Skąd wzięli się Słowianie autochtonizm górą

[hassprediger]

"wyznawcy" teorii allochtonicznej będą płakać
zrodlo

"Kontrowersyjnym wystąpieniem na temat pochodzenia Słowian zainaugurował prof.
Janusz Piontek z Instytutu Antropologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w
Poznaniu, cykl wykładów naukowych w Muzeum Archeologicznym w Poznaniu. W tym
roku akademickim zaplanowano osiem referatów. Zakres tematyczny jest szeroki -
od metod pomocniczych w archeologii (badania geofizyczne), poprzez działalność
konserwatorską, archeozoologię aż po geologię. Prof. Janusz Piontek w
referacie zatytułowanym "Etnogeneza Słowian: od mitów ku faktom?" poruszył
sporny i burzliwie dyskutowany w polskim środowisku archeologicznym problem
zasiedlenia Polski przez Słowian.

W myśl pierwszego modelu (tzw. allochtonistycznego) Słowianie przywędrowali na
ziemie Polskie z górnego dorzecza Dniepru dopiero ok. VI w. (gorącym
zwolennikiem tego poglądu był prof. Kazimierz Godłowski). Według zwolenników
drugiego poglądu (tzw. autochtonicznego) Słowianie nie przywędrowali, tylko
zasiedlali obecne terytorium Polski od co najmniej okresu wpływów rzymskich.

Według allochtonistów praojczyzną Słowian były bagna Prypeci, z których ten
nie odgrywający większej roli lud miał zupełnie nagle rozpocząć olśniewającą
karierę historyczną i rozprzestrzenić na wielkim obszarze. Archeolodzy
posłużyli się w tym przypadku pewnym założeniem demograficznym. Dowodem na
brak ciągłości zasiedlenia i przybycie nowego ludu nad dorzecze Odry i Wisły
ma być domniemane dwustuletnie wyludnienie na obszarach obecnej Polski między
okresem wpływów rzymskich a wczesnym średniowieczem. Asumpt do rozpoczęcia
badań prowadzonych przez prof. Janusza Piontka dały nowe wykopaliska,
zwłaszcza badania autostradowe, a co za tym idzie nowe dane płynące z
przebadanych cmentarzysk. Dzięki temu badacz uzyskał materiały porównawcze
(osteologiczne) zwłaszcza dotyczące okresu wpływów rzymskich z takich
stanowisk jak Kowalewko, Rogów, Pruszcz Gdański.

"Ci którzy mówią, iż z bagien Prypeci wyszły bardzo liczne grupy słowiańskie,
które zasiedliły pół Europy w krótkim czasie - ok. 200 lat, nigdy nie
wykazali, że doszło wśród nich do transformacji demograficznej, czyli
istotnych przekształceń struktury społeczno- ekonomicznej w trakcie których
dochodzi do raptownego spadku wymieralności osobników dorosłych i przedłużania
życia osobników w okresie reprodukcyjnym, co przy nie zmienionym systemie
płodności dawałoby bardzo wysoką liczbę dzieci w rodzinach i skutkowało
wzrostem liczebnym populacji" - wyjaśniał prof. Piontek

Transformacja demograficzna może być spowodowana przez dwa czynniki. Albo
poprzez spadek umieralności osobników dorosłych, czego przykładem jest np.
XIX-wieczna Irlandia i jej boom demograficzny. Po wtóre może być wywołana
przez wzrost płodności, co nastąpiło zdaniem prof. Piontka w czasie przejścia
neolitycznego.

Prof. Janusz Piontek wykonał symulację demograficzną, uwzględniając poziom
migracji i asymilacji. Następnie zagłębił się w materiale osteologicznym -
badając szczątki kostne. Na tej podstawie oszacował jaka była dynamika rozwoju
populacji w okresie wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza. Porównał dane
dotyczące kultury wielbarskiej i te dotyczące wczesnego średniowiecza. Jako,
że wynik badań nie był zgodny z bardzo popularnym poglądem allochtonistycznym,
z niektórych środowisk posypały się gromy. Zdaniem prof. Piontka zabrakło
rzeczowych argumentów na rzecz hipotezy, którą głoszą.

Z ustaleniami antropologa idą w parze wyniki badań dr Roberta Dąbrowskiego,
który zebrał bogaty materiał kraniologiczny dotyczący okresu wpływów rzymskich
i wczesnego średniowiecza. Stosował metodę odległości Mahalanobisa, jaka
uwzględnia poszczególne, indywidualne czaszki, a nie średnią arytmetyczną.
Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej, przeworskiej,
czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian.

Zdaniem prof. Piontka na podstawie jego badań i badań jego zespołu nie można
obronić założenia wedle którego miała nastąpić dyskontynuacja morfologiczna
wśród ludności zamieszkującej tereny obecnej Polski między okresem wpływów
rzymskich a wczesnym średniowieczem. Podobieństwo jest niezwykle wysokie.

"My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami zjawiska
polityczne, historyczne, etniczne. Wskazujemy, że założona hipoteza
allochtonistyczna zakładająca wyludnienie obszaru dorzecza Odry i Wisły i
ponowne zaludnieniu nie jest właściwa" - tłumaczył.

Ponieważ część polskich antropologów a nawet archeologów kwestionuje
możliwości badań podobieństw genetycznych między populacjami ludzkimi na
podstawie cech kraniologicznych i odontologicznych (badanie zębów), prof.
Piontek przedstawił przykłady z literatury światowej zadające temu twierdzeniu
kłam. Antropolog podał kilka konkretnych przypadków z fachowej literatury
światowej dotyczących analiz etnogenezy dokonywanych na podstawie cech
niemetrycznych - na przykładzie badaczy z Japonii. Również powszechnie
przyjęte jest badanie cech zębów, aby wykazać zmienność morfologiczną
populacji w czasie - badania prof. Joela Irisha dotyczące
kontynuacji/dyskontynuacji zasiedlenia Egiptu. Dowiódł tym samym, że standardy
jakie zastosował podczas swoich studiów nad etnogenezą Słowian idą w parze ze
standardami stosowanymi obecnie w świecie naukowym.

Prof. Piontek zauważył, że część archeologów próbuje wkroczyć w kompetencje
antropologów i obalać wyniki ich badań. Dla nich również obca jest literatura
zza wschodniej granicy opisująca antropologiczne zagadnienia na temat badań
dotyczących etnogenezy Słowian. Stwierdzenia te dotyczyły "wyznawców" teorii
allochtonicznej.

Pogląd o przybyciu Słowian na ziemie polskie w VI wieku ma wielu zwolenników.
Zdaniem prof. Piontka jest on już bardzo głęboko zakorzeniony w świadomości
wielu badaczy, a przez to uznawany niemal za pewnik.

"Brak różnic międzygrupowych między populacjami z okresu wpływów rzymskich a
Słowian zachodnich w cechach kraniometrycznych i odontologicznych świadczy o
podobnej strukturze genetycznej tych grup" - zakończył wykład prof. Janusz
Piontek.

PAP - Nauka w Polsce, Szymon Zdziebłowski"

[ignorant11]

hassprediger napisał:

Asumpt do rozpoczęcia
> badań prowadzonych przez prof. Janusza Piontka dały nowe
wykopaliska,
> zwłaszcza badania autostradowe, a co za tym idzie nowe dane
płynące z
> przebadanych cmentarzysk. Dzięki temu badacz uzyskał materiały
porównawcze
> (osteologiczne) zwłaszcza dotyczące okresu wpływów rzymskich z
takich
> stanowisk jak Kowalewko, Rogów, Pruszcz Gdański.

W miare budowy autostrad tych danych bedzie przybywało...
)

>
> "Ci którzy mówią, iż z bagien Prypeci wyszły bardzo liczne grupy
słowiańskie,
> które zasiedliły pół Europy w krótkim czasie - ok. 200 lat, nigdy
nie
> wykazali, że doszło wśród nich do transformacji demograficznej,
czyli
> istotnych przekształceń struktury społeczno- ekonomicznej w
trakcie których
> dochodzi do raptownego spadku wymieralności osobników dorosłych i
przedłużania
> życia osobników w okresie reprodukcyjnym, co przy nie zmienionym
systemie
> płodności dawałoby bardzo wysoką liczbę dzieci w rodzinach i
skutkowało
> wzrostem liczebnym populacji" - wyjaśniał prof. Piontek
> Prof. Janusz Piontek wykonał symulację demograficzną,
uwzględniając poziom
> migracji i asymilacji.


Wg alochtonów Słowianie roznozyli sie metoda in vitro....
)
Ale w takim razie skad twierdzenia o ich niskim poziomie
cywilizacyjnym????
)



> Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej,
przeworskiej,
> czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian.

OD DAWNA PODEJRZEWAŁEM, ZE TO JEDEN ETNOS.

Wnioskowanie o róznicach etnicznych na podstawie przedmiotów jest
równie absurdalne jak twierdzenie,że przed 1089 u nas był etnos
polokotowy, a po 1989 etnos cocaolowy.
)


>
> Zdaniem prof. Piontka na podstawie jego badań i badań jego zespołu
nie można
> obronić założenia wedle którego miała nastąpić dyskontynuacja
morfologiczna
> wśród ludności zamieszkującej tereny obecnej Polski między okresem
wpływów
> rzymskich a wczesnym średniowieczem. Podobieństwo jest niezwykle
wysokie.
>
> "My, antropolodzy nie twierdzimy, że wyjaśniamy tymi analizami
zjawiska
> polityczne, historyczne, etniczne. Wskazujemy, że założona hipoteza
> allochtonistyczna zakładająca wyludnienie obszaru dorzecza Odry i
Wisły i
> ponowne zaludnieniu nie jest właściwa" - tłumaczył.
>
> Ponieważ część polskich antropologów a nawet archeologów
kwestionuje
> możliwości badań podobieństw genetycznych między populacjami
ludzkimi na
> podstawie cech kraniologicznych i odontologicznych (badanie zębów),

Przeciez jak cos nie pasuje do doktryny i zdania guru, to trzeba
odrzucic.

Ilez dochtoratów poszłoby do smietnika...
)


prof.
> Piontek przedstawił przykłady z literatury światowej zadające temu
twierdzeniu
> kłam. Antropolog podał kilka konkretnych przypadków z fachowej
literatury
> światowej dotyczących analiz etnogenezy dokonywanych na podstawie
cech
> niemetrycznych - na przykładzie badaczy z Japonii. Również
powszechnie
> przyjęte jest badanie cech zębów, aby wykazać zmienność
morfologiczną
> populacji w czasie - badania prof. Joela Irisha dotyczące
> kontynuacji/dyskontynuacji zasiedlenia Egiptu. Dowiódł tym samym,
że standardy
> jakie zastosował podczas swoich studiów nad etnogenezą Słowian idą
w parze ze
> standardami stosowanymi obecnie w świecie naukowym.

Wreszcie jakiz swiezy powiew w naszym smodliwym grajdołku!

>
> Prof. Piontek zauważył, że część archeologów próbuje wkroczyć w
kompetencje
> antropologów i obalać wyniki ich badań. Dla nich również obca jest
literatura
> zza wschodniej granicy opisująca antropologiczne zagadnienia na
temat badań
> dotyczących etnogenezy Słowian.

Oni zaprzecza równiez badaniom genetycznym.., zaprzecza pomiarom
fizycznym..., wszystko by uchowac swój nedzny dorobek, który jak
widzimy z nauka niewiele ma wspolnego.


Stwierdzenia te dotyczyły "wyznawców" teorii
> allochtonicznej.
>
> Pogląd o przybyciu Słowian na ziemie polskie w VI wieku ma wielu
zwolenników.
> Zdaniem prof. Piontka jest on już bardzo głęboko zakorzeniony w
świadomości
> wielu badaczy, a przez to uznawany niemal za pewnik.

I prosze: podobno nauka nie zna dogmatów?

>
> "Brak różnic międzygrupowych między populacjami z okresu wpływów
rzymskich a
> Słowian zachodnich w cechach kraniometrycznych i odontologicznych
świadczy o
> podobnej strukturze genetycznej tych grup" - zakończył wykład
prof. Janusz
> Piontek.

)
Wreszcie ktos zaczał badac sensownie nasze dzieje i odwaznie głosic
prawde naukowa!

>
> PAP - Nauka w Polsce, Szymon Zdziebłowski"

Vandals R Us

[latarnick]

>>Okazało się, że czaszki przedstawicieli kultury wielbarskiej,
przeworskiej, czerniachowskiej są bardzo podobne do czaszek Słowian<<


Tego wlasnie nalezalo sie spodziewac.
Vale Godlowski!

Prof. Piontek = Prof. Maciej Giertych?

[pawelekok]

Dawno nie wchodziłem na to forum i witam serdecznie.
Znakomicie się ubawiłem czytając dotychczasowe posty w tym wątku.
Np. „Wykazane podobieństwo do czaszek Słowian”. Gdzie mogę znaleźć definicję
klasycznego Słowianina i jego czaszki? Może podpowiecie? Czy to może coś takiego
jak idealny Aryjczyk? Szczupły jak Goering, blondyn jak Hitler, wysoki jak
Goebels itd.? Czy klasyczny Słowianin jest szczupłym, wysokim, niebieskookim
Bułgarem o włosach koloru blond?
Rozmnażanie się autochtonicznych Słowian przez pączkowanie. Nie wiadomo skąd się
wzięli, nie wiadomo jak, ale musieli być tu od zawsze. Bo musieli z założenia.
Wprawdzie nie pozostawili żadnych wyraźnych śladów swej obecności przed VI w.
n.e., ale wiadomo, że musieli się ukrywać przed Germańcem. W przepastnych
puszczach, które przez tysiąclecia porastały ziemie Polski (wprawdzie kłóci się
to z wynikami wieloletnich badań archeo-, geo-, palenteo- i dendrologicznych
itd., ale jeśli fakty nie potwierdzają teorii, to tym gorzej dla faktów). Kryli
się w tych przepastnych puszczach (które też nie pozostawiły po sobie wyraźnych
śladów) tak skutecznie, że nawet Tacyt ich (Słowian) tu nie zauważył (zauważył
natomiast od cholery plemion germańskich oraz nieco celtyckich, zauważył także
obecność Bałtów, co zadziwiająco pokrywa się z wynikami badań archeologicznych).
Prawdopodobnie Słowianie po kryjomu wyewoluowali tutaj bezpośrednio od ryjówki.
Co ja mówię. Wiadomo, że od tyranozaurus rex.
Co do zasadności i poprawności merytorycznej przytaczanych tu analiz językowych
się nie wypowiadam, gdyż za mało się na tym znam. Zauważyłem jednak ciekawą
rzecz, wszyscy badacze, którzy są zwolennikami teorii autochtonicznej oraz
istnienia tzw. Prasłowian (i w konsekwencji Pragermanów, Praindów, Praitalów
itd., chociaż np. w czystych Pragermanów wątpią dziś nawet uczeni nacji
kojarzonych z germańskimi) stosują następującą metodę analityczną: za punkt
wyjścia biorą stan języka (języków) słowiańskich z okresu, gdy istnieją już
źródła pisane w tych językach i ma się pewien konkret. Następnie cofają się
wstecz spekulując na temat możliwych stadiów poprzedzających, cofając się do
tzw. Prajęzyka. Stosują porównania do udowodnionych procesów zmian jakie
zachodziły w innych językach (na które to zmiany są dowody w postaci źródeł
pisanych) i per analogiam zakładają podobne zmiany w analizowanym języku. A
następnie popełniają grzech kadynalny: bezpośrednio przekladają te wyspekulowane
przez siebie przemiany na dowód historii zmian rzekomego ludu Prasłowian,
zakładając jego (nieudowonione) istnienie oraz równomierne tempo tych przemian,
co ma dowodzić: a) jego istnienia, siły i logicznego równomiernego rozwoju, b)
naturalnego rozwarstwienia w istniejące obecnie slowiańskie nacje. Przecież to
jest czysta spekulacja życzeniowa! Nie dostrzegacie tego? Tak naprawdę bardzo to
przypomina metody „historyków” (policji ideologicznej) z IPN-u, która ma za
zadanie udowodnić założone święte, przenajświętsze dogmaty, niezależnie od
udokumentowanych faktów.
(Koronny argument „historyków” z IPN-u: jeśli na coś nie ma dowodów, to
najlepszy dowód na to, że dowody te zostały albo spreparowane, albo wyczyszczone
przez wiadomy układ. A jeśli są dowody na to, lub chociażby bardzo logicznie
umotywowane przesłanki, że było inaczej, to też najlepszy dowód na to, że
zostały one przez ten wiadomy układ zmanipulowane. Dajcie mi człowieka a
paragraf sam się znajdzie. Lepiej by miało ucierpieć 100 niewinnych, niż jeden
winny miałby ujść karzącej ręce sprawiedliwości. Kto nie jest z nami ten jest
przeciwko nam. Jest zaplutym karłem reakcji i zdrajcą. Jego wina jest większa od
winy najgorszego SB-ka. Każdy kto myśli inaczej świadomie i podle chroni SB-ków.
I w tym momencie podają ewidentny (albo niekoniecznie ewidentny ale za to
głośny) przykład, że był sobie zdrajca, że był sobie donosiciel i że uszedł. Co
ma stanowić niezaprzeczalny i niezbity dowód na poprawność CAŁEGO ich
rozumowania.). Przepraszam za tą dygresję. Ale podobieństwa same mi się
narzucają. Podobieństwa co do metody „badań” i dogmatyczności założeń, a nie co
do omawianych idei.
Wracając do językoznawczego „dowodu”. Ci badacze nie biorą pod uwagę różnych
zjawisk i możliwości. Np. że cała nacja mogła przejąć inny język (vide Wyspy
Brytyjskie, Chiny) całkowicie zatracając tradycje dotychczasowego etnicznego
języka. Że istnieje coś takiego jak wzajemne wpływy sąsiadujących (albo nawet
nie sąsiadujących) z sobą języków. Że wreszcie tempo przemian może być bardzo
różne i zależące od najróżniejszych czynników. Że język „ukonstytuowany” w
formie pisemnej zmienia się inaczej (aczkolwiek też bardzo róznie i nie ma na to
jednej reguły) niż „gadana” gwara. Oraz wpływu „mediów” na tempo i popularność
(czyli zakres) przemian językowych (Np. język angielski zmienił się bardzo
niewiele co do rdzenia i „meritum” od czasów Szekspira, chociaż wcześniej
zmieniał się diametralnie. Także o języku polskim wiemy, że nic na dobrą sprawę
nie wiemy jak z nim było przed czasami Reja i Kochanowskiego, ale na pewno
różnił się diametralnie od współczesnej polszczyzny). Krótko mówiąc „dowód”
lingwistyczny może być traktowany jako dowód, ale ze szczególną ostrożnością i
tylko w połączeniu i w oparciu o inne dowody z innego zakresu nauk i badań.
Nigdy samoistnie, a już szczególnie wtedy gdy spekuluje na temat okresów, w
których nie ma wspierających go żródeł pisanych.
Nie neguję badań lingwistycznych języków slowiańskich jako przyczynka do badań
historii słowiańszczyzny w ogóle. Raz, że jak już pisałem nie jestem
językoznawcą, ale dwa, zgłaszając powyższe zastrzeżenia. Wynikających z samej
logiki podejścia do tematu. Inna sprawa, że nie dziwię się ww. metodom
analitycznym co do języków słowiańskich sprzed źródeł pisanych. Lingwiści nie
mając konkretnych dowodów MUSZĄ bawić się w spekulacje. Nie wykluczam, że
częstokroć mogą mieć przy tym rację. Aczkolwiek niekoniecznie. I najgorsze, że
nie wiadomo (oni sami też tego zapewne często nie wiedzą), kiedy ją mają, a
kiedy nie.

