawniej Sporami, sądzę, że dlatego, ponieważ z dala
                    rozproszeni z dala od siebie zamieszkują swój kraj. Dlatego mają też u siebie
                    wiele ziemi; po drugiej stronie Istru bowiem przeważnie oni mieszkają”

                    Geograf Bawarski IX
                    […] Zeriuani, które jest takim krajem, że z niego wszystkie plemiona słowiańskie
                    wyszły i ród,
                    jak zapewniają, wywodzą”

                    X wiek Masudi
                    […] Tworzą oni liczne narody. Otóż między nimi jest jeden, przy którym z dawna
                    od samego początku była władza; jego król nazywał się Madżak. Naród ten zwie się
                    Walinjana; i temu narodowi zwykły się podporządkowywać pozostałe plemiona
                    słowiańskie, ponieważ przy nim była władza i inni ich królowie jej ulegali (…wink
                    Lud ten jest wśród plemion słowiańskich najczystszej krwi; był on czczony pośród
                    ich narodów i mógł się między nimi powołać na stare zasługi”


                    Na Wierchu i w Wandolinie… czyli z życia Wandali (Lachów) i Góralismile

                    Góral i Wandal w jednym stali kraju, Góral na górze, a Wandal w wądole;
                    Góral, spokojny, nie wadził nikomu, Wandal najdziksze wymyślał swawole.
                    • pawelekok Re: o genetyce diversity/discrimination 0.9943- 30.06.09, 23:46
                      Witamsmile


                      Wiesz, przeczytałem twego posta dość pobieżnie, przyznaję, bo w pewnym momencie
                      zaczął mi brzmieć jak bełkot. Wolę prostą mowę, być może dlatego, że jestem
                      prostym człowiekiemsmile Niektórzy mylą z prostakiem.

                      A wiesz, o co mi tak naprawdę chodzi?
                      O metodę. Czepiasz się pewnego szczegółu, który ma zaprzeczyć pewnej przyjętej
                      hipotezie, podpierasz to niby wynikami badań (w tym momencie przyznaję, nie
                      wiem, nie znam się i nie potrafię ocenić, czy podajesz jakąś wiedzę konkretną,
                      czy też używając pseudożargonu chcesz sprawić wrażenie, że takową posiadasz, ale
                      generalnie tego nie lubię, gdy na forum ktoś, kto nawet wiedzę ma, przedstawia
                      ją tak by była niedostępna dla profanów zamiast ją przystępnie objaśnić), tym tą
                      hipotezę obalasz, a zaraz potem wracasz z kolejną jeszcze bardziej karkołomną i
                      ogólnikową i nieudowadnialną hipotezą jak ta, którą właśnie obaliłeś.

                      Nie podoba mi się to i śmierdzi.

                      Jeśli chcesz ze mną dyskutować, a nie musisz, proszę posługuj się takim
                      językiem, bym mógł ocenić, czy ze mnie się nie nabijaszsmile

                      Pozdrawiamsmile
                      Paweł
        • ignorant11 Podsumowanie 18.01.09, 11:18
          Sława!

          Zatem jesli tereny wspołczesnej Polski, Białorusi, Ukrainy, Litwy...

          Wykazuje ciagłosc antropologiczna i wszelkie badania lingwistyczne
          wskazuja na centrum włąsnie na tym terenie, znaczy ze z tego obszaru
          wyszła expansja Słowian.

          Forum Słowiańskie
          gg 1728585
          • scand Re: Podsumowanie 19.01.09, 09:53
            Historia Słowian może być znacznie bardziej skomplikowana niż prosta
            teza przyszli stąd albo stąd.
            Po pierwsze nie wiadomo czy ekspansja miała charakter postępujący
            czy falujący tzn., raz zajmowali obszary raz się z nich wycofywali.
            Taki charakter miała przecież obecność germańska na ziemiach
            polskich. Wchodzili, wychodzili, wchodzili, wychodzili, itd smile
            Nie wiadomo czy była to terytorialna zwartość czy raczej charakter
            wyspowy ( lub jedno i drugie częsciowo) - zajmowanie nisz
            ekologicznych (związanych prawdopodobnie z wodą) których inni nie
            chcieli lub nie umieli spentrować ( np. jeźdzcy chyba rzadko
            zapuszczali się na tereny bagienne)
            Nie wiadomo czy nie było migracji wewnatrzsłowiańskich - jedne grupy
            osiedlały się przy innych znacznie starszych.
            Z powodu braku zródeł pisanych odtworzenie ich dokładnej historii
            chyba nigdy nie będzie możliwe, chyba że znaleziono by w wielu
            miejscach świetnie zachowane liczne próbki DNA.

            • ignorant11 Re: Podsumowanie 19.01.09, 14:03
              scand napisał:

              > Historia Słowian może być znacznie bardziej skomplikowana niż
              prosta
              > teza przyszli stąd albo stąd.

              NIewatpliwie.

              > Po pierwsze nie wiadomo czy ekspansja miała charakter postępujący
              > czy falujący tzn., raz zajmowali obszary raz się z nich
              wycofywali.

              Nie ma powodów aby sadzic inaczej. Zasiegi zawsze wykazuja jaks
              zmiennosc.

              > Taki charakter miała przecież obecność germańska na ziemiach
              > polskich. Wchodzili, wychodzili, wchodzili, wychodzili, itd smile

              No wąłsnie!
              Nie do końca jestem przekonany iz zawsze byli to akurat Germanie.

              To jest twierdzenie na podstawie wyrobów. Czyli jak twierdzenie ze
              uzytkownicy Fiatów lub Fordów sa innym etnosem niz uzytkownicy Opli.

              > Nie wiadomo czy była to terytorialna zwartość czy raczej charakter
              > wyspowy ( lub jedno i drugie częsciowo) - zajmowanie nisz
              > ekologicznych (związanych prawdopodobnie z wodą) których inni nie
              > chcieli lub nie umieli spentrować ( np. jeźdzcy chyba rzadko
              > zapuszczali się na tereny bagienne)

              NO jasne,ze nigdy osadnictwo nie jest równomiernie rozciagniete po
              terenie.

              Nawet teraz masz zaludnienie wyspowe i urywane. np miasta, porty,
              szlaki komunikacyjne dostep do wody...

              > Nie wiadomo czy nie było migracji wewnatrzsłowiańskich - jedne
              grupy
              > osiedlały się przy innych znacznie starszych.

              Bardzo mozliwe.
              Mozliwe ze miały rózne technologie, ze były grupy lub plemiona
              bardziej i mniej zaawansowane.

              To jest nawet pewne. W kazdej populacji wystepuje i arystokrajca i
              plebs.

              > Z powodu braku zródeł pisanych odtworzenie ich dokładnej historii
              > chyba nigdy nie będzie możliwe, chyba że znaleziono by w wielu
              > miejscach świetnie zachowane liczne próbki DNA.

              smile))
              I tu nastepna pułapka.
              Co z tego,że dowiemy sie jakie mieli geny, czyli poznamy ich
              pochodzenie i migracje, ale juz jak poznasz ich jezyk?

              A do tych rozwazań chyba najlepszym kryterium bedzie jezyk, bo
              przeciez nie wyznanie ani paszport, ani poddaństwo ani wreszcie
              artefakty materialne...


              >
              • eliot Re: Podsumowanie 19.01.09, 15:46
                ignorant11 napisał:

                > I tu nastepna pułapka.
                > Co z tego,że dowiemy sie jakie mieli geny, czyli poznamy ich
                > pochodzenie i migracje, ale juz jak poznasz ich jezyk?
                >
                > A do tych rozwazań chyba najlepszym kryterium bedzie jezyk, bo
                > przeciez nie wyznanie ani paszport, ani poddaństwo ani wreszcie
                > artefakty materialne...
                >
                Badania genetyczne i antropologiczne oczywiście są ważne i dają dużo
                ciekawych wskazówek. Traktowanie ich jako wyroczni ocvzywiście jest
                błędem. W gockiej grupie masłomęckiej znaleziono również czaszki o
                cechach ewidentnie lapońskich, pewnie i DNA (jeśli robione były
                badania, lub będą robione)wykaże takie wpływy. Więc i u Słowian
                zapewne można coś takiego znaleźć. Grupa masłomęcka zapewne dotrwała
                do słowiańskich czasów. Podobnie było z kulturą późno-przeworską.
                Pozstałości przeworskie (i to importy z płn. Afryki!) z przełomu
                V/VI w., czyli z czasów dobrze udokumentowanych "kultury praskiej"(
                czyli Sklawinów) . I genetycznie i antropologicznie i kulturowo
                elementy wandalskie zostały więc wchłonięte. Czy znajdziemy i inne:
                oczywiście. Plemiona, których nazwa jest dla nas
                ewidentnie "słowiańska(Antowie, Chorwaci, Serbowie itd.) znane były
                przed IV wiekiem jako "sarmackie" czyli irańskie. Chińska Kronika
                Wczesnej Dynastii Han (ok. r. 138-126 p.n.e.) lokuje (irańskich)
                An'ts'ai (Antów) między Jeziorem Aralskim a Morzem Kaspijskim. Z
                An'ts'ai należy przypuszczalnie identyfikować Antów, mieszkających,
                według Pliniusza i Ptolemeusza, w pobliżu Morza Azowskiego. Jeśli to
                prawda to i wchłonięcie elementów irańskich ale też i turskich nie
                jest wykluczone.
                Wyjasnia to zreszta w jakimś stopniu wielowiekowe milczenie na temat
                Słowian czy ich praprzodków. Postrzegani byli jako lud irański. Ich
                identyfikacja jako ludu odrębnego( i licznego) zaszła dopiero z
                chwilą nadejścia nad stepy nadczarnomorskie Gotów i innych plemion
                germańskich. Powstanie państwa Gotów i jego walka m.in. z Antami
                (Boz i 70 wodzów ukrzyżowanych przez Winitara)wyodrębniło z
                pojmowanej również geograficznie Sarmacji Słowian jako odrębnego
                ludu. Również Sklawinowie pierwszy raz pojawiają sie w źródłach
                pisanych w IV w. (u Cezariusza z Nazjanzu). Identyfikacja ich
                ekspansji z rozwojem kultury praskiej jest dość dobrze
                udokumentowana. W Polsce zajęli (od IV-VI ww.) przede wszystkim
                obszar zajmowany wcześniej przez kulturę przeworską. Od V/VI równiez
                na Bałkanach. Jeśli gdziekolwiek jest możliwość dyskutownia
                o "autochtoniczności" to być może, zgodnie z pewnymi sugestiami,
                chyba Kokowskiego, na dzisiejszym Podlasiu.
                Ogólnie rzecz biorąc ilość elementów różnej kultury, języka i cech
                antropologicznych, które jako Słowianie wchłonęliśmy wydaje się
                imponująca.
                • scand Re: Podsumowanie 20.01.09, 09:46
                  > I genetycznie i antropologicznie i kulturowo
                  > elementy wandalskie zostały więc wchłonięte.

                  Jeśli jest prawdą że na ziemiach polskich nie było tzw. pustki
                  osadniczej ( jak sugeruje Pawelok) i nie było słowian przed 6
                  wiekiem to jest oczywiste że byli autochtoni ( jak liczni ?) i ci
                  musieli zostac zeslawizowani. Czy jednak daliby sie łatwo
                  zeslawizowac grupie która przybyła z daleka, grupie mało
                  uporządkowanej o stosunkowo niskiej kulturze ? A może slawizowali
                  się jeszcze wczesniej ?

                  > Wyjasnia to zreszta w jakimś stopniu wielowiekowe milczenie na
                  temat
                  > Słowian czy ich praprzodków.

                  Często traktuje się z wielkim pietyzmem pojedyncze zapiski
                  starożytnych, którzy ani w tym co pisali nie byli krytyczni ani nie
                  mieli przecież krytycznyc relacji na których mogliby się opierać.
                  Nic dziwnego że w tych warunkach dochodziło do przekłamań i błednych
                  interpratacji.
                  To tak jakby dziś ktos np. tworzył mapę ludów uralskich na podstawie
                  pojedynczych relacji handlarzy nadlujących na rynkach pod Uralem.
                  Rzymianie znali przede wszytskim Germanów i Celtów bo z nimi się
                  stykali i wlaczyli, nic dziwnego więc ze o nich przede wszystkim
                  pisali. Również znajomość Scytów niewiele dawała dla rozpoznania
                  Słowian. Tak czy inaczej cały ten proces jest wysoce poszlakowy smile
                  • frusto Re: Podsumowanie 20.01.09, 11:36
                    scand napisał:
                    > Czy jednak daliby sie łatwo
                    > zeslawizowac grupie która przybyła z daleka, grupie mało
                    > uporządkowanej o stosunkowo niskiej kulturze ?

                    Tak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur społecznych.
                    • scand Re: Podsumowanie 20.01.09, 11:50
                      > Tak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur
                      społecznych.

                      Jesli slawizacja rzeczywiscie miała miejsce to tak czy inaczej
                      jestesmy potomkami ludzi którzy zmieszkiwali tu dłużej niż 1500
                      lat smile

                      A swoja drogą na czym polegała atrakcyjnośc słowiańskich struktur
                      społecznych ?
                      Z drugiej strony wiemy że polonizowali się nawet Niemcy czy
                      Austriacy w czasach kiedy ziemie polskie były pod zaborami, a wiec
                      niekoniecznie musi byc to siła polityczna.
                      • eliot Re: Podsumowanie 20.01.09, 13:49
                        scand napisał:

                        > > Tak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur
                        > społecznych.
                        >
                        > Jesli slawizacja rzeczywiscie miała miejsce to tak czy inaczej
                        > jestesmy potomkami ludzi którzy zmieszkiwali tu dłużej niż 1500
                        > lat smile
                        >
                        > A swoja drogą na czym polegała atrakcyjnośc słowiańskich struktur
                        > społecznych ?
                        > Z drugiej strony wiemy że polonizowali się nawet Niemcy czy
                        > Austriacy w czasach kiedy ziemie polskie były pod zaborami, a wiec
                        > niekoniecznie musi byc to siła polityczna.

