witekjs 12.06.10, 21:32 blogs.mail.ru/mail/vznakprotesta/7675B39D4FE4C8CC.html okudzawa.ovh.org/ www.ewa.bicom.pl/okudzawa/ members.chello.pl/j.uhma/okudzawa.html Odpowiedz Link Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 00:06 Zdumiewa, że mimo "najwiekszej popularności" w Polsce polscy wielbiciele mylą się tak w sprawie początków twórczości i autorskich występow Okudżawy, jak i jego stosunku do własnej twórczości. A zdanie, że był on "podejrzany dla władz" w ogóle rozmija z rzeczywistością. Byłat Szałwowicz uważał się przede wszystkim za pisarza. Nie określał się jako poeta, a tym bardziej jako piosenkarz. Później stosowane słowo "bard" chyba jednak najlepiej oddaje sens tej formy twórczości, z której zasłynął wśród szerokich mas. Wcześniej nazywano to piosenką autorską. Ponieważ jej twórcy (często autorzy jedynie melodii - jak Wiktor Berkowski, Siergiej Nikitin, lub tekstu - Dmitrij Suchariew, Nowełła Matwiejewa) nie byli zawodowymi kompozytorami lub poetami (w sensie organizacyjnym nie byli członkami związku pisarzy), ich twórczość była uważana za "samodiejatielnost' ", a więc miała rangę dużo niższą od twórczości twórców "oficjalnych". "Samodiejatielnost' ", szczególnie skoncentrowana w klubach należących do związków zawodowych była pochwalana, ale nigdy nie traktowano jej jako "prawdziwej twórczości" (mimo oficjalnych haseł). W pewnym sensie był to duży plus: zwalniało to od obowiązku "litowania" wszystkiego co przedstawiano przez takich twórców, a więc i stwarzało wolność od cenzury. By cokolwiek wydać drukiem, autor musiałby najpierw przekonać jakąś redakcję (a tym bardziej jedyną w ZSRR firmę nagraniową) do swych utworów, a dalej przejść całą ścieżkę redagowania i cenzurowania. Dlatego wielu "bardów" (a w ZSRR takich twórców większej lub mniejszej rangi były setki) urządzał status niepoważnych "amatorów". Bułat Szałwowicz stał się osobą rozpoznawalna dzięki występom w Politechnicznym muzeum w Moskwie tuż po XX Zjeździe KPZR (1956) i nigdy nie uważano go za dysydenta. Sam zaliczał się do grona pisarzy, zresztą pisał bardzo dobrą prozę. Odpowiedz Link
witekjs Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 08:03 No cóż... Muszę powiedzieć, że nierzadko, Twoje wypowiedzi są bardzo inspirujące. Odgrywają niekiedy decydującą rolę w tym, że zanim napiszę, że się z Tobą nie zgadzam, szukam opinii innych znawców tematu... Zawsze bywa to z korzyścią dla mnie i być może niektórych czytelników, z którymi dzielę się swoimi poszukiwaniami. Dodam jeszcze, że śpiewana poezja Bułata Okudżawy, nie tylko dla mnie, była piękną przyczyną, nieprofesjonalnego, lecz bliskiego kontaktu z językiem rosyjskim. Witek Piewca miłości, szlachetności i przyzwoitości Anna Łabuszewska labuszewska.blog.onet.pl/1,AR3_2009-05_2009-05-01_2009-05-31,index.html Polonofil Bułat - Bohaterowie Okudżawy nie są jakimiś abstrakcyjnymi postaciami, ale ludźmi z krwi i kości, o wyrazistej biografii, języku i doświadczeniu. To postacie śmieszne i tragiczne zarazem, głupie i wzniosłe, pokorne i pełne pychy, podłe i szlachetne - jak my, jak każdy z nas - mówi poeta Bronisław Maj. To dlatego Okudżawa był kochany w PRL - kraju, w którym twórcy posługujący się nowomową nie mogli liczyć na uznanie czytelników. Jego "Modlitwa", "Buty" czy "Piosenka o Arbacie" zrobiły u nas więcej dla normalnych stosunków z Rosjanami niż festiwale piosenki radzieckiej w Zielonej Górze. Po raz pierwszy Okudżawa przyjechał do Warszawy w 1963 r. Polska była wtedy oknem na świat dla Rosjan z kręgów naukowo-artystycznych. "W rzędzie najbliższych mi twórców stawiam Juliana Tuwima. Gdyby Tuwim niektórych wierszy nie napisał, ja musiałbym to uczynić" - takich pokłonów wobec naszej kultury Okudżawa złożył wiele. Na jego twórczości natychmiast poznali się Agnieszka Osiecka, Wiktor Woroszylski, Andrzej Drawicz, Wojciech Młynarski. Z większością z nich zaprzyjaźnił się. Osieckiej dedykował swoje "Pożegnanie Polski". Bohaterem jednej z ballad jest Jacek Kuroń, za znajomość z którym był przesłuchiwany. www.okudzawa.info/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=39 Pieśniarz wciąż obecny Magdalena Doksa o Bułacie Okudżawie Pierwsze teksty Okudżawy tłumaczyli jego rówieśnicy - dziś uznani poeci: Woroszylski, Dąbrowski, Drawicz, Fedecki, Mandalian. Potem przyszło następne pokolenie - pokolenie wykonawców. Śpiewano Okudżawę, śpiewano pod Okudżawę. Śpiewano masowo. Warto podkreślić, że to w naszym kraju ukazała się pierwsza płyta długogrająca z pieśniami Bułata. Ich polskie wersje (autorstwa Ziemowita Fedeckiego, Witolda Dąbrowskiego, Andrzeja Mandaliana, Andrzeja Bianusza, Wojciecha Młynarskiego i Agnieszki Osieckiej) śpiewali: Wojciech Siemion, Sława Przybylska, Edmund Fetting, Wojciech Młynarski, Bohdan Łazuka i Gustaw Lutkiewicz. Okudżawa natomiast sam wykonał dedykowany Osieckiej utwór "Pożegnanie z Polską". W tekście zamieszczonym na okładce płyty Osiecka przytaczała słowa rosyjskiego pieśniarza, który nazywał Polskę swoją drugą, duchową ojczyzną. "Moim ulubionym poetą jest Julian Tuwim. Czytając go odnoszę wrażenie, że gdyby on nie napisał pewnych wierszy - ja musiałbym je napisać. Tuwim mówi o świecie tak jak ja mówię - ze smutkiem i ironią". Obecność Bułata Okudżawy w Polsce ma wymiar społeczny. Istnieje on nie tylko wśród inteligencji, która jest w stanie zrozumieć jego wiersze, ale jest to zdecydowanie obecność "masowa". Jego twórczość - zdaniem Jana Poprawy - stała się produktem popularnym, utożsamiana z nurtem tzw. poezji śpiewanej (muzyka dokomponowana do wcześniej istniejącego wiersza staje się nośnikiem treści, łatwiej się przyswaja niż słowa, które trzeba przeczytać). Okudżawa poprzez swą twórczość poetycko-muzyczną umiał dotrzeć do licznych odbiorców, którzy być może nie potrafiliby sami odczytać treści wysokich, wartości zawartych w słowie. Znalazł drogę do ludzi, którzy niekoniecznie nad tym się zastanawiali, drogę do sentymentu, niekoniecznie do reakcji intelektualnych (to cecha kultury popularnej - dociera bardziej do emocji niż do intelektu). Istnieje w Polsce, zawsze istniała, alternatywna twórczość autorska w dziedzinie piosenki. Są ludzie, którzy osiągnęli w tej dziedzinie sukces ogólnopolski (nie komercyjny, lecz artystyczny), zweryfikowany przez czas. Pierwsze pokolenie autorów śpiewających kształtowało się w Polsce w latach 70.. Pisali swoje wiersze nie do druku, ale by je zaśpiewać. U wielu widać fascynację, czy mimowolny związek z Okudżawą. Przykładowo, Wojtek Belon posługuje się w swej poezji tymi samymi archetypami co Okudżawa. Związek z duchem Okudżawy przetrwał w pieśniach chociażby Grzegorza Tomczaka. Można tu znaleźć inspiracje, ten sam typ wzruszenia, czy refleksji, jaki widoczny jest w utworach Mistrza Bułata. O takim zjawisku - zjawisku polskich bardów - Jan Poprawa mówi jako wartościowym zjawisku kulturowym, nie podlegającym zakwestionowaniu. Jako, że powstało pod wpływem Okudżawy, dowodzi jednocześnie, iż ten znalazł w Polsce swoje poczesne miejsce. Pieśni Bułata Okudżawy ciągle zdobywają nowych słuchaczy. Od końca lat pięćdziesiątych, kiedy zaczęto przywozić z Moskwy taśmy z pierwszymi prywatnymi jego nagraniami, dziś już wyrosło całe pokolenie, dla którego Okudżawa istniał zawsze. Świat poetycki autora "Modlitwy" - zdaniem Jadwigi Szymak-Reiferowej - nieodmiennie rodzi wiele rozmaitych odczuć i wzruszeń i może dlatego nie udaje się go opisać wyłącznie w kategoriach estetycznych. Niemal każdy, kto próbuje zwerbalizować swe wrażenia zaczyna mówić nie o tym "dlaczego Okudżawa nam się podoba", lecz "dlaczego kochamy Okudżawę". Być może tajemnica poezji Mistrza Bułata tkwi nie tyle w kunsztownej robocie wersyfikatora i oryginalnego stylisty, ile w samym obrazie autora, jego sylwetce i portrecie psychicznym w tej poezji zawartym. "Urzeka nas w nim - powtarzając za prof. Szymak-Reiferową - powściągliwość i nieśmiałość, za którymi kryje się dobroć, serdeczna miękkość, czułość i prostota. Bliska nam pozostaje również płynąca z wiedzy i doświadczenia gorycz, a także smutek dojrzałego mężczyzny, jego odwaga i umiejętność przebaczania". W odbiorze poezji Okudżawy istotne (a może nawet najważniejsze) jest poczucie duchowej więzi. Jego "Modlitwa" może być śpiewana przez wszystkich, bez względu na narodowość a nawet przekonania, bo przecież jest to poeta międzynarodowy. Rozumiał wszystkich, łączył pokolenia i narody. I robi to nadal, gdyż jest przede wszystkim poetą uczuć i więzi z ludźmi. Najwszechstronniejszą metaforą tej więzi jest muzyka będąca tworzywem, tematem i światopoglądem poezji Okudżawy - czytamy w posłowiu do Zamku nadziei. Muzyka jest tu obecna jako organiczny element struktury wiersza, zamknięta w rysunku rytmicznym, w melodii zdania, w jego uczuciowej intonacji, w wyszukanej instrumentacji dźwiękowej, w powtórzeniach i gradacjach www.okudzawa.info/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=39 www.okudzawa.info/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=0&Itemid=35&limit=21&limitstart=42 Odpowiedz Link
ave.duce Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 13.06.10, 10:46 ... ... Niech przetrwają... ... :p Odpowiedz Link
airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 12:05 natalia_sankowska1 napisała: > Zdumiewa, że mimo "najwiekszej popularności" w Polsce polscy > wielbiciele mylą się tak w sprawie początków twórczości i autorskich występow Okudżawy, jak i jego stosunku do własnej twórczości. A zdanie, że był on "podejrzany dla władz" w ogóle rozmija z rzeczywistością. Rzeczywiście w b.ZSRR twórczość Okudżawy nie była odbierana jako dysydencka. Przynajmniej jeśli chodzi o lata 80-te i dalsze. Śpiewano go wszędzie, otwarcie i bez podtekstów politycznych, ustrojowych czy jakichkolwiek innych. Śpiewano, bo miał madre teksty, ktore trafialy do szerokich mas. Śpiewak z niego był zaden i najczęściej inni wykonawcy o wiele "ładniej" że tak powiem wykonywali jego utwory. Wydaje się że w Polsce byl odbierany jako "podejrzany dla władz" dlatego, że patrzono na niego poprzez pryzmat wlasnych ówczesnych niepokojów. To tak jak kiedyś powiedziałaś ( a propos tematu Dolskiego), że w b. ZSRR obraz Polski był taki, że jest to kraj arystokracji, manier, kultury, honoru, prawdy itp. Faktycznie tak było. Stamtąd wydawało sie że Polska jest krajem niezwykłym wręcz. Taka była opinia o Polsce i "fama" w narodzie. Przynajmniej w niektorych kręgach. Jak widać, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia Stąd m.in. roznica w odbiorze tworczości Okudżawy tu i tam. Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 14:24 Pamiętam, jak w "Sojuzie" za Breżniewa stosowano taktykę "wypychania" ludzi niepasujących do schematu za granicę. Gdy prymityw Chruszczow bezpardonowo po prostu darł się wniebogłosy (ostatnio wielokrotnie w różnych TV nadawano jego "dyskusję" ze śp.Andriejem Wozniesienskim), ekipa Leonida Iljicza (a dokładniej Susłowa) potrafiła zrobić dysydenta z tego, kto nim nie był (i formalnie, i w istocie rzeczy). Tak "wypchnięto" Brodskiego, Wojnowicza, Aksionowa... Airam, z racji różnicy wieku (gdy się urodziłaś, ja ukończyłam szkołę średnią) pamiętam czasy wcześniejsze. Zupełnie świadomie - druga połowa, koniec lat 60. I te wszystkie zmiany atmosfery i rosnącą jej gęstość. Co było, to było, ale cały ruch KSP istniał (sama o niego się otarłam w latach 70-80.), z jednej strony, dzięki autorytetowi m.in. Bułata Szałwowicza (miałam ogromne szczęście - poznałam Go osobiście, niejednokrotnie spotykałam się, także na słynnej daczy), a z drugiej - "lekkomyślnemu" stosunkowi władzy, dla której to wszystko było "twórczością studentów, turystów itp." Przeczież "Gruszynki" na początku zaistniały jako zloty turystów pamięci tragicznie (a raczej bohatersko) zmarłego kolegi. Kiedyś zwróciłam uwagę Andrzeja Drawicza, że w Polsce istnieje tendencja doczepiania etykietki dysydenctwa niektórym twórcom z ZSRR, co tym twórcom szczęśliwości nie przysporzyło (bo polityczna ocena polskiej publiczności tak łatwo - wiadomo, słomiany ogien - zapalającej się kanałami już politycznymi docierała z powrotem do ZSRR, i wtedy tamtejsze władze zaczynały się przypatrywać zjawisku; i rozczarowane swą wcześniejszą niefrasobliwością brały Bogu ducha winnego człowieka w obroty). Przykładem niech tu posłuży przytoczony fakt znajomości Okudżawy z Kuroniem i dalsze skutki tej znajomości). Nie uważam, że asekurancko należało przyjeżdżając do Polski przemykać ulicami do nikogo nie odzywając się, ale nieraz egzaltowany odbiór tutejszej publiczności i nadawanie politycznych treści tekstom, które tego podtekstu nie miały, powodowały komplikacje w życiu autora. Poza tym tak naprawdę zawsze był duży problem z percepcją - dlatego że tak naprawdę znajomość jęz. rosyjskiego, mimo masowego nauczania , zawsze była słaba. W środowisku inteligenckim też, niestety. A więc na sali tak naprawdę do końca rozumiało mądre liryczne teksty Okudżawy niewiele osób. Reszta - piąte przez dziesiąte. Prawdopodobnie stąd wynikało nadanie im innych, dodatkowych treści. I tym bardziej politycznych, im mniej autor i wykonawca był podobny do stereotypu "oficjalnego reprezentanta" ZSRR. Witku, jasne, że nie musisz się ze mną zgadzać, ale wiele rzeczy pamiętam po prostu jako naoczny świadek. Dlatego też chciałam zwrócić m.in. twoją uwagę na "drugą stronę medalu". Odpowiedz Link
airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 14:50 natalia_sankowska1 napisała: > potrafiła zrobić dysydenta z tego, kto nim nie był (i > formalnie, i w istocie rzeczy). Tak "wypchnięto" Brodskiego, > Wojnowicza, Aksionowa... Racja , racja > Airam, z racji różnicy wieku (gdy się urodziłaś, ja ukończyłam > szkołę średnią) pamiętam czasy wcześniejsze. Dlatego nie mowię o wczesniejszych niz te, które pamiętam i znam z autopsji. No...może jeszce kawałek wczesniejszych czasów, bo jednak mam bliskie rodzeństwo (i kuzynowstwo) zdrowo starsze ode mnie, więc cóskolwiek kojarzę, nawet jak sama tego nie przezyłam. >Zupełnie świadomie - druga > połowa, koniec lat 60. I te wszystkie zmiany atmosfery i rosnącą jej gęstość. Co było, to było, ale cały ruch KSP istniał (sama o niego się otarłam w latach 70-80.), z jednej strony, dzięki autorytetowi m.in. Bułata Szałwowicza <...> > a z drugiej - "lekkomyślnemu" stosunkowi władzy, dla której to > wszystko było "twórczością studentów, turystów itp." To prawda. Sama bylam zapaloną "turystką" czyli coś na wzór harcerstwa bylo, nieoficjalnie (proszę nie mylić z pionierami, bo to inna bajka), wyjazdy pod namioty, nad jeziora, "turpochody", dobierali się ludzie-odszczepieńcy w pewnym sensie, wolnomysliciele czy jakkolwiek ich nazwać. Generalnie reprezentujący inną mentalność od typowej i powszechnej sowieckiej. A wyraz temu dawali w piosenkach wierszach, czy nawet jakiejś innej aktywności... Sama mialam ciocię nauczucielke geografii, ktora pasja bylo zbierać dzieciaków do kupy i , niewazne, lato/zima - szli w "pochod". Gitara oczywiście była nieodzowna I wiadomo, że to co było spiewane - to nie bylo ku chwale ojczyzny, choc też jakos specjalnie anty-radzieckie - nie było. Bylo inne po prostu, niesztampowe, z takim powiewem filozofii, wolnosci czy nawet luzu. > Przeczież "Gruszynki" na początku zaistniały jako zloty turystów > pamięci tragicznie (a raczej bohatersko) zmarłego kolegi. Co to jest "Gruszynki"? Może i wiem, ale na razie nie kojarze, tak jak ten Twój skrót polski KSP nie skojarzylam w pierwszej chwili. Pod resztą sie podpisuję. Odpowiedz Link
airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 14:54 I jeszcze mi przyszło własnie do glowy... Częśc ludzi, obywateli ZSRR byli typowo homo-sovieticusami, a część - żyli tam, bo musieli. A tak naprawdę byli gdzies obok całej tej sowieckiej propagandy, symboli itp. Ja pochodziłam wlasnie z takiej rodziny - żyjącą obok systemu. Mam też kilku przyjaciół z dzieciństwa, którzy żyli w podobny sposób, na zasadzie system sobie, a my - sobie Odpowiedz Link
mis_w_sieci.by Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 15:27 Jesteście przekonujące w udowadnianiu, ze dysydentem nie był. ja nigdy o nim nie myślałem w takich kategoriach... Nie był tez nadwornym twórcą choć sie nie wychylał... Odpowiedz Link
airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 15:41 mis_w_sieci.by napisał: > Jesteście przekonujące w udowadnianiu, ze dysydentem nie był. To zarzut? Dysydentem nie byl, bo ...nie był. >ja nigdy o nim nie myślałem w takich kategoriach... i dobrze >Nie był tez nadwornym twórcą choć sie nie wychylał... Niekoniecznie trzeba sie wychylać, aby coś dobrego zrobić. Sa inne sposoby, i o wiele skutecznijesze, jak widać na tym przykładzie Okudżawy, niż walka na barykadach Odpowiedz Link
mis_w_sieci.by Mniej interpretacji! 14.06.10, 11:39 airam.as napisała: > mis_w_sieci.by napisał: > > > Jesteście przekonujące w udowadnianiu, ze dysydentem nie był. > > To zarzut? > Dysydentem nie byl, bo ...nie był. ##Airam - może czytaj (w wypadku gdy zamierzasz odpowiadać)moje wypowiedzi, bez apriorycznego założenia, że trzeba się w nich do czegoś przyczepić!!! Już podobnie było w sprawie absyntu - ja odradzałem (wbrew poradzie Psajko/SRU!), by absyntu nie pić - a Ty potraktowałaś nas hurtowo - i to co najmniej jakbym insynuował ci alkoholizm (czego dotad jeszcze nie robiłem!!!). Teraz jest podobnie - nie masz się czego czepić - to sobie coś przekręcasz! Ja nigdy nie oceniałem Okudźawy jako dysydenta, bądź nie - jak nie myślałem, że jego piosenki (o zgrozo znam tylko tę część jego twórczości) są lepsze bądź gorsze w zależności, od tego, czy woli gatki luźne czy obcisłe... Ja raczej wyraziłem, niejakie zdziwienie skąd w ogóle N_S1 przyszedł do głowy pomysł, by spierać się o to czy "Okudźawa był, czy nie dydydentem"... To równie mało istotne - jak rozmiar jego buta. Stwierziłem też - ze skoro już taki temat wypłynął - wasze argumenty mnie przekonują, że dysydentem nie był (choć nigdy nie sądziłem inaczej...) - a ty znowu szukasz zaczepki - czy chcesz by twoje było na wierzchu (choć i tak było...) dopisując te swoje "bo ...nie był". Znajdź sobie komuś, kto twierdzi, że był - a nie bij mnie za to, ze się z tobą zgadzam (bo powinienem się nie zgodzić, byś mogła mi wówczas dowalić?...). > > >Nie był tez nadwornym twórcą choć sie nie wychylał... > > Niekoniecznie trzeba sie wychylać, aby coś dobrego zrobić. ##Znowu starasz się przypisywać intencje - tam gdzie ich nie ma! Stwierdziłem, że się nie wychylał - ale nie sugerowałem nawet czy to dobrze, czy źle. A ty dalej udowadniasz, że się mylę... Po co? Może było by lepiej gdyby się wychylał - ale tego nie robił - i bez tego był WIELKI. Woś i usio!... > Sa inne sposoby, i o wiele skutecznijesze, jak widać na tym przykładzie Okudżawy, niż walka na barykadach ##Nie wiem czego dokonał lepiej niż na barykadzie? Mam wrażenie, że niczego - bo on zajmował się zupełnie czym innym, niż zajmują się na barykadach. Nadal walka z cieniem - ale swoim własnym. Właśnie dlatego uważam, że nie powinnaś być cenzorem tego forum (cenzorem - bo obawiam się twojej władzy nad wycinaniem wypowiedzi i blokowaniem wypowiadających się! A nie innych funkcji administratora) - jesteś nie tylko zbyt stronnicza, ale też za łatwo popadasz w silne - ale nie koniecznie prawdziwe - przekonanie w ogóle, a nie poparte rzeczywistością w szczególności. Zbyt często oparte na apriorycznym zaszufladkowaniu autora - bez względu na treść i ton wypowiedzi. I żeby nie było - sam teź w żadnym wypadku nie pretenduję na tę funkcję!!! > > Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 I mniej manipulacji! 14.06.10, 13:17 mis_w_sieci.by napisał: > airam.as napisała: > > > mis_w_sieci.by napisał: > > > > > Jesteście przekonujące w udowadnianiu, ze dysydentem nie był. > > > > To zarzut? > > Dysydentem nie byl, bo ...nie był. > ##Airam - może czytaj (w wypadku gdy zamierzasz odpowiadać)moje wypowiedzi, bez > apriorycznego założenia, że trzeba się w nich do czegoś przyczepić!!! Już > podobnie było w sprawie absyntu - ja odradzałem (wbrew poradzie Psajko/SRU!), b > y > absyntu nie pić . Ciekawam, a dlaczego właśnie ODRADZAŁEŚ NIE PIĆ? Lubisz absynt? Czy nie umiesz napisać poprawnie? Teraz jest > podobnie - nie masz się czego czepić - to sobie coś przekręcasz! Nie, airam niczego nie przekręca. To ty, jak zwykle, ubiegasz się do manipulacji. Pierw ironizujesz - co chyba dla każdego było widoczne, bo zrobiłeś to na piśmie, następnie próbujesz > odkręcić kota ogonem i udawać obrażoną niewinność. > Ja nigdy nie oceniałem Okudźawy jako dysydenta, bądź nie - jak nie myślałem, > że jego piosenki (o zgrozo znam tylko tę część jego twórczości) są lepsze bądź > gorsze w zależności, od tego, czy woli gatki luźne czy obcisłe... A co to ma do rzeczy? Czy w ogóle ktokolwiek w tym wątku łączył obiektywną rolę i miejsce B.Sz. z prywatnymi jego gustami? Przestań się wygłupiać i pisz do rzeczy. > Ja raczej wyraziłem, niejakie zdziwienie skąd w ogóle N_S1 przyszedł do głowy > pomysł, by spierać się o to czy "Okudźawa był, czy nie dydydentem"... To równie > mało istotne - jak rozmiar jego buta. No własnie, skąd przyszedł pomysł... Gdybyś czytał cokolwiek poza własnymi wymysłami, a w szczególności linki nadesłane przez innych forumowiczów, wiedziałbyś skąd. A kwestia jest ważna. Dlaczego? Dlatego, że tu pisujesz nie jedynie ty, a czytuje to forum o wiele więcej osób - które czytały m.in. materiały pod linkami i uwierzyły w 100% w podane tam informacje i oceny. > Stwierziłem też - ze skoro już taki temat wypłynął - wasze argumenty mnie > przekonują, że dysydentem nie był (choć nigdy nie sądziłem inaczej...) - a ty > znowu szukasz zaczepki - czy chcesz by twoje było na wierzchu (choć i tak > było...) dopisując te swoje "bo ...nie był". Znajdź sobie komuś, kto twierdzi,> że był - a nie bij mnie za to, ze się z tobą zgadzam (bo powinienem się nie > zgodzić, byś mogła mi wówczas dowalić?...). Czy ktoś ci mówił, że jestes podobny jednocześnie do Tołstoja (Lwa) i Lenina (Uljanowa)? Do pierwszego pod względem rozwlekłości narracji, do drugiego ze względu na ciągłe powroty do tego samego zagadnienia. Jednocześnie nie jesteś do nich podobny, bo oni umieli wysłowić się prawidłowo pod względem składni. My tu chyba nie doczekamy, by nie pojawiło się jakieś "znajdź sobie komuś" lub inne "tem". > > >Nie był tez nadwornym twórcą choć sie nie wychylał...> > > > Niekoniecznie trzeba sie wychylać, aby coś dobrego zrobić. > ##Znowu starasz się przypisywać intencje - tam gdzie ich nie ma! Stwierdziłem, > że się nie wychylał - ale nie sugerowałem nawet czy to dobrze, czy źle. A ty > dalej udowadniasz, że się mylę... Po co? > Może było by lepiej gdyby się wychylał - ale tego nie robił - i bez tego był > WIELKI. Woś i usio!... Vide p.1! Znów manipulujesz: pierw twoja ironia - zupełnie nie na miejscu, a jak spotkałeś się z odporem - zaraz zwrot i obwiniasz swoją interlokutorkę o czepialstwo. A może byś tak lepiej na samym początku napisał to, co wg. ciebie dzisiejszego jest twoim przekonaniem: że B.Sz. był WIELKI, że nie był dysydentem. Nie kręcąc, nie ironizując. > > Sa inne sposoby, i o wiele skutecznijesze, jak widać na tym przykładzie > Okudżawy, niż walka na barykadach > ##Nie wiem czego dokonał lepiej niż na barykadzie? Mam wrażenie, że niczego - b > o > on zajmował się zupełnie czym innym, niż zajmują się na barykadach. Nadal walka > z cieniem - ale swoim własnym. Własnie dokonał czegoś więcej: systematycznie i skutecznie poszerzał pole wolności dla innych. Gdyby nie on i jego autorytet, jego wpływ, piosenka