za co warto życie dać?

08.05.04, 22:28
Mam wiele sprzecznych uczuć w sobie na temat obecności naszych(i innych) wojsk
w Iraku.
To znaczy: z jednej strony uważam, że "dla dobra pokoju na świecie" jest to
oczywiście potrzebne. Ale...no właśnie wszystko w tym "ale". Czy mamy prawo
żądać od naszych synów, aby poświęcili (za nas!) swoje życie? Jak ocenić,
czyje życie jest ważniejsze? Kiedy jeden człowiek ma prawo oczekiwać od
drugiego człowieka, żeby dał się dla niego zabić? Jaka wartość jest cenniejsza
niż życie?

I zaraz potem kolejne wątpliwości: dlaczego oczekiwanie od kogoś, że poświęci
swoje życie w imię wyższych wartości sprowadza się jedynie do śmierci za te
wartości? Dlaczego poświęcenie swojego życia w imię uznawanych przez siebie
wyższych wartości (w znaczeniu życia nie tak, jakby się miało ochotę, a jak
się czuje, że powinno się żyć) - wywołuje często rady: "nie marnuj życia!"?

Za co dał(a)byś się zabić?
    • ada296 Re: za co warto życie dać? 08.05.04, 22:45
      za moje dzieci

      mam również sprzeczne uczucia
      i chcę mieć świety spokój u siebie
      tamten świat jest mi bardziej obojetny
      wiem - egoistycznie
      ale nie chcę by nasi chłopcy ginęli za kaprysy Busha
      • marialudwika Re: za co warto życie dać? 08.05.04, 22:55
        Bush jest szalencem a wojna idzie o rope!!!Poza tym tamtejsi ludzie,juz
        uwolnieni od tyrana ,powinni sami sobie wprowadzac spokoj a obce wojska wrocic
        do domu!!!Tamta kultura nie potrzebuje demokracji ani uszczesliwiania za
        wszelka cene.
        ml
    • mammaja Re: za co warto życie dać? 08.05.04, 22:48
      NO - No. Temat powazny,jak przystalo na to forum.
      A pytanie jest trudne i tyle odpowiedzi ile osob.
      Nienawidze wojen ,jak wiekszosc matek synow i byloby dla mnie okropne poslanie
      ich do Iraku.I tak pewnie mysla matki amerykanskich zolnierzy.
      Za co warto oddac zycie - nie wiem. W ogole nie warto oddawac. A jednak ludzie
      jada na wojna i kazdy mysli ze przezyje. A w ogole jest pozno i moze cos
      madrzejszego napisze jutro.
      Wszyscy jestesmy wychowani na idealach patriotycznych. Ale tez wojna w Polsce
      ominela moje i nastepne pokolenie i ciesze sie z tego.Bo poprzednie pokolenia
      przezywaly po 3 w ciagu zycia.
      • bepeef Re: za co warto życie dać? 08.05.04, 23:29
        mammaja napisała:

        > Za co warto oddac zycie - nie wiem. W ogole nie warto oddawac. A jednak ludzie
        > jada na wojna i kazdy mysli ze przezyje.

        Pamiętam jaki wielki sprzeciw budziła we mnie bajka o smoku, któremu
        mieszkańcy pobliskiego grodu składali w ofierze młodą dziewczynę
        na pożarcie. Ofiara zapewniała miastu spokój ze strony smoka przez kolejny rok.
        W bajce decydował los.
        W dzisiejszej rzeczywistości decydują niby sami żołnierze...
        • ada296 Re: za co warto życie dać? 08.05.04, 23:35
          decydują sami żołnierze
          pamietam ilu było chętnych by iść na wojenkę
          wielu się nie załapało bo był wymóg sredniego wykształcenia i znajomości języka
          (o ile dobrze pamiętam)
          dla niektórych była to perspektywa sprawdzenia czy będzie tam tak jak na
          filmach o Legii Cudzoziemskiej
          jednak dla większości była to możliwość zarobienia wymiernych pieniędzy

          a te dziewice dawane smokowi pamietam - też mi się to nie podobało wink
        • wedrowiec2 Re: za co warto życie dać? 08.05.04, 23:41
          Jeśli ktos decyduje sie zostać kierowcą cysterny, to bierze pod uwagę mozliwość
          śmierci w wypadku. Jeśli ktoś pracuje z zakaźnie chorymi, to bierze pod uwagę,
          że może zarazić się od nich. Jeśli ktos zostaje marynarzem, to bierze pod uwagę
          utonięcia. Alpinista wspinając się może odpaść od skały.
          Jeśli ktoś zostaje żołnierzem, to albo jest cwaniakiem liczącym na ciepłą,
          wczesną emeryturę, albo liczy się z ryzykiem wojny i śmierci. Śmierci na
          poligonie, na wojnie czy śmierci z rąk terrorystów.
          • ada296 Re: za co warto życie dać? 08.05.04, 23:54
            rozumiem, że ryzyko jest związane z wykonywaniem praktycznie każdego zawodu
            ale jakoś mi nasi w Iraku nie pasują
            wiem Wedrowcze, ze masz inne zdanie
            ale ja po prostu nie cierpię Busha
            tak mam i już

            pozdrawiam
            • wedrowiec2 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 00:00
              To nie jest wojna Busha z Irakiem, a wojna nas wszystkich ze światowym
              terroryzmem. Też wolałabym oglądac zołnierzy na światecznych paradach, a nie
              ich trumny, ale innego wyjścia nie masad
              Załączam link do artykułu, który niedawno był w Wyborczej "Słabość karmi
              terroryzm". Wkleiłam tez cały artykuł. Dotyczy on analizy sytuacji po 11
              września, ale można go uogólnić.
              serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34291,1984182.html
              Wnioski płynące z badań komisji Kongresu USA ds. 11 września są ważne także dla
              Europy - na terror należy odpowiadać siłą, bo brak takiej odpowiedzi terroryści
              zawsze postrzegają jako słabość.

              Wszyscy członkowie komisji bez względu na swe przekonania polityczne uważają,
              że bezwzględną wojnę z al Kaidą należało zacząć co najmniej kilka lat
              wcześniej. Doprowadzenie terrorystów przed sąd jest oczywiście najlepszym
              rozwiązaniem, ale nie zawsze jest możliwe. A na szali leży życie wielu
              niewinnych ludzi.

              Po krwawych atakach na amerykańskie koszary i ambasadę w Bejrucie w połowie lat
              80. ówczesny prezydent Reagan wycofał piechotę morską z Libanu. Hezbollah
              słusznie uznał to za swe wielkie zwycięstwo. Osama ben Laden, wówczas skromny
              sponsor antyradzieckiej partyzantki w Afganistanie, bacznie się przyglądał i
              uczył - jeśli zabije się wystarczająco dużo niewiernych, ci podwiną ogon i
              uciekną.

              Gdy pod koniec lat 80. oficerowie libijskiego wywiadu wysadzili w powietrze
              samolot PanAmu, ówczesny prezydent Bush senior nie zrobił nic. Osama zapamiętał
              tę lekcję - jeśli nie przyznasz się do winy, jeśli zatrzesz ślady, zachodnie
              demokracje bez stuprocentowych dowodów nie potrafią uderzać.

              Przez całe lata 90. al Kaida atakowała Amerykę, za każdym razem z większą
              bezczelnością. Gdy w 1993 r. szkoleni przez Arabów somalijscy bojówkarze zabili
              w Mogadiszu 17 Amerykanów, Clinton kazał wojskowym spakować się i wyjechać. W
              tym samym roku al Kaida po raz pierwszy zaatakowała World Trade Center. W
              następnych latach wyleciały w powietrze amerykańskie koszary w Arabii
              Saudyjskiej, ambasady w Afryce, okręt zacumowany w porcie w Jemenie, ginęli
              dyplomaci, wojskowi, turyści, duchowni, lekarze.

              Nie mając gotowych do przedstawienia w sądzie dowodów, Biały Dom ograniczał się
              jedynie do protestów oraz ataków rakietowych na obozy. Szeregowi członkowie al
              Kaidy byli powoli łapani lub zabijani, jednak ich szefowie mogli spać
              spokojnie. Osama ben Laden i mułła Omar nie ugięli się też pod presją
              dyplomatyczną.

              Ted Shackley, nieżyjący już oficer CIA uważany za ojca strategii
              antyterrorystycznej USA, opowiadał mi historię obrazującą pułapki pasywnej
              obrony przed terrorystami: - Hezbollah zaczął od obrzucania naszej ambasady w
              Bejrucie kamieniami. Zbudowaliśmy więc mur. Hezbollah zaczął strzelać z
              pistoletów. Wstawiliśmy szyby kuloodporne. Wtedy oni przerzucali przez mur
              granaty. Naciągnęliśmy siatkę. Hezbollah załadował więc furgonetkę materiałami
              wybuchowymi i zrównał ambasadę z ziemią.

