pułkownik Kukliński - po prostu żołnierz ???

[ada296]

właśnie leci program o Kuklińskim
i słowa, że nikogo nie zdradził
i bohaterem jest
bohaterem ???
mimo, ze zdradził tajemnicę wojskową?
pomijam cele zdrady ?
ale gdy słyszę, że żołnierz, który zdradził jest bohaterem czuję się
dziwnie...
więc cel uświęca środki ?
więc przysięga wojskowa to bzdura?
więc zdradzajmy a osądzi nas historia?

[wywrot53]

Niestety, ale jak wszystko w tym pop...nym kraju tak i znaczenie słów zmieniło
swoje znaczenie ((
Nienawidze ludzi, dla których przysiega to tylko puste słowo (( i nieważne
czy to w imię wyzszych celów czy prozaicznych.

[ada296]

wywrot53 napisała:

> Nienawidze ludzi, dla których przysiega to tylko puste słowo (( i nieważne
> czy to w imię wyzszych celów czy prozaicznych.

no właśnie
i dziwię się, że nie zatuszowano całej tej sprawy tylko na siłę robią z
Kuklińskiego bohatera

może to jakaś większa polityka ?

[lablafox]

wywrot53 napisała:

> Niestety, ale jak wszystko w tym pop...nym kraju tak i znaczenie słów
zmieniło
> swoje znaczenie ((
> Nienawidze ludzi, dla których przysiega to tylko puste słowo (( i nieważne
> czy to w imię wyzszych celów czy prozaicznych.
>

Ja też .

[omeri]

wywrot53 napisała:

> Niestety, ale jak wszystko w tym pop...nym kraju tak i znaczenie słów
zmieniło
> swoje znaczenie ((
> Nienawidze ludzi, dla których przysiega to tylko puste słowo (( i nieważne
> czy to w imię wyzszych celów czy prozaicznych.
>
Ja też.

[jej_maz]

Za czasow komunu zaniklo, lub zmienilo znaczenie bardzo wielu tradycyjnych
wartosci. Miedzy innymi pojecie honoru strasznie sie zdewaluowalo. Nawet zwykly
zolniez przedwojenny zolnierz mial wiekszy szacunek do munduru niz powojenni
oficerowie, traktujacy go jako droge do kariery i wygodnego zycia. Kuklinski
moim zdaniem byl wlasnie typowym przedstawicielem nowej generacji.

[mammaja]

A ja mam zupelnie inne zdanie na ten temat.Nie,zebym nie szanowala tych dawnych
wartosci - wrecz przeciwnie,ale przeciez polowa tej armii byla na uslugach
zupelnie innego mocarstwa,lacznie z wieloletnim marszalkiem
Rokossowskim.Ludzie,czy wy jestescie tacy mlodzi,ze nie widzicie roznicy?

[wedrowiec2]

Generał Romuald Traugutt, jeden z przywódców Powstania Styczniowego, przez
wiele, wiele lat był carskim oficerem. Historia dziwny nadaje bieg i zmienia
wiele życiorysów.

[jej_maz]

A gdzie podzialy sie zasady rycerskosci i fair play? To ze przeciwnik jest
bydle nie znaczy, za ja mam tarzac sie w tym samym lajnie co on - w koncu
prawda jest zawsze prawda a zdrada zdrada.

[wedrowiec2]

"Macie bowiem wiedzieć, że dwa są sposoby walczenia. Trzeba być lisem i lwem"
Nicolo di Bernardo dei Macchiavelli
Adam Mickiewicz pięknie zobrazował tę myśl w "Konradzie Wallenrodzie"

[bodzio49]

Dzięki mammaja.
To już jest nas dwoje. I ja przysięgałem w wojsku. Ale to nie była przysięga
ani moja ani dobrowolna. Przysięgałem też przy innej okazji i też nie mogłem
dotrzymać. Ale to zupełnie inna bajka. Dotrzymywanie słowa nie zawsze jest nie
tylko możliwe ale i słuszne. Wszystko na tym świecie ma swoją cenę.

[wedrowiec2]

bodzio49 napisał:

> Dzięki mammaja.
> To już jest nas dwoje.


Troje, może nie jasno powiedziałam to w moich dwóch poprzednich wpisach.

[jej_maz]

bodzio49 napisał:

> Dotrzymywanie słowa nie zawsze jest nie tylko możliwe ale i słuszne.


Nie kwestionuje tego zdania, ale poddaje pod watpliwosc moralna motywacje samej
zdrady, poniewaz ja ABSOLUTNIE nie zgadzam sie ze zdaniem, ze;

> Wszystko na tym świecie ma swoją cenę.


...przynajmniej ja zyje inaczej.



PS. A tak a propos; Bodzio, czy sprawdziles poczte?

[bodzio49]

A ja absolutnie podtrzymuję, że wszystko ma swoją cenę. I jeszcze myślę, że
każy tą cenę za swoje decyzje (takie czy inne) MUSI płacić.
Pocztę odebrałem i myślę nad tym

[ewelina10]

Niewątpliwie ma duże zasługi. Jednak mam mieszane uczucia, czy można go nazwać
bohaterem.

>Dotrzymywanie słowa nie zawsze jest nie tylko możliwe ale i słuszne.
Masz rację. Ale.... jak to się ma w przypadku niewykonania rozkazu ? Spotkałam
się z takim stwierdzeniem, że żołnierz nie jest od myślenia tylko od
wykonywania rozkazów.

PS' >Wszystko na tym świecie ma swoją cenę.
....Nie rozumiem. Takie stwierdzenie kojarzy mi się z tym, że wszystko można
zrobić, kwestią jest tylko cena. A może tak: nie wszystko na tym świecie ma
swoją cenę ?

[ertes]

Przysiegal komu? Sovietom? Polskiemu rzadowi komuchow?
Co to wogole za twor byl LWP? Armia w sluzbie okupanta. Wiec co tu mowic o
przysiegach.
Natomiast na miano prawdziwego bohatera by zaslugiwal gdyby informacja o stanie
wojennym zostalyby ujawnione publicznie. A tak jest po prostu odwaznym
czlowiekim ktory przyczynil sie do upadku komuny.

[jej_maz]

Mozna powiedziec ze wykpil jednych i sprzedal drugim... nie neguje potrzeby
istnienia takich ludzi - mowie o moim niesmaku do takiego postepowania. Uznanie
za bohatera to ciut za duzo dla mnie aby nie powiedziec tego glosno. No, ale ja
jestem baaardzo starej daty.

Bodzio, a czy masz tez cene za glowe swoich dzieci?

[ertes]

Pamietaj ze on nie zdradzil Polakow tylko tych ktorzy nami rzadzili, nie z
naszej woli a zostali narzuceni. Kazdy podkopany dolek przyblizal nas do
wolnosci, a On wykopal calkiem spory.
Mysle ze ocene takich ludzi jak Kuklinski trzeba zaczac od ustalenia kto Polska
rzadzil, jak i czy reprezentowal polski interes narodowy.
Po odpowiedzeniu sobie na te pytania bedzie latwiej oceniac LWP, Kuklinskiego i
innych.

[jej_maz]

Nie podejme sie oceny LWP, chociazby przez szacunek dla tych, co w nim walczyli
o Polske; wiekszosc z tych zolnierzy chcialo po prostu bic Niemca, a sam w nim
tez sluzylem. Chodzi mi o przedstawienie mojej opinii - jestem poruszony i mam
obawy z powodu gloryfikacji zdrady jako takiej.

[ertes]

Kwestia definicji slowa "zdrada".
Nie mozna zdradzic armii ktora wykonuje rozkazy okupanta.

[jej_maz]

Technicznie masz racje - moralnie to juz indiwidualna ocena, ale zeby az
bohater?

[ertes]

Bohater w pwenym stopniu gdyz jego informacje pomogly w zniszczeniu komuny.
Amerykanie twierdza ze byl ich najlepszym informatorem w czasach Zimnej Wojny.
Bedzie zawsze kontrowersyjna postacia tak jak kontrowersyjne bylo PRL gdzie nie
bylo wyraznego odciecia miedzy dobrem a zlem.

[wojtech451]

ertes napisał:

........... tak jak kontrowersyjne bylo PRL gdzie nie
> bylo wyraznego odciecia miedzy dobrem a zlem.

Owszem było.
Prawo Kalego.
Jak my zabrać komunie to dobrze ja komuna nam to źle.

[warum]

On sam nigdy nie chcial uchodzic za bohatera.
A propos zdrady. Ilu ludzi idacych do wojska z poboru- przymusowego-we
wczesniejszej Polsce- przysiegalo z racji patriotyzmu, a ilu z racji obowiazku?
Czym jest zdrada, gdy czlowiek dopiero "po" przysiedze dostrzega pewne rzeczy,
o ktorych nie mial pojecia przysiegajac w dobrej wierze?
Pulkownik Kuklinski zaplacil bardzo drogo za swoj czyn. Dla mnie nie jest
bohaterem, ale odwaznym czlowiekiem.I .... nie tylko wielki brat placi za
zdrade/ w tym przypadku szpiegostwo?/ skoro i nasze panstwo oplaca np.lokalnym
mafisom nowe zycie,byle tylko wsypali pozostalych. Mmoze nalezy jednak zrobic
pewna gradacje - co jest niedopuszczalne, co dopuszczalne z moralnym kacem, a
co jest absolutnie niedopuszczalne wobec panstwa i obywateli? I czy ... mozna
zdrade usprawiedliwic? Wiec ja uwazam,ze mozna. O ile nie jest cynicznym i
materialnym wykorzystywaniem sytuacji.W przypadku p. Kuklinskiego- mysle,ze nie
kasa lezala u podloza decyzji.

[wojtech451]

To, że zdradził to oczywiste, kwestią jest moralna ocena jego postępowania.
Gdyby ustrój się nie zmienił byłby dalej zdrajcą i tak by go przedstawiano. Nie
powinno się gloryfikować jego czynu gdyż powoduje to właśnie moralne rozterki.
A czy pamiętacie człowieka nazwiskiem Jóżef Światło? Nie doczekał wolnej Polski
i poszedł w niebyt historii jako zdrajca. Tak samo byłoby z Kuklińskim.
Ostatnio z okazji 60 rocznicy lądowania aliantów w Normandii w komentarzach
było słychać,że był to przełomowy moment II wojny światowej, że gdyby nie to
zdarzenie to losy II wojny byłyby inne. Zmienił się w Polsce system i zmieniają
się komentarze w zalezności od sytuacji politycznej. Teraz jestesmy
sojusznikami innego wielkiego brata i trzeba mu w dupę włazić (nasz cecha
narodowa). Juz nieważny dla historii jest Stalingrad i Kursk od których zaczął
się pogrom i odwrót Niemców.

[ertes]

Inwazja niewatpliwie byla przelomowym momentem w historii. Gdyby nie inwazja
Europa i Swiat wygladalyby inaczej.

[jej_maz]

No to mamy nowy temat do goracej duskusji )) Ja jestem jednak za Stalingradem
i Kurskiem. Moim zdaniem drugi front byl polityczna zagrywka US w walce o
wplywy w przyszlej Europie.

[ertes]

Na pewno cos w tym jest chociaz jak bedzie wygladala Europa ustalono wczesniej.
Stalin zabiegal i naciskal na otworzenie tego frontu, Amerykanie czekali jak
najdluzej mogli slac ogromne ilosci sprzetu dla Rosjan. I w sumie oni wygrali
gdyz podzial Europy w Teherani sie utrzymal, Amerykanie stracili okolo 500 tys
zolnierzy w calej wojnie oraz stali sie supermocarstwem.
Jednak gdyby nie Inwazja to nie wiadomo czy Rosjanie by tak grzecznie sie
wycofali poza linie Laby. A tak przeciez zrobili.

[wojtech451]

ertes napisał:

> Inwazja niewatpliwie byla przelomowym momentem w historii. Gdyby nie inwazja
> Europa i Swiat wygladalyby inaczej.

Pewnie tylko Anglia ostała by się jako kapitalistyczna. Stalin całą Europę
zrobiłby socjalistyczną i Amerykanie doskonale o tym wiedzieli jakie ma
batiuszka zapędy.

[mammaja]

Swiatlo wcale nie popadl w zapomnienie.Niedawno czytalam o nim duzy
artykul.Dzieki jego nielojalnosci my tu w kraju dowiedzielismy sie jak
funkcjonuje cenzura,jakie straszne i drakonskie sa obostrzenia na temat o czym
wolno pisac o czym nie.Za to komuna zafundowala kapitana Czechowicza,ktora
inwigilowal Radio Wolna Europa.No i co?Byl cacy?Bral forse od jednych i od
drugich.
Wojsko Polskie,ktore znalazlo sie w Czechoslowacji w 1968 r nie mialo pojecia
gdzie jedzie i po co.Tak kazaly radzieckie wladze Ukladu Warszawskiego.A w
Europie nie mogli zrozumiec czemu Polacy pacyfikuja Czechow.
Gen.Kuklinski zaplacil najwyzsza cene - zabito mu obu synow.Jstem pewna,ze
dzialal w przekonaniu o slusznosci tego co robi.Czytalam kiedys wypowiedz
Zbigniewa Brzezinskiego,ktory bardzo wysoko ocenil dzialalmosc K. dla losow
Polski.

[bodzio49]

Niedawno czytałem coś związanego z filozofią wschodu i zdziwiła mnie prostota i
trafność myśli, że tak naprawdę nie jest ważne co robimy ale dlaczego. Może to
będzie odpowiedzią na kilka z pytań. Drugie poważne pytanie: czy mają cenę
głowy moich dzieci? Tak. Ale jest to cena bardzo wysoka i na szczęście
hipotetyczna. Ale nie wiem czy starczyłoby mi siły by ją zapłacić. Pozdrawiam.

[jej_maz]

Wiecie co? Poddaje sie. Jest za ladna pogoda na ciezkie rozwazania filozoficzne
wiec zostawmy to na jesien

Chicalem nawet o piwonii ale za cholere nie moge sobie przypomniec jak to
wyglada - ide na sport

[marialudwika]

Tez tak uwazam,nie mogl wybrac "metody lwa" wiec wybral "metode weza".
ml

[marialudwika]

Napisalam pod Mm,ale nie wyszlo.
ml

[wojtech451]

mammaja napisała:

> Swiatlo wcale nie popadl w zapomnienie.

Ale nikt nie próbuje zrobic z niego bohatera w przeciwieństwie do Kuklińskiego!
Rozumiem pobudki jakimi obaj się kierowali ale nie są i nie będą oni obaj w
moim przekonaniu bohaterami.

>Za to komuna zafundowala kapitana Czechowicza,ktora inwigilowal Radio Wolna
>Europa.No i co?Byl cacy?Bral forse od jednych i od drugich.

Pamiętam jego występy w TV. Ten facet był szkolony na szpiega i od początku
wiedział jaką drogę wybrał. Czy był cacy? Raczej dobry jako szpieg bo nie udało
się zachodnim służbom go wykryć i zneutralizować.


> Gen.Kuklinski zaplacil najwyzsza cene - zabito mu obu synow.

A to akurat nie ma nic do rzeczy. Wiedział, że będą konsekwencje jego czynu i
je poniósł. I mówić o facecie, który przyczynił się do śmierci swoich dzieci,ze
jest bohaterem? Czytałem, że KGB stosowało taką właśnie taktykę. Nie
zlikwidować zdrajcę ale spowodowac aby za swój czyn cierpiał do końca życia.
Świadomość takiego ryzyka bardziej odstrasza niż wizja własnej śmierci.

>Jstem pewna,ze dzialal w przekonaniu o slusznosci tego co robi.Czytalam kiedys
>wypowiedz Zbigniewa Brzezinskiego,ktory bardzo wysoko ocenil dzialalmosc K.
>dla losow Polski.

Tylko nigdzie nie spotkałem się z odpowiedzią na pytanie: czy zrobiłby to
jeszcze raz biorąc pod uwagę to co go spotkało? Mimo wykształcenia w szkołach
oficerskich, znając styl działania KGB, zlekceważył przeciwnika. Myślę też, że
także widząc brak reakcji Amerykanów żałował nieraz tej decyzji.

[glodn-y]

Pytanie?
Czy? obywatel USA,Kanady itp. ,wyznający Islam i wierzący ,że kraje
zachodu to kraje djabelskie,ma prawo współpracować z AlKaida?
Czy? Bohater czy zdrajca?

[warum]

Glodny nie przeginaj, To nie to samo. Bo al Kaida - walczy, zabijajac
cywilow, a zachod pomagal Polakom w bialych rekawiczkach, i z tego co kojarze,
nie niszczyl fizycznie tylko dzialal propaganda na ludzi. A swoj potencjal
militarny wystarczajaco wzmocnil, zeby zadnemu panstwu nie zachcialo sie
zbrojnej konfrontacji. A pulkownik Kuklinski, udostepnil to co bylo tajemnica
wojskowa, ale nie przyzczynil sie swiadomie do niczyjej smierci.

[glodn-y]

Jasne ,że przegiołem z tym przykładem,ale chodzi o zasadę.
ale wczuj się w "skóre"podwładnych pł. ,którzy nagle się dowiadują,
że ich dowódca dal namiary na bunkry w których ci nieszczęśnicy się kryją.
Czy wydanie tajemnicy wojskowej,nie jest zgodą ,na fizyczne zniszczenie?
Ps
Ale na ten temat nie mam ochoty się kłócic,z Tobą nieee.

[warum]

No ale mnie poglaskales tym ostatnim zadniem, ide wreszcie spac i nie bede
dzieki temu ambicjonalnie zgrzytac zebami, obiecuje

[sorta]

Czworo.Gdyby powtórzył swoje postepowanie teraz w suwerennym kraju - byłaby
zdrada jak nic.
A on np. przekazał Amerykanom plany inwazji Sowietów na zachód , my Polacy
mielismy okupowac Danię. 99 % dokumentów, ktore przekazał tłumaczone było z
rosyjskiego albo pisane po rosyjsku i podpisane przez Rosjan - to kogo
zdadził ?
A dzieki temu, ze Amerykanie wiedzieli o zamiarze wprowadzenia stanu wojennego
i Rosjanie wiedzieli, ze oni wiedza - czołgów na ulice wyjechało mniej i tylko
naszych czołgów na szczęscie.
Bardzo , bardzo odwazny i do smierci nieszczęsliwy człowiek.
W Polsce żył jak paczek w masle w sztabie, jestem pewna, ze nie zrobił tego dla
pieniedzy a dla idei. Ktos musi zacząć zeby inny skończył.
Tylko część Polaków nazywa go bohaterem - dla tych co głosują na SLD zawsze
bedzie zdrajca bo oni tęsknią za tamtym porządkiem a Kuklinski takich porzadków
miał dość i zaczął sprzatać ku odzyskaniu "przestrzeni" nas wszystkich. Ma swój
wkład, ze na forum piszemy swobodnie w wybranej przez siebie gazecie.
Pozdrawiam.

[warum]

Sorta brawo, to i jego zasluga,ze teraz mozemy bez leku, swobodnie mowic co
myslimy.A nawet to napisac / zostaje slad- dowod/ i puscic w swiat.

[marialudwika]

Do brawa sie dolaczam!!!
ml

[wywrot53]

Widzę, ze jakos tak wybiórczo się podchodzi do postępowania i pojęcia zdrady.
Ten zdrajca, tamten bohater. Proponuję, zeby osoby znające tak dokładnie
życiorys Kuklińskiego ( na podstawie dokumentów archiwalnych) napisały o jego
działalności, poczynając od Oficerskiej Szkoły Piechoty we Wrocławiu w 1949 r
poprzez branie udziału w planowaniu inwazji na Czechosłowację, misję gdzie
podpisał lojalkę z wielkim bratem itd.
Wtedy będzie można bezstronnie spojrzeć na poczynania i wyciągnąc wnioski, nie
opierając się na propagandzie tylko na rzetelnej analizie. Tylko prosze nie
odsyłać do Szaniawskiego. Nurowska chyba jest bezstronniejsza, pomimo, ze to
fabularyzowane.

PS Z językiem na planach ofensywy na Danię to lekkie przegiecie. Polska jak
wiadomo należala do Układu Warszawskiego tak jak teraz do NATO.
Wtedy były w języku rosyjskim, teraz w angielskim. I nikt jakoś nie rwie z tego
powodu szat. Poza tym te niby plany znał kazdy szwej w każdej jednostce i na
ich podstawie ćwiczono w całym UW. A,że ćwiczono w ramach defensywy to inna
para kaloszy.

[marialudwika]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040612/plus_minus_a_7.html

[sorta]

< Z językiem na planach ofensywy na Danię to lekkie przegiecie.>
Napisałam - 99 % wszystkich dokumentów, które przekazał, nie tylko o te plany
chodzi.


Polska jak
> wiadomo należala do Układu Warszawskiego tak jak teraz do NATO.
> Wtedy były w języku rosyjskim, teraz w angielskim. I nikt jakoś nie rwie z
tego
>
> powodu szat.

A po co ma rwac ? Do NATO chcielismy należec , do Układu Warszawskiego
musieliśmy należeć. Zauwazasz róznice ?

> Ten zdrajca, tamten bohater<
A czy ja mówie zdrajca lub bohater? Ja mówie : bardzo odważny i bardzo
nieszczęsliwy człowiek .
Nazewnictwo typu bohater lub zdrajca , kazdy w/g własnego sumienia nada
Kuklinskiemu tylko czasem sumienie może płakac.

[wywrot53]

Sorta, wygląda na to że źle odczytałas moją wypowiedź.
Nigdzie nie oceniłam Kuklińskiego.
Mojej pierwszej ocenie poddany był czyn nazywany powszechnie zdradą.
Post do którego się odnosisz był wnioskiem nasuwającym się po przeczytaniu
wszystkich postów.

> Do NATO chcielismy należec , do Układu Warszawskiego
> musieliśmy należeć. Zauwazasz róznice ?

A zauważysz różnice kiedy napiszę, że nie musieliśmy ale nie mieliśmy innej
możliwości?
Uważasz, ze w 1955 roku kiedy powstawal UW jako odpowiedź na utworzenie NATO w
1949 byliśmy tak silnym państwem, ze moglismy pozostac sami,kiedy alianci
oddali Polske lekka reką pod wpływy Sojuza?



Gdy przekroczysz czterdziestkę,
życie wymaga pośpiechu!

[sorta]

Ja juz nic nie uważam, ja jestem wściekła na historie. Zawsze dawalismy sie
robic w konia, niby taki bystry, odwazny i waleczny naród a o własne interesy
zadbac nie potrafił na tyle dostatecznie , zeby nie dostac po d... Tak było,
jest i bedzie - wspomnisz moje słowa , tfu obym nie w zła godzine je
wypowiedziała ..

[ertes]

Czy moglabys dac przyklady tej bystrosci?
Oprocz malo znaczacych przypadkow to zdaje sie od czasow Piastow jakos ich niewiele.

I dlatego tak bedzie.

[ada296]

sorta napisała:

> Ja juz nic nie uważam, ja jestem wściekła na historie. Zawsze dawalismy sie
> robic w konia, niby taki bystry, odwazny i waleczny naród a o własne interesy
> zadbac nie potrafił na tyle dostatecznie , zeby nie dostac po d... Tak było,
> jest i bedzie - wspomnisz moje słowa , tfu obym nie w zła godzine je
> wypowiedziała ..

masz rację - wściekłość to dobre słowo
musimy mieć bat nad głową
lubimy podlegać
lubimy mieć wielkiego brata
i jak te ćmy za tym idolem
a ten idol zawsze nas wykorzystuje
a my tacy szczęśliwi z tego powodu

mój ulubiony cytat: pawiem narodów byłaś i papugą

czasami w obliczu wielkiego niebezpieczeństwa się sprężamy
ale tylko na chwilkę
i zaraz szukamy kogoś kto nas przytuli i zrozumie

taka babska natura ;-(

[ertes]

>Uważasz, ze w 1955 roku kiedy powstawal UW jako odpowiedź na utworzenie NATO w
򗵽 byliśmy tak silnym państwem, ze moglismy pozostac sami,kiedy alianci
>oddali Polske lekka reką pod wpływy Sojuza?

Chyba nie rozumiesz: Polska nie byla ZADNEM panstwem. Polska nie byla krajem
niepodleglym. Decyzja czy nalezec czy nie nie mogla byc i nie byla podjeta w
Polsce.

Absolutna racje ma Sorta: do UW musielismy nalezec, do NATO chcielismy.

> Uważasz, ze w 1955 roku kiedy powstawal UW jako odpowiedź na utworzenie NATO w

Naprawde wierzysz w ta komuszysta propagande???!!!

[ada296]

ertes napisał:

> >Uważasz, ze w 1955 roku kiedy powstawal UW jako odpowiedź na utworzenie NA
> TO w
> 򗵽 byliśmy tak silnym państwem, ze moglismy pozostac sami,kiedy alianci
> >oddali Polske lekka reką pod wpływy Sojuza?
>
> Chyba nie rozumiesz: Polska nie byla ZADNEM panstwem. Polska nie byla krajem
> niepodleglym. Decyzja czy nalezec czy nie nie mogla byc i nie byla podjeta w
> Polsce.

ależ to samo co Ty napisała Wywrot
tylko po kobiecemu - delikatniej

[wywrot53]

Ertes ja nie musze w nic wierzyć ani nikt inny, ale staram się wyciągać wnioski.
Dla mnie jest to oczywiste, ze jezeli powstaje jeden układ militarny a po kilku
latach drugi w przeciwstawnych sobie obozach to wydaje się logiczne, że ten
drugi jest odpowiedzia na ten pierwszy.

> byliśmy tak silnym państwem, ze moglismy pozostac sami,kiedy alianci
> >oddali Polske lekka reką pod wpływy Sojuza?

Zauważ znak zapytania. Dokładnie napisalam, że bylismy pod wpływem Sojuza,

[sorta]

Hi , no może to , ze bystry to mnie sie wymkneło niezaleznie od moich myśli )
Bo czy taki Czarnecki, reprezentant do PE jest bystry ? Nasz "wielki"
przedstawiciel narodu ?
Jaki przedstawiciel taki narod - w żadnym razie bystry ))

[przyjemniaczek2]

Bardzo prawdopodobny scenariusz:

Wstąpił do służby jako pełnoletni, świadomy, gdzie idzie, do jakiej armii,
świadom złożonej przysięgi. Marzyły mu się gwiazdy i gwiazdeczki (dzieweczki
Tak, a któż ze zdrowych facetów ich nie lubi?
Był ambitny, awansował, w nagrodę w latach siedemdziesiątych, otrzymał wyjazd
na misję do Korei. A że lubił wypić, posmakować egzotycznych ciał, to i stał
się łatwym celem dla wywiadu amerykańskiego...a dalej, to już sprawa prosta.
Podstawiono mu piękne dziwki o skośnych oczach, sfilmowano, utrwalono wyczyny
młodego polskiego oficera na kliszach....następnie, jak już ładnie je wywołano,
pokazano panu Kuklińskiemu, informując, że jak będzie grzeczny, to nie dowie
się o tym żona i przełożeni w Polsce...Gdy p.Kuklińskiemu opadła szczęka,
pocieszono go plikiem zielonych. Był już ich....Wiele lat później dorobiono
ideologię do jego wspaniałych "wyczynów". Nie on pierwszy i nie ostatni został
w ten prosty sposób zmuszony do zdrady. Tak dzieje się w większości przypadków.
Tylko że inni siedzą w więzieniach, dostają karę śmierci, a p. Kukliński
doczeka się być może nawet pomnika za swoje słabości do kobiet i pieniędzy.
Wszak ten akurat zdrajca, pracował dla wielkiego brata. Podawał dokładne cele
dla amerykańskich pocisków skierowanych w braci Kuklińskiego. I nieważne, czy
we mnie, moich rodziców, czy w naród....
Ale cóż to takiego, przecież cel uświęcał środki....a pociski miały wszak
uderzyć nie w ludzi, a w "komunę"...

Gdy czytam usprawiedliwienia dla zdrady, ubieranie tak parszywej postawy w
ideologię, to robi mi się niedobrze. Nie zaufałbym nikomu z tych, którzy bronią
zdrajców, gdyż sami mogą to łatwo uczynić, znajdując dowolne usprawiedliwienie
dla zbrodni wobec swego kraju i najbliższych....
Brzydzę się zdrajcami, bez względu na motywy, jakimi się kierują.

przyjemniaczek2

[mammaja]

Powinienes prowadzic szkolenia dla bylych UB-kow, obecnie w sluzbie jedynej
slusznej partii. Bardzo ladnie ci to idzie.Widac fachowa ocene.Przypomina mi
to,jak pewien pulkownik LWP powiedzial: co zrobil Anders dla Polakow? Nic.
Stalin wyposazyl mu armie,a on ja tylko wyprowadzil z ZSRR.I tez (ten
pulkownik) wierzyl w to co mowi.
"Nam strzelac nie kazano.Wstapilem na dzialo...."

[przyjemniaczek2]

mammaja napisała:

> Powinienes prowadzic szkolenia dla bylych UB-kow, obecnie w sluzbie jedynej
> slusznej partii. Bardzo ladnie ci to idzie.Widac fachowa ocene.Przypomina mi
> to,jak pewien pulkownik LWP powiedzial: co zrobil Anders dla Polakow? Nic.
> Stalin wyposazyl mu armie,a on ja tylko wyprowadzil z ZSRR.I tez (ten
> pulkownik) wierzyl w to co mowi.
> "Nam strzelac nie kazano.Wstapilem na dzialo...."

Wstąpiłem na działo, dwieście pierników do wiatraków grzmiało))

Jak zwykle - przyjemniaczek - jak zawsze - 2:>)

[antyproton]

Nie wypowiadam sie na temat Kuklinskiego bo nie znam prawdziwych faktow.
Chce tylko zaznaczyc , ze mozna gdzies wstapic a potem zmienic zdanie.
Szczegolnie w mlodym wieku.
To jest cecha odwaznych ludzi .
Patrz :
Kuron - PZPR

[przyjemniaczek2]

antyproton napisał:

> Nie wypowiadam sie na temat Kuklinskiego bo nie znam prawdziwych faktow.
> Chce tylko zaznaczyc , ze mozna gdzies wstapic a potem zmienic zdanie.
> Szczegolnie w mlodym wieku.
> To jest cecha odwaznych ludzi .
> Patrz :
> Kuron - PZPR

Widzisz antyprotonie, ja nie jestem w stanie usprawiedliwić zdrady, bez względu
na fakty, nie jestem w stanie nawet dopuścić jej do rozważań. Nie mógłbym tego
uczynić. Po prostu, nie mieści się to w moich kategoriach moralnych. Bo gdy
rozgrzeszymy postępowanie p.Kuklińskiego, to dlaczego nie mielibyśmy
zaakceptować tego, że i dzisiaj jakiś pułkownik, generał, pracuje dla wielkiego
brata? Czy może dzisiaj, to jest naganne, a wczoraj nie było? Czy zdrada może
mieć różne oblicza, inne nazwy, czy też jest zawsze zdradą w pełnym tego słowa
znaczeniu?
A Pan Jacek Kuroń, zmienił zdanie, ale nigdy nie był zdrajcą, nigdy nie
sprzeniewierzył się swoim ideałom, swojej Ojczyźnie. Jeśli chciał coś zmienić,
to w sposób pokojowy, nie przy pomocy obcych rakiet i pocisków dalekiego
zasięgu naładowanych bronią atomową. Nie wysługiwał się za zielone, nie kupował
willi ani jachtów, tak, jak działający ponoć z pobudek ideologicznych,
Kukliński.
Chylę czoła przed Panem Kuroniem, wielkim człowiekiem, wielkiej mądrości,
rozumu i serca. Kłaniam mu się w pas. Niewielu podarowała nam historia takich
POLAKÓW.
Cześć Jego pamięci...

przyjemniaczek2

[sorta]

Oj jaki przyjemny jesteś Przyjemniaczku. I jaki zdecydowany w odbiorze czynów
drugiego człowieka.I jaka znajomość rzeczy posiadasz.Żadnych wątpliwości, czasu
na wzięcie oddechu. .. Podziwiam, naprawde.
A ci co walczyli w podziemiu zdradzili Polske czy nie? Wiem, nie składali
przysiegi ale tez narazali swoich pobratynców na kule, stany wojenne,
niesprawiedliwe aresztowania, utrate bliskich i Bóg wie co jeszcze. No,
zdradzili czy nie?
A gdyby teraz grupa ludzi szykowała jakis przewrót - zdradziłaby naród polski
i rzad czy nie ?

Czy dopuszczasz do swojego niewatpliwie otwartego szeroko umysłu , ze człowiek
reaguje w sytuacjach bliskich obrzydliwości bo wie , ze moze miec wpływ na
zmiane rzeczy podłych?Bo ma ciut wiecej odwagi, ciut więcej mozliwosci, ciut
wiecej mu wiadomo bo jest przy zródle ?
Czy człowiek powinien iść przez życie zgodnie z wczesniej obrana drogą nie
trafiając na zakrety, gdzie trzeba sie zatrzymac, przemysleć i zmienic
marszrute byc może ?
Nikt tu nie napisał " bohater", nikt tu nie napisał ' zdrajca ". Bo nikt tu nie
przypisuje sobie prawa do wystawiania historii drugiemu człowiekowi.

Ty tak, kim jesteś ? Nie lubie Ciebie od pierwszego pisania ale zwróce się z
dużej litery bo jednak nie jesteś mi znany do konca, ani historia Twojego
zycia, ani pobudki , które robia z Ciebie nienawistnego człowieka.
Jakoś w zyciu zawsze potwierdza sie reguła - najbardziej wrazliwi na cudze
swinstwa ( w ich odbiorze oczywiście ) sa Ci, którzy sami świnstw podobnych się
dopuscili. Oni najgłosniej krzyczą - sprzeciw. Miłego dnia zyczę.

[sorta]

No juz dobrze Przyjemniaczku. Zrehabilitowałeś sie troche Kuroniem.Czyli
jestes myslacym czowiekiem, czyli zakładasz, że na zakrecie mozna wybrac inną
droge niż wcześniej zamierzona. Bedą z Ciebie ludzie - bez dwóch zdan ))

[przyjemniaczek2]

sorta napisała:

> No juz dobrze Przyjemniaczku. Zrehabilitowałeś sie troche Kuroniem.Czyli
> jestes myslacym czowiekiem, czyli zakładasz, że na zakrecie mozna wybrac inną
> droge niż wcześniej zamierzona. Bedą z Ciebie ludzie - bez dwóch zdan ))

Przepraszam sorta, ale ja staram się dyskutować raczej z równymi sobie, a Ty
wydajesz się przerastać mnie mądrością o kilka klas conajmniej. Rozumiesz
więc...wolę przemilczeć odpowiedzi na Twoje posty.

przyjemniaczek2

[sorta]

Błagam, nie rezygnuj,dasz radę, postaram sie DOSTOSOWAC, obiecuje))
Zycie to wieczne pokonywanie trudności ! Kurcze,zaczynam Cie lubic jednak )
A tego banana wyrzuciłes w koncu?

[ertes]

Wedlug tego co napisales o zdradzie to powstancy listopadowi, styczniowi,
warszawscy, armia krajowa byli zdrajacami.

Ba, zeby tylko, Pillsudski rowniez byl zdrajca. Nie wspominajac o Kosciuszce,
Pulaskim i innych.
Nasi najwieksi bohaterowie walczacy o niepodleglosc to zdrajcy.

Cos mi sie wydaje ze kolega przyjemniaczek zbyt krotko sie zastanwial nad tym co
pisze albo jest przedstawicielem tej czesci spoleczenstwa z ktora sie niestety
nie rozliczono po 1989 roku.

[jej_maz]

Ertes - za duze uproszczenie i powinnismy porownywac "apple to apple not to
orange". O ile zgadzam sie z stwierdzeniem ze "tylko krowa nie zmienia
pogladow", to jednak uwazam, ze Przyjemniaczek ma duzo racji; trudno porownac
Kuklinskiego do Kuronia. Moze dlatego, ze pomimo is uznaje wklad (nie znam
motywow - nikt ich nie zna... moze wlasnie Przyjemniaczek ma racje?) jakos nie
lezy mi "bohaterowanie" zdrajcy - jakos wole otwarta walke.

[ertes]

Gdzies juz wczesniej napisalem, ze czasy PRL sa bardzo plynne moralnie. O tyle o
ile podczas okupacji latwo bylo okreslic roznice miedzy kolaboracja a oporem to
w przypadku PRL jest to duzo trudniejsze gdyz, wedlug mnie, okupacja byla
przeprowadzona rowniez naszymi rekami.
Ja, osobiscie, uwazam ze Polska nie byla niepodlegla i nie miala niezawislej
armii. W tym kontekscie nie moze byc mowy o zdradzie Kuklinskiego. Jesli juz to
zdrada mozna nazwac sluzenie w tym rzadzonym z Moskwy wojsku. Wojsku ktore nie
reprezentowalo polskich interesow narodowych.
Dlatego, nie, Kuklinski nie zdradzil. W przeciwienstwie do wielu innych szpiegow
finansowo na tym nie skorzystal.
Czy byl bohaterem? Tu mozna sie spierac. Niemniej jednak nalezy do grona Polakow
zaslugujacych na uznanie.

Jak bardzo rozmyte sa wartosci w ocenie PRL widac chociazby po tym ze Polacy
dali tym samym ludziom ktorzy zniszczyli Polske i Polakow rzady. I znow
doprowadzili do upadku. Kiedy wreszcie wyciagniemy jakies lekcje z historii?

[jej_maz]

ertes napisał:

> Czy byl bohaterem? Tu mozna sie spierac. Niemniej jednak nalezy do grona
Polakow zaslugujacych na uznanie.


I tu sie zgadzam; "bohaterstwo" zostawmy indywidualnym ocenom kazdego z nas.


> Kiedy wreszcie wyciagniemy jakies lekcje z historii?


Jeszcze z dwie-trzy generacje w normalnych warunkach politycznych )

[wojtech451]

ertes napisał:

> Ja, osobiscie, uwazam ze Polska nie byla niepodlegla i nie miala niezawislej
> armii. W tym kontekscie nie moze byc mowy o zdradzie Kuklinskiego. Jesli juz
>to zdrada mozna nazwac sluzenie w tym rzadzonym z Moskwy wojsku. Wojsku ktore
>nie reprezentowalo polskich interesow narodowych.
> Dlatego, nie, Kuklinski nie zdradzil.

Świadomie wybierał swoją drogę życiową, studia na uczelni wojskowej, awanse i
praca w sztabie generalnym. Czy nieświadomie składał przysięgę na wierność?
Doskonale wiedział komu ją składa i co robi. Dlatego też zdradził nie tylko
Polskę ówczesną tę niestety podłegłą ale też swoje ideały którymi się kierował
wybierając taką karierę życiową.

> Czy byl bohaterem?

Na pewno nie. Był postacią tragiczną ale nie wolno stawiać go na piedestale bo
to wypacza sens słowa bohater.

[wojtech451]

Zmieniłem tytuł wątku bo nie był "po prostu żołnierzem"

Dzieki Wojtech...

[jej_maz]

...to oddaje wszystko co ja mam do powiedzenia w tym temacie - lacznie ze
zmiana przez Ciebie tytulu; iscie tragiczna.

[ertes]

Brak porozumienia co do oceny plk. to kolejny przyklad na to jak trudno ocenic
PRL choc ogolnie uwazany za ciemny okres w historii Polski.

[jej_maz]

...jak juz gdzies tu zapytales; ale czy wyciagniemy z tego okresu marasu
moralnego jakies konstruktywne wnioski na przyszlosc.

Uklony

PS. Wysylam poczte

[ertes]

A moze po prostu gdy wspila sie na ktorys szczebel drabiny zobaczyl ze idealy w
ktore wierzyl sa niezgodne z tym co zobaczyl?
Nie On pierwszy, nie On jedyny. Historia pokazuje wiele przykladow.

Chocby przyklad Kuronia. Wstapil do PZPR. I nie po to zeby ja zmieniac.
A jednak zmienil zdanie.

[wojtech451]

ertes napisał:

> A moze po prostu gdy wspila sie na ktorys szczebel drabiny zobaczyl ze idealy
> w ktore wierzyl sa niezgodne z tym co zobaczyl?
> Nie On pierwszy, nie On jedyny. Historia pokazuje wiele przykladow.

Tak ale on złożył przysięgę!!! Dobrowolnie!! Złamanie przysięgi to zdrada!
Mógł iść na emeryturę po 15 latach.

> Chocby przyklad Kuronia. Wstapil do PZPR. I nie po to zeby ja zmieniac.
> A jednak zmienil zdanie.

Ertes, chłopie - nie stawiał tych ludzi obok siebie!!! Takie zestawienie jest
nie do przyjęcia!!!!!

[ertes]

Dla Ciebie nie. Dla mnie jak najbardziej.

[warum]

Od pojecia zdrady w wersji Przyjemniaczka2 do zaslepienia i fanatyzmu jest o
krok /z racji raz dokonanego wyboru - przysiegi, nalezaloby zamknac
oczy,przestac myslec tylko slepo wierzyc i sluzyc/. Tak sadze. Ale pozdrawiam
serdecznie wszystkich dyskutantow- zeby nam sie tak nakrecaly wszystkie
tematy....

[ewelina10]

Z przyjemniaczkiem można i ...... nie zgadzać się, ale to co pisze jest warte
przeczytania. Mój komentarz jest taki ogólny, i niekoniecznie dotyczy tego
wątku
Pozdr.
PS' oczywiście dotyczy "number two"

[bodzio49]

Podobne poglądy na lojalność i zdradę co przyjemniaczek prezentowali
zbrodniarze wojenni w Norymberdze.

[jej_maz]

Nie rozumiem; czyli gloryfikujmy zdrajcow bo cwani i skuteczni, a walczacy
uczciwie i z honorem jak na przyklad Kuron do zwykli przegrancy zyciowi? Cel
uswieca srodki? To dlaczego nie wystawic pomnik Czechowiczowi? On dzialal w
imie swojej sprawy. Tak czy inaczej nie chce mniec przyjacol ktorzy zdradzaja -
po co ciagle mam ogladac sie z obawa za plecy. I po raz kolejny; ja mowie o
samym akcie zdrady a nie oceniam Kuklewicza (Czechowicza tez nie).

[ertes]

Z punktu widzenia PZPR Kuron tez byl zdrajca...

[jej_maz]

Byl uwazany za wroga - a to roznica.

[sorta]

A jednak o takich jak on mówili : - zdrajcy partii,. zdrajcy narodu...i sadzono
jak zdrajców. Cos tu nie gra ..

[jej_maz]

"mowili"? Kto mowil? Partia? Wszystko gra; Kuron byl jej oficjalnym wrogiem,
ale czy zdradzil? Raczej wystepowal przeciw bardzo otwarcie.

[bodzio49]

jej_maz napisał:

> "mowili"? Kto mowil? Partia? Wszystko gra; Kuron byl jej oficjalnym wrogiem,
> ale czy zdradzil? Raczej wystepowal przeciw bardzo otwarcie.


Najpierw mówisz wielkimi słowami o zdradzie i bohaterstwie, a w przypadku
Kuronia szybko przechodzisz na wroga. Przyznaj, że był dla partii zdrajcą i nie
mógł otwarcie występować. To była konspiracja. A że na innym poziomie niż
Kuklińskiego to chyba zrozumiałe.

[jej_maz]

Byl otwartym wrogiem a nie zdrajca. Dzialal otwarcie.

..."Urodził się siedemdziesiąt lat temu we Lwowie w rodzinie o tradycjach PPS-
owskich. W nocy stalinowskiej w listopadzie 1953 zostaje usunięty z ZMP i PZPR
za krytykę tych organizacji. Zaangażowany w październikową odwilż tworzy tzw.
Hufiec Walterowski, który zostaje rozwiązany w 1961 r. za krytykę polityczną
uprawianą w ramach "walczącego teatru" walterowców. Sam Kuroń zostaje wyrzucony
z ZHP w 1964. Z pozycji lewicowych atakuje partię za zdradę ideałów
robotniczych i oderwanie od mas. W 1964 pisze wraz z Karolem Modzelewskim
słynny "List otwarty do członków PZPR" za co trafia na trzy lata do więzienia.
W 1968 r. uczestniczy w protestach przeciw zdjęciu "Dziadów" ze sceny Teatru
Narodowego. Uczestniczy w podejmowaniu decyzji o wiecu na Uniwersytecie
Warszawskim. Aresztowany 8 marca był obiektem brutalnych ataków propagandy
partyjnej. Otrzymał kolejny wyrok 3,5 roku więzienia. W sumie w więzieniach PRL
spędził dziewięć lat"...


wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2134756.html

Czy naprawde nie widac roznicy w metodzie?

[warum]

Nie chce byc zle zrozumiana, ale jakos mi wciaz to wiezienie rzuca sie w oczy.
Czy o to chodzi? wielu innych opozycjonistow / w tym kobiety/ bylo wiezionych
za dzialanosc. Nie wrzucajmy do jednego worka Kuronia i Kuklinskiego, bo z
przekory okrzykniemy bohaterem sp.Jacka Kuronia, a to tez bedzie
nieodpowiednie slowo, by okreslic jego wklad w najnowsza historie Polski.

[robsonnnk]

Pewnie masz racje ..żeby to osądzić trzeba by miec na ten temat wiecej
informacji ( tych tajnych do których zwykły zjadacz chleba niema dostepu )
faktem jest to że był Kukliński szpiegiem przez wiele lat itd itp

[bodzio49]

Czy zdrajca to tylko ten co wynosi tajemnice potajemnie. Nie wchodząc z jakiego
powodu. Czy także ten, który w trudnym momencie odwraca się od swojej grupy i
przechodzi na drugą stronę barykady? Też obojętnie z jakiego powodu bo przecież
o zdrada to zawsze zdrada.

[ewelina10]

Zdrada nie równa się zdradzie. Trzeba by 3/4 narodu, który posiadał w swoim
czasie legitymacje PZPR-wskie nazwać zdrajcami.
PS' nigdy nie należałam do PZPR !

[ewelina10]

Panowie zapędziliście się chyba za daleko. Czy przysięga partyjna jest
równoznaczna z przysięgą wojskową ? Za niedotrzymanie wojskowej grozi kulka w
łeb, zaś partyjnej, co najwyżej odebranie legitymacji.
A jeśli już mowa o zdrada, to raczej powinna być ona rozpatrywana od strony
towarzyszy partyjnych, którzy sprzeniewierzyli się ideałom "zaszczytnym" swojej
partii a nie pana Kuronia ?
----------------------
Ew.

[bodzio49]

ewelina10 napisała:

> A jeśli już mowa o zdrada, to raczej powinna być ona rozpatrywana od strony
> towarzyszy partyjnych, którzy sprzeniewierzyli się ideałom "zaszczytnym"
swojej
>
> partii a nie pana Kuronia ?

Czy któryś z nich przyznał się do tego, że sprzeniewierzył się tym ideałom??
Zdaje się, że do dzisiaj uważają, że tak trzeba było.

[wojtech451]

bodzio49 napisał:

> Czy któryś z nich przyznał się do tego, że sprzeniewierzył się tym ideałom??
> Zdaje się, że do dzisiaj uważają, że tak trzeba było.

A czy każdy z nas nie miał lat temu ....dziesiąt ideałów, marzeń, planów a
potem weryfikowaliśmy je wielokrotnie, zmieniając, dopasowując się do do
sytuacji, klnąc w duchu, że to ostatni raz uległem, nagiąłem się. Zycie
weryfikuje nas nieustannie i nabywająć doświadczenia zmieniamy poglądy,
stanowiska sami się przed sobą usprawiedliwiając, że musiałem bo dom, rodzina,
dzieci, praca, kariera, itp.
Jednakże zmiana poglądów a zdrada do diametralnie różne sprawy.

[bodzio49]

Więc zmienić poglądy - tak. Ale próbować naprawić zło albo się przeciwstawić w
możliwie skuteczny sposób nie?

[ertes]

Czy w takim razie skoro zlozylo sie przysiege to mimo ze idealy sie zmienily
trzeba nadal byc wiernym?
Zdaje sie ze sporo ludzi skladalo przysiege na wiernosc ZSRR i co? Nadal trzeba
byc jej wiernym gdyz w przeciwnym wypadku jest sie zdrajca?

[jej_maz]

Ertes - a Tobie tak szybko zmieniaja sie idealy? Tu rozmawiamy o przysiedze
swiadomych, inteligentnych i doroslych osob. Kuron ich nie zmienil i zostal
wyrzucony z Partii, w ktorej zalozenia rownosci dla wszystkich wierzyl. To nie
on zdradzil Partie, to Partia zdradzila jego.

Raz jeszcze; nie widze nikogo kto tu potepia Kuklinskiego - nie wszyscy jednak
zgadzaja sie z "bohoterowaniem" jego metody.

[glodn-y]

jej_maz napisał:

> Ertes - a Tobie tak szybko zmieniaja sie idealy? Tu rozmawiamy o przysiedze
> swiadomych, inteligentnych i doroslych osob. Kuron ich nie zmienil i zostal
> wyrzucony z Partii, w ktorej zalozenia rownosci dla wszystkich wierzyl. To
nie
> on zdradzil Partie, to Partia zdradzila jego.
>
> Raz jeszcze; nie widze nikogo kto tu potepia Kuklinskiego - nie wszyscy
jednak
> zgadzaja sie z "bohoterowaniem" jego metody.

Ja potępiam.
I pierwszy raz z przyjemniaczkiem sie zgadzam na 100%,z Toba też.
dorabianie ideologii do pospolitej zdrady jest obrzydliwe.
Macie po 40+.był ktos w wojsku ,a może byl ktoś na szkoleniu?
gdzie pan pl.K. udowadniał wyższośc ,socjalistycznej armi,nad armią
zgniłego imperjalizmu??
I wykazywał ,bardzo logicznie (zresztą),że LWP stoi na straży
internacjonalistycznej ..........
ps
Ciszej nad tą trumną.
ps2
Ada powinna dostać po"gołej" za wrzucenie takiego wątka

[jej_maz]

glodn-y napisał:

> Ada powinna dostać po"gołej" za wrzucenie takiego wątka


To dlatego siedzi teraz cicho - chyba przestraszona ze az tak narozrabiala


A wracajac na moment do samego tematu, to jestem bardzo szczery, prostolinijny
i bardzo wierze w - moze juz przestarzale - wartosci. Cenie to samo u innych i
w przyjazni i innych zwiazkach nie dopuszczam zadnego kretactwa. Wiem ze
niektorzy nazywaja to swietojebliwoscia, ale tak mi dobrze i przyjaciol ktorych
mam nie musze sie obawiac. Cieszy mnie, ze nie jestem jedynym co tak uwaza.

[sorta]

I tak ma byc, i te wartosci powinnismy chronic !.
Ale niestety, nie zawsze tak sie da po prostu, bo i zycie proste nie jest.
Nikt z nas nie wie gdzie czai sie zło i moze nie do konca nawet wie co tym
złem jest.
I nikt nie wie, kto i co czai sie za plecami....i co z tego wyniknie.

[jej_maz]

sorta napisała:


> I nikt nie wie, kto i co czai sie za plecami....i co z tego wyniknie.


A moze wlasnie dlatego przez zycie powinno sie isc z prosto?

Tak czy inaczej bardzo ciekawa rozmowa i ciesze sie ze jestes z nami. Co do
Przyjemniaczka to bardzo jestem ciekaw; jaki jest Twoj podstawowy nick? Jesli
mozna oczywiscie.

[sorta]

>jej_maz napisał:

Co do
> Przyjemniaczka to bardzo jestem ciekaw; jaki jest Twoj podstawowy nick? Jesli
> mozna oczywiscie.

Jaki podstawowy nick ? Przyznam, ze nie rozumiem powyzszego- moze zle
odczytuje ? Mozna miec nick podstawowy i zastepczy ? Po co ? Nie wstydze sie
tego co pisze chociaz czasami zagalopuje sie, przyznaje ze skrucha Ja mam
tylko ten jeden nick.

[wywrot53]

Sorto, Przyjemniaczek w zależności od nastroju ma rózna numerologię
Jak chce dokopac to chyba 4 włacza, chociaz nie jestem pewna
Taki jego urok

[sorta]

No ale mąz skierował to pytanie do mnie nie do przyjemniaczka i nie rozumiem
tresci

[jej_maz]

Nie do Ciebie - chce wiedziec ktoz to Przyjemniaczek2 )

[jej_maz]

Nie staraj sie zrozumiec. Ja do teraz nie rozumiem, ale sa osoby ktore maja
tych nickow po kilka i w zaleznosci od zmiany nastroju, zmieniaja poglady.
Przyjemniaczek pojawia sie zadko, pisze ostro ale bardzo ciekawie. Wyglada na
kogos z zewnatrz, ale jednoczesnie dobrze orientuje sie w strukturze forum.
Styktalem go ktos zacz, z czystej ciekawosci - taka forma pisania jest zbyt
ciekawa, aby chowac sie za podwojna garda )

[sorta]

Ale Ty mnie spytałes!! Oswiadczam, ze nie jestem zadnym przyjemniaczkiem.
A jak bym sie czuła, gdybyście nagle zechcieli sie ze mna zaprzyjaznic? Jak
bym mogła spojrzec Wam w oczy?
Wbrew całej tej mojej forumowej paplaninie - jestem otwarta, szczera nie zawsze
do bólu i UCZCIWA.