                        Atrakcyjność i zdolność do slawizacji w różnych okresach wynikała z
                        różnych przyczyn. Inne były przecież czynniki, które polonizowały
                        rodziny np. Kolberga, Lema, Lindego, Stura itd., a inne które
                        slawizowały pozostałych na naszej ziemi Gotów czy Wandali.
                        W tym drugim przypadku, z całą pewnościa czynnikiem głównym była
                        przewaga liczebna. Na obszarach należących uprzednio do Imperium
                        Romanum zadecydowała uniwersaloność stosunkowo prostej gospodarki,
                        która potrafiła dostosować się do sytuacji, w której dotychczasowe
                        struktury gospodarcze zostały zniszczone lub rozbite. Dlatego też
                        Słowianie byli w stanie dostosować się zarówno do puszcz
                        nadłabskich, pustaci lueneburskiej, kotliny czeskiej, ale też
                        Tracji, gór Sparty, dolin Peloponezu, czy wyspiarskiej Krety.
                        Atrakcją dla "miejscowych" była też płaska struktura społeczna...
                        Słowian.
                        Ludność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie zróżnicowania
                        społecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można
                        sądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był
                        politycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali
                        najazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status
                        identyczny z resztą Słowian.
                        • ignorant11 Re: Podsumowanie 12.02.09, 16:43
                          eliot napisał:

                          > scand napisał:
                          >
                          > > > Tak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur
                          > > społecznych.
                          > >
                          > > Jesli slawizacja rzeczywiscie miała miejsce to tak czy inaczej
                          > > jestesmy potomkami ludzi którzy zmieszkiwali tu dłużej niż 1500
                          > > lat smile

                          No jasne!

                          Tyle,że ndal nie wiemy nic nt pochodzenia Słowian.
                          > >
                          > > A swoja drogą na czym polegała atrakcyjnośc słowiańskich
                          struktur
                          > > społecznych ?
                          > > Z drugiej strony wiemy że polonizowali się nawet Niemcy czy
                          > > Austriacy w czasach kiedy ziemie polskie były pod zaborami, a
                          wiec
                          > > niekoniecznie musi byc to siła polityczna.
                          >
                          > Atrakcyjność i zdolność do slawizacji w różnych okresach wynikała
                          z
                          > różnych przyczyn. Inne były przecież czynniki, które polonizowały
                          > rodziny np. Kolberga, Lema, Lindego, Stura itd., a inne które
                          > slawizowały pozostałych na naszej ziemi Gotów czy Wandali.
                          > W tym drugim przypadku, z całą pewnościa czynnikiem głównym była
                          > przewaga liczebna. Na obszarach należących uprzednio do Imperium
                          > Romanum zadecydowała uniwersaloność stosunkowo prostej gospodarki,
                          > która potrafiła dostosować się do sytuacji, w której dotychczasowe
                          > struktury gospodarcze zostały zniszczone lub rozbite. Dlatego też
                          > Słowianie byli w stanie dostosować się zarówno do puszcz
                          > nadłabskich, pustaci lueneburskiej, kotliny czeskiej, ale też
                          > Tracji, gór Sparty, dolin Peloponezu, czy wyspiarskiej Krety.
                          > Atrakcją dla "miejscowych" była też płaska struktura społeczna...
                          > Słowian.
                          > Ludność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie zróżnicowania
                          > społecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można
                          > sądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był
                          > politycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali
                          > najazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status
                          > identyczny z resztą Słowian.
                          >


                          Sława!

                          Ciekawe z czego brałą owa niezwykła zdolnosc adaptacji Słowian.

                          Z wrodzonego talentu gospodarczego?

                          A przeciez np rybołostwo wymga jednak sporego zaawansowania
                          technologicznego sam połow jak zdolnosci nautyczne, podobnie
                          rolnictwo.

                          Tego jakos jednak nie ucza sie ludy prymitywne.., które raczej
                          naleza do ultrakkonserwatywnych niz innowacyjnych.

                          Forum Słowiańskie
                          gg 1728585
                          • eliot Re: Podsumowanie 16.02.09, 12:01
                            ignorant11 napisał:
                            >
                            > Sława!
                            >
                            > Ciekawe z czego brałą owa niezwykła zdolnosc adaptacji Słowian.
                            >
                            > Z wrodzonego talentu gospodarczego?
                            >
                            > A przeciez np rybołostwo wymga jednak sporego zaawansowania
                            > technologicznego sam połow jak zdolnosci nautyczne, podobnie
                            > rolnictwo.
                            >
                            > Tego jakos jednak nie ucza sie ludy prymitywne.., które raczej
                            > naleza do ultrakkonserwatywnych niz innowacyjnych.

                            Gosopodarka Słowian była dość typowa dla ludów migrujących, musiała
                            być na tyle uniwersalna by dostosować się do różnych warunków
                            środowiskowych, na tyle prosta by nie wymagała wielkich nakładów ale
                            dawała wystarczające nadwyżki żywnościowe do przetrwania i dalszej
                            migracji. Na zajmowanych terenach infrastruktura albo nie istniała
                            (w "Barbaricum") albo została zniszczona (w Cesarstwie). Gospodarka
                            ludności, tak postałej jak i napływowej musiała się dostosować do
                            tych okoliczności. Słowianie dysponowali stosownym "know-how" stąd i
                            łatwość zajmowania i zasiedlania ogromnych i różnorodnych
                            klimatycznie i gospodarczo terenów, jak i łatwośc asymilacji
                            ludności pozostałej, która pozbawiona wsparcia państwa (Cesarstwa)
                            nie potrafiła znaleźć się w nowej sytuacji i musiała szukać oparcia
                            w najeźdźcach lub umykać na tereny przez nich nie zasiedlane (jak
                            romańsko-języczna ludność Bałkanów)lub niezdobyte.
                        • ignorant11 Re: Podsumowanie 12.02.09, 16:45
                          eliot napisał:


                          > Ludność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie zróżnicowania
                          > społecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można
                          > sądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był
                          > politycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali
                          > najazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status
                          > identyczny z resztą Słowian.
                          >


                          Sława!

                          ten słowianski demokratyzm przetrwał do IRP, ale ciekawe dlaczego
                          nie prztrwał np w Rosji???

                          Forum Słowiańskie
                          gg 1728585
                          • eliot Re: Podsumowanie 16.02.09, 12:09
                            ignorant11 napisał:

                            > eliot napisał:
                            >
                            >
                            > > Ludność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie
                            zróżnicowania
                            > > społecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można
                            > > sądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był
                            > > politycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali
                            > > najazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status
                            > > identyczny z resztą Słowian.
                            > >
                            > >
                            > Sława!
                            >
                            > ten słowianski demokratyzm przetrwał do IRP, ale ciekawe dlaczego
                            > nie prztrwał np w Rosji???
                            >
                            Trwał i przetrwal, ale do odpowieniego czasu. Podbój i tworzenie
                            państwa ruskiego przez Waregów, bardzo zreszta ułatwiony przez to
                            demokratyczne rozkawałkowanie tego ogromnego obszaru naruszyły, a
                            najazd i 250 letnia dominacja mongolska zniszczyły słowiańskie
                            tradycje na obszarze wschodniosłowiańskim. Tragiczne skutki tegoż
                            trwają do dziś a świetną analizę tego znajdziesz w "Kamiennej
                            Rosji..."
                  • ignorant11 Re: Podsumowanie 20.01.09, 12:59
                    scand napisał:

                    > > I genetycznie i antropologicznie i kulturowo
                    > > elementy wandalskie zostały więc wchłonięte.
                    >
                    > Jeśli jest prawdą że na ziemiach polskich nie było tzw. pustki
                    > osadniczej ( jak sugeruje Pawelok) i nie było słowian przed 6
                    > wiekiem to jest oczywiste że byli autochtoni ( jak liczni ?) i ci
                    > musieli zostac zeslawizowani. Czy jednak daliby sie łatwo
                    > zeslawizowac grupie która przybyła z daleka, grupie mało
                    > uporządkowanej o stosunkowo niskiej kulturze ? A może slawizowali
                    > się jeszcze wczesniej ?

                    No włąsnie! Przeciez to sie kupy nie trzyma.

                    Przeciwnie znamy przykłady przeczace, gdzy na terenie Bułgarii
                    własnie Słowianie zeslawizowali najeźdźców.

                    Zatem musieli byc liczni, homogeniczni i o wysokiej kulturze i
                    tozasamosci etnicznej. Z mocno ugruntowanym i jezykiem kultura i
                    samoswiadomoscia.

                    >
                    > > Wyjasnia to zreszta w jakimś stopniu wielowiekowe milczenie na
                    > temat
                    > > Słowian czy ich praprzodków.
                    >
                    > Często traktuje się z wielkim pietyzmem pojedyncze zapiski
                    > starożytnych, którzy ani w tym co pisali nie byli krytyczni ani
                    nie
                    > mieli przecież krytycznyc relacji na których mogliby się opierać.
                    > Nic dziwnego że w tych warunkach dochodziło do przekłamań i
                    błednych
                    > interpratacji.
                    > To tak jakby dziś ktos np. tworzył mapę ludów uralskich na
                    podstawie
                    > pojedynczych relacji handlarzy nadlujących na rynkach pod Uralem.
                    > Rzymianie znali przede wszytskim Germanów i Celtów bo z nimi się
                    > stykali i wlaczyli, nic dziwnego więc ze o nich przede wszystkim
                    > pisali. Również znajomość Scytów niewiele dawała dla rozpoznania
                    > Słowian. Tak czy inaczej cały ten proces jest wysoce poszlakowy smile
                  • eliot Re: Podsumowanie 20.01.09, 13:13
                    scand napisał:

                    > Jeśli jest prawdą że na ziemiach polskich nie było tzw. pustki
                    > osadniczej ( jak sugeruje Pawelok) i nie było słowian przed 6
                    > wiekiem to jest oczywiste że byli autochtoni ( jak liczni ?) i ci
                    > musieli zostac zeslawizowani. Czy jednak daliby sie łatwo
                    > zeslawizowac grupie która przybyła z daleka, grupie mało
                    > uporządkowanej o stosunkowo niskiej kulturze ? A może slawizowali
                    > się jeszcze wczesniej ?
                    >
                    > Tak czy inaczej cały ten proces jest wysoce poszlakowy smile

                    Pustki osadniczej z pewnością nie było, bo coraz więcej faktów temu
                    przeczy. O dwóch najbardziej znanych pisałem. Zarówno pozostałości
                    kultury (późno)przeworskiej jak i Grupy Masłomęckiej są najbardziej
                    znanymi przykładami. Jeśli dojdzie w Polsce kiedykolwiek do
                    realizacji programu budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu to
                    ponieważ takie budowy poprzedzane sa badaniami archeologiczymi, da
                    to nam bardzo dobry obraz warstw i kultur archeologicznych. Będziemy
                    mogli wówczas wypowiadać się z wiekszą pewnościa. Oczywiście nie
                    możemy mysleć ahistorycznie. Nasze ziemie do IV/V wieku były
                    stosunkowo gęsto, jak na owe czasy zaludnione. Zarówno kultura
                    przeworska jak i wielbarska rozwijały się na tych obszarach przez
                    kilka wieków. Odpływ w czasach wielkich wędrówek ludów był
                    oczywiście znaczący i zabrał ze soba większość ludności, co nie
                    znaczy, że wszystkich. Jeśli pod Przeworskiem znaleziono importy
                    wandalskie z płn. Afryki, to grupa Wandali, którzy pozostali musiała
                    byc na tyle duża i prężna by móc utrzymywać kontakty (w początkach
                    VI w.!!!!)z pobratymcami, którzy wyemigrowali spod tego Przeworska z
                    wiek wcześniej... A fraktem potwierdzonym archeologicznie jest, że
                    Sklawini (kultura praska) pojawili sie na tych terenach już w końcu
                    IV wieku... Równiez specyficzna i samodzielna rola jaką odegrała
                    Grupa Masłomęcka w emigracji Gotów nad Morze Czarne, jak wydaje się
                    została zachowana do przybycia Słowian. Sama Grupa była wielce
                    specyficzna i trochę "multi-kulti". Goci byli tam grupą wiodąca ale
                    nie jedyną. Dużą rolę odgrywali też, sądząc z pochówków Sarmaci, a
                    zwłaszcza Sarmatki, które cieszyły się tam wielkim wzięciem... wink
                    Kto wie, może późniejsza samodzielna rola Grodów Czerwieńskich była
                    dalekim echem tej roli jaką Kotlina Hrubieszowska odgrywała niegdyś
                    dla Gotów?. Przybywszy nad Wisłę wchłonęliśmy do swego etnosu tych,
                    którzy tu zostali, tak jak ono wchłonęli kiedyś swoich poprzedników.
                    Podobnie na Bałkanach, można znaleźć wśród przodków (i zapewne w
                    genach) i Traków, Macedończyków, Greków, Ilirów, tureckich Bułgarów
                    i Pieczyngów, ugro-fińskich (?) Awarów i Bóg jeden wie kogo jeszcze.
                    Wszystko to, jak słusznie zauważasz, proces poszlakowy...
                    wink))
                    • ignorant11 Re: Podsumowanie 12.02.09, 16:27
                      eliot napisał:

                      Odpływ w czasach wielkich wędrówek ludów był
                      > oczywiście znaczący i zabrał ze soba większość ludności, co nie
                      > znaczy, że wszystkich. Jeśli pod Przeworskiem znaleziono importy
                      > wandalskie z płn. Afryki, to grupa Wandali, którzy pozostali
                      musiała
                      > byc na tyle duża i prężna by móc utrzymywać kontakty (w początkach
                      > VI w.!!!!)z pobratymcami, którzy wyemigrowali spod tego Przeworska
                      z
                      > wiek wcześniej...
                      Importy wcale nie dowodza iz byli Wandalowie, ale jedynie ze owa
                      ludnosc dobrze handlowałą z afrykańskimi wandalami.


                      A fraktem potwierdzonym archeologicznie jest, że
                      > Sklawini (kultura praska) pojawili sie na tych terenach już w
                      końcu
                      > IV wieku...
                      To niezwykle istotne! Mozesz wiecej???
                      Zródła moze linki...