              Shackley był zwolennikiem ochrony aktywnej: - Mury, zapory i dyplomatyczne
              sankcje są niezbędne, ale nie wystarczą. Jedyną skuteczną obroną jest atak.
              Musimy zabić Osamę, po to by jego zwolennicy wiedzieli, że potrafimy być tak
              samo bezwzględni jak oni.
              • wedrowiec2 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 00:04
                Nie uważajcie mnie za cyniczego wojownika żądnego krwi. Od lat śledzę sytuacje
                polityczną, od lat widzę ekspansję terroru. Już śmierć izraelskich
                olimoijczyków była wystarczającym sygnałem, potem Czerwone Brygady, światowy
                terroryzm inspirowany przez Wielkiego Brata.. szkoda pisac, nie chcę przed snem
                muślec o tym wszystkim
                I jeszcze jeden artykuł:
                serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34291,2011639.html
                Nasza wspólna wojna
                Bartosz Węglarczyk 07-04-2004, ostatnia aktualizacja 07-04-2004 19:31
                Wojna z terroryzmem w niczym nie przypomina wojny ze zorganizowaną
                przestępczością, a porównywanie obu jest jednym z najpoważniejszych błędów
                Europy - pisze Bartosz Węglarczyk

                Jarosław Makowski w swym wywodzie na temat zjednoczonej Europy w obliczu
                terroryzmu ("Posuń się, Ameryko, Europa wraca!" w środowej "Gazecie") twierdzi,
                że "europejskie rządy doskonale rozumieją, że wojna z terroryzmem jest podobna
                do wojny, jaką policja prowadzi z gangami handlarzy narkotyków czy grupami
                zajmującymi się handlem żywym towarem".
                W jednym zdaniu dwa olbrzymie błędy.
                Po pierwsze - wojna z al Kaidą ma tyle wspólnego ze zwalczaniem narkotyków co
                patrolowanie targu staroci z oblężeniem gangsterów w Magdalence. Po drugie - to
                nie europejskie rządy wierzą w walkę policyjną z terrorystami, lecz zwykli
                ludzie nierozumiejący natury tego starcia. Rządy są innego zdania.

                Zupełnie inny terroryzm

                Dziś nie ma już eksperta ani w Europie, ani w USA, który nie przyzna, że
                właśnie prowadzenie wojny z islamskim terroryzmem metodami policyjnymi było
                największym błędem Zachodu przez całe lata 90. Islamscy terroryści pokroju
                Marokańczyków wysadzających pociągi w Madrycie nie mają bowiem nic wspólnego
                ani z pospolitą przestępczością, ani z politycznym terroryzmem w rodzaju
                Czerwonych Brygad.

                Różnic jest wiele - najważniejszą jest pogarda islamskich terrorystów dla
                własnego życia. Terroryści z IRA czy ETA nie chcą umierać, planują więc drogę
                ucieczki z miejsca ataku, otwierając w ten sposób policji możliwość ich
                pojmania. Gdyby zamachowcy z 11 września musieli się nauczyć lądowania
                boeingami, ich przygotowania byłyby o wiele dłuższe i o wiele bardziej
                ryzykowne.

                IRA, ETA i Czerwone Brygady zawsze walczyły o cele polityczne. A tam, gdzie w
                grę wchodzi polityka, zawsze ktoś z kimś rozmawia. Hiszpańska policja i ETA od
                lat prowadziły poufne negocjacje, ustalając np. tymczasowe zawieszenia ognia.
                IRA i brytyjska policja od lat 60. ustalały zasady poruszania się wojskowych
                patroli w katolickiej części Belfastu.

                Al Kaida nie liczy się z polityką, jej cele są bowiem religijne. Osamę ben
                Ladena nie obchodzi wolna Palestyna, jeszcze dziesięć temu w ogóle o losie
                Palestyńczyków nie wspominał. Dziś al Kaida wypisuje na swych sztandarach hasła
                wolnej Palestyny, ale jedynie po to, by zyskać sobie przychylność saudyjskich
                sponsorów.

                Handlarze narkotyków chcą jedynie pieniędzy. Gdyby legalny handel papierem
                toaletowym przynosił więcej zysków, nie mielibyśmy handlu heroiną. Makowski ma
                rację, że do rozbicia gangu złodziei samochodów nie potrzeba granatów. Ale gdy
                policja starła się ze zdesperowanymi gangsterami w Magdalence, nagle okazało
                się, że potrzebny jest wóz opancerzony.

                Gangstera można przekonać do współpracy z policją, grożąc mu wysokim wyrokiem
                więzienia. Do gangu można wprowadzić policyjnego informatora, ale żadnemu
                rządowi na świecie nie udało się jeszcze spenetrować al Kaidy!

                Policyjne metody zawiodły w wykryciu spisków 11 września czy 11 marca. Islamscy
                terroryści doskonale wykorzystują bowiem słabości zachodniej demokracji.
                Demokratyczne władze obawiają się pacyfikacji kościołów czy podsłuchiwania
                organizacji religijnych - w wielu krajach, USA nie wyłączając, terroryści
                spotykają się więc i planują ataki w meczetach. Podczas inwazji na Irak
                saddamowcy zakładali punkty oporu w szkołach, meczetach i muzeach, bo
                wiedzieli, że Amerykanie bardzo ostrożnie się z tymi budynkami obchodzą.

                Makowski pisze, że Europa inaczej niż Bush i jego "jastrzębie" postrzega
                sposoby zwalczania międzynarodowego terroryzmu. Pudło. Większość europejskich
                rządów utrzymuje w ścisłej tajemnicy skalę swej współpracy z Amerykanami,
                ponieważ opinia publiczna może tego nie zrozumieć. Dopiero zirytowany
                publicznymi atakami szef francuskiego MON ujawnił, że komandosi z tego kraju
                szukają w Pakistanie Osamy i jego ludzi.

                Więcej łączy, niż dzieli

                Wojnę z terroryzmem trzeba prowadzić jednocześnie na trzech frontach:
                policyjnym, wojskowym i politycznym. Zachód musi nie tylko łapać terrorystów,
                lecz także niszczyć ich kryjówki, zmusić do uległości ich sponsorów i zamykać
                ich ideologów. Świat arabski musi zerwać z przemocą jako metodą budowania swego
                prestiżu - szkoły religijne muszą przestać uczyć nienawiści do chrześcijan i
                żydów, bogaci szejkowie muszą przestać płacić na organizacje terrorystyczne.

                Żaden kraj arabski nie ma dziś sprawnej gospodarki rynkowej czy demokracji w
                życiu publicznym. Im mniej w tej części świata dyktatorów i religijnych
                obłąkańców, tym mniej będzie biedaków podatnych na fundamentalistyczne pranie
                mózgu i sfrustrowanych młodych ludzi szukających samospełnienia w zabijaniu
                niewinnych ludzi.

                Wbrew temu, co pisze Makowski, nigdy w Waszyngtonie nikt nie powiedział, że
                wojnę z terroryzmem można wygrać jedynie przy użyciu siły, natomiast wszyscy
                zgadzają się, że walka z biedą pomoże walczyć z terroryzmem. Dobrze by było,
                gdyby Unia Europejska wzięła udział w tej "bezsiłowej" części konfliktu. Do tej
                pory jednak nie pokazała niczego na Bliskim Wschodzie. Jakoś nie widać w
                Brukseli odważnych inicjatyw pokojowych dla Sudanu czy Kongo. Nie słychać o
                planie Prodiego dla Korei Północnej.

                Zwolennicy zwalczania zła dobrem powinni również pamiętać, że rząd i prywatne
                fundacje w USA wydają ponad 40 mld dolarów rocznie na pomoc zagraniczną. Co
                czwarty dolar wydawany przez ONZ pochodzi z kieszeni amerykańskiego podatnika.
                Drugim pod względem pomocy zagranicznej gigantem na świecie nie jest żaden kraj
                europejski, lecz Japonia.

                Zgadzam się z Makowskim w jednym - obaj mamy nadzieję, że madrycka tragedia 11
                marca będzie zwrotnym punktem w historii Europy. Uważam jednak, że zamach w
                Madrycie pokazuje, że dużo więcej Amerykanów i Europejczyków łączy, niż dzieli.

          • bepeef Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 00:05
            wedrowiec2 napisała:

            > Jeśli ktoś zostaje żołnierzem, to albo jest cwaniakiem liczącym na ciepłą,
            > wczesną emeryturę, albo liczy się z ryzykiem wojny i śmierci. Śmierci na
            > poligonie, na wojnie czy śmierci z rąk terrorystów.

