ryzykowny temat

16.08.04, 19:09
zapewne kazdy ogladajac migawki (czy transmisje) z kolejnych pielgrzymek
papieza dostrzega jego fatalny stan fizyczny. Bez watpienia wszyscy to
komentuja tak lub inaczej w zaciszu domowym, publicznie juz mniej. Mnie
nachodza takie mysli: albo jest to uparty starzec, ktory nie chce oddac
wladzy, ale predzej jest on marionetka w rekach administracji kosciola w
Watykanie i ofiara rozgrywek miedzy koteriami watykanskimi. Poza Polska mysli
tak ogromnie duzo ludzi, co nie przydaje chwaly kosciolowi. Ogladanie
papieza, ktory wbrew zapewnieniom wydaje sie niewiele kontaktujacy ze swiatem
jest przykre, dla innych stanowi satysfakcje a mowienie, ze dzieki temu
ludzie widza co to jest cierpienie itd nie jest tak do konca prawdziwe. Gdyz
papiez glownie cierpi z powodu tego, ze nie daje sie mu spokojnie dokonac
zywota.
    • mammaja Re: ryzykowny temat 16.08.04, 19:22
      Z uwaga czytam twoje posty, o sprawach kobiet piszesz kompetentnie i ze
      znajomoscia tematu. Ten watek, nie jest ryzykowny, ale poprostu wskazuje na
      calkowite niezrozumienie istoty powolania jakie wypelnia papiez.Co to znaczy -
      oddac wladze? Akurat ten papiez pelni przez caly swoj pontyfikat posluge
      pielgrzyma, niosac oredzie pokoju i sprawiedliwosci.Nie mam teraz czasu, zeby
      to rozwijac, ale znam osoby, ktore jego pokonywanie cierpienia traktuja jako
      najwyzszy przyklad zwalczania slabosci wlasnego ciala.Nieustanna praca umyslowa
      i to co pisze stale nie wskazuja na demencje i jakiekolwiek znaki bycia
      marionetka. Mysle, ze ci chorzy w Lourdes, ktorzy przybyli tam z nadzieja
      dostali wspaniala lekcje zwyciezania siebie samych. Wolaja mnie na urodziny,
      moze potem skoncze!
      • maryna04 Re: ryzykowny temat 16.08.04, 19:39
        Mila mammajo, mysle, ze masz racje z punktu widzenia czlonka wspolnoty
        katolickiej i szanuje to. Jesli Cie urazilam, to przepraszam. Ale ja od dawien
        dawna stoje obok tej wspolnoty i dlatego inaczej to odbieram, zreszta w
        ogolnosci chyba nie ma we mnie za wiele pierwiastka duchowego, nad czym boleje.
        Przed wielu laty Maria Janion w jakims wywiadzie powiedziala - nie wierze,
        wiara jest laska i mnie jej nie dano. Mnie wlasciwie tez, ale co nie znaczy, ze
        jestem mniej wartosciowym czlowiekiem, od razu zastrzegam.
        • dab12 Re: ryzykowny temat 16.08.04, 20:26
          tez nie potrafię wierzyć.
          może się narażę jeszcze bardziej -ale po raz pierwszy obco poczułam się w
          Polsce podczas pierwszej wizyty papieża. jeździłam wtedy po kraju (służbowo).
          Przypadkowo moja trasa pokrywała sie z trasą papieża- tylko ja chwilę
          wcześniej. Polak - katolik - a jak nie to kto?
          Stojąc z boku dosyć łatwo mogę zrozumieć,wytłumaczyć, szczególnie w oparciu o
          historię - ale nie potrafię uwierzyc.
          to temat rzeka i pewnie nikt nikogo nie przekona ale dobrze byłoby nauczyć się
          współżyć razem. A o tolerancji naszych współplemieńców można by tomy pisać.

          • wedrowiec2 Tolerancja:( 16.08.04, 20:31
            Tez w tym czasie czułam się wyalienowana. Tym bardziej, że nie jestem członkiem
            kościoła rzymsko-katolickiego.
            • mammaja Re: Tolerancja:( 16.08.04, 20:44
              Ja przedewszystkim oceniam ludzi i ich uczynki, a sprawy ich pogladow
              religijnych interesuja mnie o tyle, o ile ktos chce o tym porozmawiac. mam
              przyjaciol z najrozmaitszymi pogladami.Z gory zaznaczam,ze poprostu nie ma we
              mnie zadnego fanatyzmu.Staram sie zaakceptowac i tzwn.babcie różancowe, chociaz
              ich mentalnosc jest obca i ludzi deklarujacych zupelnie inny
              swiatopoglad.Trudno mi jednak nie oceniec papieza z mojego wlasnego punktu
              widzenia. Wydaje sie, ze gdyby czytali encykliki i wyciagali z nich wnioski
              byloby duzo lepiej na swiecie.
            • bepeef Alienacja 16.08.04, 20:57
              wedrowiec2 napisała:

              > Tez w tym czasie czułam się wyalienowana.

              Na czym właściwie polega poczucie wyalienowania wobec nie swoich wspólnot
              w czasie jakichś uroczystości tychże wspólnot?
              Czy doświadczyłaś w tym czasie jakichś "prześladowań"?sad
              • dab12 Re: Alienacja 16.08.04, 21:24
                bepeef napisała:

                > Na czym właściwie polega poczucie wyalienowania wobec nie swoich wspólnot
                > w czasie jakichś uroczystości tychże wspólnot?
                > Czy doświadczyłaś w tym czasie jakichś "prześladowań"?sad


                trudno mówić o prześladowaniach - ale jak wytłumaczyć dziecku kilkuletniemu, że
                nie wszystkie lekcje w szkole są dla niego?, że ma "okienko" - bo dla jednego
                dziecka nikt nie zorganizuje lekcji etyki a na religie nie może- bo nie i już?
                Dzieci zostały wciągnięte w rozgrywki dorosłych.

                • bepeef Re: Alienacja 16.08.04, 21:40
                  dab12 napisał:
                  > trudno mówić o prześladowaniach - ale jak wytłumaczyć dziecku kilkuletniemu,
                  że
                  >
                  > nie wszystkie lekcje w szkole są dla niego?, że ma "okienko" - bo dla jednego
                  > dziecka nikt nie zorganizuje lekcji etyki a na religie nie może- bo nie i
                  już?
                  > Dzieci zostały wciągnięte w rozgrywki dorosłych.

                  No - ale jak się powyższe ma do wizyty Papieża?