                      Sława!
                      Forum Słowiańskie
                      gg 1728585
                      • eliot Re: Podsumowanie 13.02.09, 11:12
                        ignorant11 napisał:

                        > eliot napisał:
                        >
                        > Odpływ w czasach wielkich wędrówek ludów był
                        > > oczywiście znaczący i zabrał ze soba większość ludności, co nie
                        > > znaczy, że wszystkich. Jeśli pod Przeworskiem znaleziono importy
                        > > wandalskie z płn. Afryki, to grupa Wandali, którzy pozostali
                        > musiała
                        > > byc na tyle duża i prężna by móc utrzymywać kontakty (w
                        początkach
                        > > VI w.!!!!)z pobratymcami, którzy wyemigrowali spod tego
                        Przeworska
                        > z
                        > > wiek wcześniej...
                        > Importy wcale nie dowodza iz byli Wandalowie, ale jedynie ze owa
                        > ludnosc dobrze handlowałą z afrykańskimi wandalami.

                        Świadczy, stanowisko na jakim znaleziono te importy było typowo
                        późno-przeworskie, a te amfory czy wazy były tylko jednym z
                        elementów wyposażenia (było to jeśli mnie pamięć nie myli stanowisko
                        grobowe). Stanowisko było więc wandalskie, natomiast oczywiście
                        import z obszaru państwa Wandali i Alanów nie musiał trafić pod
                        Przeworsk bezpośrednio, prywatnie przypuszczam, że był
                        importem "pośrednim". Najpierw trafiły na obszar Cesarstwa, a
                        póżniej, czy to pokojowo (handel), czy nie (wyprawa łupieska),
                        trafiły pod Przeworsk.
                      • eliot Re: Podsumowanie 13.02.09, 11:30
                        ignorant11 napisał:


                        > A fraktem potwierdzonym archeologicznie jest, że
                        > > Sklawini (kultura praska) pojawili sie na tych terenach już w
                        > końcu
                        > > IV wieku...
                        > To niezwykle istotne! Mozesz wiecej???
                        > Zródła moze linki...
                        >
                        Przepraszam, faktycznie pomyłka i to dość typowa... chodziło o
                        koniec V wieku czyli lata powyżej powiedzmy 475 roku, stąd mi się ta
                        rzymska czwórka wzięła... gdyby to był rzeczywiście koniec IV wieku
                        (czyli tak np. 375-> ) to rzeczywiście byłaby rewelacja...
                        Garść informacji o samej kulturze praskie i Sklawinach znajdziesz
                        choćby w Wiki:
                        pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_praska
                        pl.wikipedia.org/wiki/Plik:KulturaPraska_KulturaPienkowska.png
                        pl.wikipedia.org/wiki/Sklawinowie
              • va1co Re: Podsumowanie 11.02.09, 21:03
                ignorant11 napisał:

                > I tu nastepna pułapka.
                > Co z tego,że dowiemy sie jakie mieli geny, czyli poznamy ich
                > pochodzenie i migracje, ale juz jak poznasz ich jezyk?
                >
                > A do tych rozwazań chyba najlepszym kryterium bedzie jezyk, bo
                > przeciez nie wyznanie ani paszport, ani poddaństwo ani wreszcie
                > artefakty materialne...


                Moim zdaniem lingwistycy odnosnie badan nad pochodzeniem Slowian powinni
                wspolpracowac z informatykami - wystarczy bowiem napisac pattern matching
                program, uwzgledniajacy wszystkie potencjalne zmiany jezykowe jakie mogly zajsc
                w jezykach slowianskich, ktorym by sie przebadalo wszystkie znane inskrypcje
                odkryte na obszarze niegdys zajetym przez ludy o genach typowo slowianskich.

                Miedzy takowymi inskrypacjami a genami slowianskimi istnieja bowiem korelacje -
                na obszarach z wysoka koncentracja typowo slowianskiego R1a1 wszedzie znalezc
                mozna runy, od Tuwy po Polske, Niemcy Wschodnie az do Islandii. Juz Scytowie
                uzywali runy - vide obiekt z Akiszewa w Azji Centralnej.

                pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_orcho%C5%84skie

                Runopodobne pismo do dzis jest uzywane na slowianszczyznie w postaci cyrylicy.

                Zanim sie udowodni skad biora sie Slowianie, pierw powinno sie obalic
                przekonanie - co za pomoca genetyki i antropologii jest bardzo latwe - ze Goci,
                Wandalowie a nawet Wikingowie pochodzili ze Skandynawii.
                • eliot Re: Podsumowanie 13.02.09, 12:09
                  va1co napisał:

                  >> Runopodobne pismo do dzis jest uzywane na slowianszczyznie w
                  postaci cyrylicy.
                  >
                  > Zanim sie udowodni skad biora sie Slowianie, pierw powinno sie
                  obalic
                  > przekonanie - co za pomoca genetyki i antropologii jest bardzo
                  latwe - ze Goci,
                  > Wandalowie a nawet Wikingowie pochodzili ze Skandynawii.

                  1. Powstanie pism słowiańskich, głagolicy i cyrylicy nie stanowi
                  tajemnicy ani w zakresie chronologicznym ani merytorycznym. Cóż mają
                  do tego runy?
                  2. Cóż chcesz udowadniać za pomocą antropologii i genetyki? Germanie
                  na płd Skadynawii i w Jutlandii znaleźli sie w okresie brązu. W
                  Językach niektórzy badacze dopatrują się wpływów uralo-ałatajskich,
                  co może świadczyć o kontaktach np. z Lapończykammi (stąd "lapońskie"
                  cechy w szkieletowych pochówkach Gotów w Kotlinie Hrubieszowskiej),
                  albo o wcześniejszch przedskandynawskich z czasów przed-
                  pragermańskich (sugerowana jest też nawet przez niektórych badaczy
                  wspólnota "pra"- celtycko-germańska, przez innych "pra" - bałto-
                  słowiano-germańska ale te wpływów uralo-ałtajskich nie
                  uwzględniają).
                  Wspólnota pra-germańska ukształtowała się jakieś 500 lat przed
                  Chrystusem. Proces rozpadu w miarę jednolitych dialektów można
                  datować gdzieś około III/IV w.
                  Sam pobyt Pragermanów i Germanów na płw. Skandynawskim jest dobrze
                  udokumentwany zarówno w czasach rzymskich, jak i średniowiecznych
                  oraz późniejszych...
                  Nawet dziś...
                  wink
                  • va1co Re: Podsumowanie 13.02.09, 20:21
                    Interpretacje historyczne ktore nie znajduja potwierdzenia w twardych faktach sa bez znaczenia.

                    Dlatego srednio interesuja mnie powtarzane po innych, informacje nie logiczne.

                    Twardymi faktami sa geny, a fakty te dowodza, iz Wikingowie genetycznie byli jedenolita grupa nie spokrewniona z odmiennymi Skandynawami - Wikingowie w Skandynawii byli obcymi intruzami, genetycznie pochodzacymi z obszaru dzisjejszej Slowianszczyzny.

                    Distribution Haplogroup R1a Y-DNA
                    en.wikipedia.org/wiki/Filebig_grinistribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg

                    Wraz z Wikingami, owymi intruzami o typowo slowianskich genach z markerem R1a1, ktory rowniez jest markerem Scytow, Sarmatow, Gotow, Wandalow i Słewow (rzyms. SVEVI) - czyli ludow ktore wspolczesnej cywilizowanej Europie znane byly z ich koczowniczego i polkowczowniczego trybu zycia (Edward Zwolski, Kasjodor i Jordanes. Historia Gocka czyli scytyjska Europa, Lublin 1984)
                    - pojawily sie w Skandynawii runy jak rowniez sztuka w stylu zwierzecym.

                    Wikingowie genetycznie odrozniali sie od ludnosci Skandynawii tak samo, jak od osadnikow skandynawskich na Wyspach Brytyjskich, jakimi byli Anglowie i Sasi.


                    Some geneticists have called R1a the only true Viking haplogroup.

                    en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)

                    A Y Chromosome Census of the British Isles

                    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VRT-48PV5SH-12&_user=10&_coverDate=05%2F27%2F2003&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0eb0c8ff85bde2ebc2ef136619f57e7a



                    Pochodzenie Wikingow genetycznie latwo da sie zweryfikowac - Wikingami byli wylacznie ci, ktorych osady przez wspolczesnych historiografow na wyspach brytyjskich zostaly zidentyfikowane nie jako anglo-saskie czy dunskie lecz sensu stricte wikinskie. Na obszarze tego osadnictwa pozostaly do dzis twarde fakty w postaci genow owych intruzow jak rowniez archeologiczne slady ich kultury.

                    Poniewaz geny potomkow owych osadnikow odnosnie markera sa jednolite, mozemy z tego wnioskowac, iz Wikingowie w linii paternalnej nie byli populacja mieszana i skandynawska, gdyz przestrzen zyciowa Skandynawii - szczegolnie w Norwegii - byla w ten sam sposob penetrowana co Wyspy Brytyjskie, przez ludnosc, ktorej punkt wyjsciowy byla dzisiejsza Slowianszczyzna.

                    Integralna czescia kultury owych osadnikow byly runy, wskazujace nie podobne, lecz te same znaki co runy z Azji, jak rowniez sztuka o typowym stylu zwierzecym, ktorego pochodzenie rowniez bierze sie od koczowniczych ludow Eurazji.

                    Slowianie na calym swiecie sa najwieksza grupa nosicieli genetycznej haplogrupy R1a1, co jest dowodem na to, iz jadro tej grupy zawsze bylo Slowianszczyzna, a spadkobiercami tego obszaru ludow i nosicieli markera R1a1, sa Slowianie. Zatem Slowianszczyzna od zawsze byla zroznicowana kulturowo. Tam gdzie jest jadro genetycznej populacji, tam jest masa, a masa w przeciwienstwie do malych, rozdrobnionych populacji nie daje sobie narzucic obcego jezyka.


                    • eliot Re: Podsumowanie 16.02.09, 12:32
                      1. Co do pokazanych przez Ciebie tureckich run - wystarczy
                      przeczytać, chocby w Wiki treśc hasła:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_orcho%C5%84skie
                      "Pismo orchońskie[edytuj]Z Wikipedii

                      Orchońska inskrypcja w mieście Kyzył, Tuwa.Pismo orchońskie lub
                      orchońsko-jenisejskie, zwane też runami tureckimi lub kök türk,
                      względnie pismem starotureckim, od jednego z ludów tureckich,
                      Gokturków (Niebieskich Turków), jest najwcześniejszym alfabetem
                      tureckim. Ze względu na charakterystyczne, kanciaste kształty
                      zaliczane jest do pism runopodobnych, nie ma jednak z runami
                      germańskimi nic wspólnego. Pierwsze znane napisy datowane są na VIII
                      w. n.e. i pochodzą z terenów nad rzeką Orchon (północna Mongolia) i
                      dolnego Jeniseju (IX w.). Napisy typu orchońskiego zostały odkryte w
                      1889 roku przez Nikołaja Jadrinceva. Opublikowane przez Wasilija
                      Radłova, zostały odcyfrowane przez duńskiego filologa Vilhelma
                      Thomsena w 1893 roku. Uważa się, że alfabet orchoński mógł wywodzić
                      się z pisma sogdyjskiego. Przez krótki czas po rozpadzie wschodniego
                      kaganatu tureckiego, kök türk uzywany był w Kaganacie Ujgurskim. W
                      ciągu IX-X w. został zastąpiony alfabetem ujgurskim".

                      2. Co do R1a1 - to stosowna mutacja powstała około 10 000 lat temu i
                      świadczy tylko o jego rozprzestrzenienieu. Najwyższe "stężenie"
                      osiąga wśród Tadżyków, Serbów Łużyckich, Węgrów, następnie na
                      obszarach Polski. W Indiach wśród wyższych kast ok. 43% . Powstała
                      więc przed ukształtowaniem się Słowian, Wikingów, i kogo tam chcesz
                      jeszcze. Powstała ZAPEWNE u osobnika, którego geny weszły później w
                      skład etnosu indoeuropejskiego. Świadczyć więc może w pewnym stopniu
                      jedynie o rozprzestrzenianiu się tego etnosu i etnosów potomnych.

                      upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png
                      Tak wyglądało rozprzestrzenianie się R1a pomiedzy 6000-3000 lat temu
                      w Europie, a więc zanim nastąpiła ekspansja na te tereny ludów
                      indoeuropejskich.

                      stan obecny to:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Plik:R1a-map.JPG
                      I TYLKO TYLE - z tego wynika.
                      • va1co (1) Podsumowanie 17.02.09, 02:58
                        Lepiej jest myslec samodzielnie, zamiast jak tępy po innych powtarzac
                        przeczytane hipotezy nie zweryfikowane twardymi faktami - zarowno przypuszczana
                        data powstania mutacji R1a1 jak rowniez mutacji R1a oraz pisma runicznego z Tuwy
                        czy znad Morza Czarnego, jest tylko hipoteza a nie twardym faktem.

                        R1a1 wsrod Wegrow pochodzi od zmadziaryzowanych Slowian - podobnie ma sie z R1a1
                        wsrod innych ludow.

                        R1a1 pochodzi od starszego R1a, a jest nawet i mlodsza mutacja R1a1a ktora
                        jeszcze scislej dowodzi scytyjskie pochodzenie Slowian - zarowno pierwsza jak i
                        druga mutacja znajduje wylacznie wsrod Slowian wszystkie swe odmiany, ktorych
                        jest o wiele wiecej, w jadrze genetycznej populacji slowianskiej na Ukrainie, co
                        zas jest dowodem na to, ze wszystkie fale aryjskich koczownikow Eurazji mialy
                        swoj punkt wyjsciowy w jadrze grupy, ktorej jezykiem jest slowianski.

                        Starsza mutacja R1a do Indii dotarla z Ukrainy w pierwszej fali koczownikow
                        indoeuropeizujacych ten region - zas R1a1 wsrod Tadzykow i Kirgizow pochodzi od
                        ostatniej ich fali, bowiem mutacja ta jest najmlodsza. - Zas historiograficznie
                        da sie ona w tym regionie logicznie wiazac ze Slowianami Sklawinami.