            To trochę nie tak smile Jeśli ktoś decyduje się na jakąś niebezpieczną pracę
            to robi to dla pieniędzy/dla satysfakcji/z ciekawości.
            Jeśli ktoś wybiera zawód lekarza - to robi to z powodów jak wyżej, a także z
            powołania (tak sobie myślę i nie chcę inaczej smile
            Jeśli ktoś zostaje żołnierzem...to znaczy, że nie potrafił sobie "załatwić"
            służby zastępczej albo zaświadczenia o niezdolności.
            (chyba, że to wojsko zawodowe)
            • wedrowiec2 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 00:08
              bepeef napisała:
              > Jeśli ktoś zostaje żołnierzem...to znaczy, że nie potrafił sobie "załatwić"
              > służby zastępczej albo zaświadczenia o niezdolności.
              > (chyba, że to wojsko zawodowe)
              >

              Poborowi nie jeżdżą do Iraku. No, może nadterminowi, ale nie jestem pewna. Poza
              tym to inna kategoria zołnierzy.
              • ada296 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 00:22
                inna kategoria

                Wedrowcze
                artykuły mądre i do mnie trafiają
                ale przy mojej niechęci do Busha...
                czekał na kryzys w Usa by zabrać się za wojnę z terroryzmem
                pozwolił na atak z 11 września by mieć mocny powód
                (w co wierze)

                poza tym drażni mnie fakt, ze lubimy służyć pod kimś
                przedtem ZSRR teraz Wielki Brat

                jestem za wojną z terroryzmem
                zawsze przerażało mnie gdy ludzie "gineli za niewinność"
                bo gdy kogoś nie lubię - strzelam do niego
                ale nie wyladowuje agresji na niewinnych ludziach narażając swoje życie

                ale ci ludzie maja inna mentalność i inne cele
                i biedę

                poza tym zniecheca mnie do tej wojny cos innego jeszcze
                byly wielkie slowa o wojnie z teroryzmem
                ale byly tez obietnice zrobienia na wojnie wielkiej kasy
                dla nas (tak ogólnie a dla naszej gospodarki - tak szczegolowiej)

                a potem cyrki z przetargiem

                pieniadze zrobi tylko Wielki Brat
              • bepeef Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 00:30
                wedrowiec2 napisała:


                > Poborowi nie jeżdżą do Iraku. No, może nadterminowi, ale nie jestem pewna. Poza
                > tym to inna kategoria zołnierzy.

                Pewnie masz rację.
                Chociaż ta "inna kategoria żołnierzy" bierze się z poborowych, którzy decydują
                się zostać zawodowymi.

                Ale i tak nie potrafię się z tym pogodzić, nie potrafię zaakceptować faktu, że
                potentaci przemysłu zbrojeniowego zbroją "sprawiedliwie" obie strony,
                a pracownicy zakładów zbrojeniowych cieszą się, że mają pracę sad
                • wywrot53 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 23:33
                  Nadterminowi i kontraktowi jeżdżą.
                  • mammaja Re: za co warto życie dać? 10.05.04, 11:06
                    Z rozmowy w TV z senatorem Piesiewiczem, o ktorej pisze w watku o Milewiczu:
                    "nie chcialbym ,zeby zolnierz polski stal sie agresorem". Okupantem. Jest
                    roznica pomiedzy wojskami pokojowymi ONZ ,a pacyfikacja. Tego bym tez nie
                    chciala.
                    • ada296 hmmm 13.05.04, 17:36
                      Polscy żołnierze do Iraku bez pytania o zgodę



                      Po 1 lipca każdy polski żołnierz może być wysłany na misje, w tym również do
                      Iraku, bez pytania go o zgodę.

                      "Do tej pory udział w takich misjach był dobrowolny, ta sytuacja zmieni się po
                      wejściu w życie tak zwanej ustawy pragmatycznej" - powiedział Polskiemu Radiu
                      wiceminister obrony Andrzej Towpik.

                      "Żołnierz będzie musiał wykonywać wszystkie rozkazy" - uściślił Andrzej Towpik.
                      Dodał jednak, że dobrą praktyką jest, żeby ten udział był dobrowolny.

                      Andrzej Towpik zapewnił też, że Polacy nie sprawują kontroli nad żadnym z
                      więzień na terenie Iraku, a jedynie nad tymczasowym aresztem. "Osoby zatrzymane
                      spędzają tam do 24 godzin i przekazywane są do więzień koalicyjnych bądź
                      podlegających władzom irackim" - powiedział Towpik.

                      Wiceminister obrony przedstawił w Sejmie informację o operacjach pokojowych
                      prowadzonych z udziałem Polaków przed połączonymi komisjami obrony i spraw
                      zagranicznych.

                      Polska uczestniczy obecnie w 6 takich operacjach, co kosztuje nas 400 milionów
                      złotych rocznie.
    • ada296 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 00:35
      wojna to niewyobrażalne pieniądze

      pewnie po to są wojny sad
      • dan8 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 01:31
        A czy nie nalezaloby zaczac od ustalenia konkretnych przyczyn terroryzmu i prob
        ich usuniecia?
        • ada296 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 01:40
          jasne
          ale to temat rzeka

          zaczynaj smile
    • ewelina10 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 09:45
      Mamy piękny niedzielny poranek. Cieszę się, że dane jest mi go przeżywać.

      Pytanie w wątku jest przewrotne. Odpowiedzi z motywacją zawierającą w jej
      treści "instynkt" matki, której syn idzie na wojnę nie wykorzystam. Jest wiele
      sytuacji życiowych, w których Ci synowie muszą narażać swoje życie, aby ratować
      cudze życie.

      Życie los dał tylko raz i dlatego należy się o nie troszczyć. Jednak aby mogło
      ono trwać na tym świecie, czasami inni muszą swoje poświęcić.

      Nie mam już nic więcej do dodania do postu Wedrowca. Zgadzam się z nim
      całkowicie.

      Może moje szczęście przeżywania dzisiejszego poranku jest możliwe, bo ktoś inny
      gdzieś.... kiedyś....albo teraz ..... zaryzykował swoim życiem dla mnie....

      • bepeef Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 10:17
        ewelina10 napisała:

        > Pytanie w wątku jest przewrotne.

        /.../

        > Życie los dał tylko raz i dlatego należy się o nie troszczyć. Jednak aby mogło
        > ono trwać na tym świecie, czasami inni muszą swoje poświęcić.


        To prawda: pytanie j e s t przewrotne, bo miało takim być.
        Następne przewrotne pytanie brzmi: dlaczego to i n n i muszą poświęcić
        swoje życie dla mnie? Dlaczego nie ja?
        • ewelina10 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 10:43
          bepeef napisała:

          > Następne przewrotne pytanie brzmi: dlaczego to i n n i muszą poświęcić
          > swoje życie dla mnie? Dlaczego nie ja?

          Może Ktoś na górze znalazłby odpowiedź na Twoje pytanie jak również i na wiele
          innych "Dlaczego nie ja" albo "Dlaczego ja, a nie inni"
          • bodzio49 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 12:37
            "Czy mamy prawo żądać od naszych synów.." Nie, nie mamy prawa. Oni sami muszą
            decydować czy mogą i chcę zaryzykować życie aby ich rodziny były bezpieczne. I
            mam nadzieję, że tak jest. Bo nie każdy do tego ma predyspozycje. To jest też
            odpowiedź na pytanie bepeef "dlaczego nie ja tylko oni".
            Nie będę się wypowiadał na temat motywacji naszych chłopców w Iraku bo niewiele
            wiem. Ale mam nadzieję, że podobnie jak amerykańscy wierzą w słuszność sprawy.
            A są to wspaniali chłopcy. I pojedyncze incydenty, jak ten z więźniami, nie
            zmienią mojego zdania. Wojna rządzi się swoimi, okrutnymi niestety prawami.
            Co jest ceniejsze od życia? Dla mnie bezpieczeństwo rodziny, ogółu, tych co
            sami bronić się nie mogą czy nie umieją. Zresztą na to pytanie każdy musi sam
            odpowiedzieć i odpowiedzi na pewno będą różne.
            Rodzi się pytanie czy nie ma innych sposobów żeby zażagnać niebezpieczeństwo? I
            tu zgadzam się z tymi co uważają, że w tym przypadku nie ma, a totalną wojnę z
            terroryzmem islamskim należało rozpocząć dużo wcześniej. Tacy ludzie jak
            Binladen nie zatrzymują się w połowie drogi.
            Moje uznanie Wędrowcze za wypowiedź.
            • bepeef Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 22:49
              bodzio49 napisał:

              > "Czy mamy prawo żądać od naszych synów.." Nie, nie mamy prawa. Oni sami muszą
              > decydować czy mogą i chcę zaryzykować życie aby ich rodziny były bezpieczne. I
              > mam nadzieję, że tak jest. Bo nie każdy do tego ma predyspozycje. To jest też
              > odpowiedź na pytanie bepeef "dlaczego nie ja tylko oni".

              Masz rację, na pewno, z punktu widzenia "dobra ludzkości".
              Ale dlaczego właściwie "dobro ludzkości" ma większą wartość, niż życie
              konkretnego człowieka? Dlaczego rzuca się takie słowa z nadzieją, że znajdą
              podatny grunt w postaci młodych chłopców? Dlaczego przyjmuje się tę ich ofiarę
              jako coś należnego? Czy na pewno oferta zapłaty za służbę wojenną i ewentualne
              odszkodowanie z tytułu śmierci dla rodziny jest ofertą uczciwą?