                  Inna sprawa - dzieciom różne rzeczy trzeba tłumaczyć, akurat sprawa "okienka"
                  w czasie religii jest średnio trudną sprawą smile
                  Tak mi się przynajmniej zdaje...
        • warum Re: ryzykowny temat 16.08.04, 20:46
          Mnie trudno posadzic o fanatyzm koscielny albo bycie wybitnie anty-, ale w
          sprawie papieza mam zdanie jak Mammaja, lecz troche inaczej uzasadniesmile.Moim
          zdaniem widoczna slabosc fizyczna Papieza i wrecz wywowlujace wspolczucie dla
          Jego wysilku starania,zeby "wytrzymac" do konca wynika z Jego poczucia
          obowiazku wobec wiernych. ON nie ma godnego nastepcy, ktoremu moglby z pelnym
          zaufaniem przekazac paleczke za zycia, ponadto jest bardzo skomplikowana
          sytuacja polityczna na swiecie i wciaz wybuchajace konflikty na duza skale / po
          czesci religijno-etniczne/ i pozostaja nie zalatwione sprawy miedzy
          hierarchami najwazniejszych wyznan. Dlatego papiez tak aktywnie stara sie
          istniec na scenie historii. Papiez w okresie swojej poslugi nawiazal wiele
          kontaktow i probowal osiagnac kompromis w sprawach religii / z roznym skutkiem,
          ale obdarzano go zawsze nalezytym szacunkiem i sluchano jego argumentow/. A
          sami wierni? Kochaja papieza i wiedza,ze drugi juz sie taki nie pojawi. Papiez
          nie chce zawiesc swoich wiernych i mimo,ze nie ma wplywu na coraz slabsze i
          zawodzace cialo wciaz jest aktywny umyslowo i daje wskazowki na przyszlosc.To
          przyklad godny tylko podziwu, i niezaleznie od tego jaki ma sie stosunek do
          religii warto doceniac jego walke "ducha" ze slaboscia" ciala".
          • marialudwika Re: ryzykowny temat 16.08.04, 21:00
            Patrzenie na cierpiacego Papieza jest bardzo przykre i bolesne.
            Podzielam opinie Warum.Napisala to,co i ja odczuwam i mysle.
            ml
            • mammaja Re: ryzykowny temat 16.08.04, 21:02
              Tak, ja tez calkowicie zgadzam z Warum, a poniewaz jestem rownoczesnie tu na
              pieterku i na grillu na parterze,troche trudno mi zebrac mysli smile
    • kanoka Re: ryzykowny temat 16.08.04, 21:05
      Wiele jest ryzykownych tematów, ale czy to oznacza, że nie należy o nich
      rozmawiać? żeby było miło i przytulnie?
      Ktoś tu pisał o łasce wiary, bo wiara jest stanem łaski....Ta łaska też mi nie
      jest dana, a właściwie została zabrana? straciłam ją? bardzo dawno temu....
      Ale Papież będąc osobą publiczną, nie jest własnością ludzi wierzących....
      I kotu wolno patrzeć na króla....
      Papież jest niewątpliwie wielkim człowiekiem i bardzo wiele zrobił dla Świata,
      ale jest CZŁOWIEKIEM więc podlega temu wszystkiemu, czemu każdy człowiek z
      upływem lat.... chorobom, starości, niedołęstwu....
      Ktoś kiedyś śpiewał taką piosenkę, że trzeba wiedzieć, kiedy wstać i wyjść....
      Nie wszyscy to wiedzą, i myślę, że to jest bardzo trudna i okrutna wiedza,
      zwłaszcza dla tych, którzy są bardzo wysoko - obojętne jaki jest rodzaj ich
      wyniesienia....politycy, aktorzy, papieże...
      Mnie w relacji Polski Papież - Polska, zawsze interesowało co innego, a
      mianowicie, jak bardzo Polacy kochając "swojego" Papieża, potrafili zupełnie
      nie przejmować się istotą jego nauk i ...żyć tak, jakby jego nauki i spotkania
      z wiernymi były jasełkami? teatrem?, a nie przesłaniem moralnym najwyższego
      autorytetu w chrześcijaństwie - Namiestnika Boga na Ziemi.....
      pozdrawiam
      knk
      • em_em Re: ryzykowny temat 16.08.04, 21:50
        kanoka napisała:

        > ... jest CZŁOWIEKIEM więc podlega temu wszystkiemu, czemu każdy człowiek z
        > upływem lat.... chorobom, starości, niedołęstwu....
        > Ktoś kiedyś śpiewał taką piosenkę, że trzeba wiedzieć, kiedy wstać i wyjść....

        jasne - jak już nie jesteś młody i sprawny - to kopa i paszoł won - tak wygląda
        dzisiejszy świat
        moim zdaniem Papież ciągle ma wiele ważnego do powiedzenia, a że trzeba więcej
        wysiłku żeby wsłuchać się w te słowa, to chyba go nie dyskwalifikuje...

        zgadzam się (niestety) co do Twoich uwag na temat całkowitej nieprzemakalności
        Polaczków
        • bepeef Re: ryzykowny temat 16.08.04, 22:26
          Kiedyś usłyszałam takie zdanie:
          Każdy chce długo żyć - ale nikt nie chce być stary!

          Papież pokazywany w tv przypomina, że długie życie oznacza starość - to jest
          niezbyt przyjemne.
        • marialudwika Re: ryzykowny temat 16.08.04, 23:56
          Niestety,ale masz racje Em-em.Swiat nalezy do mlodych,pieknych,o figurach
          modelek etc.Inni a zwlaszcza starsi,slabsi i chorzy sa traktowani jak zbyteczny
          balast.Przykre to bardzo!!Kiedys wychowywano,mnie przynajmniej w szcunku dla
          starosci i idacej w parze z nia madrosci,doswiadczeniu..Teraz starych usuwa sie
          do domu starcow,po co maja swoim widokiem przypominac,ze kiedys kazdy bedzie
          stary?Oczywiscie mowie o niektorych,ale...
          ml
      • marialudwika Re: ryzykowny temat 16.08.04, 21:53
        Wstyd sie przyznac,ale nie wiem,czy papieze moga,no nazwijmy to "przechodzic na
        emeryture"?Jak to jest?Czy maja,czy nie prawo moc spkojnie "zajac sie soba" a
        nie stac do konca na stanowisku?
        Inna sprawa to fakt,ze Polacy uwazaja Papieza za swoja wlasnosc,sa dumni,ze
        jest Polakiem,adoruja etc. zas z wprowadzaniem w zycie Jego nauki to obawiam
        sie,ze jest gorzej..Zreszta zanamy wszyscy przyslowie "modli sie pod figura..."
        ml
        • em_em Re: ryzykowny temat 16.08.04, 22:27
          o ile wiem - w założeniu zawód papieża wykonuje się dożywotnio - nie ma czegoś
          takiego jak emerytura
      • em_em ps 16.08.04, 21:55
        kanoka napisała:

        > Ktoś kiedyś śpiewał taką piosenkę, że trzeba wiedzieć, kiedy wstać i wyjść....