                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=89004474&a=91361697

                        Region Hindokusz wskazujacy brak genow fino-ugryjskich oraz innych ktore
                        wystepuja na Ukraine, swiadczy o braku korelacji R1a1 z innymi genami, i jest
                        dowodem na to, ze nosiciele R1a1 nie zyli w populacji mieszanej a nad Hindokusz
                        przywedrowali jako jednolita grupa genetyczna, ze wspolczesnego jadra swej
                        populacji genetycznej.

                        Zupelnie absurdalna jest hipoteza, jakoby Slowianie mogli pochodzic znad Prypeci
                        - w obszarach bagnistych oraz lesnych calej Europy Wschodniej dominuja geny
                        ugro-finskie.

                        Poniewaz Baltowie genetycznie sa zindoeuropeizowanymi ugro-finami, hipoteza
                        istnienia wpolnoty balto-slowianskiej jest rownie absurdalna - R1a1 wsrod Baltow
                        pochodzi od Polakow, Rusow i Rosjan.

                        Jak dowodza twarde fakty w postaci genow, punktem wyjsciowym slowianskiej
                        ekspanzji byly stepy oraz rowne pola. Populacja genetycznie slowianska nad
                        Prypecia byla i jest w mniejszosci - gdyby Slowianie wyszli z lasow i bagien, to
                        w Polsce oraz na Ukrainie dzis by dominowaly nie geny ludow koczowniczych
                        Eurazji, lecz geny ugro-finskie. W rzeczywistosci natomiast geny ugro-finskie w
                        Polsce sa mniejszoscia, znajdowana na wschodnich krancach kraju.

                        Wystarczy popatrzec na rozprzestrzenienie R1a1 by sie przekonac, jak nielogiczna
                        jest hipoteza slowianskiej ekspansji z lasow i bagien Ukrainy i Bialorusi.

                        en.wikipedia.org/wiki/Filebig_grinistribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg

                        Pismo runiczne ciaglosc znajduje nie u Turkow czy Skandynawow, lecz wylacznie w
                        geograficznym srodku rozprzestrzenienia, czyli na Slowianszczyznie wlasnie, w
                        postaci cyrylicy. Ow geograficzny srodek jest zrodlem tegoz pisma runicznego,
                        ktore wykrystlizowalo sie pod wplywem pisma ludow, ktore sasiadowaly nie z
                        Turkami czy Skandynawami, lecz ze Scytami. Jak dowodzi archeologia, nie Turcy
                        czy Skandynawowie, lecz Scytowie zajmujacy sie handlem na szlaku jedwabnym byli
                        pierwszym ludem uzywajacym pisma runicznego.

                        Wystarczy porownac najstarsze znane znaki cyrylicy z runami azjatyckimi oraz z
                        owymi obszaru Kubani jak rowniez Skandynawii, aby zauwazyc rodowod tego pisma.
                        Dodam tutaj, ze runologia nie ma nic wspolnego z nauka - w te znaki wszystko
                        mozna interpretowac.

                        10th century version, as used to write Old Church Slavonic
                        www.omniglot.com/writing/cyrillic.htm

                        Orkhon alphabet
                        www.omniglot.com/writing/orkhon.htm

                        Runic alphabet
                        www.omniglot.com/writing/runic.htm

                        Zatem Slowianie nie tylko sa spadkobiercami scytyjskich genow, ale rowniez ich
                        pisma. Masa ludnosci znajdujaca sie w jadrze populacji genetycznej - tym
                        bardziej jesli jest ona maksymalnie uzbrojona jak ludnosc koczownicza - jest na
                        swojej przestrzeni zyciowej zdolna stawiac opor, odmiennej populacji genetycznej
                        bedacej w mniejszosci. - Zatem nic nie wskazuje na to, ze koczownicze plemiona z
                        kregu scytyjskiego, do ktorego zaliczani byli rowniez Goci i Wandalowie,
                        kiedykolwiek utracily swoj jezyk.

                        Czyli od czasow scytyjskich, na Slowianszczyznie jest w jadrze genetycznej
                        populacji slowianskiej nie tylko ciaglosc genetyczna oraz kulturowa w postaci
                        cyrylicy, ale i jezykowa. - Jadro te geograficznie lezy na obszarach stepowych i
                        polnych. Zatem nie bagna i lasy, lecz stepy i pola byly centrum slowianskiej
                        ekspansji.

                        Twarde fakty te w postaci genow dowodza, iz archeolodzy nie zawsze sa zdolni
                        logicznie laczyc kultury archeologiczne z pojedynczymi ludami.

                        R1a1 we Skandynawii wystepuje w ewidentnych dysproporcjach - podczas gdy
                        najwieksze koncentracje znajdowane sa u wybrzezy Norwegii, to we Szwecji oraz
                        Danii wystepuja one w koncentracjach o wiele mniejszych, zblizonych do tych, w
                        Zachodnich Niemczech, gdzie R1a1 pochodzi od wypedzonych slawo-Niemcow oraz
                        Bismarcka osadnikow ze Slaska, Pomorza i Mazur. - Dania stanowi polaczenie
                        Norwegii z jadrem genetycznej populacji R1a1.

                        Brak proporcjonalnego wystepowania R1a1 w koncentracjach typowo norweskich wsrod
                        Dunczykow i Szwedow, jest logicznym dowodem na to, iz koncentracja ta w Norwegii
                        u wybrzezy morskich pojawila sie gwaltownie, co zas wyklucza mozliwosc migracji
                        tych genow z Danii oraz Szwecji.

                        Zatem nie logiczna jest hipoteza, jakoby tak wysokie koncentracje R1a1 u
                        wybrzezy Norwegii mogly sie znalezc z pierwsza fala owej ludnosci, ktora
                        Skandynawom narzucila indoeuropejski jezyk.

                        Z odrobina logiki mozna dojsc do wniosku, ze najwyzsze koncentracje R1a1, w
                        Skandynawii znajdowane akurat wsrod Norwegow, zaniosla tam nie ludnosc migrujaca
                        po ladzie, lecz wlasnie droga morska z oddalonego jadra Skandynawii obcej
                        populacji genetycznej R1a1. Intensyfikacja uprawy morza w Skanydnawii koreluje
                        wlasnie z pojawieniem sie Wikingow ktorych markerem byl wylacznie R1a1, ale i z
                        pojawieniem sie pisma runicznego tamze.

                        W tym miejscu nalezy wspomniec, iz genetycznie jest nie mozliwe, iz kiedykolwiek
                        istniala wspolnota germansko-slowianska - podczas gdy R1a1 sie od genetycznej
                        populacji nazywanej Cro-Magnon wywodzi, to Skandynawowie jak rowniez Niemcy
                        nadrenscy genetycznie pochodza od semickich rolnikow neolitycznych, z Bliskiego
                        Wschodu do Europy Polnocnej przybylych w neolicie wzdluz Adriatyku, Alp i Renu.
                        Chociaz populacja ta mieszala sie z europejskimi autochtonami, to ich
                        jednoznacznym markerem genetycznym jest M253 pochodzacy od M170.

                        en.wikipedia.org/wiki/File:Genomap01.jpg

                        genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html

                        Mutacja typowo skandynawskiego y-chromosomu dowodzi, iz Skandynawowie
                        genetycznie sa bardziej spokrewnieni z Albanczykami niz z Polakami. Zatem jezyk
                        Skandynawow tylko dlatego wskazuje podobienstwo z jezykami slowianskimi, gdyz
                        nasi przodkowie w wielu falach najazdu, Skandynawom gwaltem narzucali swoj
                        wlasny jezyk, w podobny sposob, co genetycznie semickim mieszkancom dzisiejszego
                        Iranu. Nalezy tu wspomniec, iz w Kotlinie Karpackiej w ten sam sposob
                        genetycznie ugro-finscy Madziarzy swoj jezyk narzucili Slowianom.

                        Skandynawowie zawsze siedzieli cicho u siebie i nigdy nie ekspandowali ani na
                        obszar cywilizacyjnie wyzszej Polski ani Ukrainy:

                        <a href="
                        • va1co (2) Podsumowanie 17.02.09, 03:28
                          Skandynawowie zawsze siedzieli cicho u siebie i nigdy nie ekspandowali ani na
                          obszar cywilizacyjnie wyzszej Polski ani Ukrainy:

                          www.farsiflickr.net/photoz.php?id=2369492455|

                          Pismo runiczne w Tuwie koreluje z tamze odkrytymi kurhanami scytyjskimi - vide
                          stanowisko Arzan -, w ktorych odkryto mumie Scytow o blond wlosach i tatuazach.

                          de.wikipedia.org/wiki/Arschan

                          www.dainst.org/index_7207_de.html

                          img113.imageshack.us/img113/678/skythenfuerstdwwi460400eb8.jpg

                          Zas pismo runiczne odkryte w Kirgizji koreluje tamze, z historiograficznie
                          udokumentowanym pobytem Slowian Sklawinow.

                          Genetycznym markerem zarowno Scytow jak i Sklawinow jest R1a1 - dodatkowo, jako
                          marker archeologiczny koreluja tu runy.


                          Masa korelacji mowi sama za siebie:

                          Fakt 1 - genetycznym markerem zarowno Scytow oraz pozniejszych plemion kregu
                          scytyjskiego jak i Wikingow, jest wylacznie R1a1

                          Fakt 2 - runy wystepuja wszedzie na dawnej przestrzeni zyciowej Scytow i
                          Sarmatow. Jak dowodzi scytyjski obiekt ze stanowiska archeologicznego w
                          Akiszewie, Scytowie uzywali pisma runicznego dlugo zanim runy pojawily sie w
                          Skandynawii, gdzie zas wystepowaly one tylko dopiero w korelacji z Wikingami
                          oraz R1a1

                          Fakt 3 - zarowno sztuka Scytow jak i Wikingow byla w stylu zwierzecym - styl
                          zwierzecy pochodzi od aryjskich koczownikow Eurazji

                          Fakt 4 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie byli tatuowani

                          Fakt 5 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie wznosili kurhany

                          Fakt 6 - tryb zycia zarowno Scytow jak i Wikingow - do momentu przejscia na
                          osiadly tryb zycia - nie byl staly

                          Fakt 7 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie mieli jasne wlosy

                          Fakt 8 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie zajmowali sie handlem - handel Europy
                          ze Skandynawia, zintensyfikowal sie dopiero z pojawieniem sie Wikingow tamze

                          Fakt 9 - Baltyk dla Rzymian byl morzem o nazwie ludu z kregu scytyjskiego -
                          Oceanus Sarmaticus

                          Fakt 10 – Scytowie i Sarmaci zajmowali sie handelem morskim oraz uprawa morza,
                          dawno zanim w Skandynawii budowano pierwsze zaglowce

                          Jest nawet pozycja rosyjska, ktorej autora i tytulu juz niestety nie pamietam,
                          dotyczaca historii Sarmatow na morzu i w handlu morskim - budowa statkow
                          Sarmatom znad Morza Czarnego juz dawno byla znana, zanim Skandynawowie pierwsze
                          swoje wiosla urzezbili


                          Historie mozna zmienic blednymi interpretacjami, ale genow nimi sie nie zmieni -
                          owe twarde fakty w postaci genow maja potencjal, by cala historie napisac na nowo.

                          Gdyby Panstwo Polskie troche zainwestowalo w naukowy program
                          lingwistyczno-informatyczny aby sie dowiedziwec, jak wiele zbieznosci istnieje
                          miedzy inskrypacjami runicznymi znajdowanymi na przestrzeni zyciowej Scytow i
                          Sarmatow a runami Wikingow, to Polacy wiecej by sie dowiedzieli o swoich
                          genetycznie bezposrednich przodkach.
                          • va1co Re: (2) Podsumowanie 17.02.09, 12:13
                            va1co napisał:

                            > Skandynawowie zawsze siedzieli cicho u siebie i nigdy nie ekspandowali ani na
                            obszar cywilizacyjnie wyzszej Polski ani Ukrainy:

                            > www.farsiflickr.net/photoz.php?id=2369492455|


                            M253 = I1a

                            www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253976&rendertype=figure&id=fig4

                            Nalezy tu zaznaczyc, iz jest tylko jedna ale nie jedyna hipoteza, ze z Bliskiego
                            Wschodu pochodzacy marker M170 od ktorego wywodzi sie zarowno skandynawski M253
                            = I1a jak i balkanski I1b, moze byc markerem rolnikow neolitycznych -
                            Genographic Project nie wyklucza korelacji M170 z kultura gravettiene.

                            genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/de/atlas.html

                            Faktem natomiast jest, iz 80% Europejczykow nie pochodzi od populacji Bliskiego
                            Wschodu, lecz od ludnosci z Azji, typu Cro-Magnon.
                        • va1co Re: (1) Podsumowanie 22.02.09, 18:19
                          Poniewaz jest mozliwe, iz zostalem tu zle zrozumiany, a kwestionowac nie
                          chcialem, ze cyrylica stworzona zostala na podstawie pisma Grekow, to wytlumacze
                          o co mi chodzilo.

                          Historiograficznie zostalo udokumentowane, iz zanim Slowianie przyjeli cyrilice,
                          uzywali oni pisma ktore skladalo sie z kresek, ktore byly ryte.


                          The 9th century Bulgarian monk, Chernorizets Hrabar (Hrabry) in his О писменех
                          (An Account of Letters) briefly mentioned that before the introduction of
                          Christianity Slavs used a system he had dubbed "strokes and incisions" or
                          "tallies and sketches" in some translations (Old Church Slavonic: чръты и рѣзыwink.
                          He also provided information critical to Slavonic palaeography with his book.

                          In the old days, the Slavs did not have their own letters, but read and divined
                          by means of strokes and incisions, being pagan. After their baptism they were
                          forced to use Roman and Greek letters in the transcription of their Slavic words
                          but these were not suitable.

                          en.wikipedia.org/wiki/Slavic_runes

                          Poniewaz nie wszystkie znaki alfabetu Grekow odpowiadaly fonetyce slowianskiej,
                          to w cyrylice zaporzyczone zostaly pojedyncze znaki z uzywanego przez Slowian
                          pisma runicznego - przy morfologicznych modyfikacjach upodobniajacych owe runy
                          do pisma Grekow -, ktore to odpowiadaly calym spektrum slowianskiej fonetyki.