[jej_maz]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12248&w=13466478&a=13528216
nie Ciebie

[sorta]

jej_maz napisał
>Przyjemniaczek pojawia sie zadko, pisze ostro ale bardzo ciekawie. Wyglada na
kogos z zewnatrz, ale jednoczesnie dobrze orientuje sie w strukturze forum.
Styktalem go ktos zacz, z czystej ciekawosci - taka forma pisania jest zbyt
ciekawa, aby chowac sie za podwojna garda ) <

No to teraz chociaz wiadomo, ze to nie ja )

[foxal]

Duzo i czesto zdecydowanie mowili niektorzy o "zdradzie" klasyfikujac czyn
Kuklinskiego. Podany byl nawet scenariusz jak Kuklinski zostal zwerbowany i za
co kupil sobie jacht i co jest/ bylo prawdopodobne lub mozliwe.

Ja pozwole sobie tylko skierowac uwage Panstwa na fakt, ze za czasow PRL
wszyscy ktorzy wyjechali za granice (oczywiscie na zachod) i nie wrocili,
wladza oficjalnie deklarowala ich "zdrajcami" i o tym nawet pisano czesto w
prasie.

Ten drobny fakt pozwala nam wnioskowac, ze definicja "zdrady" za czasow PRL'u
byla bardzo swobodnie rzucana tam, gdzie zadnej zdrady nie bylo. Co czesto
bywalo, to to, ze po jakims krotkim okresie pobytu nastepowalo "olsnienie" , ze
mozna zyc inaczej, bez tej pompatycznej terminologii, gdzie patriotycznych
czynow dokonywala nawet babcia klozetowa na Placu Konstytucji w Warszawie,
majac czesto papier toaletowy za odpowiednia oplata. Takie byly to czasy.
Obecnie za duzo ludzi chce podniesc swoja wartosc szkalujac innych, nie znajac
pelnych faktow.

[warum]

Fx, znowu celnie strzelasz /no ale czemu mnie porownujesz do babci klozetowej-
ja bylam naprawde szczesliwa jak mi sie udalo zdobyc ten szary papier toaletowy:
(((Pozdrawiam serdecznie i....badzze kiedys o normalnej porze, bo taka wymiana
pogladow po kilku godzinach, zuboza moja impulsywnosc

[przyjemniaczek2]

foxal napisał:

> Duzo i czesto zdecydowanie mowili niektorzy o "zdradzie" klasyfikujac czyn
> Kuklinskiego. Podany byl nawet scenariusz jak Kuklinski zostal zwerbowany i
za co kupil sobie jacht i co jest/ bylo prawdopodobne lub mozliwe.
>
> Ja pozwole sobie tylko skierowac uwage Panstwa na fakt, ze za czasow PRL
> wszyscy ktorzy wyjechali za granice (oczywiscie na zachod) i nie wrocili,
> wladza oficjalnie deklarowala ich "zdrajcami" i o tym nawet pisano czesto w
> prasie.
> Ten drobny fakt pozwala nam wnioskowac, ze definicja "zdrady" za czasow PRL'u
> byla bardzo swobodnie rzucana tam, gdzie zadnej zdrady nie bylo. Co czesto
> bywalo, to to, ze po jakims krotkim okresie pobytu nastepowalo "olsnienie" ,
ze mozna zyc inaczej, bez tej pompatycznej terminologii, gdzie patriotycznych
> czynow dokonywala nawet babcia klozetowa na Placu Konstytucji w Warszawie,
> majac czesto papier toaletowy za odpowiednia oplata. Takie byly to czasy.
.

Przeczytałem foxalu kilka Twoich wyważonych i mądrych opini zamieszczonych na
forum. Jestem więc zaskoczony tą, gdzie pojęcie zdrady żołnierza-oficera
stawiasz na równi z szarym obywatelem pozostającym nielegalnie poza granicami
kraju, najczęściej z powodów ekonomicznych. Wrzucasz do jednego wora 10 mln
polskich emigrantów z Kuklińskim, działającym na rzecz obcego wywiadu. W
pojęcia zdrady i patriotyzmu wciągasz babcię klozetową z Placu Konstytucji.
Zaiste, dokonujesz dziwnych wolt, by rozmyć znaczenie tych słów. Sądzę foxalu,
że mimo długiego pozostawania na zachodzie, nie uwolniłeś się i już nigdy nie
uwolnisz się mentalnie od PRL-u i papieru toaletowego...zresztą, nie tylko Ty
Dla mnie pojęcia patriotyzmu i zdrady nie mają kolorów białych, czy czerwonych.
Zawsze mają jedną i tą samą definicję, bez względu na to, czy dotyczą żołnierza
amerykańskiego, współpracującego np. z AL-Kaidą, czy polskiego zdradzającego na
rzecz obcego wywiadu. I do tego nie ma nic PRL. A zdrada oficera, żołnierza,
nie jest tożsama z pozostaniem szaraczka na emigracji. Czy rzeczywiście nie
dostrzegasz różnic??? Poza tym, żeby było jasne, ja nie piszę, co myślała
władza PRL-u, tylko co ja myślę o Kuklińskim i temu podobnych żołnierzach,
którzy i dzisiaj z jakiś tam wg nich usprawiedliwionych pobudek, działają na
rzecz obcych wywiadów, przeciwko swojej Ojczyźnie, przełożonym, kolegom... Ze
100% pewnością można stwierdzić, że są dzisiaj w polskiej armii żołnierze -
zdrajcy, działający w swoim przekonaniu w dobrej wierze na rzecz Rosji,
Niemiec, Anglii, Francji.... To jak to, to oni są be, a Kukliński i jemu
podobni są cacy, bo działali na rzecz Stanów Zjednoczonych? Dla jednych
zdrajców, kula w łeb, dla innych ordery?.... Nie chce mi się już dalej tego
rozwijać.
Pojęcia zdrady i patriotyzmu, nie powstały w czasach PRL-u, a "trochę"
wcześniej...a przysięga żołnierska i skutki jej niedotrzymania, to nie wymysł
PRL-u, panie fox. W każdym państwie świata, są odpowiednie regulaminy, kodeksy
i konstytucje to regulujące.

Kończąc zacytuję jeszcze ostatnie Twoje słowa:
> Obecnie za duzo ludzi chce podniesc swoja wartosc szkalujac innych, nie
znajac
> pelnych faktow.

Mogę tylko stwierdzić z zażenowaniem, że dzisiaj za dużo ludzi usiłuje podnieść
swoją wartość, sprowadzając pojęcia zdrady i patriotyzmu, do poziomu WC na
Placu Konstytucji.

[sorta]

No,no, no .... )
Cześć.Miło, ze jestes ) Przyjmujesz reke do zgody ?

[przyjemniaczek2]

sorta napisała:

> No,no, no .... )
> Cześć.Miło, ze jestes ) Przyjmujesz reke do zgody ?

Witaj piękna Pani...
A czy między nami była jakaś niezgoda? Wydaje mi się, że tylko "mała"
różnica zdań. W końcu, nie musimy się we wszystkim ze sobą zgadzać...byłoby za
nudnie)) Oczywiście, że podaję Ci swoją dłoń madame))...
Miło, że się odezwałaś, wybacz jednak, że nie będę komentował Twoich postów, bo
coś czuję przez skórę, że stoję na przegranej pozycji wobec Twego intelektu...i
pewnie urody
Pozdrawiam, przyjmij życzenia miłego dnia.

przyjemniaczek2

[przyjemniaczek2]

przyjemniaczek2 napisał:

> sorta napisała:
>
> > No,no, no .... )
> > Cześć.Miło, ze jestes ) Przyjmujesz reke do zgody ?
>
> Witaj piękna Pani...
> A czy między nami była jakaś niezgoda? Wydaje mi się, że tylko "mała"
> różnica zdań. W końcu, nie musimy się we wszystkim ze sobą zgadzać...byłoby
za
> nudnie)) Oczywiście, że podaję Ci swoją dłoń madame))...
> Miło, że się odezwałaś, wybacz jednak, że nie będę komentował Twoich postów,
bo
>
> coś czuję przez skórę, że stoję na przegranej pozycji wobec Twego
intelektu...i
>
> pewnie urody
> Pozdrawiam, przyjmij życzenia miłego dnia.
>
> przyjemniaczek2

Jak widzisz, sortuniu, nawet udaje mi się być miłym
...do czasu))

przyjemniaczek2

[sorta]