        Wojciech Młynarski
        • jamajka10 Re: ps 16.08.04, 23:09
          Ugrupowania mające w szyldzie "katolicki" ewidentnie sprzeciwiając się nauce
          papieża twierdziły " widocznie nie był o wszystkim poinformowany.."
          • maryna04 Re: c.d. 16.08.04, 23:55
            No, odwaze sie znow. Czy ogladanie niedoleznosci papieza jest budujace
            duchowo? Moze niektorzy mysla tak jak ja, ze jego slabosc przynalezna chorobie
            Parkinsona, a niekoniecznie wiekowi w otoczce tego wszystkiego co jest mu
            dostepne z woli Boga (lub z przypadku losu - jak moga uwazac inni)nie jest
            przykladem wielkiego cierpienia i pociecha dla innych - przezyl wspaniale
            zycie, jest otoczony uwielbieniem, najlepsza medycyna, nie jest samotny, ma
            poczucie spelnionego zycia, zapewne wierzy w to, ze to jest jego misja ta
            choroba itp, itd, wiec gdzie to mozna porownac z cierpieniem jakiegokolwiek
            dziecka chorego bardzo zle (boje sie nawet pisac po nazwie), gdzie juz naprawde
            trudno dopatrzyc sie celu w tym okrucienstwie losu.
            Jesli czlowiek sie zuzyl, to wysyla sie go na emeryture i naogol nie jest to
            jak pisze em - em kop, tylko ostatni etap zycia, ktory jesli ma sie warunki
            mozna spedzic pozytecznie.
            Trudno mi dyskutowac na temat osiagniec papieza bo jak pisalam stoje poza, dla
            mnie bylo nim przebudzenie "wolnościowe" Polakow, ale na upadek komunizmu
            zlozylo sie wiecej czynnikow. Papiez stale probowal nawiazywac dialog z innym
            religiami, jednak teraz coraz bardziej kk staje sie konserwatywny, bardzo
            ostatnio okazalo sie, ze nawet z protestantami w ramach dialogu ekumenicznego
            (moze ktos przypomni dokladnie- bo nie chce palnac byka ) jest mu nie po
            drodze. Ponadto trudno nie zauwazyc, ze ponad dwiescie pielgrzymek nie
            zaowocowalo duchowo. Afryka w blyskawicznym tempie robi sie muzulmanska, w
            krajach katolickich Ameryki Pld katolicyzm nadal jest bardzo odlegly od regul
            z Watykanu, w kwestiach przestrzegania przykazan, wiary w sily pochodzace z
            matki ziemi chociazby,swiat jest tak sklocony na tle religijnym jak nie byl w
            ostatnich 200latach. I jak pisalo wielu przede mna, uwielbienie papieza przez
            Polakow nie przeklada sie w niczym na poprawienie kondycji moralnej polskiego
            spoleczenstwa.
            • em_em Re: c.d. 17.08.04, 00:08
              przypomniało mi się zdanie z "jajcarskiej" książki: "a z przeciwległych wzgórz
              plemiona Basków i Kontrabasków spoglądały na siebie złowrogo"

              i tak oto okopaliśmy się na swoich stanowiskach
            • bepeef zużyci ludzie 17.08.04, 00:17
              maryna04 napisała:

              > Jesli czlowiek sie zuzyl, to wysyla sie go na emeryture i naogol nie jest to
              > jak pisze em - em kop, tylko ostatni etap zycia, ktory jesli ma sie warunki
              > mozna spedzic pozytecznie.

              Czy takich "zużytych ludzi" można byłoby pokazywać w tv, czy też, aby nie psuć
              apetytu pięknym i młodym - dać na to zakaz? Stworzyć getta (o, pardon - zaułki
              złotej jesieni) i pozwolić staruchom dogorywać "w spokoju"...

              Papiestwo to nie jest to samo co prezesura w radzie nadzorczej
              czy dyrektorowanie w jakiejś firmie. To przede wszystkim modlitwa - a w tej
              Papież jest niezrównany.
              Dziwi mnie, prawdę mówiąc, postawa niektórych ludzi (większości?),
              i to zarówno katolików, jak spoza tej wspólnoty, którzy z takim zapałem
              gardłują za odejściem Papieża na emeryturę. Postrzegam to jako
              zwycięstwo (w tych ludziach) forsowanych wszędzie autorytetów estetycznych nad
              autorytetami moralnymi. Kult ciała ponad kultem ducha sad

              No nic - trochę się dałam ponieść emocjom, ale nie skasuję, bo się staram
              przełamywać smile
              • mammaja Re: zużyci ludzie 17.08.04, 00:35
                No i na jakiej podstawie wlasciwie oceniacie,ze sie zuzyl?Ze mu trudno mowic?
                Maryno,Afryka nie "robi sie muzulmanska" tylko taka byla. Islam jest
                narzedziem wladzy w rekach okreslonych grup spolecznych, a w dodatku fanatykow.
                Troche mnie jednak smieszy, ze ludzie tak latwo wydaja oceny, podczas kiedy
                rola papieza w okresie upadajacego komunizmu byla nie do przecenienia.Byl dla
                nas wielka podpora w stanie wojennym i potem.Ja uwazam, ze wiernosc to rowniez
                pamiec o tamtych latach.Kroki ku ekumenizmowi byly milowe.Wspolna modlitwa w
                Asyzu duchownych wielkich religii ani by sie nie przysnila przed tym
                pontyfikatem.Mysle, ze i ten narod polski wygladalby jeszcze gorzej, gdyby nie
                osoba papiez, nawet jezeli to malo.Czasami takie wypowiedzi przypominaja mi
                dopingujacych kibicow,
                ktorzy sami sportu nie uprawiaja, ale znakomicie potrafia skrytykowac
                zawodnikow.Podzielam poglady przedpiscy - czyli Bepeef.
                • marialudwika Re: zużyci ludzie 17.08.04, 00:50
                  Ja rowniez!
                  ml
                • ada296 moje trzy grosze 17.08.04, 01:01
                  wytłumaczenie dziecku sprawy "okienka" nie jest łatwe
                  tak jak wytłumaczenie dlaczego jako jedyny z klasy nie przystępuje do pierwszej
                  spowiedzi
                  nie jestem wierząca
                  chyba nigdy nie byłam mimo ślubu kościelnego
                  ale to insza inszość
                  dzieci chodzą na religię
                  starszy jest po bierzmowaniu i niech teraz robi co chce ze swoją wiarą
                  a papież
                  no cóż
                  we mnie budzi wiele współczucia
                  i takiego go zapamiętam - zniedołężnianego starca
                  a chciałabym myśleć o nim kiedyś jako o dziarskim staruszku wędrującym po górach

                  fakt - to funcja dożywotnia
                  ale papież gdyby chciał pomógłby odsunąć się od wystąpień publicznych
                  i moim zdaniem byłoby to najlepszym rozwiązaniem

                  i też mi się nie podoba pogłębiający się konserwatyzm kościoła
                  • bepeef Re: moje trzy grosze 17.08.04, 07:28
                    ada296 napisała:

                    > wytłumaczenie dziecku sprawy "okienka" nie jest łatwe
                    > tak jak wytłumaczenie dlaczego jako jedyny z klasy nie przystępuje do pierwszej
                    > spowiedzi

                    Trudność polega przede wszystkim na tym, że w tym tłumaczeniu trzeba
                    odkryć siebie, swoje przekonania, które "są osobistą sprawą każdego człowieka".
                    Ba - trzeba je wyartykułować i , co gorsza, dzieciak "rozlicza" ze zgodności
                    słów z czynami. W tym miejscu następuje najczęściej skrzywienie jego psychiki.
                    Zasłanianie się "bo inni cię zadziobią, jak nie będziesz krakał jak oni"
                    jest w gruncie rzeczy uciszaniem własnego sumienia.


                    > i też mi się nie podoba pogłębiający się konserwatyzm kościoła

                    Dlaczego?
                    Czy gdyby Kościół był mniej konserwatywny - stałabyś się wierząca?
                    • ada296 Re: moje trzy grosze 17.08.04, 18:48
                      bepeef napisała:

                      > ada296 napisała:
                      > > i też mi się nie podoba pogłębiający się konserwatyzm kościoła
                      >
                      > Dlaczego?
                      > Czy gdyby Kościół był mniej konserwatywny - stałabyś się wierząca?

                      nie stałabym się bardziej wierząca
                      ale może KK zyskałby mój szacunek

                      co do postępu w sprachach pochówku samobójców - zgadzam się
                      co do unieważnień ślubów kościelnych - nie
                      to nie postęp - to kasa
                      kasa dla KK
                      wiem coś o tym bo sama kombinowałam z unieważnieniem małżeństwa swojego
                      osobistego
                      dobre dojscie, duży pieniądz i nawet ta druga zainteresowana strona okazuje się
                      zbędna i staje przed faktem dokonanym
                      tylko dzieci robią się "pozamałżeńskie"
                  • magda.gdansk Re: moje trzy grosze 25.08.04, 23:42
                    ada 296 napisala:
                    > a papież
                    > no cóż
                    > we mnie budzi wiele współczucia
                    > i takiego go zapamiętam - zniedołężnianego starca
                    > a chciałabym myśleć o nim kiedyś jako o dziarskim staruszku wędrującym po
                    górac
                    > h
                    >
                    > fakt - to funcja dożywotnia
                    > ale papież gdyby chciał pomógłby odsunąć się od wystąpień publicznych
                    > i moim zdaniem byłoby to najlepszym rozwiązaniem

                    Najlepszym dla kogo? Dla ludzi, ktorzy nie chca wiedziec i pamietac, ze i ich
                    bliskich i ich samych czeka starosc, a czesto choroba? Ktorzy wola udawac, ze
                    tego nie ma? Ktorzy jak przyjdzie co do czego uchylaja sie od opieki nad
                    starymi rodzicami, bo sa starzy, niedolezni i brzydcy? Papiez przypomina o tym,
                    jaki jest naturalny koniec ludzkiego zycia, i utrudnia chowanie glowy w piasek,
                    a tego nie lubimy, co?
    • aleznumer Re: ryzykowny temat 16.08.04, 23:41
      Te Panie, ktore pisza o wyalienowaniu z powodu wizyty Papieza- wybaczcie -
      czulyscie tak bo byłyscie w mniejszosci,przewaznie zawsze i wszedzie tak czuja
      sie ludzie, ktorzy sa w mniejszosci. To nie jest wina Papieza i to nie jest
      nic dziwnego.

      Papiez to nie jakies najwyzsze wladze, Papiez to Papiez , jeden jedyny i
      polski.Historia go zapamieta wyjatkowo, jestem o tym przekonany.Ma prawo byc do
      konca i zyczliwi mu ludzie chcieliby tego.
      Wiemy co robil i robi.
      A ja mam jednak niedosyt.
      Kiedy obejmowal swoja misje bylem pewien, ze w swojej wyjatkowej swiatłosci
      umyslu postara sie zreformowac kosciół.
      Były pielgrzymki nie było reform. Nie wiem dlaczego.
      Moze watykanskie kleszcze zaciskały sie na nim za bardzo, moze nie pozwalali.
      Nie pasuje mi do niego, zeby nie widział potrzeby odnowy i zeby jej nie
      chciał.

    • jej_maz Re: ryzykowny temat 16.08.04, 23:44
      Katolicyzm, to nie tylko Polska a tak chyba w kraju sie uwaza z racji Polaka na
      tronie apostolkim. Niestety, sam fakt, ze temat ten zostal zalozony przez kogos
      mieszkajacego poza ojczyzna Papieza, swiadczy o opinii wiekszosci; Papiez nie
      jest symbolem - jest "glowa" kosciola katolickiego na swiecie a jest niezdolny
      do pelnienia swojej fukncji i dlatego powienien odejsc. Ja mysle, ze ci chorzy
      w Lourdes witaliby jeszcze cieplej Papieza "w stanie spoczynku ze wzgledu
      wlasnie na stan zdrowia" niz "niekopetentnego Papieza ze wzgledu na ten sam
      stan zdrowia". Opinia przewazajacej wiekszosci (POZA KRAJEM!) jedynie pokazuje,
      jak wiecej szacunku by zdobyl w swiecie decyzja odejscia. Niestety na dzien
      dzisiejszy z przykroscia mozna zaobserwowac jak ten szacunek (zdobyty nie
      zwyklymi dokonaniami swojego zycia i pontyfikatu) eroduje wlasnie z powodu
      braku tej decyzji.