                          Takze dlatego fonetyczne Ž znane w cyrylicy jako znak "živěte"
                          pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Zhiviete.png
                          nie znajduje odpowiednika w pismie Grekow, lecz w znaku runicznym nazywanym H,
                          znajdowanym w pismie runicznym Norwegii i Szwecji.
                          da.wikipedia.org/wiki/Billede:H-rune.gif

                          Znak čr̤̥vǐ
                          pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Chrivi.png
                          znajduje odpowiednika w orhonskim znaku L
                          en.wikipedia.org/wiki/Filesurprisedld_Turkic_letter_L2.svg
                          oraz w skandynawskim znaku K
                          da.wikipedia.org/wiki/Billede:K-rune.gif

                          Znak ci
                          pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Tsi.png
                          znajduje odpowiednika w orhonskim znaku R
                          en.wikipedia.org/wiki/Filesurprisedld_Turkic_letter_R1.svg

                          Znak šta
                          pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Shta.png
                          znajduje odpowiednika w orhonskim znaku Ç
                          en.wikipedia.org/wiki/Filesurprisedld_Turkic_letter_ICH.svg
                          oraz w skandynawskim znaku M
                          da.wikipedia.org/wiki/Billede:Long-branch_Madr.png


                          Znak ęsǔ
                          pl.wikipedia.or/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Yusu_Maliy.png
                          znajduje odpowiednika w orhonskim znaku M
                          en.wikipedia.org/wiki/Filesurprisedld_Turkic_letter_M.svg
                          oraz w skandynawskim znaku Y
                          sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Anglosaxonrunes.svg


                          Znak dzělo
                          pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Dzelo.png
                          znajduje odpowiednika w orhonskim znaku A
                          en.wikipedia.org/wiki/Filesurprisedld_Turkic_letter_A.svg
                          oraz w skandynawskim znaku ï
                          da.wikipedia.org/wiki/Billedesurprisedld_Futhark_%C3%AF.png

                          Znak dzierw
                          pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Dierv.png
                          znajduje odpowiednika w orhonskim znaku T
                          en.wikipedia.org/wiki/Filesurprisedld_Turkic_letter_T2.svg
                          oraz w skandynawskim znaku C
                          sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Anglosaxonrunes.svg


                          en.wikipedia.org/wiki/File:Elder_futhark_inscriptions.png
                          • va1co Zapozyczone runiczne znaki w cyrylicy 22.02.09, 19:11
                            > In the old days, the Slavs did not have their own letters, but read and
                            divined by means of strokes and incisions, being pagan. After their baptism they
                            were forced to use Roman and Greek letters in the transcription of their Slavic
                            words but these were not suitable.

                            en.wikipedia.org/wiki/Slavic_runes

                            Powyzszym tekstem cytowalem mnicha Chrobrego.



                            Znak ci oznacza spółgłoskę ʦ
                            pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Tsi.png
                            ktory odpowiednika znajduje w orhonskim znaku R
                            en.wikipedia.org/wiki/Filesurprisedld_Turkic_letter_R1.svg
                            ma takze odpowiednika w skandynawskich znakach Q i S
                            sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Marcomannic.PNG

                            Znak ęsǔ jeszcze raz z poprawionym linkiem
                            pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Yusu_Maliy.png
                            znajduje odpowiednika w skandynawskim znaku Y
                            sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Anglosaxonrunes.svg
                            oraz w orhonskim znaku M
                            en.wikipedia.org/wiki/Filesurprisedld_Turkic_letter_M.svg

                            Relacje kronikarzy

                            pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_s%C5%82owia%C5%84skie

                            "Drugą grupą dowodów pośrednich wskazujących na istnienie własnego pisma u
                            Słowian są opisy kronikarzy z Europy Zachodniej, których relacje świadczyć mają,
                            że ludy te używały systemu znaków pisarskich. Tak np. niemiecki biskup Thietmar
                            z Merseburga w swej kronice Gesta Saxonum (Dzieje Sasów) opisując pogańską
                            świątynię w Radogoszczy informował iż: "(...) jej ściany zewnętrzne zdobią różne
                            wizerunki bogów i bogiń (...), każdy z wyrytym u spodu imieniem". Inne, podobne
                            relacje mówią o systemie pisma złożonym z kresek i kropek."

                            Dowody etymologiczne

                            "Wreszcie trzeci rodzaj dowodów ma charakter etymologiczny: starosłowiańskie
                            określenie liter to bukwy (słowo to używane jest do dziś m.in. w języku
                            rosyjskim). Nazwa ta wywodzi się z praktyki rycia liter na bukowych deseczkach.
                            Jakkolwiek nie jest jasne, kiedy rzeczownik ten powstał, to jednak powszechność
                            stosowania pergaminu jako materiału piśmienniczego w całym świecie
                            chrześcijańskim wskazuje na wcześniejszy rodowód słowa "bukwa". Zatem jedynymi
                            "bukwami" mogły być inne niż łacińskie i greckie litery. Słowo pisać brzmi
                            prawie identycznie we wszystkich językach słowiańskich i znacząco różni się od
                            odpowiedników w łacinie i grece, co świadczy o tym, że czynność pisania była
                            znana Słowianom jeszcze zanim podzielili się na grupy, a było to na długo przed
                            Św. Cyrylem."



                            Podczas gdy Slowianie powszechnie maja etymologicznie wlasne slowo dla czynnosci
                            pisania, to Niemcy i Skandynawowie tej czynnosci nie znali i slowo zapozyczyc
                            musieli od lacinskiego slowa "scribere".


                            Pojawienie sie pisma runicznego u wybrzeza Skandynawii ale szczegolnie Norwegii
                            en.wikipedia.org/wiki/File:Elder_futhark_inscriptions.png
                            koreluje z naglym pojawieniem sie markera R1a tamze:
                            en.wikipedia.org/wiki/Filebig_grinistribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg
                            • va1co Re: Zapozyczone runiczne znaki w cyrylicy 22.02.09, 19:53
                              va1co napisał:

                              > Znak ci oznacza spółgłoskę ʦ
                              pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Tsi.png
                              ktory odpowiednika znajduje w orhonskim znaku R
                              en.wikipedia.org/wiki/Filesurprisedld_Turkic_letter_R1.svg
                              ma takze odpowiednika w skandynawskich znakach Q i S
                              sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Marcomannic.PNG

                              Mozliwe jest, ze te znaki bardziej odpowiadaja čr̤̥vǐ niz ci:

                              pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Chrivi.png


                              W kazdym badz razie istnieje cala masa przeroznych znakow runicznych, ktorych morfologia na przstrzeni czasu pewnie sie zmieniala.
                            • va1co Re: Zapozyczone runiczne znaki w cyrylicy 22.02.09, 23:27
                              va1co napisał:

                              Znak ęsǔ jeszcze raz z poprawionym linkiem
                              pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Yusu_Maliy.png
                              znajduje odpowiednika w skandynawskim znaku Y
                              sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Anglosaxonrunes.svg
                              oraz w orhonskim znaku M
                              en.wikipedia.org/wiki/Filesurprisedld_Turkic_letter_M.svg

                              Ow nietypowy znak runiczny konkretnie znalezc mozna na ponizszym obiekcie, mniej wiecej w srodku.


                              upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Runen_Themsemesser.jpg/800px-Runen_Themsemesser.jpg
                                • pawelekok Re: Dzięki za informacje a nawet za... 08.06.09, 23:33
                                  Przez pewien czas śledziłem Waszą konwersację. Zauważyłem, że
                                  wymiękłeś mniej więcej w tym samym momencie co ja. Facet nie
                                  reagował na argumenty ważkie, za to rozwadniał i przynudzał
                                  nieważakie, co miało mu zapewnić rację (zasada demokracji, jesli
                                  milion dyskutantów plotących bzdury zagłosuje, a jeden dyskutant
                                  mówiący z sensem ma rację, to rację ma ten milion).

                                  Mnie najbardziej przekonał argument o ukonstytuowaniu się genu w
                                  czasach pra pra pra przed omawianymi zdarzeniami. Tego gościa nie.

                                  A swoją drogą zauważyłem podobne podejście czasami wobec moich
                                  poprzednich postów. Niektórzy bronią swej idee fix za wszelką cenę.
                                  A zwróć uwagę, że wątek nadal żyjesmile

                                  Pozdrawiamsmile
                                  • eliot Re: Dzięki za informacje a nawet za... 09.06.09, 09:01
                                    pawelekok napisał:

                                    > Przez pewien czas śledziłem Waszą konwersację. Zauważyłem, że
                                    > wymiękłeś mniej więcej w tym samym momencie co ja. Facet nie
                                    > reagował na argumenty ważkie, za to rozwadniał i przynudzał
                                    > nieważakie, co miało mu zapewnić rację (zasada demokracji, jesli
                                    > milion dyskutantów plotących bzdury zagłosuje, a jeden dyskutant
                                    > mówiący z sensem ma rację, to rację ma ten milion).
                                    >
                                    > Mnie najbardziej przekonał argument o ukonstytuowaniu się genu w
                                    > czasach pra pra pra przed omawianymi zdarzeniami. Tego gościa nie.
                                    >
                                    > A swoją drogą zauważyłem podobne podejście czasami wobec moich
                                    > poprzednich postów. Niektórzy bronią swej idee fix za wszelką
                                    cenę.
                                    > A zwróć uwagę, że wątek nadal żyjesmile
                                    >
                                    > Pozdrawiamsmile

                                    Takie zachowanie jest częste u osób, którym jedna idea "wyjasnia"
                                    świat i niosą ten "oświaty kaganek" innym. Oczywiście dla ich
                                    dobra... ot są życzliwi i chcą się tą swoja "wiedzą" podzielić...
                  • janmarek2009 Re: Podsumowanie 17.02.09, 17:48
                    eliot napisał:


                    > co może świadczyć o kontaktach np. z Lapończykammi (stąd "lapońskie"
                    > cechy w szkieletowych pochówkach Gotów w Kotlinie Hrubieszowskiej),
                    > albo o wcześniejszch przedskandynawskich z czasów przed-
                    > pragermańskich (sugerowana jest też nawet przez niektórych badaczy
                    > wspólnota "pra"- celtycko-germańska, przez innych "pra" - bałto-
                    > słowiano-germańska ale te wpływów uralo-ałtajskich nie
                    > uwzględniają).

                    W dawnej antropologii , kiedy jeszcze wydzielano typy (do lat 60. w Polsce), typ
                    laponoidalny miał niewiele wspólnego z Lapończykami!
                    Badania w Hrubieszowskim nic nie dowodzą. Także w wymiarze Gotów!

                    Nie ma nic takiego jak typ laponoidalny, bo ludzie się na typy nie dzielą, a
                    podobieństwo nazwy ma inną historię!
                    TO tyle. Dobrej dalszej dyskusji!!!!
                    • eliot Re: Podsumowanie 18.02.09, 11:37
                      janmarek2009 napisał:

                      > eliot napisał:
                      >
                      >
                      > > co może świadczyć o kontaktach np. z Lapończykammi
                      (stąd "lapońskie"
                      > > cechy w szkieletowych pochówkach Gotów w Kotlinie
                      Hrubieszowskiej),
                      > > albo o wcześniejszch przedskandynawskich z czasów przed-
                      > > pragermańskich (sugerowana jest też nawet przez niektórych
                      badaczy
                      > > wspólnota "pra"- celtycko-germańska, przez innych "pra" - bałto-
                      > > słowiano-germańska ale te wpływów uralo-ałtajskich nie
                      > > uwzględniają).
                      >
                      > W dawnej antropologii , kiedy jeszcze wydzielano typy (do lat 60.
                      w Polsce), ty
                      > p
                      > laponoidalny miał niewiele wspólnego z Lapończykami!
                      > Badania w Hrubieszowskim nic nie dowodzą. Także w wymiarze Gotów!
                      >
                      > Nie ma nic takiego jak typ laponoidalny, bo ludzie się na typy nie
                      dzielą, a
                      > podobieństwo nazwy ma inną historię!
                      > TO tyle. Dobrej dalszej dyskusji!!!!


                      "lapońskie" jak widziałeś było w cudzysłowie. Cechy antropologiczne
                      kośćca pozwalają odróżnić człowieka rasy np. żóltej od np. białej
                      Tak było i w tym przypadku z lapońskimi cechami charakterystycznymi
                      tego pochówku, chcesz z tym polemizowac polemizuj z Kokowskim nie ze
                      mną.
                      Pozdr.
                      • janmarek2009 Re: Podsumowanie 20.02.09, 21:59
                        Drogi Kolego ELIOT!
                        Prof. Kokowski jest archeologiem i dokonał nadinterpretacji wyników badań
                        antropologicznych. Nie ma co polemizować tylko przeczytać należny właściwe
                        pracownia - pierwotne (W. Kozak-Zychman), a nie opisy wtórne i powtarzać coś o
                        LAPONOIDACH?
                        Obowiązuje zasada we współczesnym świecie: zmam się na czy to pisze, nie zmam to
                        nie piszę.
                        • eliot Re: Podsumowanie 27.02.09, 14:27
                          janmarek2009 napisał:

                          > Drogi Kolego ELIOT!
                          > Prof. Kokowski jest archeologiem i dokonał nadinterpretacji
                          wyników badań
                          > antropologicznych. Nie ma co polemizować tylko przeczytać należny
                          właściwe
                          > pracownia - pierwotne (W. Kozak-Zychman), a nie opisy wtórne i
                          powtarzać coś o
                          > LAPONOIDACH?
                          > Obowiązuje zasada we współczesnym świecie: zmam się na czy to
                          pisze, nie zmam t
                          > o
                          > nie piszę.

                          Janie Marku! Nadmij się jeszcze bardziej!
                          wink
                • pawelekok Re: Podsumowanie 16.06.09, 02:13
                  Może i miałbyś rację, gdyby nie jeden niewygodny kontrprzykład. Język etruski.
                  Istnieje od cholery inskrypcji w tym języku, o wiele więcej niż w słowiańskich,
                  ale badacze za cholerę nie mogą go odcyfrować. Kłopot w tym, że nie ma
                  inskrypcji bilingwicznych. Jak ze słowiańskimi zresztą. Obawiam się, że to nie
                  jest aż tak proste jak Ci się wydaje.