Witaj bałamutnie:))

[ignorant11]

Sława!

Ciesze sie ze wróciłes i od razu dałes tyle do pieca.

Ale jednoczesnie zabałamuciłes wrzucajac cały poswiateczny bigos.

Atakujesz jednoczesnie autochtonizm i IPN i pewnie tylko miejscva
zabrakło aby zaatakowac Prezydenta Kaczyńskiego...
)

A prezciez to jest watek zamierzły historycznie.

Ale do adremu czyli Twojejgo ataku na autochtoniozm i nowe dowody.

Zatem łatwo mi odbic i to wrecz lustrzanie odbic Twoja argumentacje.

Ty bez głebszej analizy materiału dowodowego odrzucasz go bo przecza
Twojemu dogmatowi,że Słowianie spadli z nieba. i rezkomo nie
istnieli przed VIw.

Natomiast jest coraz wiecej dowodów NATO,że nie tylko istnieli ale
równiez istnieli bardzo mocno!!!

Jezyk: rzeczywiscie moznba podwazac istnienie jezyka
pragermańskiego, gdyz germański- wbrew streotypom jest bardzo
zblizony do siebie w poszczególnych wersjach narodowych.

Np skandynawskie sa prawie tym samym jezykliem gdy np Szwed
swobodnioe czyta teksty duńskie, tyle,że w rozmowie nie potrafia sie
porozumiec- podobno z róznej wymowy.

Druga podgrupa germańska to zachodnia ale i tu sa bardzo duze
podobieństwa miedzy holenderskim, niemieckim i angielskim.

Jednoczesnie doskonale wiemy, ze angielski jest typowym
mischspracehm z oblrzymimi wpływami celtyckimi, romańskimi i dalej
juz ze wszystkich jezyków Imperium Brytyjskiego - nawet suahili i
indiańskich w najnowszych warstwach.

Wielkich wpływy celtyckie sa udowodnione równiez w niemieckim.

Nie mowimy juz o holenderskim, który brzmi jak niemiecki mówiony a
angielskim akcentem lub odwrotnie.

W germańskich jezykach znawcy odnajduja slady az 4rech grup
jezykowych, które nie sa aryjskie, zatem moga byc grupami
staroeuropejskimi.

Ze wspołczesnych jezyków europejskich jezynie słoianskie zdaja sie
byc jezykiem tradycyjnym wyrosłym z pierwotnego jezyka aryjskiego-
najwieksza bliskosc z jezykami irańskimi i sanskrytem.

Tu jescze bardziej jako tradycyjny opisywany jest bałtycki.

Jezyki romańskie równiez wiemy jak powstały.

Jednak znowu porównujac historie poszczegółnych jezyków natychmiast
narzuca sie fenomen słowiański.

Bo przy romańskich wiemy, ze wyrosły one z panujacej łaciny- bedacej
nosnikiem cywilizacji, jednak zróznicowały sie przez ostanie 1500
lat znacznie bardziej niz słowiańskie, które miały byc jezykami
ludowymi i to ludów zapóźnionych...

Zatem prztrwanie i wzgeldna jednolitosc jezyków słowiańskich w
warunkach supremacji cywilizacyjnej innych jezyków dowodza,że jezyk
słowiański był jezykiem bardzo dojrzałym bardzo osadzonym w
populacji.

Zatem musi pochodzic od bardzo silnej populacji i to populacji
silnej nie tylko demograficznie ale równiez cywilizacyjnie.

Co wiecej pokrewieństwa i historia poszczegółnych jezyków
słowiańskich wyraxnie dowodza,że pochodza one od jednego wpolnego
jezyka i to słabo zróznicowanego pod wzgledem dialektów, moze poza
trzema głownymi dialektami: zachodnim i wschodnim i południowym (
choc ten ostani zapewne powstał znacznie pozniej)

Tyle o jezyku.

o innych dowodach allochtonizmu i autochtonizmu w nastepnym poscie
dla przejrzystosci, bo choc lubie bios to moze nie w jednym watku,
wystarczy,że FS jest bigosem...
)








Forum Słowiańskie
gg 1728585

Bałamutnie o genetyce

[ignorant11]

Sława!

Niepodoba sie sie Mojemu Adwersarzowi badanie czaszek.

A przeciez badanie czaszek do niedawno było jedyna metoda
stwierdzania pokrewieństwa nawet ustalano ojcostwo.

Zatem jest wartosciowa metoda badana pokrewienstwa czy ciagłosci
populacyjnych.


Natomiast populacje choc oczywiscie nie z sa izolowane od siebie z
wyjatkiem pewnych szczególnych np wyspiarzy czy górskich...

To jednak w normalnych warunkach ich mieszanie sie ma mniej-wiecej
stałe tempo, które moze przyspieszac w wyniku wojen lub innych
wiekszych migracji.

Wtedy tez mozna porównywac strumienie migracji na podstawie analizy
antropologicznej i coraz czesciej genetycznej.



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[scand]

Wydaje się że dopiero kompleksowe badanie DNA pozwoli ustalic
powiązania. Co jak co ale analiza genów jest obiektywna.
Problem oczywiście jest ze znalezieniem DNA sprzed 2 tysięcy lat

[ignorant11]

scand napisał:

> Wydaje się że dopiero kompleksowe badanie DNA pozwoli ustalic
> powiązania. Co jak co ale analiza genów jest obiektywna.
> Problem oczywiście jest ze znalezieniem DNA sprzed 2 tysięcy lat

Sława!

To prawda. Ale genetycy potrafia odtwarzac migracje genów na zywym
materiale.

Napewno jednak stary materiał pomoze potwierdzic tezy.

W niektórych grobowcach zachowały sie slady DNA.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[frusto]

No, badania genetyczne ktore ja znam, dosc jednoznacznie wskazuja na srodkowe
naddnieprze jako prawdopodobna praojczyzne Slowian, i dosc jednoznacznie
wykluczaja tereny Polski.

[ignorant11]

frusto napisał:

> No, badania genetyczne ktore ja znam, dosc jednoznacznie wskazuja
na srodkowe
> naddnieprze jako prawdopodobna praojczyzne Slowian, i dosc
jednoznacznie
> wykluczaja tereny Polski.


Sława!

Z jakiego okresu masz te badania?

Warto zauwazyc, ze jednak dosc blisko, szczególnie dla kultury
wypaleniskowej,wiec połkoczowniczej...

Wszystkie ówczesne ludy wedrowały, czemu wiec Słowianie mieliby
siedziec setki lat w jednym miejscu?



Forum Słowiańskie
gg 1728585

[frusto]

ignorant11 napisał:

> Z jakiego okresu masz te badania?
www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v71/fulltext.html
Niby z 2007, ale biorac pod uwage czas edycji itp to pewnie z 2004/5

"Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle
Dnieper basin"

Krzysztof Rębała1 Contact Information, Alexei I. Mikulich2, Iosif S. Tsybovsky3,
Daniela Siváková4, Zuzana Džupinková5, Aneta Szczerkowska-Dobosz6 and Zofia
Szczerkowska1"

Ogólnie rzecz biorąc analiza czaszek jest w mojej opinii mało wartościowa, bo
wiadomo przecież nie od dzisiaj, że duża część ludności to autochtoni, którzy
ulegli slawizacji (np. znane są stanowiska wspólnego mieszkania ludności
prawdopodobnie "wandalskiej" i "słowiańskiej", w sensie narodowości obecnie
przypisywanej różnym kulturom archeologicznym). Na Bałkanach różni w rodzaju
Alinei twierdzą, że Słowianie pochodzą z Bałkanów, bo jest genetyczna ciągłość
między współczesnymi Słowianami a starożytnymi.

Nie znam żadnych badań genetycznych dowodzących czegoś innego. to znaczy,
autochtoniści cytowali mi jakieś artykuły, których chyba nie zrozumieli (np.
cytowali jako dowód artykuł o stosunkowej jednorodności genetycznej
europejczyków, o tym, że geny większości europejczyków pochodzą z neolitu itp -
czyli coś co nie ma żadnego znaczenia dla ustalenia praojczyzny Słowian).

[scand]

> www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v71/fulltext.html

Istotnie ciekawy artykuł.
Próbka 586 męzczyzn jednak nie wydaje się duża.
U nas mamy jeszcze jeden problem - nie tylko tereny Ukrainy były
przez wiele lat złączone z Polską ( co pewnie sprzyjało mieszaniu)
ale po 1945 nastapił spory exodus ze Wschodu. Mam nadzieję ze nie
brali zatem pod uwage mieszkańców np. Wrocławia.

[plodny]

frusto napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > Z jakiego okresu masz te badania?
> www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v71/fulltext.html
> Niby z 2007, ale biorac pod uwage czas edycji itp to pewnie z 2004/5
>
> "Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle
> Dnieper basin"
>
> Krzysztof Rębała1 Contact Information, Alexei I. Mikulich2, Iosif S. Tsybovsky3
> ,
> Daniela Siváková4, Zuzana Džupinková5, Aneta Szczerkowska-Dobosz6 and Zofia
> Szczerkowska1"

Takie badania genetyczne nie dadza zadnej inforacji skad Slowianie, jako
kultura, pochodzili, poniewaz ludnosc miedzy innymi Polski pochodzi z Ukrainy,
skad nastepowala repopulacja naszej czesci Europy po ustapieniu ostatniego
zlodowacenia.

> Ogólnie rzecz biorąc analiza czaszek jest w mojej opinii mało wartościowa, bo
> wiadomo przecież nie od dzisiaj, że duża część ludności to autochtoni, którzy
> ulegli slawizacji (np. znane są stanowiska wspólnego mieszkania ludności

No oczywiscie tak moglo byc. Problem w tym, ze twardym rdzeniem teorii
allochtonistycznej jest przekonanie jakoby ziemie polskie ulegly wyludnieniu na
poczatku sredniowiecza. Czyli istnial brak ciaglosci miedzy kultura przeworska a
kultura slowianska. Co jak dzisiaj juz wiadomo, na podstawie ostatnich badan
archeologicznych, nie jest prawda. Wiec teoria Godlowskiego jako taka idzie sie
kochac.

[pawelekok]

plodny napisał:


> > > Ogólnie rzecz biorąc analiza czaszek jest w mojej opinii mało
wartościowa
> , bo
> > wiadomo przecież nie od dzisiaj, że duża część ludności to
autochtoni, kt
> órzy
> > ulegli slawizacji (np. znane są stanowiska wspólnego mieszkania
ludności
>
> No oczywiscie tak moglo byc. Problem w tym, ze twardym rdzeniem
teorii
> allochtonistycznej jest przekonanie jakoby ziemie polskie ulegly
wyludnieniu na
> poczatku sredniowiecza. Czyli istnial brak ciaglosci miedzy
kultura przeworska
> a
> kultura slowianska. Co jak dzisiaj juz wiadomo, na podstawie
ostatnich badan
> archeologicznych, nie jest prawda. Wiec teoria Godlowskiego jako
taka idzie sie
> kochac.
>
Zgadzam się, że nie było kompletnego holocaustu czyli wyludnienia.
Tym nie mniej, było duże bezludzie. Znaczny spadek gęstości
zaludnienia i zajmowanie pustek przez przybyszów. I to akurat jest
faktem potwierdzonym w wielu regionach przez badania archeologiczne.
Jak się to mialo do wzajemnych wpływów przybyszów i autochtonów
trudno powiedzieć.

Może jednak ten twardy rdzeń odrzuconej przez ciebie teorii bierze
się z tego, że pozostałości autochtonów siedzieli cicho i mieli
niewielki wpływ na kształtującą się nową rzeczywistość?

Archeologicznie wygląda to generalnie tak jakby nagle jedna
cywilizacja zaniknęła a w to miejsce zaistaniały sporadyczne ślady
barbarzyńców. Oprócz wysepek kontynuatorów mijającej cywilizacji.

Nie chcę przesądzać, ale wydaje mi się, że wyludnienie terenów
dzisiejszej Polski w związku z wędrówką ludów istotnie miało
miejsce. Nie należy tego mylić z pustką osadniczą.

[janmarek2009]

> frusto napisał:
>
> > No, badania genetyczne ktore ja znam, dosc jednoznacznie wskazuja
> na srodkowe
> > naddnieprze jako prawdopodobna praojczyzne Slowian, i dosc
> jednoznacznie
> > wykluczaja tereny Polski.
>
>
Ale są i inne badania mitochondrialnego DNA, które badań Gdańskich nie potwierdzają. Poza tym nic nie wykluczą cytowane przez Ciebie badania zespołu Rębały.

Warto oddzielić proces "stawania się Słowianami" pewnych grup ludnościowych od procesów osadniczych i populacyjnych w wymiarze biologicznym.

[scand]

To podaj może jakis link do tych badań - może rzeczywiscie są tam
jakieś nowe fakty.
A z drugiej strony dlaczego nie naddnieprze i Polska ( przynajmniej
wschodnia) jednoczesnie (?) przeciez odległości nie są aż tak
wielkie.

o genetyce diversity/discrimination 0.9943- 0.998

[hassprediger]

frusto napisał:

> No, badania genetyczne ktore ja znam, dosc jednoznacznie wskazuja na srodkowe
> naddnieprze jako prawdopodobna praojczyzne Slowian, i dosc jednoznacznie
> wykluczaja tereny Polski.

Badania genetyczne dowodzą, że Polacy nie pochodzą od Słowian, Słowian którzy są
wynikiem czyli są wtórni do ekspansji narodu Wenedów (Wandali-Suevów) znad Wisły
(kraj od Łaby do Wisły i od Dunaju do Bałtyku), Wenedów którzy nazwani mogą być
też Sporami, czy Walinami, Zeurani to jest nazwa chyba od Swarzynia, tak jak
Polanie zjednoczyli ziemie polskie w X wieku, tak Wieloci/Ruguni Wilcinusa ze
stolicą w Zuarina(swarzynia) w wieku III.


„It was found that the model for a Polish population haplotype (DYS 19*17, DYS
390*25, DYS 393*13, DYS 392*11, DYS 391*10, DYS 389I*13, DYS 389II*30, DYS
385I/II*10,14) is almost 15 times more frequent in our population than in a
cumulative European one. The haplotype diversity/discrimination index calculated
for 9 loci is 0.9943.”

Badanie z 2002 daje liczbę zróżnicowania R1a1 0.994 dla Polaków co też to
potwierdza ten „Out of Poland” dla nosicieli R1a1.

Badanie Rebały z 2005 daje jeszcze większą dywersyfikację R1a1 0.998 "Polish
population sample of 208 unrelated males. A total of 192 different haplotypes
and 183 unique haplotypes were identified. The observed haplotype diversity was
0.998, while discrimination capacity was 92.3%" im większa bliższa 1 ta liczba
tym większe zróżnicowanie, owszem Rębała i inni dają interpretację, że Polacy to
tylko zostali zeslawizowani ale to tylko interpretacyjna bzdura.

A jak można z takich informacji źródłowych wywnioskować co innego, niż to, że
Wendowie zamieszkiwali ziemie na północ od Karpat począwszy od źródeł Wisły.