autorska pozostałaby na pozycjach studenckiej i turystycznej twórczości. A tak wyłonił się z niej trzon wolności pogladów i słowa. A także organizacji: nie musieliśmy niczego prewencyjnie (jak to robiono w trakcie przydotowania nawet "rzadowych koncertów") przedstawiać Gławlitowi, koncerty organizowali entuzjaści zupełnie niezależni od jakiejkolwiek władzy. On był liderem, mimo iż był człowiekiem bardzo cichym i przysłowiowego gołębiego serca. > Właśnie dlatego uważam, że nie powinnaś być cenzorem tego forum (cenzorem - bo > obawiam się twojej władzy nad wycinaniem wypowiedzi i blokowaniem > wypowiadających się! A nie innych funkcji administratora) - jesteś nie tylko > zbyt stronnicza, ale też za łatwo popadasz w silne - ale nie koniecznie > prawdziwe - przekonanie w ogóle, a nie poparte rzeczywistością w szczególności. > Zbyt często oparte na apriorycznym zaszufladkowaniu autora - bez względu na > treść i ton wypowiedzi. > > I żeby nie było - sam teź w żadnym wypadku nie pretenduję na tę funkcję!!! Twoja ocenę udziału airam na forum pozostawmy do oceny innym forumowiczom. Ty jesteś osobą zainteresowaną, więc nie wypadało ci zabierać głos w takiej sprawie odnośnie konkretnej osoby. Zrobiłeś to - cóż, żywisz się swoimi kompleksami. Niech ci będzie. Odpowiedz Link
mis_w_sieci.by Re: I mniej manipulacji caryco! 14.06.10, 16:23 Co - już się pozbierałaś po tym jak forumowicze wskazali ci twoje wredne prywyczki? Czy po prostu nudzi ci się i postanowiłaś znowu pobyć gorszym wariantem Шапокляк??? Tylko tobie wydaje się, że używając wciąż tych samych ogranych schematów i słówek sowiecka propaganda wygrała. Błaźnisz się tak jak TASS. I jeszcze - nie wżynaj się do cudzych rozmów! Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Mów do mnie "księżno" 14.06.10, 18:01 mis_w_sieci.by napisał: > Co - już się pozbierałaś po tym jak forumowicze wskazali ci twoje wredne prywyc > zki? Czyżbyś postradał umysły? Czy czytałeś wyłącznie siebie? > Czy po prostu nudzi ci się i postanowiłaś znowu pobyć gorszym wariantem Ш > апокляк??? > Tylko tobie wydaje się, że używając wciąż tych samych ogranych schematów i > słówek sowiecka propaganda wygrała. Błaźnisz się tak jak TASS. Wygrywasz konkurs na najwiekszą głupotę. Mistrz jesteś! > > I jeszcze - nie wżynaj się do cudzych rozmów! Nie "wżynaj", lecz "wrzynaj". Widać, do szkoły jeszcze się nie wybrałeś. A poza tym to jest forum i każdemu wolno wypowiedzieć się na temat. Tym bardziej że dotyczyło to tak airam, jak i mnie (wspomniałeś nas razem oraz mnie z osobna). Nie wykręcaj kota ogonem, manipulatorze. Odpowiedz Link
mis_w_sieci.by Słowo się rzekło - kobyłka u płota 15.06.10, 19:48 Sama napisałaś - więc wbij sobie do łba i stosuj ZAWSZE! A nie tylko gdy tobie się tak podoba! Przypominam ZSRS nie istnieje już od niemal 19 lat! natalia_sankowska1 napisała: > A poza tym to jest forum i każdemu wolno wypowiedzieć się na temat. Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: Słowo się rzekło - kobyłka u płota 15.06.10, 22:11 Chory umyśle, przestań bredzić! Odpowiedz Link
mis_w_sieci.by Twoje niedoczekanie - caryco! 14.06.10, 20:45 Nie czytałem twojej powyższej wypowiedzi, bo nie warto - znam ich napastliwy ton i czepianie się nie tylko tego czego czepiać się można - ale i tego, czego się nie da! I "księżną" nie będę cię nazywać - bo nazwa caryca ma bardzo głęboką etymologię (ostrzegam: nie znam i nie rozumiem słowa etymologia!!!) 1)próbujesz panoszyć się an tym forum jakbyś była co najmniej carycą. 2)Wciąż stosujesz wobec mnie porzuconą przeze mnie kliczkę "Lacietis" - wiec i ja będę nazywał cie według swojego "widzimisię". "Miś" (Miś.by) ci przez klawisze nie przechodzi - to nazywaj mnie: po prostu "by", albo "w sieci" - najlepiej "w sieci.by" (wiem - za długie!). Wówczas pogadamy czy i ja (jeśli ci to przeszkadza) nie zmienię twojej nazwy np. na Шапокляк - w odróżnieniu od ciebie - ona przynajmniej w gruncie rzeczy była sympatyczna!... I umiała się przyznać do swoich błędów... Ciebie (na razie?...) NATO nie stać. Odpowiedz Link
airam.as Re: Mniej interpretacji! 14.06.10, 17:42 A teraz juz zaprawdę nie wiem, żartujesz sobie ze mnie czy co? mis_w_sieci.by napisał: > ##Airam - może czytaj (w wypadku gdy zamierzasz odpowiadać)moje wypowiedzi, bez > apriorycznego założenia, że trzeba się w nich do czegoś przyczepić!!! Gdzie, i w którym miejscu sie przyczepiłam? No dalibóg nie rozumiem, co Ci sie znowu nie podoba..? >Już podobnie było w sprawie absyntu - ja odradzałem (wbrew poradzie >Psajko/SRU!), by absyntu nie pić - a Ty potraktowałaś nas hurtowo - i to co najmniej jakby insynuował ci alkoholizm (czego dotad jeszcze nie robiłem!!!). W sprawie absyntu poprawiłam Cie tylko że nie absEnt, tylko absYnt. Reszta mojej w tamtym watku wypowiedzi byla skierowana do Sru, gdzie o ile pamiętam stwierdziłam, że nie piję niczego, co jest mocniejsze od piwa. Tylko tyle. Dalej już nie chce mi sie nawet czytać co napisałeś. Sorry. Odpowiedz Link
mis_w_sieci.by Airam spróbuj przeczytać do końca 14.06.10, 20:36 Widzę Maszo, że postanowiłaś wrócić na poprzednią ścieżkę: konfrontacji dla zasady (nie chcę posądzać cię o celową prowokację). Twoja sprawa – prosić cię przecież nie będę byś przestała się wygłupiać. Ja też nie czytam dalej, albo w ogóle pomijam napastliwości twojej mentorki carycy. Ale gdybyś przeczytała kolejny fragment tej poprzedniej mojej wypowiedzi – może jednak byś zauważyła, że chociaż różnimy się w wielu sprawach – to jednak nie we wszystkich i NIE JA pragnę konfrontacji. Ale zdaje się, że takie wnioski cie nie interesują… A co się tyczy absyntu, to napisałaś: „Po-jeden, Nie absEncie, ino absYncie. Po - dwa, ni pijam niczego co jest mocniejsze od piwa. Polskiego, rzecz jasna, nie czeskiego Po- trzy, czy ja Ciebie albo Sru w jakis sposób dotykam? odnosze sie do was, czy, nie wiem, bubu wam zrobiłam?” „po-jeden” (dziwaczna gramatyka – ani z rosyjskiego, ani z białoruskiego… Skąd ci się przypętało?...) - to wyraźnie do mnie. Sprawa niewielka – ale rzeczywiście źle zapisałem nazwę tego świństwa. Me culpa – choć nie zależy mi przesadnie na znaniu tej nazwy – więc w sumie to kicha! „po - dwa” – nierozpoznawalne… „Ni” pijasz niczego mocniejszego – może do Psajko – to on cię namawiał do picia absyntu; a może do mnie – ja cię przed nim uprzedzałem (zero wdzięczności!). No ale „po-trzy”… Tu wyraźnie zwracasz się do mnie – a Psajko/SRU tylko wspominasz. Wówczas nie odpowiedziałem na głupio prowokacyjne pytanie. Może i cos zrobiłaś (mam na myśli czasy do tamtej dyskusji) – ale ja cię przecież w wypowiedzi o absyncie nie atakowałem, nie ośmieszałem, odnosiłem się z życzliwą neutralnością (bo w sumie pisałem do wszystkich – ale jako, że SRU tobie zalecał picie absyntu – wiec zwróciłem się do ciebie – tak bardziej w sensie stylistycznym). A ty zwróciłaś się do mnie tak, jakbym przynajmniej złożył ci nieprzyzwoitą propozycję! Kolejny raz się pytam: PO CO? Ps.A ja na odwrót piwo (w niewielkich ilościach) spożywam głównie w piwnych krajach: właśnie w Czechach i na Łotwie. Ale to nie świadczy o niczym – Anie mojej, ani twojej wyższości. Takie upodobania… Odpowiedz Link