                  A propos. Wiem, że niedawno coś się ruszyło w zakresie odcyfrowania etruskiego.
                  Ale jest to nadal o wiele bardziej skomplikowane od kwestii odczytania tzw.
                  pisma linearnego A.
          • pawelekok Re: Podsumowanie 26.01.09, 04:22
            Witam ponownie,

            Jak sami mogliście zauważyć bywam tu dość rzadko i zazwyczaj w godzinach
            nocnych. Nie mam czasu śledzić na bieżąco rozwoju dyskusji. Przepraszam, że do
            tej pory nie odpowiadałem.
            Jestem przyjemnie zaskoczony szerokim i zaskakująco wysoko merytorycznym
            poziomem dyskusji, którą wywołałem swoim postem. Do tej pory bywałem zazwyczaj
            lekceważonysmile.

            Żeby wyjaśnić wątpliwości: w przeciwieństwie do, jak mniemam, większości Panów,
            jestem fadi dadi, a nie master of ekselense. Kiedyś studiowałem archeologię, ale
            było to bardzo dawno temu i koleje życia zmusiły mnie do wykonywania całkiem
            odmiennego zawodu, dziś jestem hobbystą i wtórnym analfabetą, przynajmniej w
            kwestii zawodu wyuczonego.

            Wypowiem się tylko w kilku kwestiach, bo w większości Panowie uczynili to za
            mnie. Częstokroć lepiej niż ja sam potrafiłbym to zrobić, jednak noblesse
            obligesmile. Za co dziękuję.

            W kwestii moich wątpliwości co do zasadności stosowania dowodów lingwistycznych
            w sytuacji, gdy nie mamy źródeł pisanych, jako dowodów „głównych”, czyli
            podstawowych a nie pomocniczych, nie doczekałem się odpowiedzi. Traktuję to jako
            aklamację moich wątpliwości. Oczywiście nie traktuję jako odpowiedzi na moje
            wątpliwości wypowiedzi Ignoranta (Moja Bałamutność), bo przecież takowa nią nie
            była. Po prostu streścił on wyrywkowo tylko mniej lub bardziej (raczej
            zdecydowanie mniej) aktualny stan spekulacji językoznawczych a nie ustosunkował
            się do moich pytań. Tak jakby samo zacytowanie autorytetu w miejsce odpowiedzi
            na pytanie miało być tą odpowiedzią. (nie wcinaj się bo Jaśnie Oświecony raczył
            się wypowiedzieć już wcześniej). Oczywiście, gdyby jego cytaty DOKŁADNIE
            odpowiadały na moje pytania, wycofałbym się z tej kwestii ze wstydem.

            Coś mi się wydaje, że miałem trochę racji z tą logiką życzeniową. A poza tym
            osobiście coraz bardziej wątpię (oczywiście to czysta spekulacja i moje czysto
            osobiste przekonanie) w istnienie tzw. „prajęzyków” „praludów”. Coraz bardziej
            przychylam się do tezy, że język jest zdarzeniem w sumie chwilowym wynikającym z
            aktualnej (w sensie chwili) tradycji, sąsiedztwa oraz wpływów kulturowych niż z
            oczywistego pielęgnowania etnicznych i kulturowych tradycji językowych. Zresztą
            popatrzcie na o co się dziś z językami wyprawia. Jest to najlepsze potwierdzenie
            mojego przekonania. Sam więc stwierdzony fakt posługiwania się przez dany lud,
            czy ugrupowanie w danej historycznie chwili nie może więc świadczyć (chociaż też
            nie zaprzecza) o etnicznym pochodzeniu od grupy etnicznej o której wiemy, że
            posługiwała się tym językiem wcześniej. Być może też chwilowe „praludy”
            posługiwały się czasem „prajęzykiem” z racji chwilowej obecności na obszarze
            jego dominacji i z jego przyjęcia.

            W kwestii zarzutu Ignoranta, że lekceważę badanie czaszek – nic bardziej
            błędnego. Po prostu zgodnie ze stanem mojej wiedzy (potwierdzonej w sumie przez
            Panów podczas dalszej dyskusji) wątpiłem w coś takiego jak „klasyczne” czaszki
            słowiańskie i trochę to ostro wyśmiałem.

            Co do DNA. Panowie, przecież żadne wyrywkowe dotarcie do DNA z tego okresu nie
            odpowie nam na żadne wątpliwości. Żeby mogło to zrobić, musiało by być takich
            przypadków dostatecznie wiele, by zastosować zasady badań statystycznych. Poza
            tym, o ile wiem, może się mylę, nie jestem specjalistą, dziś udowadnialne jest
            tylko mitochondrialne pochodzenie genów, czyli pomijające linię męską.
            Pomyślcie, jakie to może mieć reperkusje dla wnioskowania. Szczególnie jeśli np.
            będziemy rozważać tezę o rozmnażaniu się wojowników z brankami, a nie
            pozostawionymi gdzieś tam żonami. Inna sprawa: spotykałem się z cytowanymi tu
            badaniami współczesnego DNA współczesnych populacji, które mówiły, że tyle a
            tyle procent jest tego a tego. Przyjrzawszy się dokładniej zauważyłem, że tylko
            w kilku przypadkach wyniki te znacząco różnią się od pozostałych. Przy czym te
            pozostałe obejmowały głównie nacje, które od stuleci nie tkwiły w izolacji,
            tylko kontaktowały się z innymi (dotyczy to Europy). Jakie stąd wnioski? Gdy
            dostanę przekonujące dowody na to, że fakt, iż jeden naród ma np. o 1,48% więcej
            takiej to a takiej grupy genowej JEDNOZNACZNIE umiejscawia go w takim a nie
            innym etnicznym pochodzeniu, uwierzę. Ale dopiero wtedy. Wybaczcie, ale biorąc
            na logikę, nasze nacje się nieustannie mieszają i proces ten przybiera na sile
            wraz z rozwojem komunikacji. Dlatego też trzeba ostrożnie podchodzić do
            ewentualnych wyników badań genetycznych. Np. a pamiętacie o kim na naszych
            ziemiach mówi się nieładnie: pomiot krzyżacko-kacapski? I żeby była jasność: nie
            zaprzeczam stosowaniu badań genetycznych dla poznania historii. Wręcz
            przeciwnie. Tylko na razie (o ile nie zostaną udoskonalone) należy je traktować
            jako dowód pomocniczy a nie główny.

            I na koniec. Mam taką wizję naszej historii. Nasze ziemie były przedmiotem
            nieustannych wędrówek ludów. Ale, gdy jedne ludy przychodziły i odchodziły (np.
            Goci, nie ma co do tego wątpliwości w kwestii źródeł archeologicznych, czy ludów
            Scytyjskich, które penetrowały nasze ziemie przez okres ponad tysiącletni, ale
            nigdy się tu nie zagnieździli), inne tkwiły tu cały czas (niektóre przez blisko
            5 tys. lat nawet, jeśli weźmiemy na poważnie archeologiczne dowody o ich
            pochodzeniu od kultury Pucharów Lejkowatych) albo też bardzo długo – np.
            Celtowie. Co więcej, archeologia wskazuje na długoletnie (więc z konieczności
            przez znaczny szmat czasu pokojowe) sąsiadowanie tych różnych kultur o
            przysłowiową miedzę. (i to rozczłonkowane terytorialne). Wydaje się też, że
            zarówno kultura łużycka jak i kultury ludów okresu rzymskiego, które wywodziły
            się z niej bezpośrednio, należy kojarzyć z obecnością (i dominacją przynajmniej
            liczebną) ludów o germańskiej proweniencji. Trzeba jednak powiedzieć, że nasze
            ziemie dały bardzo istotny wkład w przygotowywaną przez Germanów przez stulecia
            inwazję na ziemie cesarstwa rzymskiego. Tu znajdowało się główne zagłębie
            produkcji żelaza (czyli broni), którego eksport z ziem cesarstwa był do Germanii
            zabroniony. Co ciekawe, główne zagłębie, w świetle najnowszych badań
            archeologicznych, mieściło się na Mazowszu, a nie w okolicach Krakowa.
            (Ciekawostka: rodzime Amazonki. Ze schyłku okresu rzymskiego na ziemiach
            polskich pochodzą niektóre stanowiska cmentarzysk z dominującą obecnością kobiet
            (jednopokoleniowe bez kontynuacji). Hipoteza, że jest to dowód na wędrówkę
            ludów, że mężczyźni stąd wyszli i nigdy już nie wrócili do pozostawionych tu
            kobiet jest wielce prawdopodobna).

            Obecność Słowian w Europie Środkowej można jednoznacznie potwierdzić dopiero od
            6-ego w. n.e. Padło tu takie pytanie: kim więc byli autochtoni? A może to
            właśnie byli ci Wenedowie, o których nieustannie głośno w źródłach
            wczesnośredniowiecznych, które wręcz utożsamiały z nimi geograficzne położenie
            ziem dzisiejszej Polski? I wyraźnie rozróżniały je zarówno od Germanów jak i
            ludów słowiańskich, z którymi się wszak zetknęły? A z których to Wenedów na siłę
            usiłujemy zrobić Prasłowianami? Jeśli to prawda, Wenedowie zostali całkowicie
            zeslawinizowani. Niestety, ich język i specyficzna kultura uległy całkowitemu
            zapomnieniu. Padło tu też pytanie o atrakcyjność języka słowiańskiego. Spotkałem
            się z hipotezą, że był on rozpowszechniany przez ludy niesłowiańskie, które go
            przyjęły, a których głównym źródłem utrzymania był handel niewolnikami
            (podobieństwo do etymologii języków suahili, które tak naprawdę były językami
            handlarzy niewolników). I to byli ci, którzy rozprzestrzeniali „kulturę”
            słowiańską w Europie. W tej sytuacji niewolone ludy miały niespecjalny wybór.
            Jednym z takich ludów (panów, nie niewolników) byliby Polanie, lud z pochodzenia
            irański posługujący się językiem słowiańskim, który utworzył nasze państwo, a
            który zadomowił się tu w Wielkopolsce w połowie X wieku (potwierdzałyby to
            najnowsze odkrycia archeologiczne dot
            • janmarek2009 Re: Podsumowanie 26.01.09, 10:58
              pawelekok napisał:

              >
              > W kwestii zarzutu Ignoranta, że lekceważę badanie czaszek – nic bardziej
              > błędnego. Po prostu zgodnie ze stanem mojej wiedzy (potwierdzonej w sumie przez
              > Panów podczas dalszej dyskusji) wątpiłem w coś takiego jak „klasyczneR
              > 21; czaszki
              > słowiańskie i trochę to ostro wyśmiałem.

              Ale kto mówi (mówił) o klasycznych czaszkach słowiańskich?
              Odnoszę wrażenie, że kolega nie rozumie współczesnych badań antropologicznych.

              > (Ciekawostka: rodzime Amazonki. Ze schyłku okresu rzymskiego na ziemiach
              > polskich pochodzą niektóre stanowiska cmentarzysk z dominującą obecnością kobie
              > t
              > (jednopokoleniowe bez kontynuacji). Hipoteza, że jest to dowód na wędrówkę
              > ludów, że mężczyźni stąd wyszli i nigdy już nie wrócili do pozostawionych tu
              > kobiet jest wielce prawdopodobna).

              Czy wiadomości o jednopokoleniowych cmentarzyskach Amazonek są sprawdzone? Kto
              takie badania zrobił i postawił taką hipotezę?
              Wydaje się, że sprawa już dość dawno została zweryfikowana negatywnie.

              > Obecność Słowian w Europie Środkowej można jednoznacznie potwierdzić dopiero od
              > 6-ego w. n.e. Padło tu takie pytanie: kim więc byli autochtoni?

              Słowian tak, ale na pobyt ludności zamieszkującej te ziemie od neolitu
              potwierdzenie znajdujemy w badaniach DNA.

              • pawelekok Re: Podsumowanie 27.01.09, 23:02
                janmarek2009 napisał:

                > pawelekok napisał:
                >
                > >
                > > W kwestii zarzutu Ignoranta, że lekceważę badanie czaszek – nic
                bar
                > dziej
                > > błędnego. Po prostu zgodnie ze stanem mojej wiedzy
                (potwierdzonej w sumie
                > przez
                > > Panów podczas dalszej dyskusji) wątpiłem w coś takiego
                jak „klasycz
                > neR
                > > 21; czaszki
                > > słowiańskie i trochę to ostro wyśmiałem.
                >
                > Ale kto mówi (mówił) o klasycznych czaszkach słowiańskich?
                > Odnoszę wrażenie, że kolega nie rozumie współczesnych badań
                antropologicznych.
                >
                > > (Ciekawostka: rodzime Amazonki. Ze schyłku okresu rzymskiego na
                ziemiach
                > > polskich pochodzą niektóre stanowiska cmentarzysk z dominującą
                obecnością
                > kobie
                > > t
                > > (jednopokoleniowe bez kontynuacji). Hipoteza, że jest to dowód
                na wędrówk
                > ę
                > > ludów, że mężczyźni stąd wyszli i nigdy już nie wrócili do
                pozostawionych
                > tu
                > > kobiet jest wielce prawdopodobna).
                >
                > Czy wiadomości o jednopokoleniowych cmentarzyskach Amazonek są
                sprawdzone? Kto
                > takie badania zrobił i postawił taką hipotezę?
                > Wydaje się, że sprawa już dość dawno została zweryfikowana
                negatywnie.
                > Słuszniesmile DOŚĆ DAWNO. Sam uczestniczyłem w ostanich kilkunastu
                latach w kilku wykopaliskach cmentarzysk złożonych niemal wyłącznie
                z pochówków kobiecych z tego okresu.
                PS. Nie ufaj publikowanym ustaleniom archeologii polskiej sprzed lat
                80-tych.Wtedy jej naczelnym zadaniem bylo wykazanie odwiecznej
                obecności Polaków na Ziemiach Odzyskanych celem położenia kłamu
                kłamstwom Brandta. Ale po podpisaniu układów z Brandtem nasza
                archeologia odpuściła.
                > > Obecność Słowian w Europie Środkowej można jednoznacznie
                potwierdzić dopi
                > ero od
                > > 6-ego w. n.e. Padło tu takie pytanie: kim więc byli autochtoni?
                >
                > Słowian tak, ale na pobyt ludności zamieszkującej te ziemie od
                neolitu
                > potwierdzenie znajdujemy w badaniach DNA.
                >
                Czy ty mnie wogóle czytasz? Przecież wyżej i niżej właśnie o tym
                piszę, że Słowianie jako tacy przybyli tu późno, natomiast
                autochtoni byli i są od tysięcy lat. I nie byli to bynajmniej
                Germanie. Inna sprawa, że dziś całkowicie zeslawinizowani.
                • janmarek2009 Re: Podsumowanie 28.01.09, 11:22
                  pawelekok napisał:

                  "DOŚĆ DAWNO. Sam uczestniczyłem w ostanich kilkunastu
                  > latach w kilku wykopaliskach cmentarzysk złożonych niemal wyłącznie
                  > z pochówków kobiecych z tego okresu.
                  > PS. Nie ufaj publikowanym ustaleniom archeologii polskiej sprzed lat
                  > 80-tych.Wtedy jej naczelnym zadaniem było wykazanie odwiecznej
                  > obecności Polaków na Ziemiach Odzyskanych celem położenia kłamu
                  > kłamstwom Brandta. Ale po podpisaniu układów z Brandtem nasza
                  > archeologia odpuściła."