      PS. Jestem w stanie zrozumiec "nie lekkie chwile" bedac innym/na w kraju,
      ktorego mieszkancy to 97% to biali katolicy, ale uznanie ze to az 97% wcale nie
      musi byc konformizmem ale proba koegzystencji - Dab; wystarczylo zmienic trase
      lub przesunac wyjazd jezeli Ci to az tak przeszkadzalo, a sprawa "okienka"
      naprawde jest... dziecinnie latwa do wytlumacznenia...

      Uklonyx
      • marialudwika Re: ryzykowny temat 17.08.04, 00:03
        Mark,wyjasnij moze na czym polega wg Ciebie "niekompetentnosc Papieza".
        ml
        • jej_maz Re: ryzykowny temat 17.08.04, 00:07
          Niekompetencja Papieza? Napisalem wyraznie; ..."jest "glowa" kosciola
          katolickiego na swiecie a jest niezdolny do pelnienia swojej fukncji (ze
          wzgledu na stan zdrowia)"...
          • marialudwika Re: ryzykowny temat 17.08.04, 00:56
            Ufam i wierze a nawet jestem pewna,ze Papiez jest sam w stanie ocenic czy
            powinien odejsc.Chyba za woda jest nieco inne podejscie do tych spraw niz w
            starej Europie,wielu ma za zle Papiezowi nawolywanie do pokoju,zwlaszcza przed
            wojna z Irakiem.I nie tylko.Zaznaczam,ze jest to moja subiektywna opinia,nie
            zamierzam sie klocic ani "odpierac atakow".
            ml
      • aleznumer Re: ryzykowny temat 17.08.04, 00:05
        Nie jestem pewien ,ale czy nie jest przyjete w kosciele katolickim, ze papiez
        trwa do konca ?
        Nie moge sobie przypomniec, czy jakikolwiek Papiez zrezygnował z pontyfikatu
        przed smiercia- nie jestem w tym biegły zaznaczam.
        Dla mnie Papiez to jednak przede wszystkim symbol a aktualny to symbol
        szczegolny.
        Nie jednemu wielkiemu tego swiata drzaly nogi w czasie rozmowy z tym akurat
        Papiezem. Ma swoja wielkość i wewnetrzna sile.

      • dab12 Re: ryzykowny temat 17.08.04, 00:20
        podróż była służbowa i musiałam być w takim czasie i miejscu. To nie był mój
        wybór. Nic złego mi się nie stało - tylko po raz pierwszy zdałam sobie sprawę,
        że mój świat jest inny. I tyle. Bycie w mniejszości mi nie przeszkadza. Nie
        bardzo chcę na ten temat pisać. Nie jest to tez właściwie związane z tym
        wątkiem. A temat "okienek" nie jest dziecinnie łatwy do wytłumaczenia. Do tej
        sprawy mam bardzo emocjonalny i negatywny stosunek- ale to też nie jest na
        temat.


        • jej_maz Re: ryzykowny temat 17.08.04, 00:44
          OK - pierwsze i drugie rozumiem i szanuje, ostatnie; czyz wlasnie nie nalezy od
          dziecka uczyc ze ludzie moga wierzyc w roznych bogow, maja rozne kolory skory,
          rozny swiatopoglad itd itp ale ze to nie przeszkadza kazdemu byc dobrym
          czlowiekiem czlowiekiem, szanowac innych i razem zyc w zgodzie?
          • kanoka Re: ryzykowny temat 17.08.04, 00:58
            Wiesz, ja też tak kiedyś myślałam...
            Jest to prawda, ale dzisiaj wiem, że....w Kanadzie, USA, Francji, Holandii ....
            ale nie tutaj...
            Bo na dzień dzisiejszy tak myślące i tak mówiące dziecko zostanie w Polsce
            zadziobane przez kolegów,mamusie i tatusiów tych kolegów, panie nauczycielki...
            pozdrawiam
            knk
            • marialudwika Re: ryzykowny temat 17.08.04, 01:04
              Z tego wniosek,ze sie pogorszylo.Mialam szczescie /lub nieszczscie,bo ksiadz
              katecheta byl beznadziejny/ miec religie w liceum.Czesc kolezanek byla z niej
              zwolniona i ani nikogo to nie dziwilo ani nikt im nie dokuczal!!
              Osobiscie uwazam,ze katechetyzacja powinna odbywac sie w parafii i byc sprawa
              wyboru.A nie przymusu!
              ml
              • jej_maz Re: ryzykowny temat 17.08.04, 01:10
                Dziekuje Kanoka - to wyjasnia wiele, ale... jestem tak samo i to z takich
                samych powodow zdziwiony jak ML.
              • kanoka Re: ryzykowny temat 17.08.04, 01:10
                Inaczej to wygląda w szkole podstawowej i inaczej w dużym mieście, a inaczej w
                małym....
                knk
        • maryna04 Re: ryzykowny temat 17.08.04, 00:50
          Mam bardzo blisko mi duchowo przyjaciolke -Zydowke, lubimy chyba wlasnie ze
          wzgledu na podobne podejscie do swiata, tylko ze ona jest bardzo wyciszona i
          duzo wiecej bardziej przyjazna z racji zawodu do ludzi. Ona zawsze mowi, kazdy
          ma najprawdziwsza prawde, co widac nie tylko w tym watku, ale we wszystkich
          religiach. Jak zauwazyl "jej maz" papiez jest glowa kk katolickiego na swiecie
          i nie wszyscy w tym kosciele odbieraja go tak jak Polacy. Chcialam tez
          powiedziec, ze nie z przyczyn estetycznych nie bardzo widze sens jego
          pielgrzymek. Sprawdze jak z tym muzulmanstwem, czy przybywa w Afryce, czy tez
          nie.
    • a.erie Re: ryzykowny temat 17.08.04, 00:53
      Papieza cialo jest chore. To pewne. To widac.
      Papieza umysl funkcjonuje sprawnie . To tez pewne. I to tez widac.

      Mozemy wspolczuc, patrzac na jego fizyczna slabosc, ale nie mamy prawa mowic o
      tym, ze powinien usunac sie w cien.Szczegolnie nie mamy prawa my, ktorzy
      odeszlismy gdzies po drodze od religii, od zasad katolickich.