              I widzę wiele niekonsekwencji: na przykład - z jednej strony optuje się dzisiaj
              przeciw rodzinie jako wartości - z drugiej każe się w obronie tejże rodziny
              ginąć.
              Z jednej strony mówi się o dobrowolności ofiary,
              z drugiej strony przyrzeka wysłać określoną ilość żołnierzy...
              W dodatku w tym samym kraju, w imieniu którego walczą, jedni okrzykną ich
              bohaterami, a inni płatnymi zabójcami sad
          • mammaja Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 12:39
            Tekst Wedrowca jest bardzo przekonywujacy. W tym wszystkim najbardziej zraza
            mnie do wydawania opinii pokretnosc polityki. Kiedy rozpoczela sie wojna w
            Iraku tez uwazalam za sluszne interweniowanie w imie interesow "cywilizowanego
            swiata",demokraji ,bezpieczenstwa ludzkosci. Ale w miare uplywu czasu coraz
            inne elementy wychodza na jaw. Przeraza mnie ten chaos w jakim pograza sie
            Irak,ten wzmagajacy sie terroryzm, ta zupelna niewiadoma w jaka strone isc.
            Okazuje sie ,ze sprawy wygladaly inaczej niz zapowiadano - nie znaleziono
            broni chemicznej,uwolniony od Saddama narod nie jest przez samo to zdolny do
            smostanowienia. Nienawisc do cudzoziemcow rosnie.Jej ofiara padl Milewicz.
            Dlatego obawiam sie,ze jutro - czy za jakis czas znowu dowiem sie o czyms,
            czego nie mozna czy nie chcialo sie powiedziec opinii publicznej. A moze
            rzeczywiscie chodzi o rope, jak mowia niektorzy.
            Ten swiat bez udzialu kobiet w jakimkolwiek zyciu publicznym jest mi poprostu
            wrogi i niezrozumialy. Wiec nie moge wypowiadac sie z poczuciem,ze takie oto
            wyrobilam sobie stanowisko, na podstawie znanych mi faktow.
            Nie jest to moze odpowiedz na pytanie "za co oddac zycie". Ale do tego jeszcze
            postaram sie wrocic.
            • marialudwika Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 13:45
              Mysle,ze prawdy to nigdy sie nie dowiemy.Nie wiem,czy metoda oko za oko zab za
              zab skutecznie zwalczy terroryzm.Poza tym polityka zmienia sie jak choragiewka
              na wietrze,Sadam byl swojego czasu popierany przez USA a Irak zbrojony.
              ml
              • dan8 Re: za co warto życie dać? 09.05.04, 14:34
                Ada masz absolutna racje,ze to temat rzeka.
                Jakos tak sie sklada ,ze o przyczynach terroryzmu mowi sie malo ,natomiast
                straszy sie nim wszedzie.
                Ml ma racje,ze przemoc rodzi natepna przemoc i teoria oko za oko ,zab za zab
                powoduje lawine przemocy z kazdej strony.
    • terem Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 19:17
      To jest wojna o ropę, oraz o wpływy polityczne.
      Nie musimy tracić wielu słów na ten temat.Jedno pytanie: kto z was wysłałby
      swoje dziecko na tę wojnę? No, kto?Bo ja nie.
      • ada296 Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 19:19
        ja też nie
        ale jak w moim powyższym poście - nikt nas by o to nie pytał
    • terem Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 19:23
      Za nic nie dałabym się zabić.Ale zabiłabym każdego, kto chciałby zaatakować
      moje dziecko.W tym jednym przypadku nie byłabym pacyfistką.
      • bodzio49 Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 20:43
        Ale jak mordują inne dzieci to mogłabyś patrzeć?
        • marialudwika Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 20:46
          Polska wystepuje tam w roli okupanta a nie oswobodziciela..
          ml
          • bodzio49 Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:01
            okupant, oswobodziciel, słowa, słowa... Najłatwiej być zawsze w opozycji.
            Dopóki koło własnego tyłka nie zrobi się gorąco.
    • jej_maz Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:10
      Nie jest to wojna o rope ani o wplywy - jest to wojna o bezpieczenstwo nasze i
      naszych dzieci. Terem nie bylaby dzisiaj pacyfistka, gdyby 11 wrzesnia
      mieszkala w Nowym Jorku a jej dziecko bylo w przedszkolu mieszczacym sie w WTC.

      Wojska sprzymierzone nie okupuja, jedynie walcza z rezimem, ktory stal za
      zbrodnia z 11 wrzesnia. Nie jest to rewanz, ani chec aneksji terytorium Iraq'u,
      ale zabezpieczenie wlasnych obywateli przed powtorzeniem sie podobnego ataku.
      Proponuje zweryfikowac pojecie okupacji - troche dziwnie brzmi porownanie
      Wojska Polskiego do np; hitlerowcow.
      • bodzio49 Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:21
        A mi jeszcze dalej do pacyfizmu niż jej_mężowi. Pamiętam dobrze wszystkie
        zbrodnie terrorystów łącznie z tą ostatnią. Czy można przejść do porządku nad
        obcinaniem głowy czyjemuś dziecku przed kamerami? Człowiekowi,który pomagał
        innym. Już starożytni wymyślili termin "Kara Talionu".
      • marialudwika Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:25
        Jestem daleka od takich porownan.Na szczescie nasi zolnierze tm jedynie
        pomagaja innym...
        ml
        • jej_maz Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:41
          marialudwika napisała:

          > Jestem daleka od takich porownan.

          Jednak porownalas. Ja kazda swoja opinie bazuje na faktach i jestem w stanie
          bronic mojego zdania, nawet, jezeli zaluje ze glosno je wypowiedzialem. To ze
          nasi zolnierze nie biora udzialu w akcjach zbrojnych nie znaczy, ze nie
          spelniaja bardzo waznej i uzupelniajacej sily US roli i chwala im za to. Ciekaw
          jestem, jak czuja sie teraz Hiszpanie... Bin Laden z nimi wygral.
      • marialudwika Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:28
        serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,2072777.html
      • bepeef Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:36
        jej_maz napisał:

        > jest to wojna o bezpieczenstwo nasze i naszych dzieci.

        Tak właśnie jest.
        Przy czym ze strony irackiej jest dokładnie tak samo - oni też walczą
        o bezpieczeństwo swoje i swoich dzieci - wedle swoich oczywiście kryteriów.
        Ludzkość wybrała różne różne środki lokomocji po tej samej drodze. Każdy chce
        narzucić swoje "zasady ruchu drogowego" ze względu na ogólne bezpieczeństwo,
        a te zasady zazwyczaj polegają na zakazie używania (albo nakazie zredukowania)
        "pojazdów" Tych Drugich.
        Jako gatunek - na pewno przetrwamy. Ale która kultura? sad
        • wedrowiec2 Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:42
          To nie jest konflikt międzycywilizacyjny (my vs oni), a konflikt między
          cywilizacjami, a terrorystami. Tylko terroryści podpierają się w swym działaniu
          religią
          Wklejam kolejny artykuł z dzisiejszej Wyborczej
          serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34180,2070376.html

          Rozmawiał Bartosz Węglarczyk 12-05-2004, ostatnia aktualizacja 12-05-2004 20:03

          Daniel Benjamin, były szef wydziału Rady Bezpieczeństwa Narodowego USA ds.
          zagrożeń ponadnarodowych dla "Gazety":

          Bartosz Węglarczyk: Ameryka jest w szoku po opublikowaniu filmu z egzekucji
          Nicka Berga. Pan też?

          Daniel Benjamin: Oczywiście jestem zaszokowany brutalnością tego morderstwa.
          Jednak nie jestem specjalnie zdziwiony - al Kaida wcześniej dokonała przecież
          podobnych mordów na dziennikarzu "Wall Street Journal" Richardzie Pearlu i
          jednym z włoskich zakładników w Iraku.

          Wielu komentatorów uważa, że terroryści mogą się przeliczyć, bo mord na Bergu
          może zwiększyć poparcie dla wojny w Iraku.

          Jeden z senatorów tuż po opublikowaniu filmu z egzekucji Berga powiedział, że
          jeśli ktoś potrzebował dowodu na to, iż w Iraku walczymy z terroryzmem, to
          właśnie go otrzymał. Z pewnością wzrośnie teraz - choć zapewne nieznacznie -
          poparcie dla samej wojny.

          Terroryści popełnili błąd, łącząc egzekucję Berga z maltretowaniem więźniów w
          Abu Ghraib. Nikt przy zdrowych zmysłach nie może bowiem porównywać tych
          zdarzeń. Z pewnością znajdzie się teraz wielu ludzi, którzy powiedzą, że
          więźniowie z Abu Ghraib zasługiwali na o wiele gorsze traktowanie.

          Czyli powinniśmy spodziewać się brutalizacji działań wojennych w Iraku?

          Na pewno nie, bo to byłby poważny błąd z politycznego punktu widzenia i Biały
          Dom chyba to rozumie. Dlatego Bush odrzucił pomysł ataku na Falludżę. Nie
          sądzę, by po śmierci Berga się na to zgodził. Jednak ten mord zapewne
          przyspieszy decyzję o wysłaniu dodatkowych wojsk do Iraku oraz wzmożenie
          działań w tym kraju. Do tej pory dla wielu Amerykanów Zarkawi był anonimową
          postacią z ciemnego świata - teraz jest mordercą, który zdołał obudzić w
          sercach Amerykanów prawdziwą nienawiść.

          Czy Zachód przegrywa wojnę z al Kaidą?

          Wiem, że film z egzekucji Berga u wielu ludzi budzi obawę, że al Kaida nadal
          jest silna, a cała wojna nie przynosi rezultatów. Warto jednak pamiętać, że al
          Kaida - jako międzynarodowa organizacja planująca i sponsorująca spektakularne
          zamachy od Singapuru po Nowy Jork - już nie istnieje.

          Dziś al Kaida nie byłaby w stanie przeprowadzić zamachu podobnego do tego z 11
          września. Aby zamordować bezbronnego człowieka, wsparcie finansowe Osamy ben
          Ladena nie jest potrzebne - śmierć Berga czy zamach w Madrycie oznaczają
          natomiast, że poszczególne komórki al Kaidy i jej sojuszników nadal działają i
          wojnę z terroryzmem należy kontynuować.

          Czy zgadza się Pan z opinią, że oto jesteśmy świadkami wojny cywilizacji?

          Nie sądzę, choć takie skojarzenia same się narzucają. Jesteśmy świadkami
          konfliktu cywilizacji w ogóle z terroryzmem. Tak się składa, że ci terroryści
          podpierają się swą religią, choć równie dobrze mogliby być np. anarchistami.
          • ada296 Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:48
            w zasadzie oburącz mogę podpisać się pod wypowiedziami Bepeef
            • marialudwika Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:54
              Nie zapominajmy jednak,ze w czasie tej wojny gina niewinni ludzie,kobiety,male
              dzieci,cywile,ktorzy nie maja nic wspolnego z al-kaida,bin Ladenem etc.Maja
              tylko pecha,ze mieszkaja w Iraku i sa ofiarami wojny,ktora sie toczy na ICH
              TERYTORIUM!!!
              ml
              • jej_maz Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:57
                To co powiesz na temat tych, co zgineli na wlasnym terytorium; Nowy York, WTC,
                11 wrzesien...
                • marialudwika Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 22:09
                  Powiem,ze ci cywile w Iraku nie zawinili temu a inni to zrobili.Zawsze tak
                  jest we wszelkich wojnach,ze CIERPIA niewinni a nie co,ktorzy te wojny
                  wszczynaja czy dokonuja zamachow!!!!
                  ml
        • jej_maz Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:47
          bepeef napisała:


          > Tak właśnie jest.
          > Przy czym ze strony irackiej jest dokładnie tak samo - oni też walczą
          > o bezpieczeństwo swoje i swoich dzieci - wedle swoich oczywiście kryteriów.


          Kryteriami sa; ataki samobojcow obieszonych srodkami wybuchowymi, celujacych w
          niewinnych ludzi, jak np; w atobusie pelnym dzieci jadacych do szkoly.
          bestialskie mordy (ostatnie uciecie glowy). Bezczeszczenie zwlok (zolniez
          izraelski).

          Przypominam; zaczelo sie to wszystko 11 wrzesnia niczym nie sprowokowanym
          atakiem!

          Fajne kryteria walki o bezpieczenstwo wlasnych dzieci.
          • bepeef Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:54
            jej_maz napisał:

            > Fajne kryteria walki o bezpieczenstwo wlasnych dzieci.

            Przepraszam - źle się musiałam wyrazić. Nie chodziło mi o "kryteria walki"
            ale o "kryteria bezpieczeństwa", czyli różnego rozumienia bezpieczeństwa,
            szczęścia, przyszłości. Sposób walki - cóż, jest odmienny, ale w gruncie rzeczy
            jaka jest różnica między śmiercią poprzez obcięcie głowy a śmiercią od strzału
            z karabinu ?(dla samego zabitego, nie dla postronnych)
            • jej_maz Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 21:57
              Jest ogromna dla rodzicow ofiary... wierz mi...
              • glodn-y Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 22:01
                Dla zabijanego też!
                Podrzynanie gardła,a strzał w potylice ,to jednak różne rodzaje ,
                tej samej śmierci.
                • bepeef Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 22:06
                  glodn-y napisał:

                  > Dla zabijanego też!
                  > Podrzynanie gardła,a strzał w potylice ,to jednak różne rodzaje ,
                  > tej samej śmierci.

                  A strzał nie powodujący natychmiastowej śmierci, tylko długie samotne konanie
                  gdzieś...?
                  Przecież i tak się zdarza, czyż nie?

                  --
                  smile)
                  B.
              • bepeef Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 22:03
                jej_maz napisał:

                > Jest ogromna dla rodzicow ofiary... wierz mi...

                Nie musisz mnie o tym przekonywać - wiem, że dla rodziców jest ogromna różnica.
                Ale to jest właśnie kwestia różnic kulturowych.

                Natomiast jaka jest różnica dla tych zabitych ?
                • jej_maz Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 22:08
                  Czy widzialas to video?
                  • jej_maz Zreszta... 13.05.04, 22:12
                    ...zbaczamy z glownego tematu; zycze Ci, abys nigdy nie musiala sie obawiac o
                    swoje i dzieci bezpieczenstwo. Taka obawa zmienia podejscie do wielu spraw.
                    • bepeef Re: Zreszta... 13.05.04, 22:34
                      jej_maz napisał:

                      > zycze Ci, abys nigdy nie musiala sie obawiac o
                      > swoje i dzieci bezpieczenstwo. Taka obawa zmienia podejscie do wielu spraw.

                      Marku - przecież nie ma absolutnego bezpieczeństwa. Więc to chyba inna kwestia,
                      tak mi się przynajmniej wydaje.

                      Pamiętam komentarze po jakimś kataklizmie (chyba trzęsienie ziemi wielkie to
                      było) - radość, że będzie praca przy odbudowie.
                      W pewnym sensie ofiary tego trzęsienia ziemi oddały swoje życie dla tych,
                      którzy mogli mieć pracę.
                      A jeśli nie ma trzęsień ziemi, nie ma kataklizmów - a pracy brakuje i w zwiazku
                      z tym bezpieczeństwa swojego i swoich dzieci - to wywołują "opiekuńczy władcy"
                      wojnę, żeby ta praca była dla tych, którzy wygrali życie jeszcze na ileś lat...
                      Bo z ich pracy także ci "władcy" korzyść mają.
                      • glodn-y Re: Zreszta... 13.05.04, 22:42
                        bepeef napisała:

                        > jej_maz napisał:
                        >
                        > > zycze Ci, abys nigdy nie musiala sie obawiac o
                        > > swoje i dzieci bezpieczenstwo. Taka obawa zmienia podejscie do wielu spraw
                        > .
                        >
                        > Marku - przecież nie ma absolutnego bezpieczeństwa. Więc to chyba inna
                        kwestia,
                        >
                        > tak mi się przynajmniej wydaje.
                        >
                        > Pamiętam komentarze po jakimś kataklizmie (chyba trzęsienie ziemi wielkie to
                        > było) - radość, że będzie praca przy odbudowie.
                        > W pewnym sensie ofiary tego trzęsienia ziemi oddały swoje życie dla tych,
                        > którzy mogli mieć pracę.
                        > A jeśli nie ma trzęsień ziemi, nie ma kataklizmów - a pracy brakuje i w
                        zwiazku
                        > z tym bezpieczeństwa swojego i swoich dzieci - to wywołują "opiekuńczy władcy"
                        > wojnę, żeby ta praca była dla tych, którzy wygrali życie jeszcze na ileś
                        lat...
                        > Bo z ich pracy także ci "władcy" korzyść mają.
                        >

                        Oj!
                        Beeef (bijesz jak Gołota ,poniżej gumki od majtek)
                        • bepeef Re: Zreszta... 13.05.04, 22:51
                          glodn-y napisał:

                          > Oj!
                          > Beeef (bijesz jak Gołota ,poniżej gumki od majtek)

                          Nie w głowie mi bicie - ani powyżej, ani poniżej gumki.
                          Myślałam, że mówimy to, co nam na myśl przychodzi, a nie co powinno
                          się mówić, jako "jedynie słuszne" sad

                          Dobranoc
                          • jej_maz Re: Zreszta... 13.05.04, 23:02
                            Na tej zasadzie mozna powiedziec, ze po co wstac, jak i tak kiedys sie
                            polozymy.

                            Punktem jest, ze wszyscy czepiaja sie US, zapominajac co spowodowalo taka a nie
                            inna sytuacje. Nie zapomnijcie rowniez, ze ja czuje sie bezpieczniej niz Wy w
                            kraju; Kanada odmowila udzialu w interwencji. Co ja i wielu kanadyjczykow o tym
                            sadzi to juz osobny temat, ale znam kilka amerykanskich rodzin, w tym z NY i
                            Connectiact. Ci ludzie boja sie, ze powtorka z 11 wrzesnia jest jedynie kwestia
                            czasu, a tez maja dzieci...

                            Punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia, ale odrobina rozsadnego obiektywizmu
                            kazdemu by sie przydala.
                          • glodn-y Re: Zreszta... 13.05.04, 23:16
                            bepeef napisała:

                            > glodn-y napisał:
                            >
                            > > Oj!
                            > > Beeef (bijesz jak Gołota ,poniżej gumki od majtek)
                            >
                            > Nie w głowie mi bicie - ani powyżej, ani poniżej gumki.
                            > Myślałam, że mówimy to, co nam na myśl przychodzi, a nie co powinno
                            > się mówić, jako "jedynie słuszne" sad
                            >
                            > Dobranoc
                            >
                            I za to Ciebie cenię ,że masz swoje zdanie.
                            Daleki jestem od tego ,żeby odowodzic Ciebie od Twojego zdania.
                            Chodziło mi tylko o dobór argumentów(trzesienie ziemi)
                            ps
                            Pozwolisz ,ze bede mial swoje zdaniesmile
                  • verbena1 Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 22:25
                    Pokazywanie filmow z egzekucji to jest czysta manipulacja i podzegnanie do
                    jeszcze wiekszej nienawisci miedzy narodami o roznych kulturach.
                    Kazdy slyszal tez o zamordowaniu 8 letniej irackiej dziewczynki. Jaka jest
                    roznica miedzy tymi morderstwami? Rodzaj broni?
                    Popieram Bepeef, to jest wojna o wplywy, czysta polityka, nikt nie przejmuje
                    sie zwyklymi zolnierzami i cywilami.
                    Nie warto oddawac zycia za polityke.
                    • glodn-y Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 22:31
                      >Nie warto oddawac zycia za polityke.<
                      Co racja to racja.
                      Ale.
                      Podaj chociaż jeden przykład wojny bez polityki?
                    • marialudwika Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 22:36
                      Takie samo jest moje zdanie!!!!Dawno juz nie wyrabiam sobie opinii wg GW,TVN i
                      CNN.Sa jeszcze inne zrodla a poza tym nawet w USA spoleczenstwo protestuje
                      PRZECIW wojnie!!!Czytalam list rodzin ofiar z 11 wrzesnia protestujacej przeciw
                      wojnie w Iraku.
                      ml
                    • jej_maz Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 22:47
                      O czym Ty mowisz? To mamy zamknac oczy na barbarzynstwo a skoncentujmy sie na
                      brzydkim US? Jak polityka? Gdzie byla polityka, gdzy banda bestialcow, takich
                      samych jak ci co podrzynaja gardla, zadecydowala, ze prawie 4000 ludzi, ktorzy
                      niewinnie poszli do pracy jak co dzien nigdy z niej nie wroca? Mamy zamknac
                      oczy na to tez? Uznac za propagande i podrzeganie nienawisci miedzy narodami?
                      Kto zaczal ta wojne i o jakie wplywy temu komus chodzilo?
                      • glodn-y Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 22:51
                        Mark spoko!
                        Emocje to prosta droga do piekła (podobno)
                        • jej_maz Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 23:03
                          Jestem OK smile) ...zastanawiam sie tylko, dlaczego ktos uwaza ze 2+2=5 wink)
                          • bodzio49 Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 23:10
                            Czasami nie się tak żeby i wilk był syty i owca cała.
                            "..zastanawiam sie tylko, dlaczego ktos uwaza ze 2+2=5 wink) "
                            Ele.... Ja dziwniejsze rzeczy już widziałem.
                          • glodn-y Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 23:25
                            jej_maz napisał:

                            > Jestem OK smile) ...zastanawiam sie tylko, dlaczego ktos uwaza ze 2+2=5 wink)

                            Wracaj do kraju,a nie takie działania poznaszsmile
                            Matematyka wyższa przy tym to pryszcz!!!
                            ps
                            mamy polityka ,który każdemu potrzebującemu da 900zł(250$)
                            i rachunek mu się zgadza,a Ty myślisz ,że 2+2 nie moze być 5
                            Gdzie Ty żyjeszsmilewink)))
                            • ada296 Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 23:39
                              a ja jestem za tym co mówi Bepeef
                              może nie do końca ale z grubsza tak

                              czuję się bezpieczna
                              wiem - jest terroryzm
                              ale gdzies tam
                              i niech tak zostanie

                              ale włączając się do wojny przyblizyliśmy zagrożenie terroryzmu w Polsce
                              a to mi się nie podoba

                              jestem totalne EGO
                              w myśl zasady: niech na całym świecie wojna byle polska wieś spokojna

                              tak mam i już

                              i dla mnie ta wojna to wojna gospodarcza i polityczna
                              na której Bush chce wygrac wybory i poreperować gospodarkę USA

                              nie chcę, żeby polscy chłopcy ginęli gdzieś tam
                              nie chcę, by spotkało nas to co Hiszpanię

                              tak myślę i mam nadzieję, że mnie postaracie się zrozumieć
                              • jej_maz Re: za co warto życie dać? 14.05.04, 00:01
                                Dobrze, ze przyznalas to EGO wiec nie skomentuje, ale mi dziwnie.

                                Bush jest zlym politykiem i zlym prezydentem. To wlasnie przez wojne przegra
                                wybory i nikt go nie bedzie zalowal. W sytuacji kryzysu popelnil za duzo bledow
                                i dlatego jest az tyle niezrozumienia w tej sprawie. Co do gospodarki, to ona
                                wlasnie cierpi przez wojne i to nawet bardzo.

                                Reszta co o tym mysle w temacie "wystarczy".
                      • marialudwika Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 23:08
                        Ale ci bestialcy to nie byla cywilna ludnosc iracka...Za winy politykow cierpia
                        niewinni ludzie i ci z WTC i ci z Iraku i z Wietnamu etc. etc.Szkoda sie
                        niepotrzebnie klocic,kazdy ma jakas racje a jak wyglada prawda to pokaze
                        dopiero historia..
                        ml
                        • bodzio49 Re: za co warto życie dać? 13.05.04, 23:17
                          Słusznie chyba ktoś zauważył, że za każdą wojną była w jakiejś części polityka
                          i interesy gospodarcze też.
                          Ale nie jest to dobrym powodem, żeby chować glowę w piasek i czekać, że jakoś
                          to bedzie, jeśli nie będziemy się mieszać. Psychole byli , są i będą się
                          pojawiali dalej. Wśród polityków też ich nie brakuje. Trzeba jakoś sobie z nimi
                          radzić.
    • bepeef a jednak: vivere necesse est... 14.05.04, 07:12

      Tak naprawdę - to najtrudniejsze w tym wszystkim jest, że nie ma właściwie
      innego uzasadnienia jakiejkolwiek wojny niż :"bo tak jest słusznie".
      Kiedy się zacznie rozbierać na czynniki pierwsze dlaczego słusznie - najczęściej
      ludzie zaczynają się denerwować.

      Każdy z nas ma takie samo prawo do życia jak inni ludzie.
      Czy ktoś, kto zdaje się negować moje/mojej rodziny/narodu/kultury prawo do życia
      - powinien być prewencyjnie pozbawiony życia? Czy razem z nim - powinna zginąć
      jego rodzina/naród /kultura ?

      Si vis pacem para bellum.
      Inter arma - silent musae.
      Vivere necesse est - navigare non est necesse.

      Był jednak jeden taki Szaleniec, który głosił:
      Si vis pacem - ama.