VI wiek Jordanes
„[…] jest Dacja, na kształt diademu uwieńczona stromymi Alpami, a wzdłuż ich lewego
stoku, który skłania się ku północy, rozsiadł się, poczynając od źródeł rzeki
Wiskla, na
niezmierzonych obszarach liczny naród Wenedów. A choć ich imiona zmienne są teraz ,
stosownie do rozmaitych szczepów, to przecież głównie nazywa się ich Sklawenami i
Antami”

VI wiek Prokop
[…] Także i imię mieli z dawien dawna jedno Sklawinowie i Antowie; jednych i
drugich zwano bowiem dawniej Sporami, sądzę, że dlatego, ponieważ z dala
rozproszeni z dala od siebie zamieszkują swój kraj. Dlatego mają też u siebie
wiele ziemi; po drugiej stronie Istru bowiem przeważnie oni mieszkają”

Geograf Bawarski IX
[…] Zeriuani, które jest takim krajem, że z niego wszystkie plemiona słowiańskie
wyszły i ród,
jak zapewniają, wywodzą”

X wiek Masudi
[…] Tworzą oni liczne narody. Otóż między nimi jest jeden, przy którym z dawna
od samego początku była władza; jego król nazywał się Madżak. Naród ten zwie się
Walinjana; i temu narodowi zwykły się podporządkowywać pozostałe plemiona
słowiańskie, ponieważ przy nim była władza i inni ich królowie jej ulegali (…
Lud ten jest wśród plemion słowiańskich najczystszej krwi; był on czczony pośród
ich narodów i mógł się między nimi powołać na stare zasługi”


Na Wierchu i w Wandolinie… czyli z życia Wandali (Lachów) i Górali

Góral i Wandal w jednym stali kraju, Góral na górze, a Wandal w wądole;
Góral, spokojny, nie wadził nikomu, Wandal najdziksze wymyślał swawole.

[latarnick]

Dacja to dobry namiar.
Z Dacji byl Zamolxis, celebrowany w Rumunii uczen Pitagoresa, ktory
zmartwychwstal, z ziemi wyszedl, stad jego imie. Zamol=ziemlja.

[pawelekok]

Witam


Wiesz, przeczytałem twego posta dość pobieżnie, przyznaję, bo w pewnym momencie
zaczął mi brzmieć jak bełkot. Wolę prostą mowę, być może dlatego, że jestem
prostym człowiekiem Niektórzy mylą z prostakiem.

A wiesz, o co mi tak naprawdę chodzi?
O metodę. Czepiasz się pewnego szczegółu, który ma zaprzeczyć pewnej przyjętej
hipotezie, podpierasz to niby wynikami badań (w tym momencie przyznaję, nie
wiem, nie znam się i nie potrafię ocenić, czy podajesz jakąś wiedzę konkretną,
czy też używając pseudożargonu chcesz sprawić wrażenie, że takową posiadasz, ale
generalnie tego nie lubię, gdy na forum ktoś, kto nawet wiedzę ma, przedstawia
ją tak by była niedostępna dla profanów zamiast ją przystępnie objaśnić), tym tą
hipotezę obalasz, a zaraz potem wracasz z kolejną jeszcze bardziej karkołomną i
ogólnikową i nieudowadnialną hipotezą jak ta, którą właśnie obaliłeś.

Nie podoba mi się to i śmierdzi.

Jeśli chcesz ze mną dyskutować, a nie musisz, proszę posługuj się takim
językiem, bym mógł ocenić, czy ze mnie się nie nabijasz

Pozdrawiam
Paweł

Podsumowanie

[ignorant11]

Sława!

Zatem jesli tereny wspołczesnej Polski, Białorusi, Ukrainy, Litwy...

Wykazuje ciagłosc antropologiczna i wszelkie badania lingwistyczne
wskazuja na centrum włąsnie na tym terenie, znaczy ze z tego obszaru
wyszła expansja Słowian.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[scand]

Historia Słowian może być znacznie bardziej skomplikowana niż prosta
teza przyszli stąd albo stąd.
Po pierwsze nie wiadomo czy ekspansja miała charakter postępujący
czy falujący tzn., raz zajmowali obszary raz się z nich wycofywali.
Taki charakter miała przecież obecność germańska na ziemiach
polskich. Wchodzili, wychodzili, wchodzili, wychodzili, itd
Nie wiadomo czy była to terytorialna zwartość czy raczej charakter
wyspowy ( lub jedno i drugie częsciowo) - zajmowanie nisz
ekologicznych (związanych prawdopodobnie z wodą) których inni nie
chcieli lub nie umieli spentrować ( np. jeźdzcy chyba rzadko
zapuszczali się na tereny bagienne)
Nie wiadomo czy nie było migracji wewnatrzsłowiańskich - jedne grupy
osiedlały się przy innych znacznie starszych.
Z powodu braku zródeł pisanych odtworzenie ich dokładnej historii
chyba nigdy nie będzie możliwe, chyba że znaleziono by w wielu
miejscach świetnie zachowane liczne próbki DNA.

[ignorant11]

scand napisał:

> Historia Słowian może być znacznie bardziej skomplikowana niż
prosta
> teza przyszli stąd albo stąd.

NIewatpliwie.

> Po pierwsze nie wiadomo czy ekspansja miała charakter postępujący
> czy falujący tzn., raz zajmowali obszary raz się z nich
wycofywali.

Nie ma powodów aby sadzic inaczej. Zasiegi zawsze wykazuja jaks
zmiennosc.

> Taki charakter miała przecież obecność germańska na ziemiach
> polskich. Wchodzili, wychodzili, wchodzili, wychodzili, itd

No wąłsnie!
Nie do końca jestem przekonany iz zawsze byli to akurat Germanie.

To jest twierdzenie na podstawie wyrobów. Czyli jak twierdzenie ze
uzytkownicy Fiatów lub Fordów sa innym etnosem niz uzytkownicy Opli.

> Nie wiadomo czy była to terytorialna zwartość czy raczej charakter
> wyspowy ( lub jedno i drugie częsciowo) - zajmowanie nisz
> ekologicznych (związanych prawdopodobnie z wodą) których inni nie
> chcieli lub nie umieli spentrować ( np. jeźdzcy chyba rzadko
> zapuszczali się na tereny bagienne)

NO jasne,ze nigdy osadnictwo nie jest równomiernie rozciagniete po
terenie.

Nawet teraz masz zaludnienie wyspowe i urywane. np miasta, porty,
szlaki komunikacyjne dostep do wody...

> Nie wiadomo czy nie było migracji wewnatrzsłowiańskich - jedne
grupy
> osiedlały się przy innych znacznie starszych.

Bardzo mozliwe.
Mozliwe ze miały rózne technologie, ze były grupy lub plemiona
bardziej i mniej zaawansowane.

To jest nawet pewne. W kazdej populacji wystepuje i arystokrajca i
plebs.

> Z powodu braku zródeł pisanych odtworzenie ich dokładnej historii
> chyba nigdy nie będzie możliwe, chyba że znaleziono by w wielu
> miejscach świetnie zachowane liczne próbki DNA.

))
I tu nastepna pułapka.
Co z tego,że dowiemy sie jakie mieli geny, czyli poznamy ich
pochodzenie i migracje, ale juz jak poznasz ich jezyk?

A do tych rozwazań chyba najlepszym kryterium bedzie jezyk, bo
przeciez nie wyznanie ani paszport, ani poddaństwo ani wreszcie
artefakty materialne...


>

[eliot]

ignorant11 napisał:

> I tu nastepna pułapka.
> Co z tego,że dowiemy sie jakie mieli geny, czyli poznamy ich
> pochodzenie i migracje, ale juz jak poznasz ich jezyk?
>
> A do tych rozwazań chyba najlepszym kryterium bedzie jezyk, bo
> przeciez nie wyznanie ani paszport, ani poddaństwo ani wreszcie
> artefakty materialne...
>
Badania genetyczne i antropologiczne oczywiście są ważne i dają dużo
ciekawych wskazówek. Traktowanie ich jako wyroczni ocvzywiście jest
błędem. W gockiej grupie masłomęckiej znaleziono również czaszki o
cechach ewidentnie lapońskich, pewnie i DNA (jeśli robione były
badania, lub będą robione)wykaże takie wpływy. Więc i u Słowian
zapewne można coś takiego znaleźć. Grupa masłomęcka zapewne dotrwała
do słowiańskich czasów. Podobnie było z kulturą późno-przeworską.
Pozstałości przeworskie (i to importy z płn. Afryki!) z przełomu
V/VI w., czyli z czasów dobrze udokumentowanych "kultury praskiej"(
czyli Sklawinów) . I genetycznie i antropologicznie i kulturowo
elementy wandalskie zostały więc wchłonięte. Czy znajdziemy i inne:
oczywiście. Plemiona, których nazwa jest dla nas
ewidentnie "słowiańska(Antowie, Chorwaci, Serbowie itd.) znane były
przed IV wiekiem jako "sarmackie" czyli irańskie. Chińska Kronika
Wczesnej Dynastii Han (ok. r. 138-126 p.n.e.) lokuje (irańskich)
An'ts'ai (Antów) między Jeziorem Aralskim a Morzem Kaspijskim. Z
An'ts'ai należy przypuszczalnie identyfikować Antów, mieszkających,
według Pliniusza i Ptolemeusza, w pobliżu Morza Azowskiego. Jeśli to
prawda to i wchłonięcie elementów irańskich ale też i turskich nie
jest wykluczone.
Wyjasnia to zreszta w jakimś stopniu wielowiekowe milczenie na temat
Słowian czy ich praprzodków. Postrzegani byli jako lud irański. Ich
identyfikacja jako ludu odrębnego( i licznego) zaszła dopiero z
chwilą nadejścia nad stepy nadczarnomorskie Gotów i innych plemion
germańskich. Powstanie państwa Gotów i jego walka m.in. z Antami
(Boz i 70 wodzów ukrzyżowanych przez Winitara)wyodrębniło z
pojmowanej również geograficznie Sarmacji Słowian jako odrębnego
ludu. Również Sklawinowie pierwszy raz pojawiają sie w źródłach
pisanych w IV w. (u Cezariusza z Nazjanzu). Identyfikacja ich
ekspansji z rozwojem kultury praskiej jest dość dobrze
udokumentowana. W Polsce zajęli (od IV-VI ww.) przede wszystkim
obszar zajmowany wcześniej przez kulturę przeworską. Od V/VI równiez
na Bałkanach. Jeśli gdziekolwiek jest możliwość dyskutownia
o "autochtoniczności" to być może, zgodnie z pewnymi sugestiami,
chyba Kokowskiego, na dzisiejszym Podlasiu.
Ogólnie rzecz biorąc ilość elementów różnej kultury, języka i cech
antropologicznych, które jako Słowianie wchłonęliśmy wydaje się
imponująca.

[scand]

> I genetycznie i antropologicznie i kulturowo
> elementy wandalskie zostały więc wchłonięte.

Jeśli jest prawdą że na ziemiach polskich nie było tzw. pustki
osadniczej ( jak sugeruje Pawelok) i nie było słowian przed 6
wiekiem to jest oczywiste że byli autochtoni ( jak liczni ?) i ci
musieli zostac zeslawizowani. Czy jednak daliby sie łatwo
zeslawizowac grupie która przybyła z daleka, grupie mało
uporządkowanej o stosunkowo niskiej kulturze ? A może slawizowali
się jeszcze wczesniej ?

> Wyjasnia to zreszta w jakimś stopniu wielowiekowe milczenie na
temat
> Słowian czy ich praprzodków.

Często traktuje się z wielkim pietyzmem pojedyncze zapiski
starożytnych, którzy ani w tym co pisali nie byli krytyczni ani nie
mieli przecież krytycznyc relacji na których mogliby się opierać.
Nic dziwnego że w tych warunkach dochodziło do przekłamań i błednych
interpratacji.
To tak jakby dziś ktos np. tworzył mapę ludów uralskich na podstawie
pojedynczych relacji handlarzy nadlujących na rynkach pod Uralem.
Rzymianie znali przede wszytskim Germanów i Celtów bo z nimi się
stykali i wlaczyli, nic dziwnego więc ze o nich przede wszystkim
pisali. Również znajomość Scytów niewiele dawała dla rozpoznania
Słowian. Tak czy inaczej cały ten proces jest wysoce poszlakowy

[frusto]

scand napisał:
> Czy jednak daliby sie łatwo
> zeslawizowac grupie która przybyła z daleka, grupie mało
> uporządkowanej o stosunkowo niskiej kulturze ?

Tak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur społecznych.

[scand]

> Tak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur
społecznych.

Jesli slawizacja rzeczywiscie miała miejsce to tak czy inaczej
jestesmy potomkami ludzi którzy zmieszkiwali tu dłużej niż 1500
lat

A swoja drogą na czym polegała atrakcyjnośc słowiańskich struktur
społecznych ?
Z drugiej strony wiemy że polonizowali się nawet Niemcy czy
Austriacy w czasach kiedy ziemie polskie były pod zaborami, a wiec
niekoniecznie musi byc to siła polityczna.

[eliot]

scand napisał:

> > Tak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur
> społecznych.
>
> Jesli slawizacja rzeczywiscie miała miejsce to tak czy inaczej
> jestesmy potomkami ludzi którzy zmieszkiwali tu dłużej niż 1500
> lat
>
> A swoja drogą na czym polegała atrakcyjnośc słowiańskich struktur
> społecznych ?
> Z drugiej strony wiemy że polonizowali się nawet Niemcy czy
> Austriacy w czasach kiedy ziemie polskie były pod zaborami, a wiec
> niekoniecznie musi byc to siła polityczna.

Atrakcyjność i zdolność do slawizacji w różnych okresach wynikała z
różnych przyczyn. Inne były przecież czynniki, które polonizowały
rodziny np. Kolberga, Lema, Lindego, Stura itd., a inne które
slawizowały pozostałych na naszej ziemi Gotów czy Wandali.
W tym drugim przypadku, z całą pewnościa czynnikiem głównym była
przewaga liczebna. Na obszarach należących uprzednio do Imperium
Romanum zadecydowała uniwersaloność stosunkowo prostej gospodarki,
która potrafiła dostosować się do sytuacji, w której dotychczasowe
struktury gospodarcze zostały zniszczone lub rozbite. Dlatego też
Słowianie byli w stanie dostosować się zarówno do puszcz
nadłabskich, pustaci lueneburskiej, kotliny czeskiej, ale też
Tracji, gór Sparty, dolin Peloponezu, czy wyspiarskiej Krety.
Atrakcją dla "miejscowych" była też płaska struktura społeczna...
Słowian.
Ludność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie zróżnicowania
społecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można
sądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był
politycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali
najazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status
identyczny z resztą Słowian.

[ignorant11]

eliot napisał:

> scand napisał:
>
> > > Tak. Nie tylko kultura się liczy, ale także chłonność struktur
> > społecznych.
> >
> > Jesli slawizacja rzeczywiscie miała miejsce to tak czy inaczej
> > jestesmy potomkami ludzi którzy zmieszkiwali tu dłużej niż 1500
> > lat

No jasne!

Tyle,że ndal nie wiemy nic nt pochodzenia Słowian.
> >
> > A swoja drogą na czym polegała atrakcyjnośc słowiańskich
struktur
> > społecznych ?
> > Z drugiej strony wiemy że polonizowali się nawet Niemcy czy
> > Austriacy w czasach kiedy ziemie polskie były pod zaborami, a
wiec
> > niekoniecznie musi byc to siła polityczna.
>
> Atrakcyjność i zdolność do slawizacji w różnych okresach wynikała
z
> różnych przyczyn. Inne były przecież czynniki, które polonizowały
> rodziny np. Kolberga, Lema, Lindego, Stura itd., a inne które
> slawizowały pozostałych na naszej ziemi Gotów czy Wandali.
> W tym drugim przypadku, z całą pewnościa czynnikiem głównym była
> przewaga liczebna. Na obszarach należących uprzednio do Imperium
> Romanum zadecydowała uniwersaloność stosunkowo prostej gospodarki,
> która potrafiła dostosować się do sytuacji, w której dotychczasowe
> struktury gospodarcze zostały zniszczone lub rozbite. Dlatego też
> Słowianie byli w stanie dostosować się zarówno do puszcz
> nadłabskich, pustaci lueneburskiej, kotliny czeskiej, ale też
> Tracji, gór Sparty, dolin Peloponezu, czy wyspiarskiej Krety.
> Atrakcją dla "miejscowych" była też płaska struktura społeczna...
> Słowian.
> Ludność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie zróżnicowania
> społecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można
> sądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był
> politycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali
> najazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status
> identyczny z resztą Słowian.
>


Sława!

Ciekawe z czego brałą owa niezwykła zdolnosc adaptacji Słowian.

Z wrodzonego talentu gospodarczego?

A przeciez np rybołostwo wymga jednak sporego zaawansowania
technologicznego sam połow jak zdolnosci nautyczne, podobnie
rolnictwo.

Tego jakos jednak nie ucza sie ludy prymitywne.., które raczej
naleza do ultrakkonserwatywnych niz innowacyjnych.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

ignorant11 napisał:
>
> Sława!
>
> Ciekawe z czego brałą owa niezwykła zdolnosc adaptacji Słowian.
>
> Z wrodzonego talentu gospodarczego?
>
> A przeciez np rybołostwo wymga jednak sporego zaawansowania
> technologicznego sam połow jak zdolnosci nautyczne, podobnie
> rolnictwo.
>
> Tego jakos jednak nie ucza sie ludy prymitywne.., które raczej
> naleza do ultrakkonserwatywnych niz innowacyjnych.