      To takie moje skromne zdanie, zdanie czlowieka, ktory gdzies zagubil
      zasady "pieciu przykazan koscielnych"wpajane mu przez rodzicow, choc stara sie
      postepowac wedlug ponadreligijnego (moim zdaniem) dekalogu .
      • maryna04 Re: ryzykowny temat 17.08.04, 02:19
        Dlaczego to tylko ci co nie odeszli od kk (moze nigdy w nim nie byli) maja
        prawo wypowiadac sie na temat, czy dalsze podroze papieza maja sens? Dam
        demagogiczny przyklad, a dlaczego to ksieza maja prawo pouczac katolikow na
        temat malzenstwa jak nie siedza w tym? Kazdy ma prawo wypowiadac swoje poglady,
        czy watpliwosci na kazdy temat, zwlaszcza z zachowaniem form i na tak otwartym
        forum. Papiez jest czescia wspolczesnego swiata i dlatego caly ten swiat ma
        prawo miec o nim swoje zdanie. Chyba czas mi uciekac z tego watku, ale czy
        wytrzymam? W piatek jade na 10 dni w glusze lesna (jak tam pieknie!), gdzie nie
        ma internetu (i nigdy nie bedzie - ciekawe, czy wlasciciele wytrwaja w tym
        postanowieniu, he, he), ale do piatku jeszcze ladnych pare dni.
        • em_em Re: ryzykowny temat 17.08.04, 04:46
          maryna04 napisała:

          > Kazdy ma prawo wypowiadac swoje poglady, czy watpliwosci na kazdy temat,

          > Chyba czas mi uciekac z tego watku,

          no właśnie - każdy ma prawo - więc czemu czas uciekać? - bo ktoś miał inne
          zdanie ?
          • maryna04 Re: ryzykowny temat 17.08.04, 05:27
            Chce uciec, nie ze ktos mial inne zdanie, tylko, ze mnie wreszcie ktos
            uczciwie sponiewiera, a ja tego nie lubie. Ja to znowu taka dzielna nie
            jestem zwlaszcza, kiedy wiadomo, ze nic sie nie wykluje.
            • instant Re: ryzykowny temat 17.08.04, 12:43
              Chcialabym tylko dodac jedna obserwacje do tej zazartej, acz ciekawej dyskusji.
              Zauwazcie, ze wyszyscy tu jestescie, niezaleznie od prezentowanego
              swiatopogladu, ludzmi wyksztalconymi, na pewnym poziomie intelektualnym,
              potrafiacymi lepiej, czy gorzej dociekac natury zjawisk i wysnuwac zen logiczne
              wnioski. A zastanowmy sie, jak te medialne wystapienia ciezko chorego Papieza
              moga byc postrzegane przez tzw. masy, stanowiace baze Kosciola katolickiego w
              Polsce i na swiecie. Jak przecietny, maly grzesznik, walczacy z wlasnymi
              slabosciami i pokusami postrzegac moze postac Papieza, uznanego niemal swietym
              za zycia, ktorego, mimo jego nienagannego "prowadzenia sie", przestrzegania i
              krzewienia nauk kosciola Bog doswiadcza takim cierpieniem? Jaki procent
              takich "szaraczkow" obejrzawszy transmisje z kolejnej mszy z udzialem Glowy
              Kosciola, mszy, ktora dla wiekszosci ma juz w tej chwili obecnie tylko wartosci
              wizualno-emocjonalne, gdyz ludziom, zwlaszcza tym prostym trudno zrozumiec
              slowa homilii, nie oprze sie mimowolnej refleksji, ktora w duzym uproszczeniu
              zsyntetyzuje w pytaniu "czy warto?". Czy warto zatem zyc "po bozemu", unikac
              popelniania grzechow i grzeszkow, wyrzekac sie pokus doczesnych, jesli Bog tak
              swieta osobe pokaral za zycia tak ciezka i pelna cierpienia staroscia? Wiem, ze
              splycam i upraszczam, lecz nie wymyslilam sobie tego sama. Ostatnio, podczas
              wakacyjnych wyjazdow taki wlasnie "glos ludu" czesto docieral do moich uszu. Na
              trzezwo i po wodeczce..."bo patrz pan taki Papiez, czlowiek swiety, bez
              grzechu, a taki schorowany. To jaki jest w koncu ten Pan Bog, skoro takie
              pokaranie go spotkalo za tyle co dobrego dla ludzi zrobil? A co nas czeka,
              panie, skoro Jego tak pokaralo? Ja tam do kosciola co niedziela chodze, ale
              napic sie tez lubie, chociaz ksiadz mowi, ze nie trzeba. No, ale jak mam na
              starosc miec tak jak ten nasz Papiez, to co se bede zalowal...napijmy sie..."
              itd.itp.
              Staralam sie tu pokazac tylko druga strone medalu, bowiem nie jestem taka
              pewna, czy ostatni wizerunek medialny Jego Swiatobliwosci zawsze i wszedzie
              oddzialywuje na wiernych w sposob, jaki opisala Mammaja w jednym z pierwszych
              postow tej dyskusji.
              • kanoka Re: ryzykowny temat 17.08.04, 13:38
                Zadziwiłaś mnie Instant,pisząc o tym sposobie odbioru obecnego wizerunku
                medialnego Papieża przez "szaraczków" i za to Ci dziękuję. Myślę, że to jest
                rola tego forum, żeby poznawać różne punkty widzenia, zarówno piszących, jak
                też ludzi, których ci piszący spotykają na swoich drogach....
                Każdy z nas widzi świat przez własne okulary, nałożone mu przez wychowanie, a
                przede wszystkim, przez środowisko w którym żyje, a poznanie Świata możliwe
                jest tylko wtedy, kiedy ktoś choć na chwilę nam te okulary zdejmie....
                Ja mam różnych znajomych/rodzinę, ale takiego "głosu ludu" nigdy nie słyszałam.
                Boję się tylko, aby nie skutkowało to przekonaniem, że "nie warto" żyć uczciwie
                co nie musi wyłacznie ograniczać sie do wypicia jednego kieliszka wiecej....
                pozdrawiam
                knk
          • foxal Re: ryzykowny temat 17.08.04, 06:20
            Sprawa stanu zdrowia papieza i jego zdolnosci do pelnienia swojej funkcji, byla
            kiedys rozwazana/dyskutowana w samym Watykanie przez Kardynalow. Jedni w ramach
            troski o zdrowie papieza sugerowali, zeby wlasnie porzucil pelnienie swojej
            funkcji, a inni, ze nie powinien nawet myslec o odejsciu, jako ze jest glowa
            kosciola z powolanego wyboru dozywotnio.

            Papiez sam zabral glos w tej sprawie i oswiadczyl obu stronom, ze pelni swoj
            obowiazek jako namiestnik Jezusa i nie otrzymal tej roli na zasadzie posady
            dyrektora, tylko glowy KK i nie on decyduje kiedy ma odejsc tylko sam Pan Bog
            o tym zadecyduje.

            Co jest mozliwe w ramach obowiazujacych tam tradycji, to poprostu byc chorym i
            nie pokazywac sie publicznie, ale to jest sprawa charakteru czlowieka te
            funkcje pelniacego: stanowczego i nie ulegajacego podszeptom niektorych swoich
            podwladnych. Sugestia odejscia byla oparta m.in. chyba na intencji reformownia
            wladzy KK, z czym "Nasz Papiez" wlasnie sie nie zgodzil.

            Niektorzy powiadaja, ze papiez jest sprawny umyslowo, choc cialo mu odmawia
            posluszenstwa; z ta sprawnoscia to nie jest takie jasne, bo papiez jest
            otoczony swita ludzi, ktorzy napewno dbaja (pisza) o to co ma powiedziec, choc
            on sam wnosi jakis wklad do tego rowniez, co chce powiedziec.

            Czy jest wizualnie przyjemnie ogladac tak schorowanego czlowieka, czy nie, to
            jest to sprawa indywidualna - wiekszosc Polakow zawsze krytykowala
            zwierzchnikow Kremla; wlasnie za ich wiek. Oni jednak pochodzili od diabla, jak
            mowil Reagan a papiez pochodzi od Boga, wiec ta opieka nad stanem zdrowia tez
            powinna byc nieco inna/lepsza, a nie jest i to albo go zbliza do maluczkich,
            albo oddala powatpiewajacych w jego misje.

            Zlosliwych opinii nie bede powtarzal, bo to nie ladnie,ale jak kazdy wielki
            czlowiek ma swoich zawzietych krytykow w ramach nie tylko KK.
            • mammaja Re: ryzykowny temat 17.08.04, 11:31
              ja nie rozumiem obaw Maryny, ze jej tu ktos dolozy, czy cos
              takiego.Przeciez ,jak napisala em-emka - tylko wypowiadamy swoje opinie.Bez
              osobistych odniesien. A jak jest watek budzacy rozne emocje, to trzeba sie
              liczyc z roznymi wypowiedziami.
              Jezeli przestanie sie rozpatrywac papieza w kategoriach czysto
              ludzkich,powstaje zupelnie inna perspektywa.Co on chce nam przekazac, ukazujac
              taka slabosc?Moze jest w tym inne przeslanie, ktorego nie widac okiem
              przyzwyczjownym do estetyki prezenterow telewizyjnych.
              A problem nie chodzenia dziecka na religie rzeczywiscie w duzych miastach
              wyglada inaczej.Nikt nikogo nie zadziobuje. Sprawa reform w kosciele to inny
              temat.Zwroccie chociaz uwage jak po soborze zmienil sie stosunek do
              uniewazniania malzenstw.Uznawane sa inne przyczyny niz kiedys.Stosunek do
              samobojcow, ktorych kiedys grzebano za murem. Mysle,ze jak ktos sie tym
              interesuje widzi zmiany.
              PS. Na filmie o Senegalu o ktorym wspominalam w innym watku dziewczeta
              uciekaja do misji katolickiej, ktora stara sie bronic je przed barbarzynskiemi
              obrzadkami, po ktorych czesc umiera z wykrwawienia. Ale moim zdaniem religia
              Islamu moglaby byc piekna, gdyby ludzie jej nie wypaczyli. Diabel nie spi.
              • kanoka Re: ryzykowny temat 17.08.04, 11:59
                Mammajo temat jest trudny, bo tak naprawdę dotyczy problemu wiary, a nie
                problemu papieża, estetyki i wydolności intelektualnej ludzi starych, momentu,
                kiedy należy zrezygnować z pełnienia funkcji publicznych itp...
                I ten problem wiary i podejścia do niej, światopoglądu ateistów, deistów, ludzi
                wierzących tak lub inaczej przebija z wszystkich wypowiedzi.
                Czy tego chcemy, czy nie, te nasze emocje (mówimy przecież o sprawach
                najbardziej osobistych) nadają ton naszym wypowiedziom.
                Wypowiadamy opinie, ale nasze emocje mają wpływ na nasze wypowiedzi i nasi
                niewidoczni rozmówcy mają prawo obawiać się tych emocji, chociaż sami je
                sprowokowali a i my je też prowokujemy.......
                Gubimy pierwotny temat, zasygnalizowany przez Marynę....myślę, że Foxal
                udzielił najbardziej wyczerpującej odpowiedzi.
                pozdrawiam
                knk
                • mammaja Re: ryzykowny temat 17.08.04, 12:15
                  Zgadzam sie z toba - chodzi mi tylko o to,zeby zaczynajacy "ryzykowne watki"
                  nie bali sie w przyszlosci atakow osob o innych punktach widzenia.We mnie
                  wlasnie kazda chec dialogu wzbudza szacunek - brak dialogu to lekcawezenie
                  cudzych pogladow.Nie mniej z jakiegos szkolenia do negocjacji zapamietalam, jak
                  prowadzacy stwierdzil ze dwie rzeczy nie podlegaja negocjacjom: bodajze fakty
                  historyczne i poglady religijne.Moze to i prawda smile))))
                  • marialudwika Re: ryzykowny temat 17.08.04, 13:59
                    Byc moze Mm,ale z drugiej strony mysle,ze mozemy o tym dyskutowac,jesli nie
                    skaczemy sobie do oczu!A to ,jak narazie,nie ma miejsca.
                    ml
                  • bodzio49 Re: ryzykowny temat 17.08.04, 14:05
                    W sprawach wiary nie będę się wypowiadał ale odpowiem Marynie jak to widzę bo
                    jakoś tak przykro mi się zrobiło.
                    Myślę, że nie jest to ani łaknący władzy starzec ani marionetka w czyiś rękach.
                    To, że myśli tak wielu ludzi na świecie nie jest dla mnie ważne. Wśród polaków
                    na pewno jest takich znacznie mniej.
                    Myślę, że pomimo choroby i cierpienia nadal ma dobry kontakt ze światem.
                    Osobiście też uważam że powinien już odpoczywać ale widocznie ma jakieś powody
                    których nie znam. A już na pewno nie będę miał mu tego za złe. Pozdrawiam.
                    • instant Re: Kanoko... 17.08.04, 15:10
                      Chcialam tu tylko pokazac, jak juz napisalam, druga strone medalu. Niestety,
                      cierpienie nie zawsze uszlachetnia, a czlowiek, bedac z natury istota slaba nie
                      jest w stanie w swej wierze wyzbyc sie obaw o zycie doczesne i zyc jedynie
                      nadzieja na nagrode w Niebie. Z takimi wlasnie reakcjami na pokazywanie bardzo
                      chorego Papieza sie spotkalam i byly to rekacje prostych ludzi, deklarujacych
                      sie jako "praktykujacy katolicy". Dodajmy do tego jeszcze slynny polski
                      klerykalizm, czyli to, co rzuca sie czesto w oczy zagranicznym obserwatorom, ze
                      patrzac na te 97% POlakow - katolikow nie mozna oprzec sie wrazeniu, iz spora
                      ich czesc wierzy raczej w ksiedza, niz Boga (pracowalam przy obsludze medialnej
                      niemal wszystkich pielgrzymek papieskich do PL i takie glosy padaly nader
                      czesto z ust zagranicznych korespondentow, dobrze tu juz zasiedzialych, wiec to
                      nie tylko moja opinia).
                      Napisalam o katolikach, ze niektorzy z nich tak wlasnie reaguja, a co
                      powiedziec o tych watpiacych niedowiarkach, o ludziach odchodzacych z jakichs
                      wlasnych powodow od wiary, o wahajacych sie, o nie zdeklarowanych? Czy taki
                      obraz Jana Pawla II sprzyja ich nawroceniu i czy zawsze jest korzystny dla
                      samego KK?
                      • jej_maz ryzykowny temat 17.08.04, 17:09
                        Instatnt - eeetam; nie widze zazartosci a nawet nie wiedze tu zadnej dyskusji.
                        Ot, zwykla wymiana pogladow.

                        Maryna - skad Ci przyszlo tu do glowy zagrozenie o "dolozeniu"? Na jakiej
                        podstawie, bo ja nic takiego nie widze.

                        Foxal - Papiez zostal wybrany ( czy jak wolisz >powolany<wink na ta pozycje
                        (stanowisko) przez kardynalow, nie przez Jezusa. Jest to nic innego jak zwykle
                        wybory z poprzedzajaca je kampania wyborcza i gra polityczna (tyle ze
                        wewnetrzna). Roznica jedynie polega, ze nie jest okreslona kadencja. Pisze to
                        jedynie, aby uscislic fakt i jego techiczny aspekt, poniewaz argument o
                        Jezusie, jest dla mnie tym samym, czym Pilsudskiego i Jaruzelskiego
                        odpowiedzialnosc "przed historia".... ja jakos mam bardziej pragmatyczne
                        podejscie do zycia.
                        • marialudwika Re: ryzykowny temat 17.08.04, 18:05
                          O ile wiem to Papiez jest nastepca sw.Piotra!
                          ml
                          • jej_maz Re: ryzykowny temat 17.08.04, 18:21
                            OK. A wiec?
                        • warum Re: ryzykowny temat 17.08.04, 18:34
                          No coz.... moze racje maja Ci, ktorzy uwazaja,ze w dzisiejszych czasach
                          wazniejsze jak sie "medialnie sprzedaje" niz co soba prezentuje najwyzszy
                          zwierzchnik KK? Moze tylko problem w tym,ze papiez nie zabiega "o ogladalnosc"
                          tylko "o posluch"? I czyni to w miare skutecznie /min. dzieki dostosowaniu
                          metod i srodkow przekazu do zdobycia serc wielu mlodych ludzi?/ wobec stalej
                          ilosci wiernych i mimo wlasnego nieposlusznego ciala. "Od poczecia do
                          naturalnej smierci"/ ale przy wspomaganiu najnowszymi osiagnieciami medycyny/.
                          Hmmm.... na codzien widze jak trudno sie pogodzic czlowiekowi z wlasnym
                          zniedoleznieniem fizycznym. Z nieuchronna staroscia,bolem, zmeczeniem
                          materialu.. Naprawde latwo jest o tym mowic, gorzej przezywac na samym sobie.
                          I nie moc nic poradzic tylko czekac na zmilowanie boga.
                          Papiez nie jest pod tym wzgledem wyjatkiem , ale... czy to tez nie dowod,ze
                          stara sie byc konsekwentny w tym czego naucza? Moglby wygodnie zniknac z widoku
                          i nie razic estetow, moglby cierpliwie czekac na smierc otoczony komfortowa
                          opieka i w znieczuleniu. Moglby tylko myslec czego dokonal lub co mu nie
                          wyszlo. Tyle moglby zrobic z wlasnej, czlowieczej slabosci.A wciaz sie meczy.
                          Moze tak sam chce?
    • no_no Re: ryzykowny temat 17.08.04, 18:07
      Rzeczywiście, ryzykowny. Wbrew deklaracjom, wiara, religia, stosunek do kleru,
      potrafi doskonale poróżnić, nawet najbliższych...Właściwie nie powinienem
      zabierać głosu na ten temat, bo mówiąc krótko - to nie mój cyrk.

      Nie mogę przejść jednak obojętnie obok tego, co dzieje się wokół mnie.
      Bo chcę, czy nie, to działalność KK, dotyczy także mnie i innych Polaków,
      trzymających się z dala od tej instytucji. Nie mogę pozostać obojętnym, gdy
      m.in. i z moich podatków idzie haracz na rzecz Watykanu, z tytułu podpisanego
      Konkordatu. Tak biedny kraj, jak Polska, odprowadza z tego tytułu - bagatelka -
      5 mld dol. rocznie! Tak, jak byśmy nie mieli ważniejszych, doczesnych potrzeb,
      związanych z biedą i ubóstwem rodaków, ich potrzebami edukacyjnymi,
      zdrowotnymi, etc.

      Sprawa Karola Wojtyły, jest mi o tyle bliska, że witałem Go pod pomnikiem
      stoczniowców w Gdańsku, w roku chyba 1980, stojąc zaledwie kilka metrów od
      niego.
      Mam dla tego człowieka szacunek, tak, jak dla każdego innego, tak, jak dla
      każdego wielkiego Polaka.
      Przykro jednak patrzeć, gdy teraz jest prowadzany za rączkę, trzęsący,
      podtrzymywany przez przybocznych, sadzany, dosłownie - "za fraki" - w fotelu.
      Mam wrażenie, że ten człowiek nie wie już, co się dzieje...

      Mam szacunek dla starszych, słabych, zniedołężniałych, bo tak zostałem
      wychowany. Nie sądzę jednak, by schorowani ludzie, będący u kresu swej podróży,
      mieli decydować o losach świata. Należy im się odpoczynek. Nie rozumiem w imię
      jakich celów, Watykan posługuje się jeszcze Papieżem Wojtyłą? Nie znajduję
      żadnego uzasadnienia. Ale widocznie ci, którzy rzeczywiście rządzą Watykanem,
      mają w tym swój cel.

      No
Inne wątki na temat:
Pełna wersja