airam.as Re: Airam spróbuj przeczytać do końca 14.06.10, 21:29 mis_w_sieci.by napisał: > Widzę Maszo, że postanowiłaś wrócić na poprzednią ścieżkę: konfrontacji dla zasady (nie chcę posądzać cię o celową prowokację). I właśnie to zrobiłeś >>Twoja sprawa – prosić cię przecież nie będę byś przestała się wygłupiać. W którym miejscu sie wygłupiłam? Konkretnie proszę. >>Ja też nie czytam dalej, albo w ogóle pomijam napastliwości twojej mentorki carycy. No i znowuż. Rozmawiasz ze mną o mnie, czy ze mną o Natalii? Tak nawiasem mówiąc jakbyś uwazniej sledzil to forum, to byś zauważył, że nie raz i nie dwa nie zgadzałam się z Natalią i vice versa. Bo tak bywało. I nie zawsze sie z nią zgadzam, a i ona ze mną tez nie. Tylko że róznica jest taka (a raczej nasze podobieństwo), że obydwie tam mieszkałyśmy, znamy masę rzeczy z własnego doświadczenia, a nie z parodniowych wypadów "na Wschód" i czytania gazet. Kolejna to taka - że w róznym wieku jesteśmy, a więc odbiór tych samych rzeczy przez nas był/ jest zupełnie inny. A po trzecie, ja nie zajmuje sie zawodowo tym, czym się zajmuje Natalia - bo mimo że mam na Wschodzie kontakty nadal, to jednak dziś one maja charakter bardziej towarzyski i uczuciowy i zawodowy, ale w tych dzisiejszych moich kontaktach nie ma pierwiastka nawet analizy historyczne itp. Jest zwykła ciekawość, zainteresowanie, nic ponadto. >Ale gdybyś przeczytała kolejny fragment tej poprzedniej mojej wypowiedz – może jednak byś zauważyła, że chociaż różnimy się w wielu sprawach to jednak > nie we wszystkich i NIE JA pragnę konfrontacji. Ale zdaje się, że takie wnioski cie nie interesują… Ależ oczywiście. Zgadzam się calkowicie. Wiele też razy Cię popierałam, kiedy Ty i Natalia nie zgadzaliście się. Tylko że ja te sprawy oddzielam. Oddzielam swoje poglądy od Twoich i swoje od poglądów Natalii. Mowię o tym, co ja wiem, i o tym jak ja czuję. Raz się zgadzam z Tobą, raz z Natalią - ale rzadko w tych samych sprawach, racz zauważyć. > > A co się tyczy absyntu, to napisałaś: > „Po-jeden, Nie absEncie, ino absYncie. > Po - dwa, ni pijam niczego co jest mocniejsze od piwa. Polskiego, rzecz jasna, nie czeskiego > > Po- trzy, czy ja Ciebie albo Sru w jakis sposób dotykam? odnosze sie do was, > czy, nie wiem, bubu wam zrobiłam?” > „po-jeden” (dziwaczna gramatyka – ani z rosyjskiego, ani z białoruskiego… Skąd ci się przypętało?...) - to wyraźnie do mnie. Kiedy stwierdzam, że nie ma sensu dyskutować, to sobie jaja z was robię i gadam, jak chcę . Sami daliście powód. A w tym konkretnym przypadku wynikalo to z tego, że ta pierdoła SRU wszystko robił, aby zatruć to forum, a Ty go w tym wspierałeś. I jeszcze tego całego... (dosłownie)ignoranta. >Sprawa niewielka – ale > rzeczywiście źle zapisałem nazwę tego świństwa. Me > culpa – choć nie zależy mi przesadnie na znaniu tej nazwy – więc w > sumie to > kicha! > „po - dwa” – nierozpoznawalne… „Ni” pijasz No zaraz ci wytknę "me culpa". Mogę? No i po co to? Upierdliwyś jednak, hę? Daj za daj. No to masz. Kiedyś Cię nawet przed Natalia broniłam, to Twoje "tem" i NATO, bo wspanialomyslnie biorę poprawkę na różne "klimaty" osobliwe każdego człowieka. A teraz już mi się nie chcę nawet. No nie rozumiemy się, jak widać. Trudno się mówi. Aczkolwiek nie traktuję wszystkich Twoich wypowiedzi z uprzedzeniem. Ten zarzut to byl jednak nadurzyciem z Twojej strony w stosunku do mnie. A tak juz całkiem serio, no to nie chce mi się spierać, no naprawdę, zmęczona jestem. No bo i o co się spierać... rozumiem jakas sprawa zasadnicza pogłądów w czyms itp, a tak? Bawić się w linkowanie swoich słów nawzajem,żeby udowodnic bog wie co, a w zasadzie nic... Nie bawi mnie to. Odpowiedz Link
airam.as Re: Airam spróbuj przeczytać do końca 14.06.10, 21:31 Zapomniałam powiedzieć: Mów do mnie - Maszeńka A ja do Ciebie będę mowiła per Misiu, dobrze? dobranoc Odpowiedz Link
mis_w_sieci.by Też idę spać 14.06.10, 22:48 W związku z tem nie bedę detalicznie teraz odpowiadał. Nastrój sie tylko NATO, że moja jutrzejsza odpowiedź - choć często niezgodna z twoim stanowiskiem - bedzie jednak strategicznie w duchu pojednawczem! airam.as napisała: > Zapomniałam powiedzieć: > Mów do mnie - Maszeńka > A ja do Ciebie będę mowiła per Misiu, dobrze? ##Prawie! Z tą poprawką, że prowadząc (zasadniczo) ten dyskurs w języku polskim - będę stosował wołacz: Maszeńko! (Тым больш шта - як недаўна высьветлілось - і ў беларускай мове існуе клічны склон!!!) > A z tą "mea culpa" - to napisałem "mea" - a później cóś poprawiałem i wcięło "a". Чeрт знает что? (a jeszcze czasem durna autokorekta robi dziwactwa różne...) - tak, że tem razem nie "mea culpa"... > Дабранач! Odpowiedz Link
airam.as Re: Airam spróbuj przeczytać do końca 14.06.10, 21:38 jesssu "nadużyciem" oczywiście.... ps. с кем поведёшся от того и наберёшся...Niech to...szlag Idę spać. Odpowiedz Link
witekjs Re: Airam spróbuj przeczytać do końca 15.06.10, 08:35 mis_w_sieci.by napisał: > Widzę Maszo, że postanowiłaś wrócić na poprzednią ścieżkę: konfrontacji dla > zasady (nie chcę posądzać cię o celową prowokację). Twoja sprawa – prosić > cię > przecież nie będę byś przestała się wygłupiać./.../ Przepraszam bardzo, ale chciałbym Was prosić, abyście przestali prowadzić Wasze utarczki, w jednym z nielicznych, "moich" wątków. Pozdrawiam i z góry dziękuję. Witek PS. Wracam późno z pracy. Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Witku, ten dziwak jest niuleczalny 15.06.10, 09:14 Włazi i psuje każdy wątek. Niestety. I nic nie wnosi do samego tematu. Po prostu pasożytuje. A propos Gruzji, uwielbiam gruzińska kinematografię. W tej chwili na ukraińskim kanale "Humor" leci sympatyczny muzyczny film "Wesoły romans" z 1972r. Oglądałes jakieś gruzińskie filmy? Coś lubisz? Odpowiedz Link
mis_w_sieci.by Re: Witku, ten dziwak jest niuleczalny 15.06.10, 19:44 natalia_sankowska1 napisała: > Włazi i psuje każdy wątek. Niestety. I nic nie wnosi do samego > tematu. Po prostu pasożytuje. ##Widzę, że twardo trwasz przy zasadzie powtarzania bzdur, by stały się prawdą. To chyba jedyne pole na jakim masz osiągnięcia. A nie - jeszcze przepłoszyłaś z forum kilka osób!... Ale jeszcze nie wszystkich - więc pracuj dalej. Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: Witku, ten dziwak jest niuleczalny 15.06.10, 22:13 Dzięki za popis, ale nie musiałeś - i tak wszyscy widzą i wiedzą, że z trollem i chorym umysłem mają do czynienia. Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 15:38 Niepotrzebnie, moim zdaniem, dzielisz ludzi w ten sposób. W tym lub innym stopniu wszyscy żyli obok systemu, a raczej odprawiając rytualne formy, nawet wzruszając się w ich trakcie, bo tak lub inaczej cały naród tworzył tę historię, a jednocześnie opowiadając dowcipy o tym, który się lenił "puknąć". W społeczeństwie mającym oficjalna ideologię zawsze tak będzie. Prosze zwrócić uwagę na to, co powoli nastawało za czasów kaczyzmu. Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Zapomniałam dodać 13.06.10, 15:44 Dowód "dwuwarstwowości" życia: przed prawodławną Wielkanocą w działach piekarniczych "Gastronmów" w centrum miasta pojawiały się wypisz wymaluj baby wielkanocne (w formie włoskich panettone) pod nazwą "Keks Wiosenny". Nie we wszystkich sklepach - w tych centralnych, w lepszych dzielnicach zamieszkałych raczej nie przez robotników. I znikały w mgnienie oka... A praktycznie wszyscy partyjni kierownicy w domu, prywatnie obchodzili to święto z kraszankami i innymi typowymi detalami wtedy jak milicja z nocy w piatek obstawiała działające cerkwie, by zabronić babciom iść z wnukami święcić pokarmy. Bo takie zachowanie dorosłych podpadało pod artykuł "religijnej agitacji i propagandy". Odpowiedz Link
airam.as Re: Zapomniałam dodać 13.06.10, 15:56 natalia_sankowska1 napisała: > Dowód "dwuwarstwowości" życia: przed ależ oczywiście zgadzam się, bylo cos takiego. Ale ja mowię (jesli chodzi o dzielenie), że była spora część ludzi (dziś to można porównać do fanatów rydzykowych) - którzy żyli i karmili się tą ideologia radziecką. Sama znałam takie rodziny! Więc podzial, jest uprawniony , jak najbardziej, moim zdaniem. Oni w to wierzyli po prostu, zyli tym, oddychali tym, tymi najbarsziej absurdalnymi aspektami radzieckiej propagandy. Odpowiedz Link
airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 15:48 natalia_sankowska1 napisała: > Niepotrzebnie, moim zdaniem, dzielisz ludzi w ten sposób. W tym lub innym stopniu wszyscy żyli obok systemu, Nie zgodze się. Nie wszyscy. Przynajmniej odkąd siebie pamiętam. Może inaczej bylo w latach 50-60, nie wnikam (ale też watpię), ale sporobyło bałwochwalców systemu, a tez byli tacy - zupełnie obok. Więc sie nie zgadzam absolutnie, co do "dzielenia". Bo nie dzielę sztucznie, tylko stwierdzam fakt. Z kaczyzmem "moje" dzielenie nie ma nic wspolnego. Paradoksalnie - kaczyzm nienawidzi wszystkiego co z b ZSRR związane, a stosuje te same metody co stosowano w najgorszych czasach ZSRR. Dla mnie - paradoks! Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Nie paradoks 13.06.10, 16:27 Nie paradoks, bo wystarczy zaprowadzić jedynie słuszną ideologię, natychmiast wracaja metody. Ludzkość po prostu nie wypracowała innego schematu. Jedynie słuszna ideologia może być religijna, antyreligijna (choć zarazże staje parareligijną), no a metody są stare jak świat. Co zaś do podziału - jednak się nie zgadzam. Na dniach w TVCi usłyszałam zdanie wypowiedziane przez dość znanego historyka. Oglądając zdjęcia z końca XIX wieku powiedział, że osoby te, mimo iż rysami bardzo podobne do ich potomków ze zdjęć z lat porewolucyjnych i późniejszych, maja zupełnie inny wyraz twarzy. Nie ma tam strachu, jest spokój i pewność siebie. Ci ludzie nie bali się donosu sąsiada, krewnego, przyjaciela. Wiele osób, myśląc zupełnie inaczej, dla świętego spokoju na zewnątrz postępowało zgodnie z kanonem i rytuałem przyjętym przez państwo. I nie zdradzało się z tym, co ma w środku. Więc tak do konca nie możesz wiedzieć, co było na pokaz, a co w rzeczywistości. Poza tym nie można wszystkiego w historii jednoznacznie potępiać. Jest to taka sama wulgaryzacja, do której się ubiegali "przyspieszający bieg historii" bolszewicy lub niedouczeni "wydwiżenci". Gradacji "wiary-niewiary" było dużo, a nawet w latach 50. gdy "piatidiesiatniki" wierzyli w idee i ich prawdziwą, nieskażoną błędami i wypaczeniami realizację i nie wypadało być pasywnym , stopień entuzjazmu znacząco się różnił. A więc mamy rozpiętość od wiary w to, że czyste idee maja tyle siły, że jednak zwalczą realia karierowiczostwa, korupcji, zwykłej ludzkiej nieuczciwości aż po pojęcie wewnętrznej imigracji (sformułowanie jest późniejsze, choć zjawisko powstało wcześniej; ostatnio usłyszałam - ale nie uwiierzyłam - ze Konstantin Paustowski właśnie wśród swego otoczenia propagował taką postawę; wydało mi się to mitem zrodzonym przez krewnych po wszystkich doświadczeniach ostatnich dziesięcioleci). Odpowiedz Link
airam.as Re: Nie paradoks 13.06.10, 16:43 natalia_sankowska1 napisała: > > Wiele osób, myśląc zupełnie inaczej, dla świętego spokoju na > zewnątrz postępowało zgodnie z kanonem i rytuałem przyjętym przez > państwo. Znałam wiele osób takich, co robili tak, jak mysleli. Nie mowię - że wszyscy i nie uogolniam. Tym niemniej bylo ich wielu. Nie wierzę w to, że wszyscy, cały narod jak jeden mąż mysleli co innego, a robili co innego. Byli fanatycy. I to była gangrena tego państwa i systemu. Poza tym, nie neguję wszystkiego. W ZSRR i to co ZSRR wypracował czy stosował w róznych dziedzinach zycia bylo wiele mądrych i ponadczasowych rzeczy. Inne kraje do dziś to nasladują. Więc nie jest tak, że neguję wszystko. Neguję w zasadzie kilka rzeczy tylko. Acz zasadniczych. Tak samo, jak mogę i neguje pewne zachowania w polskiej polityce, czy polityce jakiegokolwiek innego kraju. Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 15:31 www.nagrushe.ru/ grushin.samara.ru/ ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0% BB%D1%8C No własnie. Był las, były "pochody". W moim przypadku były góry Krymu, Przyelbrusie, Pamiro-Ałaj, ale i tratwy na rzeczce Tietieriew. I wesela kolegów - leśne, a jakże! Na jednym z nich poznałam Saszę Rozenbauma - przyjaciela mego przyjaciela lat dziecięcych, wtedy znanego raczej jako autora "błatnych" (a raczej je udających)piosenek w "odesskim" stylu. Po prostu byl to świat nie dysydencki, lecz taki nieoficjalny. A śpiewano i "Grenadę", i "Atlantów", i "Gop-stop". A co do "wypychania", przypomniał mi się los absolutnie lojalnego dziennikarza (i aktora) Jurija Wizbora. Czy jego "Miłaja moja, sołnyszko lesnoje" oraz "Na płato Raswumczorr" miały coś z dysydenctwa? Nic! Po prostu ktoś czegoś się gdzieś dopatrzył, bo mu się wydało... Jednym słowem, nieśmiertelny Czechow i jego "Człowiek w futerale". Odpowiedz Link
airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 15:51 Rozenbauma z jego "gop stop" sluchałam jeszcze na szpulowym Co do wizbora, też nie wiem, co mu można zarzucić dysydenckiego. A może pochwalić za to? Zgadzam się - nie ma co "gęby" dorabiać. Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Wizbor 13.06.10, 16:33 Właśnie o to chodzi, że "nie był, nie sostojał, nie uczastwował" - ale władza (po czyimś donosie - zawistnika, rzecz jasna)zaczęła patrzec podejrzliwie i na wszelki wypadek odsuwała od tego, co ten człowiek uważał za sens swego życia - Radio Junost', nowy młodziezowy miesięcznik z płytami... Nawet zorganizowanie koncertu zaczęło nastręczać trudności: nie dało się znaleźć dużej "państwowej" sali, więc w grę zaczęły wchodzic nawet takie malutkie salki jak UTOS na 4. piętrze ich biurowca. Na pewno stres z tym wszystkim związany przyspieszył koniec, a taki utalentowany człowiek to był... Odpowiedz Link
airam.as Re: Wizbor 13.06.10, 16:47 natalia_sankowska1 napisała: > Właśnie o to chodzi, że "nie był, nie sostojał, nie uczastwował" - > ale władza (po czyimś donosie - zawistnika, rzecz jasna)zaczęła > patrzec podejrzliwie i na wszelki wypadek odsuwała od tego, To wracamy do tego, o czym mówilam. Bałwochwalcow i fanatyków systemu nie brakowało. Nie jeden Wizbor ucierpiał li. I to jest to, o czym wspominałam. Ciemna strona. Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: Wizbor 13.06.10, 17:33 Nie o bałwochwalstwo jednak chodziło, lecz o zwykłe karierowiczostwo i to, co właśnie Czechow we wspomnianym przeze mnie "Człowieku w futerale" doskonale opisał. Jest to ogromny strach o swe stołki, a więc z jednej strony aktywność w celu udowodnienia swej pozyteczności, a z drugiej - próba zniwelowania wszystkiego wyskakujacego ponad poziom. Oczywiście wygodną przykrywką była ideologia: kanon znany, słownik ustalony, sugerowane podteksty sklasyfikowane. Bierz, stosuj! A i orderek przy okazji ci spadnie! Wiesz, ja w swoim życiu nie spotkałam ŻADNEGO fanatyka systemu: tak lub inaczej wszyscy prowadzili takie swoje życie wcale nie kierując się regułami ideologii. Może po prostu byłam bardziej spostrzegawcza? Odpowiedz Link
airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 16:01 "Jednym słowem, nieśmiertelny Czechow i jego "Człowiek w futerale". " A Czechowa uwielbiałam w szkole. Dzis z perspektywy jak oceniam, to taki polski Gombrowicz swoich czasów Odpowiedz Link
witekjs Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Natalii 13.06.10, 16:23 Myślę, że jesteśmy w podobnym wieku. Jestem lekarzem i polityką nigdy nie interesowałem się aktywnie. W moich czasach studenckich Okudżawa został w Polsce uznanym poetą, czarująco śpiewającym, swoją piękne wiersze /pierwszy longplay wydany w Polsce/. To prawda, że nasza znajomość rosyjskiego nie była powszechna i głęboka. U siebie w kraju, ten młody, bohaterski syn "wrogów narodu", komunistów, ofiar stalinizmu był odsuniętym, niedostrzeganym twórcą. Nie był uważany u nas za dysydenta. Raczej ofiarę systemu... Podobnie jak Brodski laureat nagrody Nobla - "Świat usłyszał o nim w 1964 roku, gdy został skazany na pięć lat łagru za "pasożytnictwo". Jego "winą" było pisanie wierszy; odsiedział półtora roku, a proces 24-letniego wówczas poety zamknął epokę chruszczowowskiej odwilży. Z kolei jego przymusowa emigracja w 1972 roku stała się początkiem pisarskiego exodusu z ZSRR - równie wielu twórców opuściło bolszewicką Rosję tylko raz, na początku lat 20". Więcej... wyborcza.pl/1,75517,3126771.html#ixzz0qjz8N5yC Wydaje mi się, że oboje idealizujemy czasy swojej młodości, kiedy wielu rzeczy nie dostrzegaliśmy, lub nie rozumieliśmy... Pozdrawiam i dziękuję za ciekawą rozmowę. Witek Odpowiedz Link
airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 16:30 witekjs napisał: > U siebie w kraju, ten młody, bohaterski syn "wrogów narodu", komunistów, ofiar stalinizmu był odsuniętym, niedostrzeganym twórcą. \ Cytujesz kogoś, czy sam to wymyśliłeś? Był powszechnie znany, śpiewany, cytowany. I BARDZO dostrzegany. Odpowiedz Link
witekjs Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 16:44 airam.as napisała: > witekjs napisał: > > > U siebie w kraju, ten młody, bohaterski syn "wrogów narodu", komunistów, > ofiar > stalinizmu był odsuniętym, niedostrzeganym twórcą. > \ > > Cytujesz kogoś, czy sam to wymyśliłeś? > > Był powszechnie znany, śpiewany, cytowany. I BARDZO dostrzegany. Sam to "wymyśliłem", bo jako student byłem w ZSRR i nie był On tam powszechnie znany, co pamiętam, że mnie zdziwiło. W podanych przeze mnie materiałach piszą o tym lepsi ode mnie znawcy. "Dostrzegany" /oficjalnie/ stał się wtedy, gdy był już ZNANY za granicą. Witek Odpowiedz Link
airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 17:03 witekjs napisał: > > Sam to "wymyśliłem", bo jako student byłem w ZSRR i nie był On tam powszechnie znany, co pamiętam, że mnie zdziwiło. Nie czytałeś uważnie nawet tego co Natalia napisała odnosnie Okudżawy. forum.gazeta.pl/forum/w,12252,112814484,112820659,Re_Dzis_rocznica_smierci_Bulata_Okudzawy_1924_19.html Szkoda. Jak długo byłeś w ZSRR? Rok? dwa? czy parę tygodni? I , co ważniejsze, w jakim towarzystwie? Odpowiedz Link
witekjs Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 17:22 Byłem kilka razy, na wycieczkach dwutygodniowych z "Almaturem". Istnieje takie powiedzenie w Polsce - "przyszedł na chwilę, widzi na milę". Spotykałem wielu studentów i komsomolców opiekujących się polskimi studentami. Nawet komsomolców z Radia Erewań... Natalkę czytam uważnie. Witek Odpowiedz Link
airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 17:25 to fajnie. Przeczytaj, co Ci odpowiedziała szczegółowo. Aż podziwiam jej cierpliwość Odpowiedz Link
witekjs Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 17:35 Przeczytałem i jestem wdzięczny. Myślę, że Jej "cierpliwość" wynika i z tego, że Ona wie, że pisze nie tylko do mnie i niewiele jest takich rozmów. Poza tym, jestem jednak od Natalii starszy Pozdrawiam. Witek }:-})= Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 17:49 Dzięki za ocenę, airam. Ponieważ całe moje lata studenckie pracowałam w turystyce młodzieżowej, mogłabym poopowiadać, co było wolno, a czego pod żadnym pozorem nie. No i wspomina się Wysocki:" Я вчера закончил ковку/ и два плана залудил,/ И в загрaнкомандировку/ от завода угодил/". Mimo iż często cytuję Jеsienina z tym jego "Лицом к лицу лица не увидать,/ Большое видится на расстоянии", uważam, że turystyczny wyjazd w wesołej kompanii to nie jest droga do prawdziwego poznania jakiegokolwiek kraju. A na przeszkodzie stoi przede wszystkim ta "wesoła kompania". W tych latach, w których Witek był w ZSRR, Polacy sporo czasu spędzali też na handlowaniu, więc poznawali kraj w dość specyficzny sposób. Niestety. Odpowiedz Link
witekjs Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 18:08 Hej, hej Przypadkiem, nie musiałem i nie umiałem handlować. Moim celem było poznanie ludzi, nie koniecznie w wesołej kompanii. Poznawałem Rosjan, Ukraińców, Tadżyków, Uzbeków, Ormian i Gruzinów. Z niektórymi się zaprzyjaźniłem. Wiem, że nie wszystkie spotkania były bezinteresowne... ale miałem szczęście. Wszystkie były interesujące, przyjemne i niezapomniane. Pozdrawiam. Witek }:-})= Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 18:20 Chwała Bogu! Bo się napatrzyłam na rodaków handlujacych byle czym. Wszędzie to było nieprzyjemne, ale we Lwowiena pl.Starym było całe koczowisko: tłum maluchów z przyczepami (lud pracujący w drodze do Bułgarii lub Rumunii koniecznie chciał obejrzeć "ziemię przodków", a więc nalegał na otrzymanie "marszruty" przez Lwów dalej na Czop). I pasażerowie, zamiast oglądać miasto, biegają pomiędzy swoimi kramikami w bagażnikach a dwoma pobliskimi sklepami jubilerskimi. Ze sklepów zmiataja wszystko. Lub taka "moja" grupa, której wcale nie interesowały zabytki Kijowa. Żadne, nawet polskie (i gdzie sie podziewał nasz przysłowiowy patriotyzm?). Zrezygnowali z wycieczki po mieście na rzecz kolejki w "Perłynie" i "Kasztanie" na Kreszczatiku. Fuj! Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Do Witka 13.06.10, 18:27 Mam propozycję: a może byś się wychylił ze wspomnieniami z wyjazdów? Ciekawam wrażeń przyjezdnych z tamtych lat. Odpowiedz Link
witekjs Re: Do Natalki 13.06.10, 18:55 Mam napisane tylko jedno wspomnienie z wycieczki na Zakaukazie, w czasach ZSRR. www.kaukaz.pl/forum/viewtopic.php?t=92 Tutaj moja podręczna, dostępna dla wszystkich biblioteczka internetowa, owoc tamtej wycieczki: forum.gazeta.pl/forum/w,31211,29599556,,Gruzja_8211_Sakartvelo_8211_Georgia_REST.html?s=0 Pozdrawiam. Witek }:-})= Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Gamardżoba, Witku! 13.06.10, 21:10 Przeczytałam wszystko. W zasadzie nie mogę zgodzić się z Tobą w kilku punktach. Prawdopodobnie spotkałeś się z pojęciem "Giergijeskij traktat", a piszesz o wiekach zniewolenia. Carstwo Gruzińskie weszło do składu Imperium Rosyjskiego na własne życzenie. Pobieżnie wymieniłeś kalejdoskop wydarzeń w latach 1918-1920, wspomniałes o Denikinie, ale nic nie napisałeś o tym, że Gruzja też w owym czasie wyobraziła siebie prawie światowym mocarstwem i miała ambicje zajęcia całego czarnomorskiego wybrzeża z Anapą włącznie, a więc ziem, które nie da się odnieść do gruzińskiego władania w żadnym okresie historycznym. Nic nie napisałeś o przyczynach dla których Abchazja (nie wchodziła do składu Gruzji aż do jej "nocnego wcielenia" wskutek stalinowskiego szantażu na Nestorze Łakobie), Adżaria i OSetia nie poparli powstania. Rozumiem, głównie posługiwałeś się źródłami gruzińskimi tudzież sympatyzujacymi z Gruzją, ale gwoli prawdy należy spojrzec na sporne kwestie ze wszystkich stron. Bo inaczej wychodzi propaganda, nie sympatia. Tak się zdarzyło, że w pewnym okresie mojej działalnosci zawodowej musiałam zając się dość dokładnie historią Gruzji i Abchazji na przełomie XIX-XXww. Inspiracja była z zupełnie innej płaszczyzny, ale nie umiem badając jakiś wątek nie określić - chociażby dla siebie - koła zagadnień z badanym tematem związanych. Może forum nie jest miejscem dla takiego zagłębiania się, ale generalnie mam taki pogląd: większy naród zawsze zachowuje się do mniejszego jak mocarz. Niestety. Ale jest to prawo biologii, i tyle. Choć chciałoby się, by człowiek jako osoba jednak myśląca abstrakcyjnie i artykułująca swe myśli był w stanie podnieść się nad swoja biologiczna naturą. PS. Zwróciłeś uwagę na stosunek gruzinów do Ormian. Muszę powiedzieć, że często obserwowałam ich klasyczny nacjonalizm. A wiesz, że w Gruzji jako jedynej republice ZSRR język gruziński zapisano jedynym i wyłącznym językiem panstwowym? A w owych czasach do składu GrSRR Wchodziły Abchazka i Adzarska oraz Południowoosetyjska republiki autonomiczne. PPS. "Panowanie" Saakaszwilego zaczęło się od pacyfikacji Adżarii, choc ten mały kraik w niczym mu nie przeszkadzał. No, ale mocarzyśmy! Przeczytałam twój panegiryk z 2005r. Co powiesz teraz? Odpowiedz Link