                  Jest to bardzo subiektywne zdanie na temat archeologii i archeologów. Ale
                  archeolodzy nie określają płci na podstawie szkieletów.Dlaczego więc piszą o
                  cmentarzyskach jednopłciowych i tym podobne historie? Nie prowadza też badań nad
                  podobieństwem morfologicznym (genetycznym ) ludzi w pradziejach, więc nie
                  powinni się wypowiadać na tematy migracji ludzi.


                  "Czy ty mnie wogóle czytasz? Przecież wyżej i niżej właśnie o tym
                  > piszę, że Słowianie jako tacy przybyli tu późno, natomiast
                  > autochtoni byli i są od tysięcy lat. I nie byli to bynajmniej
                  > Germanie. Inna sprawa, że dziś całkowicie zeslawinizowani."

                  To mam rozumieć, że Słowianie się dosiedlili do autochtonów bardzo późno.I tak
                  ich wpuścili na swoje terytorium? A autochtoni to kto? Tutejsi? Dogmatem
                  allochtonizmu jest pustka osadnicza! Wybycie Germanów, przybycie Słowian. Ten
                  dogmat wreszcie chyba upada. A więc zbudować trzeba nowy model, i właśnie go
                  budują genetycy, bez opowieści o Brancie i innych historycznych narracji.
          • pawelekok Re: Podsumowanie c.d. 26.01.09, 04:26
            (potwierdzałyby to najnowsze odkrycia archeologiczne dotyczące grodów
            słowiańskich, jedynym wyjątkiem jest Giecz, o 100 lat starszy ale też i różny od
            pozostałych, też zagadka). Dalszą historię z grubsza znacie. Nie pytajcie mnie o
            stosunki ludnościowe (w mojej wizji 45% to Wenedowie, 15% Słowianie, 10% Niemcy
            lub inni Germanie, 5% Celtowie, 5% Bałtowie a reszta to różne inne nacje
            (Tatarzy, Żydzi, Cyganie i inni – oczywiście, to tylko wizja).

            I jeszcze jedno. Czy, gdyby ta wizja była prawdziwa, mielibyśmy powód by nie
            czuć się dumni z naszej historii, nie być pewnym praw do naszych ziem i mieć
            jakiekolwiek kompleksy? Wręcz przeciwnie. Porównajcie ją do np. historii
            Anglii, Francji czy Hiszpanii. Widzicie podobieństwa? A czy te narody mają nasze
            kompleksy?
            • ignorant11 A jednak.... 26.01.09, 20:20
              Sława!

              Wykpiwasz argumenty lingwistyczne i jak kazdy archeolog nie mozesz
              wyjsac poza ramy "umysłu oszlifowanego artefakatmi materialnymi"

              A przeciez oprócz genów to własnie ejzyk jest czyms co wyróznia
              etnos...
              A my tu własnie o etnogenzeie Słoiwan.

              Oczywiscie wiemy,że Słowianie asymilowali niektóre grupy obce no
              Bułgarzy.

              Jednak slady materialne mówia niewiele , bardzo niewiele a moim
              zdaniem nawet kłąmia a conajmniej bałamuca...

              Gdybysmy porównali atrtefakty z IIRP i z prlu...

              To wydawałoby sie,że na naszych ziemiach zmienił sie etnos.

              Ze cywilizowanych Plaków zastapili jacys prlowcy....
              smile)

              Wyszłoby tez,ze w 1989 zmielił sie etnos z poloktowego na
              cocalowy...

              Dalej ze wspłczesnie wystepuja obok siebie dwa etnosy- kutury pesi-
              coca colowe...
              smile)

              Ze kultury daewo oplowa i fiatowa zastapiły starsze kultury
              syrenkowe...
              smile)

              Ze na południe od Sudetów nastał jakis nowy etnos skodowo-
              volkswagenowy..

              A przeciez wiemy ze zródeł pisanych, z kronik, ze do XV w Polacy i
              Czesi nie potrafili sie odróznic po jezyku...

              Ze Sw Wojciech swobodnie rozmawiał i nauczał naszych przodków.

              Ze Cyryl i Metody wybrali dialekt z Sołunia jak jezyk liturgiczny.

              A to znowu znaczy,że w jego czasach był jezyk zrozumiały dla kazdego
              Słowianina.., choc zapewne juz wtedy Jezyk Słowiański był
              zróznicowany na dialekty...

              Podobne róznicowanie sie jezyków ma miejsce rózniez w innych
              przykładach:

              Wystarczy wziac chocby łaciński i jego emanacje czyli cała grupe
              romańska.

              Powstanie współczesnych mischsprachów jak francuski czy niemeicki,
              angielski, holenderski...

              Jezyki pidzynowe.

              Zatem wcale nie tzreba nawet udowadniac,że kiedys jezyków było mniej
              i ze wywodza sie one ze wspołnych zródeł.

              Zatem jednak w biblijnej opowiesci o wiezy Babel tkwi ziarko prawdy.


              Po prostu to widzimy na codzień. Na codzień powstaja rózne slangi
              zawodowe, gwary, czy wrecz grypsery...


              Na codzien tez widzimy jak zmienia sie kultura materialna, jak
              szybkie nastepuja zmiany



              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
            • eliot Pawelokoku! 28.01.09, 14:39
              Forum to jest forum publicystycznym nie naukowym, więc nie żądaj
              jednoznacznych odpowiedzi. Zresztą jak może pamiętasz, skoro
              studiowałeś, nauka z definicji nie daje oedpowiedzi... Nauka
              (cokolwiek pod tym terminem rozumieć...) stawia pytania i próbuje w
              odpowiedzi formułować hipotezy... Jeśli szukasz PRAWDY (cokolwiek to
              oznacza) musisz zwrócicsie do religi... wink
              Z Twojego postu da się wyróżnić kilka zasadniczych problemów.

              1. "dowody lingwistyczne" - oczywiście mogą być tylko pomocniczym
              źródłem dla odtwarzania minionej rzeczywistości. Podobnie jak
              archeolgia itp. Zresztą nawet źródła pisane (podstawa badań
              historycznych) nie stanowią d o w o d u. Weź na przykład niewielki
              zasób źródeł do historii początków państwa polskiego. Od ponad wieku
              obracamy się wsród tych kilku-kilkunastu (?) zachowanych dokumentów,
              a postęp wynika z kolejnych analiz, krytycznych spojrzeń na
              dotychczasowe przyjęte założenia i ich rewizji itd., jak również ze
              skojarzenia ich z nowymi danymi np. archeologicznymi,
              lingwistycznymi, itd., itp. czyli z "nauk pomocniczych"...
              2. Istnienie "praludów" i "prajęzyków" - trudno wyczuć co pod tymi
              terminami rozumiesz. Praludy istniały w sensie bytów historycznych
              bo i my istniejemy... Nie znaczy to, że były jednolite etnicznie czy
              językowo a tym bardziej "rasowo" (cokolwiek rozumieć pod tym
              terminem) Jezyki (prajęzyki) w sensie lingwistycznym istniały i jak
              każde języki podlegały ewolucji i zróżnicowaniu. Mamy to przykładzie
              tych języków, z których zachowały się źródłą pisane z długich
              okresów. Dystponujemy źródłami z ciągów ponad 3-4 tysiącleci a to
              wystarczająca próbka. Np. Źródła pisane do języka egipskiego sięgają
              czasóe od ponad 3000 lat przed Chrystusem do 16 w. po Chrystusie, te
              ponad 4,600 lat to naprawdę dobra próbka. Mamy też przykłady z
              ewolucją języków semickich od 3-ciego tysiąclecia (od Akkadów) do
              dziś. Można więc sklasyfikować i opisać zasadnicze prawidłowości.
              Można i dla innych języków, dla indoeuropejskich; od języka Ariów do
              dziś, dla tureckich, przykładowo możemy obserwować jak z języka
              kipczackiego (język Połowców)powstała podrodzina języków kipczackich
              ( w tym język Tatarów Krymskich). itd. itp. Przypadkowość odgrywa
              pewną rolę w kształtowaniu się jakiegoś języka lub grupy języków,
              ale w ramach pewnych zasad, które daje się dla danej grupy języków
              (języka) ustalić... Oczywiście nie należy mylić lub utożsamiać
              języka tylko z przynaleznościa kulturową. Irlandczyk, mówiący po
              angielsku nie uważa się za Anglika, Szkot, mówiący po gaelicku nie
              uważa się za Irlandczyka, choć do końca XVII w. był to w zasadzie
              ten sam język...
              Podany przez Ciebie suahili powstał z nawarstwienia się na języki
              bantu języka(ów) południowoarabskich (w tym sabejskiego) i proces
              ten rozpoczął się na długo przed przyjęciem islamu...
              Pomijam już oczywiście Chomsky'ego z jego pragramatyką i
              prastrukturą języka zapisaną genetycznie...
              wink
              • eliot Pawelokoku!(2) 28.01.09, 15:13
                3. "Badanie czaszek" - badanie czaszek jak i innych kości oczywiście
                ma sens i daje obraz pewnych warunków życia, jego długości, chorób,
                płci, kontaktów z innymi ludami itd. Przypisywanie na
                podstawie "pomiarów czaszki" konkretnej przynalezności jest raczej
                ryzykowne... Pomijam nieodległe konotacje historyczne, ale weżmy
                wspominaną wielokrotnie Grupę Masłomęcką. Na odkopanych tam
                cmentarzyskach znaleziono pochówki i gockie i sarmackie, ale np.
                wśród Gotów znaleziono czaszki o typowych kształtach lapońskich...
                czy to nie byli Goci? Obrządek pochówku był typowo gocki więc pewnie
                tak, ale cóz na to domorosły archeolog?
                4. DNA - z tego samego powodu nie należy demonizować wyników badań
                próbek DNA, zarówno wspólczesnych jak i zachowanych np. w kościach
                na cmentarzyskach. Prędzej da się w ten sposób określić kierunki
                wpływów i migracji niż "genetyczny rysopis" np Słowianina. Zresztą
                inne wyniki mogą dać badania DNA "męskiego" a inne mitochondrialnego
                (dziedziczonego w linii żeńskiej)...
                Traktowanie takich wyników jako jednoznacznych dowodów to
                zdecydowana przesada.
                5. Traktowanie Kultury Pucharów Lejkowatych jako "matki
                założycielki" (rozumiem w takim razie, że była to wg. Ciebie
                kultura "założycielska" Wenedów skoro traktujesz ich jak podstawę
                naszego etnosu)jest oczywiście wyborem tyleż arbitralnym ile
                nieudowadnialnym... zreszta powiedz mi dlaczego nie np. kultura
                lendzielska (lengyel), która ją poprzedzała i która swoim wpływem
                KPL stworzyła...? To oczywiście Twój wybór, ale jako taki jest
                arbitralny i oparty na Twoim przekonani a nie dowodach...
                6. Nowe dane - Polanie. Nowe dane (przede wszystkim archeologiczne),
                o których wspominasz mówią o postępie podboju przez jakiegoś
                przywódcę (przypuszcza się, że chodzi o przodków Mieszka I) terenów,
                na których w X wieku ukształtowało sie państwo Mieszka i Bolesława.
                Przypuszczenie, że chodzi o domniemane plemię, czy związek plemienny
                Polan jest przypuszczeniem właśnie i niczym więcej. Samo istnienie
                takiego związku plemiennego czy plemienia jest mocno dyskusyjne,
                gdyż samą nazwę "wykoncypowano" później z nazwy państwa (Polonia,
                Polania).
                • eliot Re: Pawelokoku!(3) 28.01.09, 15:38
                  7. Słowianie - Problem pustki osadniczej powstał raczej z przyczyn
                  politycznych niż naukowych. Chodziło o wykazanie, że Słowianie
                  wkraczali na ZUPEŁNIE puste ziemie mają więc do nich ŚWIĘTE prawo.
                  Ponieważ wielki odpływ ludności z zaplecza Imperium Romanum jest
                  faktem, więc stosunkowo łatwo było przemienić to "pustkę zupełną".
                  Wystarczyło tylko zbadać parę tętniących dotąd życiem stanowisk
                  archeologicznych i wykazać nagły (i całkowity) odpływ ludności
                  gockiej, wandalskiej, sarmackiej, itd. Postępujące badania i nowsze
                  odkrycia powoli zadają kłam takim tezom i jeśli dojdzie w Polsce
                  wreszcie do budowy autostrad i dróg, to poprzedzające to badania
                  archeologiczne dadza wreszcie prawdziwszy obraz zarówno stopnia
                  wyludnienia jak i stopnia zaludnienia... Cytowane tu kilkakrotnie
                  przykłady spod Przeworska, czy z Grupy Masłomęckiej są tego
                  najlepszym przykładem.
                  Każda z grup napływających na nasze obszary zostawiła swój ślad w
                  genach, języku, nazewnictwie itd. I każda następna coś od
                  poprzedników przejęła. Pojawienie się Słowian (Antów, Sklawinów) w
                  IV w da się zidentyfikowac archeologicznie. W połowie VI-go wraz z
                  Kutigurami i Utigurami (ludy protobułgarskie) atakowali Cesarstwo
                  (Bizancjum), są więc i źródła pisane, w 558 oblegali
                  (nieskutecznie) Konstantynopol, a następnie forsując Termopile
                  wdarli się do Grecji (i już tam zostali). Ok 560 r. Kutigurzy i
                  Utigurzy oraz Słowianie, ulegli Awarom (lud zapewne ugrofiński) i
                  dalsze ataki na Cesarstwo odbywały się już wspólnie.
                  Na poszczególnych obszarach wchłaniali więc te elementy substratu,
                  który na nim wystepował. Jeśli na naszym występowali jeszcze jacyś
                  Wenetowie, Lugiowie, to oczywiście zostali wchłonieci i zasymilowani
                  podobnie jak pozostałości Wandalów czy Gotów, ale cóż z tego ma
                  wynikać?
                  • janmarek2009 Re: Pawelokoku!(3) 10.02.09, 00:16
                    eliot napisał:

                    > 7. Słowianie - Problem pustki osadniczej powstał raczej z przyczyn
                    > politycznych niż naukowych. Chodziło o wykazanie, że Słowianie
                    > wkraczali na ZUPEŁNIE puste ziemie mają więc do nich ŚWIĘTE prawo.
                    >
                    Jest to dla mnie nowa interpretacja. Dotąd twierdzono, że to Prof. Kostrzewski uprawiał politykę, pisząc, że Słowianie są tutaj od zawsze!
                    Ale ta nowa interpretacja podoba mi się, bo znosi zupełnie politykę. I tak i sak można z tego zrobić problem polityczny. Ale po co?
                    Nikt nam nie będzie wpierał, że czarne jest czarne. Oczywista oczywistość mówi, że czarne nie jest czarne, a nasza kiełbasa już dawno przegoniła ich....
                    • eliot Re: Pawelokoku!(3) 11.02.09, 11:15
                      janmarek2009 napisał:

                      > eliot napisał:
                      >
                      > > 7. Słowianie - Problem pustki osadniczej powstał raczej z
                      przyczyn
                      > > politycznych niż naukowych. Chodziło o wykazanie, że Słowianie
                      > > wkraczali na ZUPEŁNIE puste ziemie mają więc do nich ŚWIĘTE
                      prawo.
                      > >
                      > Jest to dla mnie nowa interpretacja. Dotąd twierdzono, że to Prof.
                      Kostrzewski
                      > uprawiał politykę, pisząc, że Słowianie są tutaj od zawsze!
                      > Ale ta nowa interpretacja podoba mi się, bo znosi zupełnie
                      politykę. I tak i sa
                      > k można z tego zrobić problem polityczny. Ale po co?
                      > Nikt nam nie będzie wpierał, że czarne jest czarne. Oczywista
                      oczywistość mówi,
                      > że czarne nie jest czarne, a nasza kiełbasa już dawno przegoniła
                      ich....


                      Traktowanie historii jako narzędzia polityki jest tak stare jak
                      ludzka historia...
                      wink
    • scand Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 05.01.09, 09:38
      Podobne wnioski płyną z ksiązki językoznawcy Zbigniewa Gołębia

      www.biblionetka.pl/ks.asp?id=79382
      Zresztą niewykluczone że obie hipotezy są do pewnego stopnia słuszne.
      Mogły być migracje grup słowiańskich między inne grupy słowiańskie
      które z kolei nie zasiedlały danego obszaru w sposób ciagły ale
      jedynie wyspowy.

      To by tłumaczyło dlaczego Słowianie tak bardzo się rozpowszechnili a
      Bałtowie np. nie ( chociaż jeżeli pbszar był wyludniony mieli takie
      same możliwosci migracji).

    • pawelekok Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 10.02.09, 03:54
      witam serdecznie, ponownie

      Jak już pisałem, bywam bardzo rzadko, z reguły w godzinach nocnych. A poza tym
      jestem raczej fadi dadi. Tym bardziej cieszy mnie to, że ustosunkowaliście się
      do moich naiwnych, nie popartych dostateczną wiedzą a tylko przeczuciem
      argumentów w miarę poważnie. I nie martwi mnie to, że niby moje pogrążyliście.
      Wręcz przeciwnie. Wasza konkluzja jest taka jak moja: nic jeszcze nie wiadomo i
      nic nie jest przesądzone. Sorki, że kilka razy wyszedłem na głupa wachlując
      strzępami wiedzy. No trudno, nie mam jej w stopniu wystarczającym by z Wami
      dyskutować. Ale cieszy mnie to, że .... nadal są wątpliwości i tak naprawdę
      przyznaliście moim wątpliwościom rację. Może czasem argumentowałem naiwnie,
      ale... chyba czasem wychwytywałem sedno.

      I jeszcze jedno. Jako historyk z zamiłowania i wykształcenia, aczkolwiek wtórny
      analfabeta, sprzedam Wam jedną prawdę. Ludziom nie zorientowanym czym jest
      historia wyjaśniam, że nie jest to to, co sądzą naiwni, czyli,że historia to
      jest to jak było "naprawdę", ani nie jest to dążenie zapaleńców do ustalenia tej
      "naprawdy". Jakiś czas temu zrozumiałem, że to zupełnie nie ma znaczenia. Liczy
      się tylko to w co ludzie wierzą, że było "naprawdę" i w co chcą wierzyć. A poza
      tym, całe moje dotychczasowe życiowe doświadczenie przekonało mnie, że nie ma
      czegoś takiego, jak jedna jedyna obiektywna prawda (chyba dlatego nie wierzę w
      Boga). Jest tyle obiektywno-subiektywnych prawd, ile jest podmiotów.

      Pozdrawiam
      • eliot Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 11.02.09, 11:24
        pawelekok napisał:

        > witam serdecznie, ponownie
        >
        > Jak już pisałem, bywam bardzo rzadko, z reguły w godzinach
        nocnych. A poza tym
        > jestem raczej fadi dadi. Tym bardziej cieszy mnie to, że
        ustosunkowaliście się
        > do moich naiwnych, nie popartych dostateczną wiedzą a tylko
        przeczuciem
        > argumentów w miarę poważnie. I nie martwi mnie to, że niby moje
        pogrążyliście.
        > Wręcz przeciwnie. Wasza konkluzja jest taka jak moja: nic jeszcze
        nie wiadomo i
        > nic nie jest przesądzone. Sorki, że kilka razy wyszedłem na głupa
        wachlując
        > strzępami wiedzy. No trudno, nie mam jej w stopniu wystarczającym
        by z Wami
        > dyskutować. Ale cieszy mnie to, że .... nadal są wątpliwości i tak
        naprawdę
        > przyznaliście moim wątpliwościom rację. Może czasem argumentowałem
        naiwnie,
        > ale... chyba czasem wychwytywałem sedno.
        >
        > I jeszcze jedno. Jako historyk z zamiłowania i wykształcenia,
        aczkolwiek wtórny
        > analfabeta, sprzedam Wam jedną prawdę. Ludziom nie zorientowanym
        czym jest
        > historia wyjaśniam, że nie jest to to, co sądzą naiwni, czyli,że
        historia to
        > jest to jak było "naprawdę", ani nie jest to dążenie zapaleńców do
        ustalenia te
        > j
        > "naprawdy". Jakiś czas temu zrozumiałem, że to zupełnie nie ma
        znaczenia. Liczy
        > się tylko to w co ludzie wierzą, że było "naprawdę" i w co chcą
        wierzyć. A poza
        > tym, całe moje dotychczasowe życiowe doświadczenie przekonało
        mnie, że nie ma
        > czegoś takiego, jak jedna jedyna obiektywna prawda (chyba dlatego
        nie wierzę w
        > Boga). Jest tyle obiektywno-subiektywnych prawd, ile jest
        podmiotów.
        >
        > Pozdrawiam

        Historia, tak jak ogląd KAŻDEJ rzeczywistości jest tylko
        interpretacją... Pojęcie "prawdy" istnieje tylko subiektywnie, to
        co "jest prawdziwe" jest prawdziwe dla konkretnego układu odniesień.
        Może więc "istnieć" tylko lokalnie... dla przykładu: standardowe 2
        pomnożone przez 2 czyli 4 (cztery), które przyjmujemy za oczywistą
        oczywistiść wink jest "pawdziwe" ale tylko w przestrzeni (geometrii)
        euklidesowej... PRAWDA ABSOLUTNA (dla wierzących - boska) może
        istniec jedynie poza naszym uniwersum...
        Ale to już rozważania na zupełnie innym forum...
        Pozdr.
          • eliot Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 13.02.09, 11:42
            ignorant11 napisał:

            > eliot napisał:
            >
            >
            > > Ale to już rozważania na zupełnie innym forum...
            > > Pozdr.
            >
            > Sława!
            >
            > A czemu?
            >
            > Czy nie jest w temacie rozwanie metodologii nauk slawistycznych
            > historyznych politologicznych itp...
            >
            Bo to już nie dotyczy metodologii a najbardziej podstawowych
            struktur rzeczywistości i istnienia, a więc filozofii z zwłaszcza
            ontologii oraz oczywiście najbardziej "wyrafinowanych" elementów
            róznych teoriifizyki teoretycznej... kosmogonii itd.
            wink))
            Pozdr.
            • ignorant11 Re: Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą 17.03.09, 21:21
              eliot napisał:

              > ignorant11 napisał:
              >
              > > eliot napisał:
              > >
              > >
              > > > Ale to już rozważania na zupełnie innym forum...
              > > > Pozdr.
              > >
              > > Sława!
              > >
              > > A czemu?
              > >
              > > Czy nie jest w temacie rozwanie metodologii nauk slawistycznych
              > > historyznych politologicznych itp...
              > >
              > Bo to już nie dotyczy metodologii a najbardziej podstawowych
              > struktur rzeczywistości i istnienia, a więc filozofii z zwłaszcza
              > ontologii oraz oczywiście najbardziej "wyrafinowanych" elementów
              > róznych teoriifizyki teoretycznej... kosmogonii itd.
              > wink))
              > Pozdr.


              Sława!

              Własnie nic nie było nt kosmogonii słowiańskiej.
              smile)

              Forum Słowiańskie
              gg 1728585
    • pawelekok Czy mam zająć stanowisko(a)? 17.03.09, 20:27
      Przepraszam, że wcześniej nie odpowiadałem. Ale niektórzy w tym Kraju czasem
      ciężko pracują i mnie to właśnie spotkało przez ostatnie 2 miesiące. Pracując
      średnio przez kilkanaście godzin dziennie nie miałem ani sił ani chęci nawet tu
      zaglądać.

      Dziś przejrzałem korespondencję na wątku, która w międzyczasie rozwinęła się
      imponująco. Mam swoje przemyślenia co do niektórych wypowiedzi. Ale, żeby było
      jasne, nie mam obowiązku się tłumaczyć. Napisałem coś kiedyś co czułem i
      wiedziałem lub wydawało mi się że wiedziałem. Nie jestem alfą ani tym bardziej
      omegą z urzędu, mogę poprzestać na tym co napisałem.

      Moje pytanie jest jedno: czy chcecie bym odpowiadał?
      Pyskówki kto jest lepszy i ważniejszy i kto ma obowiązek mieć rację mnie nie
      interesują.

      Pozdrawiam
      Paweł
      Pawełsmile
      • ignorant11 Re: Czy mam zająć stanowisko(a)? 17.03.09, 21:19

        Sława!

        Dziwny post...

        Wszak forum jest po to by dyskutowac, a szczególnie by stawiac
        kontrowersyjne tezy i próbowac je udowadniac.

        A pyskówki???

        Tepoie je jak umiem ale chyba tepie skutecznie, bo jest to jedyne
        forum wolne od pyskówek.

        Forum Słowiańskie
        gg 1728585
      • eliot Re: Czy mam zająć stanowisko(a)? 18.03.09, 17:09
        pawelekok napisał:

        > Przepraszam, że wcześniej nie odpowiadałem. Ale niektórzy w tym
        Kraju czasem
        > ciężko pracują i mnie to właśnie spotkało przez ostatnie 2
        miesiące. Pracując
        > średnio przez kilkanaście godzin dziennie nie miałem ani sił ani
        chęci nawet tu
        > zaglądać.
        >
        > Dziś przejrzałem korespondencję na wątku, która w międzyczasie
        rozwinęła się
        > imponująco. Mam swoje przemyślenia co do niektórych wypowiedzi.
        Ale, żeby było
        > jasne, nie mam obowiązku się tłumaczyć. Napisałem coś kiedyś co
        czułem i
        > wiedziałem lub wydawało mi się że wiedziałem. Nie jestem alfą ani
        tym bardziej
        > omegą z urzędu, mogę poprzestać na tym co napisałem.
        >
        > Moje pytanie jest jedno: czy chcecie bym odpowiadał?
        > Pyskówki kto jest lepszy i ważniejszy i kto ma obowiązek mieć
        rację mnie nie
        > interesują.
        >
        > Pozdrawiam
        > Paweł
        > Pawełsmile


        Pawle! To czy odpowiesz czy nie to tylko Twój wybór! Nikt tu nie
        wdawał się z Toba w pyskówki, tylko prowadził normalną dyskusję.
        Przedstawiłeś swoje poglądy na dany temat i swój punkt widzenia,
        dostałeś na to odpowiedź opartą w mniejszym lub większym stopniu o
        istniejące hipotezy i badania naukowe. Kilka osób przedstawiło swoje
        poglądy. Możesz zweryfikować swoje dotychczasowe, możesz ich bronić.
        Możesz również nie odpowiadać. Według mnie wymiana myśli i poglądów
        jest zawsze cenniejsza niż jej brak, ale wybór zależy od Ciebie.
        Pozdrawiam.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka