wedrowiec2 12.04.04, 18:36 Polecam artykuł pod ww tytułem kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1158417&KAT=239 Świetnie pokazany jest charakter naszego narodu. Smutne, ale prawdziwe Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
marialudwika Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 12.04.04, 18:58 Bardzo ciekawy artykul,ale przeczytam go jak bede miala tzw.spokojna glowe,hm.POzdro ml Odpowiedz Link
bodzio49 Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 12.04.04, 19:54 Bardzo pesymistyczny artykuł. Jeszcze jeden znawca wytykający nasze wady. Wszystko to prawda. Ale skąd się to wzięło? Czy jesteśmy głupsi od reszty świata? Czy mamy mniejsze mózgi? Przecież tak nas kształtowała historia. Żal że młodzi chcą uciekać? A jakie autor widzi rozwiązanie? Nie ma odpowiedzi. Pisze tylko, że chciałby to i tamto. Obserwator cholera. Autor ma dobre zdanie jedynie o humanistach, publicystach. Ale co oni robią w tym kierunku, co mogą? A politycy? Lewica skompromitowana, prawica skłócona. Oto nasze elity. Jedyna prawda to to, że pomału wszystko się samo unormuje drogą ewolucji. Tak też myślę. Szkoda tylko, że tak wolno to następuje. Ale cóż można poradzić kiedy tylu przeszkadza. Ale artykuł wyszedł, kasę się wzięło. Odpowiedz Link
wedrowiec2 Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 12.04.04, 20:00 Widzę, że link taki sam, ale czytaliśmy różne artykuły. Odpowiedz Link
bodzio49 Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 12.04.04, 20:08 Pewnie Ciebie interesowały bardziej sprawy kultury a mnie raczej konsekwencje takiej postawy dla ogółu. Odpowiedz Link
wedrowiec2 Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 12.04.04, 20:22 Nie wiem o jakiej postawie mówisz - autora, dziennikarza przeprowadzającego wywiad?? To,że autor używa słowa "kultura" na określenie stanu świadomości społeczeństwa, nie znaczy, że mówi o Kulturze (przez duże K). W wywiadzie jest przedstawiony obraz społeczeństwa widziany w wielowiekowej perspektywie. Mam nadzieję, że zwróciłes uwagę na zdanie mówiące o emigracji inteligencji trwającej od ponad 240 lat. I w takim społeczeństwie żyjemy, dlatego mamy takie a nie inne postawy, takie a nie inne wzorce. Odpowiedz Link
mammaja Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 12.04.04, 20:38 Mysle,ze to przyczynek do ciekawej rozmowy i ciekawych przemyslen. Tez,przyznam,po czerwonym winie i wizycie milych gosci nie bardzo moge sie skupic.Zwlaszcza ze od dwu dni temat elit intelektualnych i innych chodzi mi po glowie. Ale jeszcze musze troszeczke odpoczac ,zeby zbrac glos.W kazdym razie dzieki Wedrowcze,ze dajesz nam "do myslenia". Odpowiedz Link
bepeef Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 12.04.04, 23:51 "Kultura polska jest, w przeciwieństwie do amerykańskiej, kulturą gderania, narzekania, pretensji". A pan Profesor daje tego dowód w tym wywiadzie Gdzieś mignął mi się artykuł o blondynkach, które tracą na inteligencji pod wpływem żartów o blondynkach właśnie. Im więcej będzie (pełnych narzekaniaartykułów i naukowych publikacji na temat polskiej kultury narzekania, tym wieksze prawdopodobieństwo wystąpienia syndromu "samospełniającej się przepowiedni". Czas skupić się na narodowych zaletach - myślicie, że mamy ich mniej niż inne nacje? (a może tylko wstydzimy się ujawnić?) Z życzeniami "Wesołych Poświąt" B. Odpowiedz Link
ada296 Bepeef 12.04.04, 23:57 ten artykuł o blondynkach jest w wątku poniżej zapoczątkowanym przez Mammaję "ciekawa opinia" Odpowiedz Link
rudakitka1 Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 13.04.04, 10:58 Czy inteligent ma obowiazek zostać w kraju? Nie potrafie odpowiedziec na to pytanie. Zawsze uważałam,że najpierw dobro Ojczyzny a potem jednostki,ale ostatnie lata przyniosły tyle dziwnych wydarzeń ,ze nie potrafie jednoznacznie odpowiedziec na tak postawione pytanie.Zreszta po przeczytaniu urywków artykułu tych pytań nasuwa się więcej. Chwilowo mam przygotowane do przeczytania artykuły o wyborach do Parlamentu Europejskiego (to tez ciekawy temat i może też przy okazji być przyczynkiem do dyskusji o kondycji naszych elit),więc trudno mi zabierać obszerniej głos w dyskusji, skoro nie przeczytałam jeszcze całośći. Chciałam tylko wkleić pewną wypowiedz z dzisiejszego Dziennika Polskiego,która też chyba daje do myślenia. Przeczytane Polacy bez wątpienia nie odnaleźli się po roku 1989 w obszarze szeroko rozumianej twórczości. Nie jesteśmy społeczeństwem myślącym oryginalnie i twórczo. Nie będziemy w Unii Europejskiej odgrywać znaczącej roli nie z tego względu, że jesteśmy w mniejszości (liczebnie jesteśmy średnim, a nawet dużym, jak na skalę UE, narodem) czy dlatego, że mamy mniejszy potencjał. O naszym ograniczonym wpływie na kształt Europy w dużo większym stopniu przesądzą nasze cechy mentalne. Prof. Ryszard Legutko, filozof, publicysta (PS) Odpowiedz Link
mammaja Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 13.04.04, 20:42 Wywiad dotyka bardzo wielu sfer zycia - dotyka, nie wglebiajac sie , bo taka jest natura wywiadu. Mozna by polemizowac z wieloma fragmentami. Dyskusja o statusie polskiej inteligencji ,jej przeslaniu w aktualnych czasach ,jest niewatpliwie tematem rzeka. Na wiele pytan zadawanych sobie napewno nie potrafie odpowiedziec bardziej w tej chwili, niz (jak mi sie wydawalo) 20 lat temu. Dzisiejsza impresja - to obejrzenie wystawy Witkacego w Muzeum Narodowym,pierwszy raz pokazana kolekcja wlasnosci i depozytow bedacych w MN. Wielkie przezycie - bez przesady. Prace znane doskonale z reprodukcji ,z ksiazek (jak "622 upadki Bunga") - odkrywane w mojej mlodosci jako cos wlasnego i niezakceptowanego jeszcze do konca przez "ogol",przedstawienia Cricotu 2 ,na ktore ,jako licealistka nielegalnie chodzilam ze starszym bratem ,zakopianskie tropy Witkacego, ech... I teraz doskonale,profesjonalnie przygotowana wystawa , z bardzo dobrym komentarzem objasniajacym na planszach historyczna kolejnosc prezentowanych cykli. Frajda . Dawno niezyjace piekne panie,ktore dla fantazji byc moze czy kaprysu zamowily portret w " Firmie portretowej" Witkacego - teraz patrza na nas w niezwyklej transkrypcji. I jeden czlowiek ,maz ciotki Witkacego, ktory wspieral go finansowo zamawiajac kolejne portrety - w wersji trzydziestu paru wcielen. Dlaczego pisze o tym w tym watku? Bo samo zycie i tworczosc, tragiczny koniec i niewatpliwy niezwykle orginalny talent wyrazony osobista i nieporownywalna forma predystynuje Witkacego do pierwszej linii uznanych artystow swiatowych. Byc moze gdyby byl Francuzem czy Niemcem latwiej byloby mu znalezc marszanda. A tak - dobrze,ze w 63 lata po smierci znajduje miejsce krotko bardzo (zaledwie pare tygodni trwajaca wystawa.) Natomiast budujace bylo,ze mimo powszedniego dnia,godzin poludniowych na wystawie bylo bardzo duzo ludzi. Czyli ,ze nie wszystkich omamia kultura masowa. Odpowiedz Link
bodzio49 Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 13.04.04, 22:28 Też wydaje mi się, że nie jest tak źle. A tymczasem wciąż niewiele widzę pozytywnego w tych ocenach naszej rzeczywistości, wciąż tylko narzekanie. Wygodna, niezobowiązująca kontestacja. Trochę poczepiam się. Pan profesor pisze, że jesteśmy krajem PERYFERYJNYM dlatego, że więcej importujemy niż eksportujemy? Autorska definicja. Według słownika j. polskiego: peryferyjny - na skraju, na uboczu, mniej ważny. Czy taka jest Polska ? Ja się z tym nie zgadzam. J.J. wytyka nam pęd do małpowania, zaśmiecania polskiego języka a sam częstuje nas okcydentalizmem, demiurgami itp. po czym ładuje nas en bloc do wora kultury jarmarcznej. Pan profesor ma nam za złe, że myślimy kategoriami: ile nam Unia da, ile nas to będzie kosztowało. Nie widzę w tym jakoś nic złego czy dziwnego. Na zachodzie chyba myślą podobnie. I to jest zdrowe. I tu jest miejsce na kompromis. Przecież korzyści powinny być obopólne. Dziwniejsze wydaje mi się myślenie jakimiś idealistycznymi kategoriami „poczucia dobra wspólnego, ponadnarodowego”. Może jestem przewrażliwiony ale źle mi się to jakoś kojarzy. A jeśli ta emigracja inteligencji trwa już od 240 lat i jakoś dajemy sobie radę to ... sami sobie dopowiedzcie. A medialny zgiełk? Czy ktoś ma jasność co w naszej polityce jest medialnym zgiełkiem a co poważną dyskusją, co jest realnym planem, co public relation a co populizmem. Którzy to demagodzy a którzy odpowiedzialni? Słowa, słowa, słowa. Za to z grubsza wiem kto jest najbardziej winny tej sytuacji, że tak słabo wykorzystujemy szansę którą nam dano niemal na tacy. I choć z wieloma stwierdzeniami J.J. muszę się niestety zgodzić, szczególnie z „ciasnotą umysłową” naszej prawicy J to raczej z niesmakiem przeczytałem ten wywiad z naszym rodzimym, polskim profesorem. Ale to moja opinia. Bez obrazy. B. Odpowiedz Link
mammaja Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 14.04.04, 11:26 Jako przyczynek do rozmyslan proponuje artykul pokazujacy inna troche strone medalu: tygodnik.onet.pl/1547,1157894,1,dzial.html Odpowiedz Link
witekjs Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" 14.04.04, 17:00 Czytając ten artykuł zastanawiałem się jaka jest intencja, tak formułowanych opinii obu rozmawiających Panów.kiosk.onet.pl/art.asp? DB=162&ITEM=1158417&KAT=239 Pierwsza, widoczna wyraźnie i skuteczna, to doprowadzenie do wytworzenia żywych reakcji nas wszystkich. Od zachwytu i pełnej satysfakcji akceptacji, u niektórych/widocznej już w części komentarzy/, przez aprobujące rozgoryczenie, refleksji nad słabością polskich elit, do sprzeciwu nad tak uogólniającym, negatywnym obrazem możliwości inteligencji i kultury polskiej. Peryferyjne było USA i jeszcze niedawno Kanada, po usamodzielnieniu się od Korony Brytyjskiej. Można również mówić o „peryferyjności” Grecji, Finlandii, Estonii czy Gruzji i wielu innych krajów. Dwa pierwsze kraje od wielu pokoleń nie miały, niszczących kraj wojen, okupacji grabiących kraj najeźdźców, eliminowania elit, niszczenia inteligencji, języka i kultury, fal emigracji i wysiedleń. Do nich właśnie, trafiali wartościowi imigranci z tych i innych krajów z całego Świata. Dwa ostatnie wraz z Polską do „ostatnich dni” walczyły o swoja niepodległość, usamodzielnienie oraz pozycję gospodarczą i polityczną w Europie. Borykają się z materialnymi i intelektualnymi, zniszczeniami odziedziczonymi po okupancie i regeneratach, wraz z ich „spec. służbami”, rządzącymi krajem praktycznie do chwili obecnej. Wszystkie te kraje są jednocześnie niezwykle interesujące, o ciekawej kulturze, tradycjach i ugruntowanej świadomości swojej niepowtarzalności. Peryferyjne (?) są również komunistyczne Chiny, ze wszystkimi oznakami zachłyśnięcia się, ciemiężonego społeczeństwa, możliwością powierzchownego naśladowania i obcowania z cywilizacją i kulturą / w tym tą „jarmarczną”/Ameryki i Świata Zachodniego. We wszystkich postkomunistycznych krajach inteligencja, jest w dalszym ciągu pozbawiona możliwości, rzeczywistego oddziaływania na ich rządzenie, wpływanie na rozwój kultury, czy edukacji. Ubogie, niewykształcone, z rozbudzonymi aspiracjami i potrzebami, pełne inteligenckich resentymentów społeczeństwo, gotowe było i jest wybierać „człowieka z nikąd”. Był nim Tymiński, który na prośbę Premiera Mazowieckiego, przegrał z „około stukrotnym doktorem”, którego poziom daleki był od klasy Prezydenta Hawla. Obecnie sytuacja się powtarza, czekają nas wybory, być może prymitywnego, żądnego władzy cynika. Wielu rozgoryczonych i permanentnie zagrożonych ludzi, gotowych jest uważać go, za ”męża opatrznościowego” żyjącego w nędzy elektoratu. Szczególnie po pełnych afer i nieudaczności, ostatnich rządach postkomunistów. Do polityki, garną się nie intelektualiści, lecz ludzie realizujący swoja potrzebę dominacji. Często za każdą cenę.... Widać to zarówno po prawej, uwikłanej w politykę inteligencji jak i z drugiej strony, gdzie bardzo silna jest inteligencja pokroju Gadzinowskiego, czy Urbana. Niewielki procent ludzi wykształconych, z których nie wszyscy są inteligencją z edukacją humanistyczna czy ekonomiczną, boryka się z podstawowymi potrzebami życiowymi. Koniecznością wykształcenia dzieci i bardzo realnym zagrożeniem utraty pracy, nawet w okresie przedemerytalnym. Ci ludzie nie maja żadnych oszczędności zbieranych w latach „socjalizmu realnego” ani w cudowny sposób powstałych, po 89 r. fortun. Jakie w tym krótkim czasie, mogą być ich rzeczywiste możliwości wpływania na politykę, gospodarkę i kulturę, czy służbę zdrowia naszego kraju. To znowu wymaga czasu. Odbudowy i powstania nowych pokoleń ludzi wykształconych i ze świadomością roli, którą ma do odegrania w każdym kraju wykształcona klasa średnia. Zanika też znaczenie i tradycyjna rola typowej inteligencji, istniejącej w Polsce, Rosji, czy krajach jej podporządkowanych. Nie ma wśród nich jednak ludzi, którzy by uważali, jak jeden z dyskutantów napisał, że jedynie pieniądze się liczę i wkrótce odejdzie się od języka polskiego (!!). Zawsze byli tacy, co już po kilku miesiącach pobytu za granica zapominali polskiego języka. Najczęściej nigdy go dobrze nie znali albo nie uważali go za swój ojczysty. Nie możemy, zapominać, że w Polsce podobnie jak w Gruzji a odmiennie niż w Armenii czy Czechach, przez wieki dominował etos rycerski, nie mieszczański. Umiejętność kupieckiego podejście do życia nie była wśród Polaków przekazywana z pokolenia na pokolenie. Istniał jednak zawsze, podziw i szacunek dla wykształcenia, nie tylko wśród niezamożnej inteligencji ale również w rodzinach rzemieślników i rolników. Nie jesteśmy w stanie, jako Naród, w ciągu kilku lat, zniwelować historycznie uwarunkowanych dysproporcji między naszym Państwem a rozwiniętymi krajami świata zachodniego. Autor artykułu jakby zapomniał, o istniejącej jeszcze w czasach sowieckich, atrakcyjności kultury polskiej, dla wschodnich sąsiadów Polski, jak i innych narodów zamieszkujących nasze ziemie. Oczywiste, że nie możemy od wszystkich wymagać rozumienia wszystkich uwarunkowań obecnego stanu. Myślę, że oprócz krytycznego opisania naszej sytuacji, możemy tego oczekiwać od specjalisty zajmującego się dziejami inteligencji polskiej. Witek Odpowiedz Link
witekjs Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" errata 14.04.04, 17:04 Przepraszam źle wpisał sie link Powinno być/ mam nadzieję/ tak: kiosk.onet.pl/art.asp?DB=162&ITEM=1158417&KAT=239Witek Odpowiedz Link
bodzio49 Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" errata 14.04.04, 18:56 Może jeszcze jeden drobiazg. Takie powtarzające się opinie, utrwalają W NAS to o czym pisaliśmy w wątku o blondynkach - określony stereotyp. Tym razem stereotyp Polaka. Niedouczonego prostaczka z prowincji. Niepunktualnego, niekulturalnego i niesolidnego kombinatora. Potem wystarczy hasło Polak i stereotyp zaczyna działać. Odpowiedz Link
witekjs Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" errata 15.04.04, 09:35 Bodziu, przeczytałem dzisiaj wszystkie Twoje wypowiedzi i widzę, że niezwykle podobnie odebraliśmy artykuł. Jest on ciekawy i wielowątkowy i co oczywiste, u wszystkich czytających poruszający, niekiedy zupełnie różne struny... Zbyt wiele, w moim odczuciu jest w nim akcentów umożliwiających, tak pełne zachwytu komentarze ludzi ewidentnie niechętnych Polsce. Dobrze, może rozgoryczonych Tego typu wypowiedzi spotykamy w wielu forach /FA,FK,FŚ, Śląskie/. Masz rację, że takie wypowiedzi, bez komentarza mogą prowadzić to wytwarzania/utrwalania łatwych, negatywnych streotypów dotyczący Polski /"fenomem blondynki" /. Niekiedy czytając bardzo liczne, wrogie, pogardliwe opinie o Polsce, Polakach i naszej kulturze, w polskim internecie zastanawiałem się jak to możliwe. Nie mam na myśli krytycznych, mocno i słusznie piętnujących głupotę, nieprawidłowości i nadużycia prominentów ze sceny politycznej. Nawet prymitywizm wielu prostackich działań w wielkich i małych miastach. Oburzające jest, że na takim tle powstają natychmist, skrajnie negatywne uogólnienia/ z założenia nieuprawnione/ dotyczące całej Polski, Polaków, naszych tradycji, polskiej kultury i historii. Trudno się potem dziwić, że takie wypowiedzi w prasie czy innych mediach są podchwytywane, za granicami Polski i nie tylko... Przecież przemawia się również do młodych ludzi, którzy jescze nie zdążyli poznać wszystkich uwarunkowań. Choćby strasznej spucizny czasów komunistycznych. Przede wszystkim w sferze moralnej. Nam starszym, ostatnio wielce pomaga zrozumieć, podsumować i uwolnić się od jakichkolwiek złudzeń, "sprawa Rywina" i jej Błochowiakowo - sądowy/prokuratorski finał... Pozdrawiam. Witek Odpowiedz Link
witekjs "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" errata-bis!! 14.04.04, 20:21 Przeczytałem swój tekst i z oczami w słup znalazłem "śliczny" błąd. Byłby zabawny gdybym nie znalazł go w swoim tekście. Napisałem = regeneratach zamiast renegatach. Pewnie jest to kontaminacja, renegat + degenerat = regenerat. Albo zbyt zagraniczne słowo, po prostu. Przepraszam. Witek Odpowiedz Link