      Myślicie, że czyste szaleństwo?
      • bepeef jeszcze jedno... 14.05.04, 07:21
        Tak tylko na marginesie chciałabym powiedzieć
        że od tego, jak potoczy się ta czy inna na tym forum dyskusja
        nie zależą losy świata
        więc potraktujmy to wszystko z należytym dystansem smile
        • bodzio49 Re:i jeszcze jedno... 14.05.04, 12:37
          Bardzo wysoko sobie cenię Twoje opinie Bepeef. Wiem też, że niewiele zmienią
          nasze opinie, ale takie uproszczenia to dla mnie zbyt dużo.
          Po pierwsze pytanie podstawowe jest w tym wypadku nadużyciem. Nie za co warto
          zginąć, tylko za co warto zaryzykować życie. I odpowiedzi będą wtedy mniej
          rażące. I lepiej nie pisać o tym jaka jest lepsza śmierć dla klęczącego na
          kolanach skazańca jeśli nie zna się tematu dostatecznie blisko.
          Piszesz: „Czy ktoś, kto zdaje się negować moje/mojej rodziny/narodu/kultury
          prawo do życia - powinien być prewencyjnie pozbawiony życia?”
          Czy w Iraku wojsko działa prewencyjnie? To nie prewencja, to ściganie i
          eliminowanie morderców. Czy znasz lepszy sposób?
          Może właśnie dlatego, że każdy ma prawo do życia, czasem trzeba o to prawo się
          upomnieć. Jeśli jakieś narody, kultury nie mogą współistnieć, a takimi wydają
          się islamscy terroryści to dlaczego nasza kultura musi padać ofiarą. Tylko
          dlatego, że oni są bardziej bezwzględni. Powiecie, że to jest daleko od nas?
          To gdzie jest granica? Na co możemy im pozwolić, jakie państwa czy narody
          pozwolimy sterroryzować zanim ruszymy tyłki. Hiszpanie już dali przykład. Więc
          cała Europa powinna wziąć z nich przykład? Amerykanie też powinni położyć uszy
          po sobie i odejść. Nie trzeba wielkiej wyobraźni żeby przewidzieć co by się
          stało. I to bardzo szybko.
        • marialudwika Re: jeszcze jedno... 14.05.04, 16:50
          Stosujac sie do Twych, bardzo madrych, rad Bepeef chyba przestane
          dyskutowac,ale swego p-tu widzenia nie zmienie.PRAWDE,moze,pokaze dopiero
          historia.
          ml
    • jej_maz Re: za co warto życie dać? Bepeef 14.05.04, 17:01
      Powolujesz sie tu na roznice kulturowe - racja. A jakie one sa? To ze tamta
      kultura uzurpuje sobie prawo zaatakowania w bestialskim atatku terrosrystycznym
      tej drugiej, tylko dlatego ze jej nie lubi? A ta druga moze jeszcze ma siedziec
      cicho i tylko czekac na nastepny? Absolutnie nie przyjmuje argumentu, ze
      odwetem za zdjecie nago moze byc uciecie glowy - dla mnie jest to sprawa nie
      roznic kulturowych, ale roznicy miedzy czlowiekiem a wscieklym zwierzeciem.
      Tutaj pare slow na ten temat. Video z tej egzekucji nie jest pokazywane w tv.
      Nie ze jest zakaz, ale to wlasnie nasza kultura zachodnia uznala, ze zdjecia sa
      zbyt drastyczne. W zamian, ta druga kultura, nie ma z tym problemow. Robi mi
      sie niedobrze czytajac uwagi, ze US pokazuje to dla wywolania nienawisci miedzy
      narodami czy nazywanie Wojska Polskiego okupantem. Jak mozna prezentowac az tak
      calkowity brak najbardziej podstawowych wiadomosci! Co ma historia pokazac? 11
      wrzesien czy Hiszpania to juz historia i co? Malo jeszcze? Potrzeba wiecej?
      Moze tym razem Amsterdam aby dalo sie w koncu zauwazyc?

      Piszesz, ze nie ma roznicy dla zabijanego. Spytalem sie czy widzialas video z
      egzekucji, a wieczorem nawet napisalem post, z podaniem linku do anglojezycznej
      strony arabskiej abys mogla sie temu przyjrzec i zweryfikowac swoja opinie.
      Wycofalem, poniewaz sam, bedac mezczyzna, ktory nie nalezy do zbyt wrazliwych
      nie moge pewnych obrazow wyrzucic z pamieci i az mi samemu chce sie do Iraqu -
      z tym, ze Bog mi swiadkiem, ja bym nie bral zakladnikow. Otorz widac wyraznie,
      ze Nick Berg zmarl z szoku nim gardlo zostalo calkowicie podciete. Nie bylo to
      odrabanie glowy, czy silne ciecie, ale powole, sadystyczne nacinanie, przy
      okrzykach radosci, tancach i euforii oprawcow. Krzyk przerazenia brzmi
      niesamowicie i trwa siedem sekund... patrz na sekundnik przez siedem sekund a
      zobaczysz jak jest to dlugo. Jego korpus z odcieta glowa, zostal znaleziony na
      ulicy Bagdadu. Nie ma roznicy jak giniesz? Jest i to duza a juz dla mnie
      osobiscie nie do uwiezenia jest fakt, ze co niektorzy bardziej przejmuja sie
      jak ginie foka niz czlowiek. Tutaj, zreszta nie po raz pierwszy, zgadzam sie ze
      zdaniem Popaye - to on bardzo trafnie okreslil to mianem "dyskretnego uroku
      dekadencji". Widzenie swiata nie dalej niz koncowka nosa wlasnego psa, nie jest
      najzdrowszym rozwiazaniem; mozna zostac przejechanym przez pedzacy pociag
      bierzacych wydarzen.

      Wojne kultur (jak to okreslasz) zaczela nie nasza, ale chodzi wlasnie o jej
      przezycie. Tu chodzi o walke o nasz swiat i nasze wartosci. Tu chodzi o
      przyszlosc naszych dzieci. Pozostawiajac to swojemu losowi, bylibysmy skazani
      na laske oprawcow a oni w imie ich boga jej nie maja. Nie jestem w stanie
      zrozumiec, co w tym jest tak trudnego, ze co niektorzy tego nie widza.

      Nie zgadzam sie z opinia, ze takie rozmowy na jakims tam malutkim forum jak
      nasze nic nie zmienia i dlatego potrzebny jest dystans. Jezeli ktos czyta,
      pomysli i uzna, ze np; w moich wypowiedziach jest jakis sens i logika, to moze
      nie pojdzie na nastepna demonstracje any-US. Wszyscy chopcy i dziewczyny
      walczacy tam o przyszlosc naszego swiata, potrzebuja poparcia a nie jeszcze
      kopa od swoich. Chowanie glowy w piasek i nie branie udzialu w dyskusji, jest
      zwyklym udawaniem, ze nic sie nie dzieje.

      Moim zdaniem warto oddac zycie za przyszlosc naszych dzieci i tych co po nas.
      • marialudwika Re: za co warto życie dać? Bepeef 14.05.04, 17:32
        Nie rozumiem po co ta nerwowosc.Nie mam nic przeciw Amerykanom i nigdy nie
        bralam udzialu a antyamerkanskich demonstracjach.Byc moze ,ze terrorysci
        zaatakuja A-dam bo kazda akcja budzi reakcje,ale udzial Holandii w wojnie jest
        znikomy.Chodzi mi o polityke G.Busha,ktory jako prezydent jest w samym USA
        bardzo krytykowany!Dlaczego za 11 wrzesnia,wielka tragedie,musi ginac cywilna
        ludnosc Iraku,ona nie jest Al-kaida!!
        Poza tym dyskutujemy bo kazdy z nas ma inne zdanie,ale to jest,mam
        nadzieje,dozwolone?
        ml
        • jej_maz Re: za co warto życie dać? Bepeef 14.05.04, 18:05
          marialudwika napisała:

          > Dlaczego za 11 wrzesnia,wielka tragedie,musi ginac cywilna
          > ludnosc Iraku,ona nie jest Al-kaida!!

          Spytaj sie Al Quida co byli winni ci z WTC 11 wrzesnia. Nie patrz tylko na to
          co chcesz widzec - nie jest to calym obrazem.
      • ada296 Re: za co warto życie dać? Bepeef 14.05.04, 17:33
        jedno wiem na pewno
        kusilo mnie, zeby zobaczyc to wideo
        juz nie chce
      • warum Re: za co warto życie dać? Bepeef 14.05.04, 17:43
        Przeczytalam wyjatkowo koncowke dyskusji, a nie wszystkie posty. Ale moj syn
        widzial te egzekucje w internecie i jest wstrzasniety. To malo powiedziane.
        Chyba zszokowany ,ze czlowieka mozna tak dlugo zbijac....
        Mark masz wiele racji w sym wzburzeniu i postawie aktywnego sprzeciwu przeciw
        takim zachowaniom, ale.... smierc za smierc to nie rozwiazanie. Juz kiedys
        pisalam o tym na forum, ale ile razy mozna zabijac jesli 1 czlowiek zabil kilka
        osob? I wszystkie cierpialy? To nie jest rozwiazanie problemu.
        Sluszne jest wylapanie wszystkich terrorystow i ich ukaranie. Ale.. czy to jest
        realne? Wazna jest wspolpraca i jednakowe stanowisko wszystkich panstw wobec
        terrozrystycznych zamachow, porwan itp.dzialan. Tylko konsekwentne
        wspoldzialania i surowe kary i przede wszytskim niwelowanie roznic miedzy
        bogatymi, a biednymi spowoduje mniejsza liczbe atakow. Syty czlowiek nie mysli
        o smierci. Chce sie bawic i jak najdluzej zyc . To jest moim zdaniem przyczyna.
        A to,ze niezadowolenie i bieda sa cynicznie wykorzystywane przez takich ludzi
        jak bin Laden to wtorny efekt.
      • bepeef Mark 14.05.04, 18:59
        jej_maz napisał:

        > Nie zgadzam sie z opinia, ze takie rozmowy na jakims tam malutkim forum jak
        > nasze nic nie zmienia i dlatego potrzebny jest dystans. Jezeli ktos czyta,
        > pomysli i uzna, ze np; w moich wypowiedziach jest jakis sens i logika, to moze
        > nie pojdzie na nastepna demonstracje any-US.

        Przepraszam - o tym nie pomyślałam.

        Ot - zachciało się głupiej babie filozofować sad
        (a tam gary nie pomyte w zlewie czekają)

        Miłego weekendu!
        • jej_maz Re: 14.05.04, 19:35
          Nie rozumiem tych garow. Czyzbym gdzies, cos? Jako przedstawiciel kultury
          zachodniej, gleboko wierze w rownouprawnienie i wolnosc slowa... za te rzeczy
          tez warto umrzec; nie chce aby moja zona byla zmuszona zalaniac twarz i byc
          trakwowana gorzej jak pies.

          A co do przekonywania, to postaraj sie - moze to wlasnie ja pojde na nastepna
          demonstracje anty-US uznajac Twoj punkt widzenia.
          • bodzio49 Re: Pomachajmy gałązkami oliwnymi. 14.05.04, 21:17
            Jednak kobiety widzą te sprawy nieco inaczej. A wyjątki jak to mówią
            potwierdzają regułę. Ciekaw jestem jaki procent wśród pacyfistów stanowią
            mężczyźni.
          • verbena1 Re: 14.05.04, 21:19
            Kwestia zaslaniania twarzy i gorszego traktowania kobiet w Iranie.
            Co my wiemy o tamtejsze kulturze i religii? Niezbyt duzo. Skad mozemy wiedziec
            czy one musza to robic?
            W Holandii mieszka duzo osob z Iraku,Iranu ,Afganistanu. Spora czesc kobiet
            nosi chusty na glowach i dlugie suknie. Na kursie jezykowym spotkalam kobiete z
            Iranu o pieknych dlugich wlosach ,ktore zaslaniala chusta. Na pytanie ,czy musi
            to robic odpowiedziala, robie to bo moja religia tak nakazuje. Z milosci do
            Boga.
            Wtedy uswiadomilam sobie jak malo wiemy o innych kulturach,jak latwo nazywamy
            ich barbarzyncami ,zapominajac ,ze Irak jest kolebka wielu kultur.
            Jak podaja niektorzy uczeni to tam wlasnie znajdowal sie biblijny raj.
            • marialudwika Re: 14.05.04, 21:35
              Nie chce zaogniac tej dyskusji,zwlaszcza,ze i tak nikt nikogo nie przekona.Ale
              zapewniam Ciebie Bodziu,ze i wsrod mezczyzn sa pacyfisci.Moge zalaczyc zdjecia
              demonstracji przeciw wojnie w Iraku,ale nie zrobie tego,z powodow j.w.
              ml
    • jej_maz Re: za co warto życie dać? Bodzio 14.05.04, 21:45
      Nie. Zadna galazka. Ja przedstawiam swoj punkt widzenia i motywuje go. Chce,
      alby ktos, kto twierdzi ze obecnosc Wojska Polskiego w Iraku jest okupacja,
      wyjasnil mi dlaczego tak uwaza. Chce, aby ktos kto oburza sie o forme w jakiej
      zabijane sa foki, a forma smierci czlowieka jest obojetna wyjasnil mi swoj
      sposob myslenia. Chce, aby mi udowodniono ze to US sprowokowalo ten konflikt.
      Chce, aby mi usprawiedliwiono poderzniecie gardla jako represje za zdjecie
      nago. Chce wyjasnienia, dlaczego ktos inaczej podchodzi do ofiar ludnosci
      cywilnej US i Hiszpanii a inaczej Iraku. Jezeli zas motywacja jest bo tam byl
      bibijny raj, albo ze histora pokaze, albo bo ze tak i koniec, to rzeczywiscie
      nie ma o czym rozmawiac.
      • bodzio49 Re: za co warto życie dać? 14.05.04, 21:52
        Dzisiaj słyszałem pierwsze wypowiedzi amerykańskie dopuszczające wyjazd wojsk z
        Iraku jeśli po 30 czerwca władze Iraku będą tego chciały. Obym nie wykrakał.
        • wedrowiec2 Re: za co warto życie dać? 14.05.04, 21:56
          Data 30 czerwca od początku była wymieniana jako data przkazania władzy nad
          Irakiem tamtejszym przywódcom i ewentualnego opuszczenia Iraku przez wojska
          koalicji. Tylko nikt chyba nie przypuszczał, że sytuacja będzie tak
          dramatyczna. Terroryści mają lepszych, bardziej bezwzględnych strategówsad
      • marialudwika Re: za co warto życie dać? Bodzio 14.05.04, 21:57
        Pisalam juz,ze ludnosc cywilna ponosi ofiare za te lub inne rozgrywki
        polityczne.Ofiara padli niewinni ludzie w
        NY,Hiszpanii,Iraku,Wietnamie,Korei,Kambodzy...itd.,itd.
        A cierpia wszyscy jednakowo,bez wzgledu na rase,kolor skory i narodowosc!!!
        Cierpia niewinni.
        ml
        • bodzio49 Re: za co warto życie dać? 14.05.04, 22:05
          To, że cierpią i giną nie tylko winni to nic nowego. Zawsze tak było. Czy znasz
          sposób żeby ginęli tylko winni? To zupełnie inny temat.
          • marialudwika Re: za co warto życie dać? 14.05.04, 22:07
            To byla odpowiedz na zarzuty Marka.
            ml
        • jej_maz Re: za co warto życie dać? 14.05.04, 22:24
          O jakich rozgrywkach politychnych Ty tu mowisz? Juz zapomnialas; to zwykla
          banda zwyrodnialcow porwala samoloty, wleciala nimi w WTC grzebiac prawie
          cztery tysiace niewinnych ludzi. Zapomnialas taniec radosci i spiew pochwalczy
          dla zamachowcow na ulicach miast Bliskiego Wschodu? Tak cieszyla sie wlasnie ta
          ludnosc cywilna. Po kazdym zamachu w Izraelu, matki, rodzenstwo, cale rodziny,
          znajomi i sasiedzi opowiadaja, jak to strasznie sa dumni ze maja bojownika
          allaha w rodzinie. Dla mnie, jest to zwykly morderca atakujacy z czystej
          nienawisci. A wiesz, ze Hussain wyplacal takiej rodzine duza nagrode pieniezna?

          Co z reszta moich pytan? Ja nie uwazam, ze nikt nikogo nie przekona. Powiem
          wiecej; "tylko krowa nie zmienia pogladow". Nieumiejetnosc zrozumienia faktow i
          bezmyslne, uparte obstawanie przy jednym zdaniu, bez rozwazenia argumentow
          drugiej strony jedynie swiadczy o glupocie. Jak napisalem Bepeef; przekonajcie
          mnie ze sie myle, a bede z Wami.
          • marialudwika Re: za co warto życie dać? 14.05.04, 22:36
            Marku,ja niczego nie zapomnialam.Ale nie zapominaj o manipulacji.I o fakcie,ze
            tam ludzie mieli "'prane mozgi".Tam nie bylo demokracji i pewnie nigdy nie
            bedzie.Ale nie bylo tez broni,ktora mial miec Irak...Saddam na szczescie jest
            ujety i bedzie osadzony.Oby do 30.06. jak najmniej ludzi zginelo a wojna
            zakonczyla sie.
            ml
          • glodn-y Re: za co warto życie dać? 14.05.04, 22:48
            To jest dysputa!!!
            Najciekawsze ,że każdy dyskutant ma racj e ,cząstkową.
            Po przeczytaniu wszystkich wątków na zadany temat,jestem skl;onny
            przyznać racje nie pacyfistom.
            Do zwolenników pokojowych rozwiazan(politycznych czyz nie),
            mam temat;
            Rozwiązcie problem KRLD,tam nie ma wojny ,a giną tysiące niewinnych,
            i to z jakiego powodu,z GŁODU!!!!
            Bo nawet trawy brakuje!!!
            Czy nie korci was pierdyknąć jakąś bombe na tych którzy do tego doprowadzili.
            Gdzie są pacyfiści w tym przypadku,no gdzie??????
            • warum Re: za co warto życie dać? 14.05.04, 23:13
              Poruszyles problem - przemilczany - przez wszystkich. Rzady, misje, organizacje
              miedzynarodowe. Sporadycznie ukaze sie wstrzasajacy artykul, swiatli
              politolodzy uwzglednia ten problem w wypowiedziach jako przyklad jak czas moze
              stac w miejscu...I nikt nic nie robi.Ze strachu? Chyba nie, raczej z " szacunku
              dla suwerennosci" innego krajusad((Zaden kraj nie jest zainteresowany akcja
              karmienia za darmo. Korea Pólnocna to taki swiatowy wyrzut sumienia, ktorego
              nikt nie usprawiedliwisad
Inne wątki na temat:
Pełna wersja