Gosopodarka Słowian była dość typowa dla ludów migrujących, musiała
być na tyle uniwersalna by dostosować się do różnych warunków
środowiskowych, na tyle prosta by nie wymagała wielkich nakładów ale
dawała wystarczające nadwyżki żywnościowe do przetrwania i dalszej
migracji. Na zajmowanych terenach infrastruktura albo nie istniała
(w "Barbaricum") albo została zniszczona (w Cesarstwie). Gospodarka
ludności, tak postałej jak i napływowej musiała się dostosować do
tych okoliczności. Słowianie dysponowali stosownym "know-how" stąd i
łatwość zajmowania i zasiedlania ogromnych i różnorodnych
klimatycznie i gospodarczo terenów, jak i łatwośc asymilacji
ludności pozostałej, która pozbawiona wsparcia państwa (Cesarstwa)
nie potrafiła znaleźć się w nowej sytuacji i musiała szukać oparcia
w najeźdźcach lub umykać na tereny przez nich nie zasiedlane (jak
romańsko-języczna ludność Bałkanów)lub niezdobyte.

[ignorant11]

eliot napisał:


> Ludność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie zróżnicowania
> społecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można
> sądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był
> politycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali
> najazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status
> identyczny z resztą Słowian.
>


Sława!

ten słowianski demokratyzm przetrwał do IRP, ale ciekawe dlaczego
nie prztrwał np w Rosji???

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > Ludność Cesarstwa, a również i Germanie byli silnie
zróżnicowania
> > społecznie. Status ludności, szczególnie najuboższej (a można
> > sądzić, że taka głównie zostawała - gdzież mieli uciekać) był
> > politycznie nikczemny (u Germanów zresztą też). Jeśli przetrwali
> > najazd, nie zostali sprzedani w niewolę, to zyskiwali status
> > identyczny z resztą Słowian.
> >
> >
> Sława!
>
> ten słowianski demokratyzm przetrwał do IRP, ale ciekawe dlaczego
> nie prztrwał np w Rosji???
>
Trwał i przetrwal, ale do odpowieniego czasu. Podbój i tworzenie
państwa ruskiego przez Waregów, bardzo zreszta ułatwiony przez to
demokratyczne rozkawałkowanie tego ogromnego obszaru naruszyły, a
najazd i 250 letnia dominacja mongolska zniszczyły słowiańskie
tradycje na obszarze wschodniosłowiańskim. Tragiczne skutki tegoż
trwają do dziś a świetną analizę tego znajdziesz w "Kamiennej
Rosji..."

[ignorant11]

scand napisał:

> > I genetycznie i antropologicznie i kulturowo
> > elementy wandalskie zostały więc wchłonięte.
>
> Jeśli jest prawdą że na ziemiach polskich nie było tzw. pustki
> osadniczej ( jak sugeruje Pawelok) i nie było słowian przed 6
> wiekiem to jest oczywiste że byli autochtoni ( jak liczni ?) i ci
> musieli zostac zeslawizowani. Czy jednak daliby sie łatwo
> zeslawizowac grupie która przybyła z daleka, grupie mało
> uporządkowanej o stosunkowo niskiej kulturze ? A może slawizowali
> się jeszcze wczesniej ?

No włąsnie! Przeciez to sie kupy nie trzyma.

Przeciwnie znamy przykłady przeczace, gdzy na terenie Bułgarii
własnie Słowianie zeslawizowali najeźdźców.

Zatem musieli byc liczni, homogeniczni i o wysokiej kulturze i
tozasamosci etnicznej. Z mocno ugruntowanym i jezykiem kultura i
samoswiadomoscia.

>
> > Wyjasnia to zreszta w jakimś stopniu wielowiekowe milczenie na
> temat
> > Słowian czy ich praprzodków.
>
> Często traktuje się z wielkim pietyzmem pojedyncze zapiski
> starożytnych, którzy ani w tym co pisali nie byli krytyczni ani
nie
> mieli przecież krytycznyc relacji na których mogliby się opierać.
> Nic dziwnego że w tych warunkach dochodziło do przekłamań i
błednych
> interpratacji.
> To tak jakby dziś ktos np. tworzył mapę ludów uralskich na
podstawie
> pojedynczych relacji handlarzy nadlujących na rynkach pod Uralem.
> Rzymianie znali przede wszytskim Germanów i Celtów bo z nimi się
> stykali i wlaczyli, nic dziwnego więc ze o nich przede wszystkim
> pisali. Również znajomość Scytów niewiele dawała dla rozpoznania
> Słowian. Tak czy inaczej cały ten proces jest wysoce poszlakowy

[eliot]

scand napisał:

> Jeśli jest prawdą że na ziemiach polskich nie było tzw. pustki
> osadniczej ( jak sugeruje Pawelok) i nie było słowian przed 6
> wiekiem to jest oczywiste że byli autochtoni ( jak liczni ?) i ci
> musieli zostac zeslawizowani. Czy jednak daliby sie łatwo
> zeslawizowac grupie która przybyła z daleka, grupie mało
> uporządkowanej o stosunkowo niskiej kulturze ? A może slawizowali
> się jeszcze wczesniej ?
>
> Tak czy inaczej cały ten proces jest wysoce poszlakowy

Pustki osadniczej z pewnością nie było, bo coraz więcej faktów temu
przeczy. O dwóch najbardziej znanych pisałem. Zarówno pozostałości
kultury (późno)przeworskiej jak i Grupy Masłomęckiej są najbardziej
znanymi przykładami. Jeśli dojdzie w Polsce kiedykolwiek do
realizacji programu budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu to
ponieważ takie budowy poprzedzane sa badaniami archeologiczymi, da
to nam bardzo dobry obraz warstw i kultur archeologicznych. Będziemy
mogli wówczas wypowiadać się z wiekszą pewnościa. Oczywiście nie
możemy mysleć ahistorycznie. Nasze ziemie do IV/V wieku były
stosunkowo gęsto, jak na owe czasy zaludnione. Zarówno kultura
przeworska jak i wielbarska rozwijały się na tych obszarach przez
kilka wieków. Odpływ w czasach wielkich wędrówek ludów był
oczywiście znaczący i zabrał ze soba większość ludności, co nie
znaczy, że wszystkich. Jeśli pod Przeworskiem znaleziono importy
wandalskie z płn. Afryki, to grupa Wandali, którzy pozostali musiała
byc na tyle duża i prężna by móc utrzymywać kontakty (w początkach
VI w.!!!!)z pobratymcami, którzy wyemigrowali spod tego Przeworska z
wiek wcześniej... A fraktem potwierdzonym archeologicznie jest, że
Sklawini (kultura praska) pojawili sie na tych terenach już w końcu
IV wieku... Równiez specyficzna i samodzielna rola jaką odegrała
Grupa Masłomęcka w emigracji Gotów nad Morze Czarne, jak wydaje się
została zachowana do przybycia Słowian. Sama Grupa była wielce
specyficzna i trochę "multi-kulti". Goci byli tam grupą wiodąca ale
nie jedyną. Dużą rolę odgrywali też, sądząc z pochówków Sarmaci, a
zwłaszcza Sarmatki, które cieszyły się tam wielkim wzięciem...
Kto wie, może późniejsza samodzielna rola Grodów Czerwieńskich była
dalekim echem tej roli jaką Kotlina Hrubieszowska odgrywała niegdyś
dla Gotów?. Przybywszy nad Wisłę wchłonęliśmy do swego etnosu tych,
którzy tu zostali, tak jak ono wchłonęli kiedyś swoich poprzedników.
Podobnie na Bałkanach, można znaleźć wśród przodków (i zapewne w
genach) i Traków, Macedończyków, Greków, Ilirów, tureckich Bułgarów
i Pieczyngów, ugro-fińskich (?) Awarów i Bóg jeden wie kogo jeszcze.
Wszystko to, jak słusznie zauważasz, proces poszlakowy...
))

[ignorant11]

eliot napisał:

Odpływ w czasach wielkich wędrówek ludów był
> oczywiście znaczący i zabrał ze soba większość ludności, co nie
> znaczy, że wszystkich. Jeśli pod Przeworskiem znaleziono importy
> wandalskie z płn. Afryki, to grupa Wandali, którzy pozostali
musiała
> byc na tyle duża i prężna by móc utrzymywać kontakty (w początkach
> VI w.!!!!)z pobratymcami, którzy wyemigrowali spod tego Przeworska
z
> wiek wcześniej...
Importy wcale nie dowodza iz byli Wandalowie, ale jedynie ze owa
ludnosc dobrze handlowałą z afrykańskimi wandalami.


A fraktem potwierdzonym archeologicznie jest, że
> Sklawini (kultura praska) pojawili sie na tych terenach już w
końcu
> IV wieku...
To niezwykle istotne! Mozesz wiecej???
Zródła moze linki...


Sława!
Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>
> Odpływ w czasach wielkich wędrówek ludów był
> > oczywiście znaczący i zabrał ze soba większość ludności, co nie
> > znaczy, że wszystkich. Jeśli pod Przeworskiem znaleziono importy
> > wandalskie z płn. Afryki, to grupa Wandali, którzy pozostali
> musiała
> > byc na tyle duża i prężna by móc utrzymywać kontakty (w
początkach
> > VI w.!!!!)z pobratymcami, którzy wyemigrowali spod tego
Przeworska
> z
> > wiek wcześniej...
> Importy wcale nie dowodza iz byli Wandalowie, ale jedynie ze owa
> ludnosc dobrze handlowałą z afrykańskimi wandalami.

Świadczy, stanowisko na jakim znaleziono te importy było typowo
późno-przeworskie, a te amfory czy wazy były tylko jednym z
elementów wyposażenia (było to jeśli mnie pamięć nie myli stanowisko
grobowe). Stanowisko było więc wandalskie, natomiast oczywiście
import z obszaru państwa Wandali i Alanów nie musiał trafić pod
Przeworsk bezpośrednio, prywatnie przypuszczam, że był
importem "pośrednim". Najpierw trafiły na obszar Cesarstwa, a
póżniej, czy to pokojowo (handel), czy nie (wyprawa łupieska),
trafiły pod Przeworsk.

[eliot]

ignorant11 napisał:


> A fraktem potwierdzonym archeologicznie jest, że
> > Sklawini (kultura praska) pojawili sie na tych terenach już w
> końcu
> > IV wieku...
> To niezwykle istotne! Mozesz wiecej???
> Zródła moze linki...
>
Przepraszam, faktycznie pomyłka i to dość typowa... chodziło o
koniec V wieku czyli lata powyżej powiedzmy 475 roku, stąd mi się ta
rzymska czwórka wzięła... gdyby to był rzeczywiście koniec IV wieku
(czyli tak np. 375-> ) to rzeczywiście byłaby rewelacja...
Garść informacji o samej kulturze praskie i Sklawinach znajdziesz
choćby w Wiki:
pl.wikipedia.org/wiki/Kultura_praska
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:KulturaPraska_KulturaPienkowska.png
pl.wikipedia.org/wiki/Sklawinowie

[va1co]

ignorant11 napisał:

> I tu nastepna pułapka.
> Co z tego,że dowiemy sie jakie mieli geny, czyli poznamy ich
> pochodzenie i migracje, ale juz jak poznasz ich jezyk?
>
> A do tych rozwazań chyba najlepszym kryterium bedzie jezyk, bo
> przeciez nie wyznanie ani paszport, ani poddaństwo ani wreszcie
> artefakty materialne...


Moim zdaniem lingwistycy odnosnie badan nad pochodzeniem Slowian powinni
wspolpracowac z informatykami - wystarczy bowiem napisac pattern matching
program, uwzgledniajacy wszystkie potencjalne zmiany jezykowe jakie mogly zajsc
w jezykach slowianskich, ktorym by sie przebadalo wszystkie znane inskrypcje
odkryte na obszarze niegdys zajetym przez ludy o genach typowo slowianskich.

Miedzy takowymi inskrypacjami a genami slowianskimi istnieja bowiem korelacje -
na obszarach z wysoka koncentracja typowo slowianskiego R1a1 wszedzie znalezc
mozna runy, od Tuwy po Polske, Niemcy Wschodnie az do Islandii. Juz Scytowie
uzywali runy - vide obiekt z Akiszewa w Azji Centralnej.

pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_orcho%C5%84skie

Runopodobne pismo do dzis jest uzywane na slowianszczyznie w postaci cyrylicy.

Zanim sie udowodni skad biora sie Slowianie, pierw powinno sie obalic
przekonanie - co za pomoca genetyki i antropologii jest bardzo latwe - ze Goci,
Wandalowie a nawet Wikingowie pochodzili ze Skandynawii.

[eliot]

va1co napisał:

>> Runopodobne pismo do dzis jest uzywane na slowianszczyznie w
postaci cyrylicy.
>
> Zanim sie udowodni skad biora sie Slowianie, pierw powinno sie
obalic
> przekonanie - co za pomoca genetyki i antropologii jest bardzo
latwe - ze Goci,
> Wandalowie a nawet Wikingowie pochodzili ze Skandynawii.

1. Powstanie pism słowiańskich, głagolicy i cyrylicy nie stanowi
tajemnicy ani w zakresie chronologicznym ani merytorycznym. Cóż mają
do tego runy?
2. Cóż chcesz udowadniać za pomocą antropologii i genetyki? Germanie
na płd Skadynawii i w Jutlandii znaleźli sie w okresie brązu. W
Językach niektórzy badacze dopatrują się wpływów uralo-ałatajskich,
co może świadczyć o kontaktach np. z Lapończykammi (stąd "lapońskie"
cechy w szkieletowych pochówkach Gotów w Kotlinie Hrubieszowskiej),
albo o wcześniejszch przedskandynawskich z czasów przed-
pragermańskich (sugerowana jest też nawet przez niektórych badaczy
wspólnota "pra"- celtycko-germańska, przez innych "pra" - bałto-
słowiano-germańska ale te wpływów uralo-ałtajskich nie
uwzględniają).
Wspólnota pra-germańska ukształtowała się jakieś 500 lat przed
Chrystusem. Proces rozpadu w miarę jednolitych dialektów można
datować gdzieś około III/IV w.
Sam pobyt Pragermanów i Germanów na płw. Skandynawskim jest dobrze
udokumentwany zarówno w czasach rzymskich, jak i średniowiecznych
oraz późniejszych...
Nawet dziś...

[va1co]

Interpretacje historyczne ktore nie znajduja potwierdzenia w twardych faktach sa bez znaczenia.

Dlatego srednio interesuja mnie powtarzane po innych, informacje nie logiczne.

Twardymi faktami sa geny, a fakty te dowodza, iz Wikingowie genetycznie byli jedenolita grupa nie spokrewniona z odmiennymi Skandynawami - Wikingowie w Skandynawii byli obcymi intruzami, genetycznie pochodzacymi z obszaru dzisjejszej Slowianszczyzny.

Distribution Haplogroup R1a Y-DNA
en.wikipedia.org/wiki/Fileistribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg

Wraz z Wikingami, owymi intruzami o typowo slowianskich genach z markerem R1a1, ktory rowniez jest markerem Scytow, Sarmatow, Gotow, Wandalow i Słewow (rzyms. SVEVI) - czyli ludow ktore wspolczesnej cywilizowanej Europie znane byly z ich koczowniczego i polkowczowniczego trybu zycia (Edward Zwolski, Kasjodor i Jordanes. Historia Gocka czyli scytyjska Europa, Lublin 1984)
- pojawily sie w Skandynawii runy jak rowniez sztuka w stylu zwierzecym.

Wikingowie genetycznie odrozniali sie od ludnosci Skandynawii tak samo, jak od osadnikow skandynawskich na Wyspach Brytyjskich, jakimi byli Anglowie i Sasi.


Some geneticists have called R1a the only true Viking haplogroup.

en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R1a_(Y-DNA)

A Y Chromosome Census of the British Isles

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6VRT-48PV5SH-12&_user=10&_coverDate=05%2F27%2F2003&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=0eb0c8ff85bde2ebc2ef136619f57e7a



Pochodzenie Wikingow genetycznie latwo da sie zweryfikowac - Wikingami byli wylacznie ci, ktorych osady przez wspolczesnych historiografow na wyspach brytyjskich zostaly zidentyfikowane nie jako anglo-saskie czy dunskie lecz sensu stricte wikinskie. Na obszarze tego osadnictwa pozostaly do dzis twarde fakty w postaci genow owych intruzow jak rowniez archeologiczne slady ich kultury.

Poniewaz geny potomkow owych osadnikow odnosnie markera sa jednolite, mozemy z tego wnioskowac, iz Wikingowie w linii paternalnej nie byli populacja mieszana i skandynawska, gdyz przestrzen zyciowa Skandynawii - szczegolnie w Norwegii - byla w ten sam sposob penetrowana co Wyspy Brytyjskie, przez ludnosc, ktorej punkt wyjsciowy byla dzisiejsza Slowianszczyzna.

Integralna czescia kultury owych osadnikow byly runy, wskazujace nie podobne, lecz te same znaki co runy z Azji, jak rowniez sztuka o typowym stylu zwierzecym, ktorego pochodzenie rowniez bierze sie od koczowniczych ludow Eurazji.

Slowianie na calym swiecie sa najwieksza grupa nosicieli genetycznej haplogrupy R1a1, co jest dowodem na to, iz jadro tej grupy zawsze bylo Slowianszczyzna, a spadkobiercami tego obszaru ludow i nosicieli markera R1a1, sa Slowianie. Zatem Slowianszczyzna od zawsze byla zroznicowana kulturowo. Tam gdzie jest jadro genetycznej populacji, tam jest masa, a masa w przeciwienstwie do malych, rozdrobnionych populacji nie daje sobie narzucic obcego jezyka.