Przyjemniaczku miły, przeceniasz mnie - z przykroscia niejaką to stwierdzam
Tkwi we mnie taki mały grocik zatruty odrobiną nieszkodliwej złośliwości
wprawdzie ,ale raczej bronię ludzi niż na nich napadam - z malutkimi tylko
wyjatkami, wtedy gdy juz wkurza mnie niemiłosiernie.
Bać się mnie nie trzeba w żadnym razie.
Ogólnie lubię jak jest wesoło, miło , ciekawie i twórczo )
Och, żebys Ty widział jak ja wtedy wygladałam w tej bananówce )))
A teraz pozostał tylko suchy liść.... zamglony wzrok...wypalone wnetrze...
Chociaz .... hi, hi ) A jednak mam nadzieje, ze uda nam się czasem złapać na
słowa.Powodzenia i do forumowego spotkania na słówka. Pa

[sorta]

Jak widzisz, sortuniu, nawet udaje mi się być miłym
...do czasu))

przyjemniaczek2

Kurcze, to grozba jakas chyba ? Nie rozkrecaj sie za bardzo prosze ))

[warum]

Pozwole sobie pozostac przy odmiennym zdaniu. I ustalmy jednoznacznie,ze kazdy
ma prawo miec swoje, bez potrzeby zgadzania sie z innymi w tym temacie.
cyt.
>Dla mnie pojęcia patriotyzmu i zdrady nie mają kolorów białych, czy czerwonych.
> Zawsze mają jedną i tą samą definicję, bez względu na to, czy dotyczą
żołnierza> amerykańskiego, współpracującego np. z AL-Kaidą, czy polskiego
zdradzającego na> rzecz obcego wywiadu. I do tego nie ma nic PRL. A zdrada
oficera, żołnierza, > nie jest tożsama z pozostaniem szaraczka na emigracji.
Czy rzeczywiście nie > dostrzegasz różnic??? Poza tym, żeby było jasne, ja nie
piszę, co myślała > władza PRL-u, tylko co ja myślę o Kuklińskim i temu
podobnych żołnierzach, > którzy i dzisiaj z jakiś tam wg nich
usprawiedliwionych pobudek, działają na > rzecz obcych wywiadów, przeciwko
swojej Ojczyźnie, przełożonym, kolegom...
Rozstrzelac kazdego kto inaczej mysli niz Ty?
Moze najpierw zapytajmy o motywy czyjegos postepowania ,a nie robmy plebiscytu
kto dobitniej akcentuje zdrade?

[przyjemniaczek2]

warum napisała:

> Pozwole sobie pozostac przy odmiennym zdaniu. I ustalmy jednoznacznie,ze
kazdy
> ma prawo miec swoje, bez potrzeby zgadzania sie z innymi w tym temacie.
> cyt.
> >Dla mnie pojęcia patriotyzmu i zdrady nie mają kolorów białych, czy czerwon
> ych.
> > Zawsze mają jedną i tą samą definicję, bez względu na to, czy dotyczą
> żołnierza> amerykańskiego, współpracującego np. z AL-Kaidą, czy polskiego
> zdradzającego na> rzecz obcego wywiadu. I do tego nie ma nic PRL. A zdrada
> oficera, żołnierza, > nie jest tożsama z pozostaniem szaraczka na emigracji.
>
> Czy rzeczywiście nie > dostrzegasz różnic??? Poza tym, żeby było jasne, ja n
> ie
> piszę, co myślała > władza PRL-u, tylko co ja myślę o Kuklińskim i temu
> podobnych żołnierzach, > którzy i dzisiaj z jakiś tam wg nich
> usprawiedliwionych pobudek, działają na > rzecz obcych wywiadów, przeciwko
> swojej Ojczyźnie, przełożonym, kolegom...
> Rozstrzelac kazdego kto inaczej mysli niz Ty?
> Moze najpierw zapytajmy o motywy czyjegos postepowania ,a nie robmy
plebiscytu
>
> kto dobitniej akcentuje zdrade?

Uzgodnimy więc.
Każdy ma prawo do swoich poglądów. Ja swoje wyraziłem m.in. w kilku postach na
temat p. Kuklińskiego.
Jestem ostatnim, który rozstrzeliwałby inaczej myślących, niż ja. Nie wiem
więc, na jakiej podstawie formułujesz takie pytanie do mnie.
Temat Kuklińskiego wyczerpałem.
Dzisiaj jestem już zmęczony forumami
Pozdrawiam.

[warum]

Chyba i mnie ponioslo,bo mocne tematy na forum / wlasnie sie udzielilam na
innym rownie kotrowersyjnym watku/ Pozdrawiam

[przyjemniaczek2]

warum napisała:

> Chyba i mnie ponioslo,bo mocne tematy na forum / wlasnie sie udzielilam na
> innym rownie kotrowersyjnym watku/ Pozdrawiam

Tak, tylko spokój może nas uratować
A swoją drogą, ada powinna dostać po uszach za prowokowanie do rozmów na
trudne) tematy.
OK, znikam....

[wojtech451]

No i mamy podsumowanie naszej dyskusji. Władze uznały - zasłużony!

info.onet.pl/938765,11,item.html

[ewelina10]

jej_maz napisał:
> Przyjemniaczek pojawia sie zadko, pisze ostro ale bardzo ciekawie. Wyglada na
> kogos z zewnatrz, ale jednoczesnie dobrze orientuje sie w strukturze forum.
> Styktalem go ktos zacz, z czystej ciekawosci - taka forma pisania jest zbyt
> ciekawa, aby chowac sie za podwojna garda )

To samo miałam na myśli, ale ......
Czy ja już o tym kiedyś, gdzieś nie pisałam ? Moje posty nie przeczytane giną
gdzieś w samotni eteru .....

[przyjemniaczek2]

ewelina10 napisała:

> jej_maz napisał:
> > Przyjemniaczek pojawia sie zadko, pisze ostro ale bardzo ciekawie. Wyglada
> na
> > kogos z zewnatrz, ale jednoczesnie dobrze orientuje sie w strukturze forum
> .
> > Styktalem go ktos zacz, z czystej ciekawosci - taka forma pisania jest zby
> t
> > ciekawa, aby chowac sie za podwojna garda )
>
> To samo miałam na myśli, ale ......
> Czy ja już o tym kiedyś, gdzieś nie pisałam ? Moje posty nie przeczytane
giną
> gdzieś w samotni eteru .....

Wiem, że narażę Ci się na amen, do końca. Ale nie zależy mi na sympatii
osoby, która cieszy się jak małe dziecko z głupich dowcipów skynewsa.
Nie gniewaj się, że Twoje posty idą w eter, bo z większości z nich trudno
zrozumieć, o co Tobie chodzi? Pewnie Ty tylko sama wiesz...
Kłaniam się.

przyjemniaczek2

[przyjemniaczek2]

jej_maz napisał:

> Nie staraj sie zrozumiec. Ja do teraz nie rozumiem, ale sa osoby ktore maja
> tych nickow po kilka i w zaleznosci od zmiany nastroju, zmieniaja poglady.
> Przyjemniaczek pojawia sie zadko, pisze ostro ale bardzo ciekawie. Wyglada na
> kogos z zewnatrz, ale jednoczesnie dobrze orientuje sie w strukturze forum.
> Styktalem go ktos zacz, z czystej ciekawosci - taka forma pisania jest zbyt
> ciekawa, aby chowac sie za podwojna garda )

Jej_mezu, w związku z Twoimi pytaniami o przyjemniaczka, donaszam, co mi
wiadomo.
Przyjemniaczek2 zagościł na Twoim forum w kwietniu tego roku. Po krótkim
pobycie, ulotnił się 'po angielsku' z powodów różnych Występował i występuje,
TYLKO pod jednym nickiem, jako "przyjemniaczek2". Inne numery tego gościa, to
bardziej, lub mniej udane klony. Doprawdy nie wiem, czemu różnej maści
forumowiczom, tak bardzo przypadł do gustu ten nick? Nie wiem...Nie odpowiadam
jednak za treści opinii zawartych pod innymi numerami przyjemniaczków. Na
forach gazety, wypowiadałem się TYLKO w SK i F40+, i TYLKO, podkreślam to do
znudzenia, pod jednym nickiem. Nie chowam się za podwójną gardą i staram się
stawiać czoło, mając jedno oblicze i jedne poglądy, których nie zmieniam w
zależności, skąd wieje wiatr, ze wschodu, czy z zachodu Nie przebieram się
też w cudze fatałaszki, maski i nicki. Wyrosłem już dawno z balu przebierańców,
zabawy w klocki i jazdy kolejką elektryczną
Pozdrawiam Szanownego gospodarza i pozostałych uczestników wymiany myśli i
poglądów ważnych, i mało istotnych
Jestem 'skoczkiem', niespokojnym duchem, i dlatego staram się nie wiązać z
żadnym forum na stałe.

Jak zawsze - przyjemniaczek - jak zwykle - 2

[jej_maz]

Dziekuje i prosze o czestrze wizyty.

Pozdrawiam cieplo.

[dab12]

przyjemniaczek2 napisał:
Jestem 'skoczkiem', niespokojnym duchem, i dlatego staram się nie wiązać z
> żadnym forum na stałe.

wiązać grubym sznurem to może nie - ale cieńką żyłką????
jestem za