alfredka1 Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" errata- 14.04.04, 20:30 Regenerat bardzo mi się podoba... może to być nawrócony degenerat)) Pozdrawiam Odpowiedz Link
warum Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" errata- 14.04.04, 20:55 Napisales Witek bardzo ciekawy post.Zawarles duzo przykladow i porownan. Wlasciwie powienienes wziac kase za ten post Bo ja po przeczytaniu oryginalu profesora poczulam sie zmeczona. Stylem i definicjami. Ten jezyk... dobry jest przy pisaniu kolejnej rozprawki naukowej,a nie do publikacji dla mas. A z Toba nie zgodze sie w 2 kwestiach zasadniczo: "Niewielki % ludzi wyksztalconych boryka sie itd..."/ to wlasnie temat na rozprawke/, i druga: co to sa te " elity". Bo w Polsce elity sa. Ale rozne. A jarmarcznosc polega wlasnei na tym,ze widac te wszystkie pozostale elity i koterie , a prawdziwe elity intelektualne zamarly w oczekiwaniu? albo zwatpily? i siedza cichutko, bo "nikt nie dba" o ich promocje medialna. To swiadczy albo o "nieprzystosowaniu do wspolczesnego zycia"/ pocieszam sie jak moge, ze inni tez tacy/ albo.... o braku charyzmy medialnej. Moze stad taka wielka popularnosc p.Rokity? Ma gadaneI czasem mysle,ze porzadni ludzie zwyczajnie zwatpili, albo.... poprzednie czasy zbyt ich rozpieszczaly w sensie dbalosci o ich popularnosc. A teraz jak kazdy musza dbac o przezycie, i niczym nie roznia sie od innych smertelnikow. I zupelnie nie na temat: Gdy przyjeto jako koncowy protokol p. Blochowiak, Tybuna skometowala tak:" P.Rokita poznal "smak" demokracji. "Jego" glos mial taka sama wage jak glos p.Kopczynskiego. I... co z tego ze mial racje?" Odpowiedz Link
witekjs Re: "Wszystko ginie w medialnym zgiełku" errata- 14.04.04, 21:42 warum napisała: Dziekuję za tak życzliwy odbiór "mojej pisaniny" > nie zgodze sie w 2 kwestiach zasadniczo: "Niewielki % ludzi wyksztalconych > boryka sie itd..."/ to wlasnie temat na rozprawke/, i druga: co to sa te " > elity". Bo w Polsce elity sa. Ale rozne. A jarmarcznosc polega wlasnei na > tym,ze widac te wszystkie pozostale elity i koterie , a prawdziwe elity > intelektualne zamarly w oczekiwaniu? albo zwatpily? i siedza cichutko, bo "nikt > > nie dba" o ich promocje medialna. To swiadczy albo o "nieprzystosowaniu do > wspolczesnego zycia"/ pocieszam sie jak moge, ze inni tez tacy/ albo.... o > braku charyzmy medialnej. Moze stad taka wielka popularnosc p.Rokity? Ma > gadaneI czasem mysle,ze porzadni ludzie zwyczajnie zwatpili, albo.... > poprzednie czasy zbyt ich rozpieszczaly w sensie dbalosci o ich popularnosc. A > teraz jak kazdy musza dbac o przezycie, i niczym nie roznia sie od innych > smertelnikow. Miałem na myśli niewielki procent społeczeństwa /7-10%/ z wyższym wykształceniem, z których większość, boryka się z problemami bytowymi. Pisząc o elitach myślałem o rzeczywistych elitach intelektualnych centrów kulturalnych i naukowych. Mialem na myśli, tych wartościowych nauczycieli, inżynierów, lekarzy, artystów, leśników i przedsiębiorców, którzy stanowią elity społeczności, "prowincji" każdego kraju. Tym ludziom z pewnością niełatwo jest, przebijać się do grup trzymajacych władzę... Nie mają do tego psychicznych predyspozycji i " stosownych układów" . Z pewnością nie myślałem o pupilach poprzednich władz, kreowanych niekiedy w przedziwny sposób, na "elity". Pozdrawiam. Witek Pozdrawiam. Witek Odpowiedz Link