[eliot]

1. Co do pokazanych przez Ciebie tureckich run - wystarczy
przeczytać, chocby w Wiki treśc hasła:
pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_orcho%C5%84skie
"Pismo orchońskie[edytuj]Z Wikipedii

Orchońska inskrypcja w mieście Kyzył, Tuwa.Pismo orchońskie lub
orchońsko-jenisejskie, zwane też runami tureckimi lub kök türk,
względnie pismem starotureckim, od jednego z ludów tureckich,
Gokturków (Niebieskich Turków), jest najwcześniejszym alfabetem
tureckim. Ze względu na charakterystyczne, kanciaste kształty
zaliczane jest do pism runopodobnych, nie ma jednak z runami
germańskimi nic wspólnego. Pierwsze znane napisy datowane są na VIII
w. n.e. i pochodzą z terenów nad rzeką Orchon (północna Mongolia) i
dolnego Jeniseju (IX w.). Napisy typu orchońskiego zostały odkryte w
1889 roku przez Nikołaja Jadrinceva. Opublikowane przez Wasilija
Radłova, zostały odcyfrowane przez duńskiego filologa Vilhelma
Thomsena w 1893 roku. Uważa się, że alfabet orchoński mógł wywodzić
się z pisma sogdyjskiego. Przez krótki czas po rozpadzie wschodniego
kaganatu tureckiego, kök türk uzywany był w Kaganacie Ujgurskim. W
ciągu IX-X w. został zastąpiony alfabetem ujgurskim".

2. Co do R1a1 - to stosowna mutacja powstała około 10 000 lat temu i
świadczy tylko o jego rozprzestrzenienieu. Najwyższe "stężenie"
osiąga wśród Tadżyków, Serbów Łużyckich, Węgrów, następnie na
obszarach Polski. W Indiach wśród wyższych kast ok. 43% . Powstała
więc przed ukształtowaniem się Słowian, Wikingów, i kogo tam chcesz
jeszcze. Powstała ZAPEWNE u osobnika, którego geny weszły później w
skład etnosu indoeuropejskiego. Świadczyć więc może w pewnym stopniu
jedynie o rozprzestrzenianiu się tego etnosu i etnosów potomnych.

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5a/IE_expansion.png
Tak wyglądało rozprzestrzenianie się R1a pomiedzy 6000-3000 lat temu
w Europie, a więc zanim nastąpiła ekspansja na te tereny ludów
indoeuropejskich.

stan obecny to:
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:R1a-map.JPG
I TYLKO TYLE - z tego wynika.

(1) Podsumowanie

[va1co]

Lepiej jest myslec samodzielnie, zamiast jak tępy po innych powtarzac
przeczytane hipotezy nie zweryfikowane twardymi faktami - zarowno przypuszczana
data powstania mutacji R1a1 jak rowniez mutacji R1a oraz pisma runicznego z Tuwy
czy znad Morza Czarnego, jest tylko hipoteza a nie twardym faktem.

R1a1 wsrod Wegrow pochodzi od zmadziaryzowanych Slowian - podobnie ma sie z R1a1
wsrod innych ludow.

R1a1 pochodzi od starszego R1a, a jest nawet i mlodsza mutacja R1a1a ktora
jeszcze scislej dowodzi scytyjskie pochodzenie Slowian - zarowno pierwsza jak i
druga mutacja znajduje wylacznie wsrod Slowian wszystkie swe odmiany, ktorych
jest o wiele wiecej, w jadrze genetycznej populacji slowianskiej na Ukrainie, co
zas jest dowodem na to, ze wszystkie fale aryjskich koczownikow Eurazji mialy
swoj punkt wyjsciowy w jadrze grupy, ktorej jezykiem jest slowianski.

Starsza mutacja R1a do Indii dotarla z Ukrainy w pierwszej fali koczownikow
indoeuropeizujacych ten region - zas R1a1 wsrod Tadzykow i Kirgizow pochodzi od
ostatniej ich fali, bowiem mutacja ta jest najmlodsza. - Zas historiograficznie
da sie ona w tym regionie logicznie wiazac ze Slowianami Sklawinami.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=89004474&a=91361697

Region Hindokusz wskazujacy brak genow fino-ugryjskich oraz innych ktore
wystepuja na Ukraine, swiadczy o braku korelacji R1a1 z innymi genami, i jest
dowodem na to, ze nosiciele R1a1 nie zyli w populacji mieszanej a nad Hindokusz
przywedrowali jako jednolita grupa genetyczna, ze wspolczesnego jadra swej
populacji genetycznej.

Zupelnie absurdalna jest hipoteza, jakoby Slowianie mogli pochodzic znad Prypeci
- w obszarach bagnistych oraz lesnych calej Europy Wschodniej dominuja geny
ugro-finskie.

Poniewaz Baltowie genetycznie sa zindoeuropeizowanymi ugro-finami, hipoteza
istnienia wpolnoty balto-slowianskiej jest rownie absurdalna - R1a1 wsrod Baltow
pochodzi od Polakow, Rusow i Rosjan.

Jak dowodza twarde fakty w postaci genow, punktem wyjsciowym slowianskiej
ekspanzji byly stepy oraz rowne pola. Populacja genetycznie slowianska nad
Prypecia byla i jest w mniejszosci - gdyby Slowianie wyszli z lasow i bagien, to
w Polsce oraz na Ukrainie dzis by dominowaly nie geny ludow koczowniczych
Eurazji, lecz geny ugro-finskie. W rzeczywistosci natomiast geny ugro-finskie w
Polsce sa mniejszoscia, znajdowana na wschodnich krancach kraju.

Wystarczy popatrzec na rozprzestrzenienie R1a1 by sie przekonac, jak nielogiczna
jest hipoteza slowianskiej ekspansji z lasow i bagien Ukrainy i Bialorusi.

en.wikipedia.org/wiki/Fileistribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg

Pismo runiczne ciaglosc znajduje nie u Turkow czy Skandynawow, lecz wylacznie w
geograficznym srodku rozprzestrzenienia, czyli na Slowianszczyznie wlasnie, w
postaci cyrylicy. Ow geograficzny srodek jest zrodlem tegoz pisma runicznego,
ktore wykrystlizowalo sie pod wplywem pisma ludow, ktore sasiadowaly nie z
Turkami czy Skandynawami, lecz ze Scytami. Jak dowodzi archeologia, nie Turcy
czy Skandynawowie, lecz Scytowie zajmujacy sie handlem na szlaku jedwabnym byli
pierwszym ludem uzywajacym pisma runicznego.

Wystarczy porownac najstarsze znane znaki cyrylicy z runami azjatyckimi oraz z
owymi obszaru Kubani jak rowniez Skandynawii, aby zauwazyc rodowod tego pisma.
Dodam tutaj, ze runologia nie ma nic wspolnego z nauka - w te znaki wszystko
mozna interpretowac.

10th century version, as used to write Old Church Slavonic
www.omniglot.com/writing/cyrillic.htm

Orkhon alphabet
www.omniglot.com/writing/orkhon.htm

Runic alphabet
www.omniglot.com/writing/runic.htm

Zatem Slowianie nie tylko sa spadkobiercami scytyjskich genow, ale rowniez ich
pisma. Masa ludnosci znajdujaca sie w jadrze populacji genetycznej - tym
bardziej jesli jest ona maksymalnie uzbrojona jak ludnosc koczownicza - jest na
swojej przestrzeni zyciowej zdolna stawiac opor, odmiennej populacji genetycznej
bedacej w mniejszosci. - Zatem nic nie wskazuje na to, ze koczownicze plemiona z
kregu scytyjskiego, do ktorego zaliczani byli rowniez Goci i Wandalowie,
kiedykolwiek utracily swoj jezyk.

Czyli od czasow scytyjskich, na Slowianszczyznie jest w jadrze genetycznej
populacji slowianskiej nie tylko ciaglosc genetyczna oraz kulturowa w postaci
cyrylicy, ale i jezykowa. - Jadro te geograficznie lezy na obszarach stepowych i
polnych. Zatem nie bagna i lasy, lecz stepy i pola byly centrum slowianskiej
ekspansji.

Twarde fakty te w postaci genow dowodza, iz archeolodzy nie zawsze sa zdolni
logicznie laczyc kultury archeologiczne z pojedynczymi ludami.

R1a1 we Skandynawii wystepuje w ewidentnych dysproporcjach - podczas gdy
najwieksze koncentracje znajdowane sa u wybrzezy Norwegii, to we Szwecji oraz
Danii wystepuja one w koncentracjach o wiele mniejszych, zblizonych do tych, w
Zachodnich Niemczech, gdzie R1a1 pochodzi od wypedzonych slawo-Niemcow oraz
Bismarcka osadnikow ze Slaska, Pomorza i Mazur. - Dania stanowi polaczenie
Norwegii z jadrem genetycznej populacji R1a1.

Brak proporcjonalnego wystepowania R1a1 w koncentracjach typowo norweskich wsrod
Dunczykow i Szwedow, jest logicznym dowodem na to, iz koncentracja ta w Norwegii
u wybrzezy morskich pojawila sie gwaltownie, co zas wyklucza mozliwosc migracji
tych genow z Danii oraz Szwecji.

Zatem nie logiczna jest hipoteza, jakoby tak wysokie koncentracje R1a1 u
wybrzezy Norwegii mogly sie znalezc z pierwsza fala owej ludnosci, ktora
Skandynawom narzucila indoeuropejski jezyk.

Z odrobina logiki mozna dojsc do wniosku, ze najwyzsze koncentracje R1a1, w
Skandynawii znajdowane akurat wsrod Norwegow, zaniosla tam nie ludnosc migrujaca
po ladzie, lecz wlasnie droga morska z oddalonego jadra Skandynawii obcej
populacji genetycznej R1a1. Intensyfikacja uprawy morza w Skanydnawii koreluje
wlasnie z pojawieniem sie Wikingow ktorych markerem byl wylacznie R1a1, ale i z
pojawieniem sie pisma runicznego tamze.

W tym miejscu nalezy wspomniec, iz genetycznie jest nie mozliwe, iz kiedykolwiek
istniala wspolnota germansko-slowianska - podczas gdy R1a1 sie od genetycznej
populacji nazywanej Cro-Magnon wywodzi, to Skandynawowie jak rowniez Niemcy
nadrenscy genetycznie pochodza od semickich rolnikow neolitycznych, z Bliskiego
Wschodu do Europy Polnocnej przybylych w neolicie wzdluz Adriatyku, Alp i Renu.
Chociaz populacja ta mieszala sie z europejskimi autochtonami, to ich
jednoznacznym markerem genetycznym jest M253 pochodzacy od M170.

en.wikipedia.org/wiki/File:Genomap01.jpg

genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/atlas.html

Mutacja typowo skandynawskiego y-chromosomu dowodzi, iz Skandynawowie
genetycznie sa bardziej spokrewnieni z Albanczykami niz z Polakami. Zatem jezyk
Skandynawow tylko dlatego wskazuje podobienstwo z jezykami slowianskimi, gdyz
nasi przodkowie w wielu falach najazdu, Skandynawom gwaltem narzucali swoj
wlasny jezyk, w podobny sposob, co genetycznie semickim mieszkancom dzisiejszego
Iranu. Nalezy tu wspomniec, iz w Kotlinie Karpackiej w ten sam sposob
genetycznie ugro-finscy Madziarzy swoj jezyk narzucili Slowianom.

Skandynawowie zawsze siedzieli cicho u siebie i nigdy nie ekspandowali ani na
obszar cywilizacyjnie wyzszej Polski ani Ukrainy:

<a href="

(2) Podsumowanie

[va1co]

Skandynawowie zawsze siedzieli cicho u siebie i nigdy nie ekspandowali ani na
obszar cywilizacyjnie wyzszej Polski ani Ukrainy:

www.farsiflickr.net/photoz.php?id=2369492455|

Pismo runiczne w Tuwie koreluje z tamze odkrytymi kurhanami scytyjskimi - vide
stanowisko Arzan -, w ktorych odkryto mumie Scytow o blond wlosach i tatuazach.

de.wikipedia.org/wiki/Arschan

www.dainst.org/index_7207_de.html

img113.imageshack.us/img113/678/skythenfuerstdwwi460400eb8.jpg

Zas pismo runiczne odkryte w Kirgizji koreluje tamze, z historiograficznie
udokumentowanym pobytem Slowian Sklawinow.

Genetycznym markerem zarowno Scytow jak i Sklawinow jest R1a1 - dodatkowo, jako
marker archeologiczny koreluja tu runy.


Masa korelacji mowi sama za siebie:

Fakt 1 - genetycznym markerem zarowno Scytow oraz pozniejszych plemion kregu
scytyjskiego jak i Wikingow, jest wylacznie R1a1

Fakt 2 - runy wystepuja wszedzie na dawnej przestrzeni zyciowej Scytow i
Sarmatow. Jak dowodzi scytyjski obiekt ze stanowiska archeologicznego w
Akiszewie, Scytowie uzywali pisma runicznego dlugo zanim runy pojawily sie w
Skandynawii, gdzie zas wystepowaly one tylko dopiero w korelacji z Wikingami
oraz R1a1

Fakt 3 - zarowno sztuka Scytow jak i Wikingow byla w stylu zwierzecym - styl
zwierzecy pochodzi od aryjskich koczownikow Eurazji

Fakt 4 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie byli tatuowani

Fakt 5 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie wznosili kurhany

Fakt 6 - tryb zycia zarowno Scytow jak i Wikingow - do momentu przejscia na
osiadly tryb zycia - nie byl staly

Fakt 7 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie mieli jasne wlosy

Fakt 8 - zarowno Scytowie jak i Wikingowie zajmowali sie handlem - handel Europy
ze Skandynawia, zintensyfikowal sie dopiero z pojawieniem sie Wikingow tamze

Fakt 9 - Baltyk dla Rzymian byl morzem o nazwie ludu z kregu scytyjskiego -
Oceanus Sarmaticus

Fakt 10 – Scytowie i Sarmaci zajmowali sie handelem morskim oraz uprawa morza,
dawno zanim w Skandynawii budowano pierwsze zaglowce

Jest nawet pozycja rosyjska, ktorej autora i tytulu juz niestety nie pamietam,
dotyczaca historii Sarmatow na morzu i w handlu morskim - budowa statkow
Sarmatom znad Morza Czarnego juz dawno byla znana, zanim Skandynawowie pierwsze
swoje wiosla urzezbili


Historie mozna zmienic blednymi interpretacjami, ale genow nimi sie nie zmieni -
owe twarde fakty w postaci genow maja potencjal, by cala historie napisac na nowo.

Gdyby Panstwo Polskie troche zainwestowalo w naukowy program
lingwistyczno-informatyczny aby sie dowiedziwec, jak wiele zbieznosci istnieje
miedzy inskrypacjami runicznymi znajdowanymi na przestrzeni zyciowej Scytow i
Sarmatow a runami Wikingow, to Polacy wiecej by sie dowiedzieli o swoich
genetycznie bezposrednich przodkach.

[va1co]

va1co napisał:

> Skandynawowie zawsze siedzieli cicho u siebie i nigdy nie ekspandowali ani na
obszar cywilizacyjnie wyzszej Polski ani Ukrainy:

> www.farsiflickr.net/photoz.php?id=2369492455|


M253 = I1a

www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253976&rendertype=figure&id=fig4

Nalezy tu zaznaczyc, iz jest tylko jedna ale nie jedyna hipoteza, ze z Bliskiego
Wschodu pochodzacy marker M170 od ktorego wywodzi sie zarowno skandynawski M253
= I1a jak i balkanski I1b, moze byc markerem rolnikow neolitycznych -
Genographic Project nie wyklucza korelacji M170 z kultura gravettiene.

genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/de/atlas.html

Faktem natomiast jest, iz 80% Europejczykow nie pochodzi od populacji Bliskiego
Wschodu, lecz od ludnosci z Azji, typu Cro-Magnon.

[va1co]

Poniewaz jest mozliwe, iz zostalem tu zle zrozumiany, a kwestionowac nie
chcialem, ze cyrylica stworzona zostala na podstawie pisma Grekow, to wytlumacze
o co mi chodzilo.

Historiograficznie zostalo udokumentowane, iz zanim Slowianie przyjeli cyrilice,
uzywali oni pisma ktore skladalo sie z kresek, ktore byly ryte.


The 9th century Bulgarian monk, Chernorizets Hrabar (Hrabry) in his О писменех
(An Account of Letters) briefly mentioned that before the introduction of
Christianity Slavs used a system he had dubbed "strokes and incisions" or
"tallies and sketches" in some translations (Old Church Slavonic: чръты и рѣзы.
He also provided information critical to Slavonic palaeography with his book.

In the old days, the Slavs did not have their own letters, but read and divined
by means of strokes and incisions, being pagan. After their baptism they were
forced to use Roman and Greek letters in the transcription of their Slavic words
but these were not suitable.

en.wikipedia.org/wiki/Slavic_runes

Poniewaz nie wszystkie znaki alfabetu Grekow odpowiadaly fonetyce slowianskiej,
to w cyrylice zaporzyczone zostaly pojedyncze znaki z uzywanego przez Slowian
pisma runicznego - przy morfologicznych modyfikacjach upodobniajacych owe runy
do pisma Grekow -, ktore to odpowiadaly calym spektrum slowianskiej fonetyki.

Takze dlatego fonetyczne Ž znane w cyrylicy jako znak "živěte"
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Zhiviete.png
nie znajduje odpowiednika w pismie Grekow, lecz w znaku runicznym nazywanym H,
znajdowanym w pismie runicznym Norwegii i Szwecji.
da.wikipedia.org/wiki/Billede:H-rune.gif

Znak čr̤̥vǐ
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Chrivi.png
znajduje odpowiednika w orhonskim znaku L
en.wikipedia.org/wiki/Fileld_Turkic_letter_L2.svg
oraz w skandynawskim znaku K
da.wikipedia.org/wiki/Billede:K-rune.gif

Znak ci
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Tsi.png
znajduje odpowiednika w orhonskim znaku R
en.wikipedia.org/wiki/Fileld_Turkic_letter_R1.svg

Znak šta
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Shta.png
znajduje odpowiednika w orhonskim znaku Ç
en.wikipedia.org/wiki/Fileld_Turkic_letter_ICH.svg
oraz w skandynawskim znaku M
da.wikipedia.org/wiki/Billede:Long-branch_Madr.png


Znak ęsǔ
pl.wikipedia.or/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Yusu_Maliy.png
znajduje odpowiednika w orhonskim znaku M
en.wikipedia.org/wiki/Fileld_Turkic_letter_M.svg
oraz w skandynawskim znaku Y
sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Anglosaxonrunes.svg


Znak dzělo
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Dzelo.png
znajduje odpowiednika w orhonskim znaku A
en.wikipedia.org/wiki/Fileld_Turkic_letter_A.svg
oraz w skandynawskim znaku ï
da.wikipedia.org/wiki/Billedeld_Futhark_%C3%AF.png

Znak dzierw
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Dierv.png
znajduje odpowiednika w orhonskim znaku T
en.wikipedia.org/wiki/Fileld_Turkic_letter_T2.svg
oraz w skandynawskim znaku C
sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Anglosaxonrunes.svg


en.wikipedia.org/wiki/File:Elder_futhark_inscriptions.png

Zapozyczone runiczne znaki w cyrylicy

[va1co]

> In the old days, the Slavs did not have their own letters, but read and
divined by means of strokes and incisions, being pagan. After their baptism they
were forced to use Roman and Greek letters in the transcription of their Slavic
words but these were not suitable.

en.wikipedia.org/wiki/Slavic_runes

Powyzszym tekstem cytowalem mnicha Chrobrego.



Znak ci oznacza spółgłoskę ʦ
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Tsi.png
ktory odpowiednika znajduje w orhonskim znaku R
en.wikipedia.org/wiki/Fileld_Turkic_letter_R1.svg
ma takze odpowiednika w skandynawskich znakach Q i S
sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Marcomannic.PNG

Znak ęsǔ jeszcze raz z poprawionym linkiem
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Yusu_Maliy.png
znajduje odpowiednika w skandynawskim znaku Y
sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Anglosaxonrunes.svg
oraz w orhonskim znaku M
en.wikipedia.org/wiki/Fileld_Turkic_letter_M.svg

Relacje kronikarzy

pl.wikipedia.org/wiki/Pismo_s%C5%82owia%C5%84skie

"Drugą grupą dowodów pośrednich wskazujących na istnienie własnego pisma u
Słowian są opisy kronikarzy z Europy Zachodniej, których relacje świadczyć mają,
że ludy te używały systemu znaków pisarskich. Tak np. niemiecki biskup Thietmar
z Merseburga w swej kronice Gesta Saxonum (Dzieje Sasów) opisując pogańską
świątynię w Radogoszczy informował iż: "(...) jej ściany zewnętrzne zdobią różne
wizerunki bogów i bogiń (...), każdy z wyrytym u spodu imieniem". Inne, podobne
relacje mówią o systemie pisma złożonym z kresek i kropek."

Dowody etymologiczne

"Wreszcie trzeci rodzaj dowodów ma charakter etymologiczny: starosłowiańskie
określenie liter to bukwy (słowo to używane jest do dziś m.in. w języku
rosyjskim). Nazwa ta wywodzi się z praktyki rycia liter na bukowych deseczkach.
Jakkolwiek nie jest jasne, kiedy rzeczownik ten powstał, to jednak powszechność
stosowania pergaminu jako materiału piśmienniczego w całym świecie
chrześcijańskim wskazuje na wcześniejszy rodowód słowa "bukwa". Zatem jedynymi
"bukwami" mogły być inne niż łacińskie i greckie litery. Słowo pisać brzmi
prawie identycznie we wszystkich językach słowiańskich i znacząco różni się od
odpowiedników w łacinie i grece, co świadczy o tym, że czynność pisania była
znana Słowianom jeszcze zanim podzielili się na grupy, a było to na długo przed
Św. Cyrylem."



Podczas gdy Slowianie powszechnie maja etymologicznie wlasne slowo dla czynnosci
pisania, to Niemcy i Skandynawowie tej czynnosci nie znali i slowo zapozyczyc
musieli od lacinskiego slowa "scribere".


Pojawienie sie pisma runicznego u wybrzeza Skandynawii ale szczegolnie Norwegii
en.wikipedia.org/wiki/File:Elder_futhark_inscriptions.png
koreluje z naglym pojawieniem sie markera R1a tamze:
en.wikipedia.org/wiki/Fileistribution_Haplogroup_R1a_Y-DNA.svg

[va1co]

va1co napisał:

> Znak ci oznacza spółgłoskę ʦ
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Tsi.png
ktory odpowiednika znajduje w orhonskim znaku R
en.wikipedia.org/wiki/Fileld_Turkic_letter_R1.svg
ma takze odpowiednika w skandynawskich znakach Q i S
sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Marcomannic.PNG

Mozliwe jest, ze te znaki bardziej odpowiadaja čr̤̥vǐ niz ci:

pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Chrivi.png


W kazdym badz razie istnieje cala masa przeroznych znakow runicznych, ktorych morfologia na przstrzeni czasu pewnie sie zmieniala.

[va1co]

va1co napisał:

Znak ęsǔ jeszcze raz z poprawionym linkiem
pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Early_Cyrillic_letter_Yusu_Maliy.png
znajduje odpowiednika w skandynawskim znaku Y
sv.wikipedia.org/wiki/Fil:Anglosaxonrunes.svg
oraz w orhonskim znaku M
en.wikipedia.org/wiki/Fileld_Turkic_letter_M.svg

Ow nietypowy znak runiczny konkretnie znalezc mozna na ponizszym obiekcie, mniej wiecej w srodku.


upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3c/Runen_Themsemesser.jpg/800px-Runen_Themsemesser.jpg

Dzięki za informacje a nawet za...

[eliot]

...pewien ich nadmiar ))

[pawelekok]

Przez pewien czas śledziłem Waszą konwersację. Zauważyłem, że
wymiękłeś mniej więcej w tym samym momencie co ja. Facet nie
reagował na argumenty ważkie, za to rozwadniał i przynudzał
nieważakie, co miało mu zapewnić rację (zasada demokracji, jesli
milion dyskutantów plotących bzdury zagłosuje, a jeden dyskutant
mówiący z sensem ma rację, to rację ma ten milion).

Mnie najbardziej przekonał argument o ukonstytuowaniu się genu w
czasach pra pra pra przed omawianymi zdarzeniami. Tego gościa nie.

A swoją drogą zauważyłem podobne podejście czasami wobec moich
poprzednich postów. Niektórzy bronią swej idee fix za wszelką cenę.
A zwróć uwagę, że wątek nadal żyje

Pozdrawiam

[eliot]

pawelekok napisał:

> Przez pewien czas śledziłem Waszą konwersację. Zauważyłem, że
> wymiękłeś mniej więcej w tym samym momencie co ja. Facet nie
> reagował na argumenty ważkie, za to rozwadniał i przynudzał
> nieważakie, co miało mu zapewnić rację (zasada demokracji, jesli
> milion dyskutantów plotących bzdury zagłosuje, a jeden dyskutant
> mówiący z sensem ma rację, to rację ma ten milion).
>
> Mnie najbardziej przekonał argument o ukonstytuowaniu się genu w
> czasach pra pra pra przed omawianymi zdarzeniami. Tego gościa nie.
>
> A swoją drogą zauważyłem podobne podejście czasami wobec moich
> poprzednich postów. Niektórzy bronią swej idee fix za wszelką
cenę.
> A zwróć uwagę, że wątek nadal żyje
>
> Pozdrawiam

Takie zachowanie jest częste u osób, którym jedna idea "wyjasnia"
świat i niosą ten "oświaty kaganek" innym. Oczywiście dla ich
dobra... ot są życzliwi i chcą się tą swoja "wiedzą" podzielić...

[janmarek2009]

eliot napisał:


> co może świadczyć o kontaktach np. z Lapończykammi (stąd "lapońskie"
> cechy w szkieletowych pochówkach Gotów w Kotlinie Hrubieszowskiej),
> albo o wcześniejszch przedskandynawskich z czasów przed-
> pragermańskich (sugerowana jest też nawet przez niektórych badaczy
> wspólnota "pra"- celtycko-germańska, przez innych "pra" - bałto-
> słowiano-germańska ale te wpływów uralo-ałtajskich nie
> uwzględniają).

W dawnej antropologii , kiedy jeszcze wydzielano typy (do lat 60. w Polsce), typ
laponoidalny miał niewiele wspólnego z Lapończykami!
Badania w Hrubieszowskim nic nie dowodzą. Także w wymiarze Gotów!

Nie ma nic takiego jak typ laponoidalny, bo ludzie się na typy nie dzielą, a
podobieństwo nazwy ma inną historię!
TO tyle. Dobrej dalszej dyskusji!!!!

[eliot]

janmarek2009 napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > co może świadczyć o kontaktach np. z Lapończykammi
(stąd "lapońskie"
> > cechy w szkieletowych pochówkach Gotów w Kotlinie
Hrubieszowskiej),
> > albo o wcześniejszch przedskandynawskich z czasów przed-
> > pragermańskich (sugerowana jest też nawet przez niektórych
badaczy
> > wspólnota "pra"- celtycko-germańska, przez innych "pra" - bałto-
> > słowiano-germańska ale te wpływów uralo-ałtajskich nie
> > uwzględniają).
>
> W dawnej antropologii , kiedy jeszcze wydzielano typy (do lat 60.
w Polsce), ty
> p
> laponoidalny miał niewiele wspólnego z Lapończykami!
> Badania w Hrubieszowskim nic nie dowodzą. Także w wymiarze Gotów!
>
> Nie ma nic takiego jak typ laponoidalny, bo ludzie się na typy nie
dzielą, a
> podobieństwo nazwy ma inną historię!
> TO tyle. Dobrej dalszej dyskusji!!!!


"lapońskie" jak widziałeś było w cudzysłowie. Cechy antropologiczne
kośćca pozwalają odróżnić człowieka rasy np. żóltej od np. białej
Tak było i w tym przypadku z lapońskimi cechami charakterystycznymi
tego pochówku, chcesz z tym polemizowac polemizuj z Kokowskim nie ze
mną.
Pozdr.

[janmarek2009]

Drogi Kolego ELIOT!
Prof. Kokowski jest archeologiem i dokonał nadinterpretacji wyników badań
antropologicznych. Nie ma co polemizować tylko przeczytać należny właściwe
pracownia - pierwotne (W. Kozak-Zychman), a nie opisy wtórne i powtarzać coś o
LAPONOIDACH?
Obowiązuje zasada we współczesnym świecie: zmam się na czy to pisze, nie zmam to
nie piszę.

[eliot]

janmarek2009 napisał:

> Drogi Kolego ELIOT!
> Prof. Kokowski jest archeologiem i dokonał nadinterpretacji
wyników badań
> antropologicznych. Nie ma co polemizować tylko przeczytać należny
właściwe
> pracownia - pierwotne (W. Kozak-Zychman), a nie opisy wtórne i
powtarzać coś o
> LAPONOIDACH?
> Obowiązuje zasada we współczesnym świecie: zmam się na czy to
pisze, nie zmam t
> o
> nie piszę.

Janie Marku! Nadmij się jeszcze bardziej!

[pawelekok]

Może i miałbyś rację, gdyby nie jeden niewygodny kontrprzykład. Język etruski.
Istnieje od cholery inskrypcji w tym języku, o wiele więcej niż w słowiańskich,
ale badacze za cholerę nie mogą go odcyfrować. Kłopot w tym, że nie ma
inskrypcji bilingwicznych. Jak ze słowiańskimi zresztą. Obawiam się, że to nie
jest aż tak proste jak Ci się wydaje.

A propos. Wiem, że niedawno coś się ruszyło w zakresie odcyfrowania etruskiego.
Ale jest to nadal o wiele bardziej skomplikowane od kwestii odczytania tzw.
pisma linearnego A.

[pawelekok]

Witam ponownie,

Jak sami mogliście zauważyć bywam tu dość rzadko i zazwyczaj w godzinach
nocnych. Nie mam czasu śledzić na bieżąco rozwoju dyskusji. Przepraszam, że do
tej pory nie odpowiadałem.
Jestem przyjemnie zaskoczony szerokim i zaskakująco wysoko merytorycznym
poziomem dyskusji, którą wywołałem swoim postem. Do tej pory bywałem zazwyczaj
lekceważony.

Żeby wyjaśnić wątpliwości: w przeciwieństwie do, jak mniemam, większości Panów,
jestem fadi dadi, a nie master of ekselense. Kiedyś studiowałem archeologię, ale
było to bardzo dawno temu i koleje życia zmusiły mnie do wykonywania całkiem
odmiennego zawodu, dziś jestem hobbystą i wtórnym analfabetą, przynajmniej w
kwestii zawodu wyuczonego.

Wypowiem się tylko w kilku kwestiach, bo w większości Panowie uczynili to za
mnie. Częstokroć lepiej niż ja sam potrafiłbym to zrobić, jednak noblesse
oblige. Za co dziękuję.

W kwestii moich wątpliwości co do zasadności stosowania dowodów lingwistycznych
w sytuacji, gdy nie mamy źródeł pisanych, jako dowodów „głównych”, czyli
podstawowych a nie pomocniczych, nie doczekałem się odpowiedzi. Traktuję to jako
aklamację moich wątpliwości. Oczywiście nie traktuję jako odpowiedzi na moje
wątpliwości wypowiedzi Ignoranta (Moja Bałamutność), bo przecież takowa nią nie
była. Po prostu streścił on wyrywkowo tylko mniej lub bardziej (raczej
zdecydowanie mniej) aktualny stan spekulacji językoznawczych a nie ustosunkował
się do moich pytań. Tak jakby samo zacytowanie autorytetu w miejsce odpowiedzi
na pytanie miało być tą odpowiedzią. (nie wcinaj się bo Jaśnie Oświecony raczył
się wypowiedzieć już wcześniej). Oczywiście, gdyby jego cytaty DOKŁADNIE
odpowiadały na moje pytania, wycofałbym się z tej kwestii ze wstydem.

Coś mi się wydaje, że miałem trochę racji z tą logiką życzeniową. A poza tym
osobiście coraz bardziej wątpię (oczywiście to czysta spekulacja i moje czysto
osobiste przekonanie) w istnienie tzw. „prajęzyków” „praludów”. Coraz bardziej
przychylam się do tezy, że język jest zdarzeniem w sumie chwilowym wynikającym z
aktualnej (w sensie chwili) tradycji, sąsiedztwa oraz wpływów kulturowych niż z
oczywistego pielęgnowania etnicznych i kulturowych tradycji językowych. Zresztą
popatrzcie na o co się dziś z językami wyprawia. Jest to najlepsze potwierdzenie
mojego przekonania. Sam więc stwierdzony fakt posługiwania się przez dany lud,
czy ugrupowanie w danej historycznie chwili nie może więc świadczyć (chociaż też
nie zaprzecza) o etnicznym pochodzeniu od grupy etnicznej o której wiemy, że
posługiwała się tym językiem wcześniej. Być może też chwilowe „praludy”
posługiwały się czasem „prajęzykiem” z racji chwilowej obecności na obszarze
jego dominacji i z jego przyjęcia.

W kwestii zarzutu Ignoranta, że lekceważę badanie czaszek – nic bardziej
błędnego. Po prostu zgodnie ze stanem mojej wiedzy (potwierdzonej w sumie przez
Panów podczas dalszej dyskusji) wątpiłem w coś takiego jak „klasyczne” czaszki
słowiańskie i trochę to ostro wyśmiałem.

Co do DNA. Panowie, przecież żadne wyrywkowe dotarcie do DNA z tego okresu nie
odpowie nam na żadne wątpliwości. Żeby mogło to zrobić, musiało by być takich
przypadków dostatecznie wiele, by zastosować zasady badań statystycznych. Poza
tym, o ile wiem, może się mylę, nie jestem specjalistą, dziś udowadnialne jest
tylko mitochondrialne pochodzenie genów, czyli pomijające linię męską.
Pomyślcie, jakie to może mieć reperkusje dla wnioskowania. Szczególnie jeśli np.
będziemy rozważać tezę o rozmnażaniu się wojowników z brankami, a nie
pozostawionymi gdzieś tam żonami. Inna sprawa: spotykałem się z cytowanymi tu
badaniami współczesnego DNA współczesnych populacji, które mówiły, że tyle a
tyle procent jest tego a tego. Przyjrzawszy się dokładniej zauważyłem, że tylko
w kilku przypadkach wyniki te znacząco różnią się od pozostałych. Przy czym te
pozostałe obejmowały głównie nacje, które od stuleci nie tkwiły w izolacji,
tylko kontaktowały się z innymi (dotyczy to Europy). Jakie stąd wnioski? Gdy
dostanę przekonujące dowody na to, że fakt, iż jeden naród ma np. o 1,48% więcej
takiej to a takiej grupy genowej JEDNOZNACZNIE umiejscawia go w takim a nie
innym etnicznym pochodzeniu, uwierzę. Ale dopiero wtedy. Wybaczcie, ale biorąc
na logikę, nasze nacje się nieustannie mieszają i proces ten przybiera na sile
wraz z rozwojem komunikacji. Dlatego też trzeba ostrożnie podchodzić do
ewentualnych wyników badań genetycznych. Np. a pamiętacie o kim na naszych
ziemiach mówi się nieładnie: pomiot krzyżacko-kacapski? I żeby była jasność: nie
zaprzeczam stosowaniu badań genetycznych dla poznania historii. Wręcz
przeciwnie. Tylko na razie (o ile nie zostaną udoskonalone) należy je traktować
jako dowód pomocniczy a nie główny.

I na koniec. Mam taką wizję naszej historii. Nasze ziemie były przedmiotem
nieustannych wędrówek ludów. Ale, gdy jedne ludy przychodziły i odchodziły (np.
Goci, nie ma co do tego wątpliwości w kwestii źródeł archeologicznych, czy ludów
Scytyjskich, które penetrowały nasze ziemie przez okres ponad tysiącletni, ale
nigdy się tu nie zagnieździli), inne tkwiły tu cały czas (niektóre przez blisko
5 tys. lat nawet, jeśli weźmiemy na poważnie archeologiczne dowody o ich
pochodzeniu od kultury Pucharów Lejkowatych) albo też bardzo długo – np.
Celtowie. Co więcej, archeologia wskazuje na długoletnie (więc z konieczności
przez znaczny szmat czasu pokojowe) sąsiadowanie tych różnych kultur o
przysłowiową miedzę. (i to rozczłonkowane terytorialne). Wydaje się też, że
zarówno kultura łużycka jak i kultury ludów okresu rzymskiego, które wywodziły
się z niej bezpośrednio, należy kojarzyć z obecnością (i dominacją przynajmniej
liczebną) ludów o germańskiej proweniencji. Trzeba jednak powiedzieć, że nasze
ziemie dały bardzo istotny wkład w przygotowywaną przez Germanów przez stulecia
inwazję na ziemie cesarstwa rzymskiego. Tu znajdowało się główne zagłębie
produkcji żelaza (czyli broni), którego eksport z ziem cesarstwa był do Germanii
zabroniony. Co ciekawe, główne zagłębie, w świetle najnowszych badań
archeologicznych, mieściło się na Mazowszu, a nie w okolicach Krakowa.
(Ciekawostka: rodzime Amazonki. Ze schyłku okresu rzymskiego na ziemiach
polskich pochodzą niektóre stanowiska cmentarzysk z dominującą obecnością kobiet
(jednopokoleniowe bez kontynuacji). Hipoteza, że jest to dowód na wędrówkę
ludów, że mężczyźni stąd wyszli i nigdy już nie wrócili do pozostawionych tu
kobiet jest wielce prawdopodobna).

Obecność Słowian w Europie Środkowej można jednoznacznie potwierdzić dopiero od
6-ego w. n.e. Padło tu takie pytanie: kim więc byli autochtoni? A może to
właśnie byli ci Wenedowie, o których nieustannie głośno w źródłach
wczesnośredniowiecznych, które wręcz utożsamiały z nimi geograficzne położenie
ziem dzisiejszej Polski? I wyraźnie rozróżniały je zarówno od Germanów jak i
ludów słowiańskich, z którymi się wszak zetknęły? A z których to Wenedów na siłę
usiłujemy zrobić Prasłowianami? Jeśli to prawda, Wenedowie zostali całkowicie
zeslawinizowani. Niestety, ich język i specyficzna kultura uległy całkowitemu
zapomnieniu. Padło tu też pytanie o atrakcyjność języka słowiańskiego. Spotkałem
się z hipotezą, że był on rozpowszechniany przez ludy niesłowiańskie, które go
przyjęły, a których głównym źródłem utrzymania był handel niewolnikami
(podobieństwo do etymologii języków suahili, które tak naprawdę były językami
handlarzy niewolników). I to byli ci, którzy rozprzestrzeniali „kulturę”
słowiańską w Europie. W tej sytuacji niewolone ludy miały niespecjalny wybór.
Jednym z takich ludów (panów, nie niewolników) byliby Polanie, lud z pochodzenia
irański posługujący się językiem słowiańskim, który utworzył nasze państwo, a
który zadomowił się tu w Wielkopolsce w połowie X wieku (potwierdzałyby to
najnowsze odkrycia archeologiczne dot

[janmarek2009]

pawelekok napisał:

>
> W kwestii zarzutu Ignoranta, że lekceważę badanie czaszek – nic bardziej
> błędnego. Po prostu zgodnie ze stanem mojej wiedzy (potwierdzonej w sumie przez
> Panów podczas dalszej dyskusji) wątpiłem w coś takiego jak „klasyczneR
> 21; czaszki
> słowiańskie i trochę to ostro wyśmiałem.

Ale kto mówi (mówił) o klasycznych czaszkach słowiańskich?
Odnoszę wrażenie, że kolega nie rozumie współczesnych badań antropologicznych.

> (Ciekawostka: rodzime Amazonki. Ze schyłku okresu rzymskiego na ziemiach
> polskich pochodzą niektóre stanowiska cmentarzysk z dominującą obecnością kobie
> t
> (jednopokoleniowe bez kontynuacji). Hipoteza, że jest to dowód na wędrówkę
> ludów, że mężczyźni stąd wyszli i nigdy już nie wrócili do pozostawionych tu
> kobiet jest wielce prawdopodobna).

Czy wiadomości o jednopokoleniowych cmentarzyskach Amazonek są sprawdzone? Kto
takie badania zrobił i postawił taką hipotezę?
Wydaje się, że sprawa już dość dawno została zweryfikowana negatywnie.

> Obecność Słowian w Europie Środkowej można jednoznacznie potwierdzić dopiero od
> 6-ego w. n.e. Padło tu takie pytanie: kim więc byli autochtoni?

Słowian tak, ale na pobyt ludności zamieszkującej te ziemie od neolitu
potwierdzenie znajdujemy w badaniach DNA.

[pawelekok]

janmarek2009 napisał:

> pawelekok napisał:
>
> >
> > W kwestii zarzutu Ignoranta, że lekceważę badanie czaszek – nic
bar
> dziej
> > błędnego. Po prostu zgodnie ze stanem mojej wiedzy
(potwierdzonej w sumie
> przez
> > Panów podczas dalszej dyskusji) wątpiłem w coś takiego
jak „klasycz
> neR
> > 21; czaszki
> > słowiańskie i trochę to ostro wyśmiałem.
>
> Ale kto mówi (mówił) o klasycznych czaszkach słowiańskich?
> Odnoszę wrażenie, że kolega nie rozumie współczesnych badań
antropologicznych.
>
> > (Ciekawostka: rodzime Amazonki. Ze schyłku okresu rzymskiego na
ziemiach
> > polskich pochodzą niektóre stanowiska cmentarzysk z dominującą
obecnością
> kobie
> > t
> > (jednopokoleniowe bez kontynuacji). Hipoteza, że jest to dowód
na wędrówk
> ę
> > ludów, że mężczyźni stąd wyszli i nigdy już nie wrócili do
pozostawionych
> tu
> > kobiet jest wielce prawdopodobna).
>
> Czy wiadomości o jednopokoleniowych cmentarzyskach Amazonek są
sprawdzone? Kto
> takie badania zrobił i postawił taką hipotezę?
> Wydaje się, że sprawa już dość dawno została zweryfikowana
negatywnie.
> Słusznie DOŚĆ DAWNO. Sam uczestniczyłem w ostanich kilkunastu
latach w kilku wykopaliskach cmentarzysk złożonych niemal wyłącznie
z pochówków kobiecych z tego okresu.
PS. Nie ufaj publikowanym ustaleniom archeologii polskiej sprzed lat
80-tych.Wtedy jej naczelnym zadaniem bylo wykazanie odwiecznej
obecności Polaków na Ziemiach Odzyskanych celem położenia kłamu
kłamstwom Brandta. Ale po podpisaniu układów z Brandtem nasza
archeologia odpuściła.
> > Obecność Słowian w Europie Środkowej można jednoznacznie
potwierdzić dopi
> ero od
> > 6-ego w. n.e. Padło tu takie pytanie: kim więc byli autochtoni?
>
> Słowian tak, ale na pobyt ludności zamieszkującej te ziemie od
neolitu
> potwierdzenie znajdujemy w badaniach DNA.
>
Czy ty mnie wogóle czytasz? Przecież wyżej i niżej właśnie o tym
piszę, że Słowianie jako tacy przybyli tu późno, natomiast
autochtoni byli i są od tysięcy lat. I nie byli to bynajmniej
Germanie. Inna sprawa, że dziś całkowicie zeslawinizowani.

[janmarek2009]

pawelekok napisał:

"DOŚĆ DAWNO. Sam uczestniczyłem w ostanich kilkunastu
> latach w kilku wykopaliskach cmentarzysk złożonych niemal wyłącznie
> z pochówków kobiecych z tego okresu.
> PS. Nie ufaj publikowanym ustaleniom archeologii polskiej sprzed lat
> 80-tych.Wtedy jej naczelnym zadaniem było wykazanie odwiecznej
> obecności Polaków na Ziemiach Odzyskanych celem położenia kłamu
> kłamstwom Brandta. Ale po podpisaniu układów z Brandtem nasza
> archeologia odpuściła."

Jest to bardzo subiektywne zdanie na temat archeologii i archeologów. Ale
archeolodzy nie określają płci na podstawie szkieletów.Dlaczego więc piszą o
cmentarzyskach jednopłciowych i tym podobne historie? Nie prowadza też badań nad
podobieństwem morfologicznym (genetycznym ) ludzi w pradziejach, więc nie
powinni się wypowiadać na tematy migracji ludzi.


"Czy ty mnie wogóle czytasz? Przecież wyżej i niżej właśnie o tym
> piszę, że Słowianie jako tacy przybyli tu późno, natomiast
> autochtoni byli i są od tysięcy lat. I nie byli to bynajmniej
> Germanie. Inna sprawa, że dziś całkowicie zeslawinizowani."

To mam rozumieć, że Słowianie się dosiedlili do autochtonów bardzo późno.I tak
ich wpuścili na swoje terytorium? A autochtoni to kto? Tutejsi? Dogmatem
allochtonizmu jest pustka osadnicza! Wybycie Germanów, przybycie Słowian. Ten
dogmat wreszcie chyba upada. A więc zbudować trzeba nowy model, i właśnie go
budują genetycy, bez opowieści o Brancie i innych historycznych narracji.

[pawelekok]

(potwierdzałyby to najnowsze odkrycia archeologiczne dotyczące grodów
słowiańskich, jedynym wyjątkiem jest Giecz, o 100 lat starszy ale też i różny od
pozostałych, też zagadka). Dalszą historię z grubsza znacie. Nie pytajcie mnie o
stosunki ludnościowe (w mojej wizji 45% to Wenedowie, 15% Słowianie, 10% Niemcy
lub inni Germanie, 5% Celtowie, 5% Bałtowie a reszta to różne inne nacje
(Tatarzy, Żydzi, Cyganie i inni – oczywiście, to tylko wizja).

I jeszcze jedno. Czy, gdyby ta wizja była prawdziwa, mielibyśmy powód by nie
czuć się dumni z naszej historii, nie być pewnym praw do naszych ziem i mieć
jakiekolwiek kompleksy? Wręcz przeciwnie. Porównajcie ją do np. historii
Anglii, Francji czy Hiszpanii. Widzicie podobieństwa? A czy te narody mają nasze
kompleksy?

A jednak....

[ignorant11]

Sława!

Wykpiwasz argumenty lingwistyczne i jak kazdy archeolog nie mozesz
wyjsac poza ramy "umysłu oszlifowanego artefakatmi materialnymi"

A przeciez oprócz genów to własnie ejzyk jest czyms co wyróznia
etnos...
A my tu własnie o etnogenzeie Słoiwan.

Oczywiscie wiemy,że Słowianie asymilowali niektóre grupy obce no
Bułgarzy.

Jednak slady materialne mówia niewiele , bardzo niewiele a moim
zdaniem nawet kłąmia a conajmniej bałamuca...

Gdybysmy porównali atrtefakty z IIRP i z prlu...

To wydawałoby sie,że na naszych ziemiach zmienił sie etnos.

Ze cywilizowanych Plaków zastapili jacys prlowcy....
)

Wyszłoby tez,ze w 1989 zmielił sie etnos z poloktowego na
cocalowy...

Dalej ze wspłczesnie wystepuja obok siebie dwa etnosy- kutury pesi-
coca colowe...
)

Ze kultury daewo oplowa i fiatowa zastapiły starsze kultury
syrenkowe...
)

Ze na południe od Sudetów nastał jakis nowy etnos skodowo-
volkswagenowy..

A przeciez wiemy ze zródeł pisanych, z kronik, ze do XV w Polacy i
Czesi nie potrafili sie odróznic po jezyku...

Ze Sw Wojciech swobodnie rozmawiał i nauczał naszych przodków.

Ze Cyryl i Metody wybrali dialekt z Sołunia jak jezyk liturgiczny.

A to znowu znaczy,że w jego czasach był jezyk zrozumiały dla kazdego
Słowianina.., choc zapewne juz wtedy Jezyk Słowiański był
zróznicowany na dialekty...

Podobne róznicowanie sie jezyków ma miejsce rózniez w innych
przykładach:

Wystarczy wziac chocby łaciński i jego emanacje czyli cała grupe
romańska.

Powstanie współczesnych mischsprachów jak francuski czy niemeicki,
angielski, holenderski...

Jezyki pidzynowe.

Zatem wcale nie tzreba nawet udowadniac,że kiedys jezyków było mniej
i ze wywodza sie one ze wspołnych zródeł.

Zatem jednak w biblijnej opowiesci o wiezy Babel tkwi ziarko prawdy.


Po prostu to widzimy na codzień. Na codzień powstaja rózne slangi
zawodowe, gwary, czy wrecz grypsery...


Na codzien tez widzimy jak zmienia sie kultura materialna, jak
szybkie nastepuja zmiany



Forum Słowiańskie
gg 1728585

Pawelokoku!

[eliot]

Forum to jest forum publicystycznym nie naukowym, więc nie żądaj
jednoznacznych odpowiedzi. Zresztą jak może pamiętasz, skoro
studiowałeś, nauka z definicji nie daje oedpowiedzi... Nauka
(cokolwiek pod tym terminem rozumieć...) stawia pytania i próbuje w
odpowiedzi formułować hipotezy... Jeśli szukasz PRAWDY (cokolwiek to
oznacza) musisz zwrócicsie do religi...
Z Twojego postu da się wyróżnić kilka zasadniczych problemów.

1. "dowody lingwistyczne" - oczywiście mogą być tylko pomocniczym
źródłem dla odtwarzania minionej rzeczywistości. Podobnie jak
archeolgia itp. Zresztą nawet źródła pisane (podstawa badań
historycznych) nie stanowią d o w o d u. Weź na przykład niewielki
zasób źródeł do historii początków państwa polskiego. Od ponad wieku
obracamy się wsród tych kilku-kilkunastu (?) zachowanych dokumentów,
a postęp wynika z kolejnych analiz, krytycznych spojrzeń na
dotychczasowe przyjęte założenia i ich rewizji itd., jak również ze
skojarzenia ich z nowymi danymi np. archeologicznymi,
lingwistycznymi, itd., itp. czyli z "nauk pomocniczych"...
2. Istnienie "praludów" i "prajęzyków" - trudno wyczuć co pod tymi
terminami rozumiesz. Praludy istniały w sensie bytów historycznych
bo i my istniejemy... Nie znaczy to, że były jednolite etnicznie czy
językowo a tym bardziej "rasowo" (cokolwiek rozumieć pod tym
terminem) Jezyki (prajęzyki) w sensie lingwistycznym istniały i jak
każde języki podlegały ewolucji i zróżnicowaniu. Mamy to przykładzie
tych języków, z których zachowały się źródłą pisane z długich
okresów. Dystponujemy źródłami z ciągów ponad 3-4 tysiącleci a to
wystarczająca próbka. Np. Źródła pisane do języka egipskiego sięgają
czasóe od ponad 3000 lat przed Chrystusem do 16 w. po Chrystusie, te
ponad 4,600 lat to naprawdę dobra próbka. Mamy też przykłady z
ewolucją języków semickich od 3-ciego tysiąclecia (od Akkadów) do
dziś. Można więc sklasyfikować i opisać zasadnicze prawidłowości.
Można i dla innych języków, dla indoeuropejskich; od języka Ariów do
dziś, dla tureckich, przykładowo możemy obserwować jak z języka
kipczackiego (język Połowców)powstała podrodzina języków kipczackich
( w tym język Tatarów Krymskich). itd. itp. Przypadkowość odgrywa
pewną rolę w kształtowaniu się jakiegoś języka lub grupy języków,
ale w ramach pewnych zasad, które daje się dla danej grupy języków
(języka) ustalić... Oczywiście nie należy mylić lub utożsamiać
języka tylko z przynaleznościa kulturową. Irlandczyk, mówiący po
angielsku nie uważa się za Anglika, Szkot, mówiący po gaelicku nie
uważa się za Irlandczyka, choć do końca XVII w. był to w zasadzie
ten sam język...
Podany przez Ciebie suahili powstał z nawarstwienia się na języki
bantu języka(ów) południowoarabskich (w tym sabejskiego) i proces
ten rozpoczął się na długo przed przyjęciem islamu...
Pomijam już oczywiście Chomsky'ego z jego pragramatyką i
prastrukturą języka zapisaną genetycznie...

Pawelokoku!(2)

[eliot]

3. "Badanie czaszek" - badanie czaszek jak i innych kości oczywiście
ma sens i daje obraz pewnych warunków życia, jego długości, chorób,
płci, kontaktów z innymi ludami itd. Przypisywanie na
podstawie "pomiarów czaszki" konkretnej przynalezności jest raczej
ryzykowne... Pomijam nieodległe konotacje historyczne, ale weżmy
wspominaną wielokrotnie Grupę Masłomęcką. Na odkopanych tam
cmentarzyskach znaleziono pochówki i gockie i sarmackie, ale np.
wśród Gotów znaleziono czaszki o typowych kształtach lapońskich...
czy to nie byli Goci? Obrządek pochówku był typowo gocki więc pewnie
tak, ale cóz na to domorosły archeolog?
4. DNA - z tego samego powodu nie należy demonizować wyników badań
próbek DNA, zarówno wspólczesnych jak i zachowanych np. w kościach
na cmentarzyskach. Prędzej da się w ten sposób określić kierunki
wpływów i migracji niż "genetyczny rysopis" np Słowianina. Zresztą
inne wyniki mogą dać badania DNA "męskiego" a inne mitochondrialnego
(dziedziczonego w linii żeńskiej)...
Traktowanie takich wyników jako jednoznacznych dowodów to
zdecydowana przesada.
5. Traktowanie Kultury Pucharów Lejkowatych jako "matki
założycielki" (rozumiem w takim razie, że była to wg. Ciebie
kultura "założycielska" Wenedów skoro traktujesz ich jak podstawę
naszego etnosu)jest oczywiście wyborem tyleż arbitralnym ile
nieudowadnialnym... zreszta powiedz mi dlaczego nie np. kultura
lendzielska (lengyel), która ją poprzedzała i która swoim wpływem
KPL stworzyła...? To oczywiście Twój wybór, ale jako taki jest
arbitralny i oparty na Twoim przekonani a nie dowodach...
6. Nowe dane - Polanie. Nowe dane (przede wszystkim archeologiczne),
o których wspominasz mówią o postępie podboju przez jakiegoś
przywódcę (przypuszcza się, że chodzi o przodków Mieszka I) terenów,
na których w X wieku ukształtowało sie państwo Mieszka i Bolesława.
Przypuszczenie, że chodzi o domniemane plemię, czy związek plemienny
Polan jest przypuszczeniem właśnie i niczym więcej. Samo istnienie
takiego związku plemiennego czy plemienia jest mocno dyskusyjne,
gdyż samą nazwę "wykoncypowano" później z nazwy państwa (Polonia,
Polania).

[eliot]

7. Słowianie - Problem pustki osadniczej powstał raczej z przyczyn
politycznych niż naukowych. Chodziło o wykazanie, że Słowianie
wkraczali na ZUPEŁNIE puste ziemie mają więc do nich ŚWIĘTE prawo.
Ponieważ wielki odpływ ludności z zaplecza Imperium Romanum jest
faktem, więc stosunkowo łatwo było przemienić to "pustkę zupełną".
Wystarczyło tylko zbadać parę tętniących dotąd życiem stanowisk
archeologicznych i wykazać nagły (i całkowity) odpływ ludności
gockiej, wandalskiej, sarmackiej, itd. Postępujące badania i nowsze
odkrycia powoli zadają kłam takim tezom i jeśli dojdzie w Polsce
wreszcie do budowy autostrad i dróg, to poprzedzające to badania
archeologiczne dadza wreszcie prawdziwszy obraz zarówno stopnia
wyludnienia jak i stopnia zaludnienia... Cytowane tu kilkakrotnie
przykłady spod Przeworska, czy z Grupy Masłomęckiej są tego
najlepszym przykładem.
Każda z grup napływających na nasze obszary zostawiła swój ślad w
genach, języku, nazewnictwie itd. I każda następna coś od
poprzedników przejęła. Pojawienie się Słowian (Antów, Sklawinów) w
IV w da się zidentyfikowac archeologicznie. W połowie VI-go wraz z
Kutigurami i Utigurami (ludy protobułgarskie) atakowali Cesarstwo
(Bizancjum), są więc i źródła pisane, w 558 oblegali
(nieskutecznie) Konstantynopol, a następnie forsując Termopile
wdarli się do Grecji (i już tam zostali). Ok 560 r. Kutigurzy i
Utigurzy oraz Słowianie, ulegli Awarom (lud zapewne ugrofiński) i
dalsze ataki na Cesarstwo odbywały się już wspólnie.
Na poszczególnych obszarach wchłaniali więc te elementy substratu,
który na nim wystepował. Jeśli na naszym występowali jeszcze jacyś
Wenetowie, Lugiowie, to oczywiście zostali wchłonieci i zasymilowani
podobnie jak pozostałości Wandalów czy Gotów, ale cóż z tego ma
wynikać?

[janmarek2009]

eliot napisał:

> 7. Słowianie - Problem pustki osadniczej powstał raczej z przyczyn
> politycznych niż naukowych. Chodziło o wykazanie, że Słowianie
> wkraczali na ZUPEŁNIE puste ziemie mają więc do nich ŚWIĘTE prawo.
>
Jest to dla mnie nowa interpretacja. Dotąd twierdzono, że to Prof. Kostrzewski uprawiał politykę, pisząc, że Słowianie są tutaj od zawsze!
Ale ta nowa interpretacja podoba mi się, bo znosi zupełnie politykę. I tak i sak można z tego zrobić problem polityczny. Ale po co?
Nikt nam nie będzie wpierał, że czarne jest czarne. Oczywista oczywistość mówi, że czarne nie jest czarne, a nasza kiełbasa już dawno przegoniła ich....

[eliot]

janmarek2009 napisał:

> eliot napisał:
>
> > 7. Słowianie - Problem pustki osadniczej powstał raczej z
przyczyn
> > politycznych niż naukowych. Chodziło o wykazanie, że Słowianie
> > wkraczali na ZUPEŁNIE puste ziemie mają więc do nich ŚWIĘTE
prawo.
> >
> Jest to dla mnie nowa interpretacja. Dotąd twierdzono, że to Prof.
Kostrzewski
> uprawiał politykę, pisząc, że Słowianie są tutaj od zawsze!
> Ale ta nowa interpretacja podoba mi się, bo znosi zupełnie
politykę. I tak i sa
> k można z tego zrobić problem polityczny. Ale po co?
> Nikt nam nie będzie wpierał, że czarne jest czarne. Oczywista
oczywistość mówi,
> że czarne nie jest czarne, a nasza kiełbasa już dawno przegoniła
ich....


Traktowanie historii jako narzędzia polityki jest tak stare jak
ludzka historia...

[scand]

Podobne wnioski płyną z ksiązki językoznawcy Zbigniewa Gołębia

www.biblionetka.pl/ks.asp?id=79382
Zresztą niewykluczone że obie hipotezy są do pewnego stopnia słuszne.
Mogły być migracje grup słowiańskich między inne grupy słowiańskie
które z kolei nie zasiedlały danego obszaru w sposób ciagły ale
jedynie wyspowy.

To by tłumaczyło dlaczego Słowianie tak bardzo się rozpowszechnili a
Bałtowie np. nie ( chociaż jeżeli pbszar był wyludniony mieli takie
same możliwosci migracji).

[scand]

ksiegarnia.racjonalista.pl/ks.php/k,1219
Nawiasem mówiąc książkę która oryginalnie kosztuje 39 zł udało mi
się kupić na wyprzedaży .. za 9 zł

[pawelekok]

witam serdecznie, ponownie

Jak już pisałem, bywam bardzo rzadko, z reguły w godzinach nocnych. A poza tym
jestem raczej fadi dadi. Tym bardziej cieszy mnie to, że ustosunkowaliście się
do moich naiwnych, nie popartych dostateczną wiedzą a tylko przeczuciem
argumentów w miarę poważnie. I nie martwi mnie to, że niby moje pogrążyliście.
Wręcz przeciwnie. Wasza konkluzja jest taka jak moja: nic jeszcze nie wiadomo i
nic nie jest przesądzone. Sorki, że kilka razy wyszedłem na głupa wachlując
strzępami wiedzy. No trudno, nie mam jej w stopniu wystarczającym by z Wami
dyskutować. Ale cieszy mnie to, że .... nadal są wątpliwości i tak naprawdę
przyznaliście moim wątpliwościom rację. Może czasem argumentowałem naiwnie,
ale... chyba czasem wychwytywałem sedno.

I jeszcze jedno. Jako historyk z zamiłowania i wykształcenia, aczkolwiek wtórny
analfabeta, sprzedam Wam jedną prawdę. Ludziom nie zorientowanym czym jest
historia wyjaśniam, że nie jest to to, co sądzą naiwni, czyli,że historia to
jest to jak było "naprawdę", ani nie jest to dążenie zapaleńców do ustalenia tej
"naprawdy". Jakiś czas temu zrozumiałem, że to zupełnie nie ma znaczenia. Liczy
się tylko to w co ludzie wierzą, że było "naprawdę" i w co chcą wierzyć. A poza
tym, całe moje dotychczasowe życiowe doświadczenie przekonało mnie, że nie ma
czegoś takiego, jak jedna jedyna obiektywna prawda (chyba dlatego nie wierzę w
Boga). Jest tyle obiektywno-subiektywnych prawd, ile jest podmiotów.

Pozdrawiam

[eliot]

pawelekok napisał:

> witam serdecznie, ponownie
>
> Jak już pisałem, bywam bardzo rzadko, z reguły w godzinach
nocnych. A poza tym
> jestem raczej fadi dadi. Tym bardziej cieszy mnie to, że
ustosunkowaliście się
> do moich naiwnych, nie popartych dostateczną wiedzą a tylko
przeczuciem
> argumentów w miarę poważnie. I nie martwi mnie to, że niby moje
pogrążyliście.
> Wręcz przeciwnie. Wasza konkluzja jest taka jak moja: nic jeszcze
nie wiadomo i
> nic nie jest przesądzone. Sorki, że kilka razy wyszedłem na głupa
wachlując
> strzępami wiedzy. No trudno, nie mam jej w stopniu wystarczającym
by z Wami
> dyskutować. Ale cieszy mnie to, że .... nadal są wątpliwości i tak
naprawdę
> przyznaliście moim wątpliwościom rację. Może czasem argumentowałem
naiwnie,
> ale... chyba czasem wychwytywałem sedno.
>
> I jeszcze jedno. Jako historyk z zamiłowania i wykształcenia,
aczkolwiek wtórny
> analfabeta, sprzedam Wam jedną prawdę. Ludziom nie zorientowanym
czym jest
> historia wyjaśniam, że nie jest to to, co sądzą naiwni, czyli,że
historia to
> jest to jak było "naprawdę", ani nie jest to dążenie zapaleńców do
ustalenia te
> j
> "naprawdy". Jakiś czas temu zrozumiałem, że to zupełnie nie ma
znaczenia. Liczy
> się tylko to w co ludzie wierzą, że było "naprawdę" i w co chcą
wierzyć. A poza
> tym, całe moje dotychczasowe życiowe doświadczenie przekonało
mnie, że nie ma
> czegoś takiego, jak jedna jedyna obiektywna prawda (chyba dlatego
nie wierzę w
> Boga). Jest tyle obiektywno-subiektywnych prawd, ile jest
podmiotów.
>
> Pozdrawiam

Historia, tak jak ogląd KAŻDEJ rzeczywistości jest tylko
interpretacją... Pojęcie "prawdy" istnieje tylko subiektywnie, to
co "jest prawdziwe" jest prawdziwe dla konkretnego układu odniesień.
Może więc "istnieć" tylko lokalnie... dla przykładu: standardowe 2
pomnożone przez 2 czyli 4 (cztery), które przyjmujemy za oczywistą
oczywistiść jest "pawdziwe" ale tylko w przestrzeni (geometrii)
euklidesowej... PRAWDA ABSOLUTNA (dla wierzących - boska) może
istniec jedynie poza naszym uniwersum...
Ale to już rozważania na zupełnie innym forum...
Pozdr.

[ignorant11]

eliot napisał:


> Ale to już rozważania na zupełnie innym forum...
> Pozdr.


Sława!

A czemu?

Czy nie jest w temacie rozwanie metodologii nauk slawistycznych
historyznych politologicznych itp...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

ignorant11 napisał:

> eliot napisał:
>
>
> > Ale to już rozważania na zupełnie innym forum...
> > Pozdr.
>
> Sława!
>
> A czemu?
>
> Czy nie jest w temacie rozwanie metodologii nauk slawistycznych
> historyznych politologicznych itp...
>
Bo to już nie dotyczy metodologii a najbardziej podstawowych
struktur rzeczywistości i istnienia, a więc filozofii z zwłaszcza
ontologii oraz oczywiście najbardziej "wyrafinowanych" elementów
róznych teoriifizyki teoretycznej... kosmogonii itd.
))
Pozdr.

[ignorant11]

eliot napisał:

> ignorant11 napisał:
>
> > eliot napisał:
> >
> >
> > > Ale to już rozważania na zupełnie innym forum...
> > > Pozdr.
> >
> > Sława!
> >
> > A czemu?
> >
> > Czy nie jest w temacie rozwanie metodologii nauk slawistycznych
> > historyznych politologicznych itp...
> >
> Bo to już nie dotyczy metodologii a najbardziej podstawowych
> struktur rzeczywistości i istnienia, a więc filozofii z zwłaszcza
> ontologii oraz oczywiście najbardziej "wyrafinowanych" elementów
> róznych teoriifizyki teoretycznej... kosmogonii itd.
> ))
> Pozdr.


Sława!

Własnie nic nie było nt kosmogonii słowiańskiej.
)

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

ignorant11 napisał:

> Sława!
>
> Własnie nic nie było nt kosmogonii słowiańskiej.
> )
W kosmogonii słowiańskiej więcej jest mitów niż mitologii...
))
Eliot

Czy mam zająć stanowisko(a)?

[pawelekok]

Przepraszam, że wcześniej nie odpowiadałem. Ale niektórzy w tym Kraju czasem
ciężko pracują i mnie to właśnie spotkało przez ostatnie 2 miesiące. Pracując
średnio przez kilkanaście godzin dziennie nie miałem ani sił ani chęci nawet tu
zaglądać.

Dziś przejrzałem korespondencję na wątku, która w międzyczasie rozwinęła się
imponująco. Mam swoje przemyślenia co do niektórych wypowiedzi. Ale, żeby było
jasne, nie mam obowiązku się tłumaczyć. Napisałem coś kiedyś co czułem i
wiedziałem lub wydawało mi się że wiedziałem. Nie jestem alfą ani tym bardziej
omegą z urzędu, mogę poprzestać na tym co napisałem.

Moje pytanie jest jedno: czy chcecie bym odpowiadał?
Pyskówki kto jest lepszy i ważniejszy i kto ma obowiązek mieć rację mnie nie
interesują.

Pozdrawiam
Paweł
Paweł

[ignorant11]

Sława!

Dziwny post...

Wszak forum jest po to by dyskutowac, a szczególnie by stawiac
kontrowersyjne tezy i próbowac je udowadniac.

A pyskówki???

Tepoie je jak umiem ale chyba tepie skutecznie, bo jest to jedyne
forum wolne od pyskówek.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[eliot]

pawelekok napisał:

> Przepraszam, że wcześniej nie odpowiadałem. Ale niektórzy w tym
Kraju czasem
> ciężko pracują i mnie to właśnie spotkało przez ostatnie 2
miesiące. Pracując
> średnio przez kilkanaście godzin dziennie nie miałem ani sił ani
chęci nawet tu
> zaglądać.
>
> Dziś przejrzałem korespondencję na wątku, która w międzyczasie
rozwinęła się
> imponująco. Mam swoje przemyślenia co do niektórych wypowiedzi.
Ale, żeby było
> jasne, nie mam obowiązku się tłumaczyć. Napisałem coś kiedyś co
czułem i
> wiedziałem lub wydawało mi się że wiedziałem. Nie jestem alfą ani
tym bardziej
> omegą z urzędu, mogę poprzestać na tym co napisałem.
>
> Moje pytanie jest jedno: czy chcecie bym odpowiadał?
> Pyskówki kto jest lepszy i ważniejszy i kto ma obowiązek mieć
rację mnie nie
> interesują.
>
> Pozdrawiam
> Paweł
> Paweł


Pawle! To czy odpowiesz czy nie to tylko Twój wybór! Nikt tu nie
wdawał się z Toba w pyskówki, tylko prowadził normalną dyskusję.
Przedstawiłeś swoje poglądy na dany temat i swój punkt widzenia,
dostałeś na to odpowiedź opartą w mniejszym lub większym stopniu o
istniejące hipotezy i badania naukowe. Kilka osób przedstawiło swoje
poglądy. Możesz zweryfikować swoje dotychczasowe, możesz ich bronić.
Możesz również nie odpowiadać. Według mnie wymiana myśli i poglądów
jest zawsze cenniejsza niż jej brak, ale wybór zależy od Ciebie.
Pozdrawiam.