witekjs Re: Gamardżoba, Natalko! 13.06.10, 22:23 Z dużą przyjemnością i pewnym zaskoczenie przeczytałem Twoją życzliwą odpowiedź. Zdajesz sobie sprawę, że z niemałymi zahamowaniami odpowiedziałem Ci, na propozycję wspomnień z podróży do ZSRR. Musiałem Tobie i innym bywalcom Forum, powiedzieć o moim zauroczeniu Gruzją, której relacje z Rosją są jeszcze dalekie, od pełnego zrozumienia... Słusznie piszesz >Może forum nie jest miejscem dla takiego zagłębiania się, ale > generalnie mam taki pogląd: większy naród zawsze zachowuje się do > mniejszego jak mocarz. Niestety. Ale jest to prawo biologii, i tyle<. Rozumiemy to doskonale i chyba zdajesz sobie sprawę, z naturalnego braku, pełnego obiektywizmu w moim, polskim podejściu do problemów kaukaskich. Nie jest to jednak propaganda, tylko punkt widzenia kogoś, kto o "kuricy, nie pticy..." słyszał i czytał nie raz. Nie znałem dokładnie i już chyba nie wczytam się w problemy z Abchazją i Osetią. Głównie interesowała mnie kultura, tradycje i nasze związki z Gruzją. Przy okazji wiele naczytałem się o Rosji i naszych relacjach. Bardzo to wszystko ciekawe. Tutaj praprzyczyna moich zainteresowań Rosją i Dalekim Wschodem: forum.gazeta.pl/forum/w,25095,21665450,21665450,Polacy_w_Harbinie_Chiny_Mandzuria_.html Tutaj ciekawa praca o inteligencji w Gruzji i nie tylko o Gruzji poli.vub.ac.be/publi/etni-1/pirtshalava.htm poli.vub.ac.be/publi/etni-1/ Pozdrawiam i już muszę powiedzieć dobranoc. Mam dzisiaj, jeszcze, od rana nieskończoną pracę w domu Witek Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: Gamardżoba, Natalko! 13.06.10, 23:24 Wszystko zrozumiałam. Moja mama przyjaźniła się z kobietą, która się urodziła w Harbinie. Tuż po wojnie w ZSRR wymyślono, że po coś ci ludzie są potrzebni w kraju, wiec skierowano do nich wezwanie by przyjeżdzali do "stęsknionej ojczyzny". Dojeżdżali do Chabarowska, a dalej - obóz filtracyjny na lata. Pare lat temu oglądałam film na ten temat, muszę przypomnieć sobie tytuł. Przyjaciołka mojej mamy z mężem też pochodzącym z rodziny inżynierów z "KWŻD" i córką-niemowlakiem też przyjechali. Dziecko w obozie zachorowało na zapalenie opon mózgowych. Jakos przeżyło, lecz gdy po 2 latach opuszczali obóz, lekarz z Chabarowska powiedział, że dziecko jest ciężko umysłowo upośledzone i prespektyw żadnych. Znałam też tych ludzi i ich córkę... Jednym słowem, świat jest mały, ciasny i z każdego słowa może wyrosnąć nowa opowieść. Ja odchorowałam zmianę pogody, więc dużo pracy czeka na mnie jutro. NA razie poprawiam sobie samopoczucie słuchając koncertu Dmitrija Chworostowskiego i Igora Krutoja (choć ja wolę pojawiającą się ostatnio wersję "Krutogo"). A więc game mszwidobisa! Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: Gamardżoba, Natalko! 13.06.10, 23:52 Pomyślałam co by było, gdybyś zamiast Gurama Pircchaławy, który jest bardzo znanym aktorem, spotkał w tym małym Tbilisi Kote Macharadze. Jego, jak też jego żonę wielką Sofiko Cziaureli też często można było spotkać w centrum. Kote, wielki aktor, cieszył się szczególną estymą z racji tego, że od wielu lat był sportowym komentatorem w TV. Znali go wszyscy i uwielbiali. Znalezienie się, nawet przypadkowe, w jego towarzystwie gwarantowało, że to uwielbienie rozprzestrzeni się także na osoby towarzyszące. Jednym słowem, nie ma jak Gruzja (i nie tylko )! A zatem, nachwamdis! Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 17:17 witekjs napisał: > Myślę, że jesteśmy w podobnym wieku. JA jestem rocznik 1959. > > U siebie w kraju, ten młody, bohaterski syn "wrogów narodu", komunistów, ofiar > stalinizmu był odsuniętym, niedostrzeganym twórcą. Nie bohaterski - normalny. Takich jak on u nas (bo nie oddzielam siebie od kraju, w którym się urodziłam i w którym moi przodkowie mieszkali od stuleci) były miliony. Nie był niedostrzegalnym twórcą: nie wiem czy wiesz czym były wieczory w Politechnicznym (po rosyjsku "w Politechniczeskim" to jak hasło, w swoim czasie wystarczyło powiedzieć "byłem w Politechniczeskim" i to wystarczyło). Duża aula po brzegi wypełniona ludźmi - a na scenie Bułat z gitarą. Lub Wozniesienski, Achmadulina, Rożdiestwienski, Jewtuszenko... To był szał! A dużo później wypełniona tak samo po brzegi sala koncertowa Telecentrum Ostankino! Poza tym B.Sz. nigdy nie uwazał się za poetę, ale za prozaika i do Związku Pisarzy przyjęto go do sekcji prozy. > Nie był uważany u nas za dysydenta. Raczej ofiarę systemu... Ofiarami systemu byliśmy wszyscy, ale też, mozna powiedzieć, na własne życzenie. Oportunizm to takie ludzkie... > Podobnie jak Brodski laureat nagrody Nobla - "Świat usłyszał o nim w 1964 roku, > gdy został skazany na pięć lat łagru za "pasożytnictwo". Jego "winą" było pisa > nie wierszy; odsiedział półtora roku, a proces 24-letniego wówczas poety zamkną > ł epokę chruszczowowskiej odwilży. Z kolei jego przymusowa emigracja w 1972 rok > u stała się początkiem pisarskiego exodusu z ZSRR - równie wielu twórców opuści > ło bolszewicką Rosję tylko raz, na początku lat 20". W sprawie Brodskiego tak naprawde władzę rozjuszyło cos, o czym nie piszesz. Wiesz, z czego się wzięło to "pasożytnictwo"? Otóz jak nie pracowała kobieta, nie było problemu z kk, ponieważ pisało się, że jest "domochoziajka" i tyle. Natomiast nie było w zwyczaju (a tym bardziej społecznie aprobowane), by mężczyzna pisał "domochoziain". W Polsce też, zresztą, o ile kobieta mogła deklarować , że jest "przy mężu", o tyle mężczyzna nie pisął "przy żonie". No więc twórcy, których jeszcze nie przyjęto do związku twórczego (pisarzy, dziennikarzy, kompozytorów), który pozwalał na usankcjonowane prawem "nicnierobienie", musieli być zatrudnieni. Dlatego wielu "wrzucało książeczkę pracy" gdziekolwiek, a najlepiej tam, gdzie dało się pracować "noc przez trzy". Byli formalnie nocnymi stróżami, palaczami. Brodski nigdzie formalnie nie pracował, znany był z dość rozrywkowego trybu życia. Kilkakrotnie wzywano go do rejonowego wydziału SW, perswadowano "aspołeczne zachowanie". Ponieważ nie chciał postąpić jak inni, uparł się, że nie będzie tworzył pozorów i udawał kogoś innego, właśnie ta postawa rozjuszyła władze: jakis Żyd (nastawienie antysemickie milicji jest dobrze znane) pozwala sobie arogancko postepować wbrew przyjętym zasadom! A na dodatek nie jest w stanie udowodnić, że naprawdę go stać na ten tryb życia! Więc na pewno kombinuje lub kradnie! Ta własnie złość, a nie jakieś tam wiersze, których tak naprawdę prawie nikt nie rozumiał, stała się motorem "posadki". I jeszcze tępota aroganta i chama Chruszczowa na dodatek. Co krzyczał do Wozniesienskiego, chyba ostatnio słyszaleś. A co wyprawiał na wystawie abstrakcjonistów! A ukochana milicja i prokuratura zawsze się starały zgadywać myśli zwierzchności... > Wydaje mi się, że oboje idealizujemy czasy swojej młodości, kiedy wielu rzeczy > nie dostrzegaliśmy, lub nie rozumieliśmy... Tu się kategorycznie nie zgadzam. JA akurat walczę z mitologizacjami wynikającymi z aberracji czasowych, gdy się dorabia komuś lub czemuś motywację, których w momencie wspomnianego wydarzenia nie mógł/mogło mieć. I przypisuje niegłoszone wówczas poglądy. Gdzie tu idealizacja? Jest chyba odwrotnie. Poza tym jest tak, że będąc bliżej wydarzenia wiem o wiekszej ilości szczegółów, które definitywnie mogą wpływać na jego ocenę. Ile razy my tu w Polsce zżymamy się na ocenę wydarzeń u nas przez różnych "zagraniczników" i rozdawanie przez nich recept, a sami uprawiamy to samo w stosunku do Rosji, Ukrainy, Białorusi itd., itp. Ja bardzo załuję, że od tylu lat nie ma z nami Andrzeja Drawicza: brakuje jego szerokich poglądów i prawdziwej miłości do tamtych kultur i ich zrozumienia. Ja z wykaształcenia jestem filologiem (slawistą) i historykiem, gazety zaczęłam czytać i zadawać dorosłym pytania na ich temat w wieku lat 5 Poza tym miałam z kim porozmawiać Też chcę podziękować za ciekawe linki i rozmowę. Odpowiedz Link
buldog2 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 05.10.10, 11:53 Wspaniały, przepiękny wpis poświęcony pamięci Bułata Okudżawy. To mój ulubiony bard, i nie zabierałbym głosu inaczej, jak tylko dołączając do wypowiedzi kanonicznej. Niżej odnośnik do artykułu Dmitrija Bykowa "Cztery nauki z odwilży", w którym jest, jak sądzę, właściwie przedstawiony intelektualny ferment "sześćdziesiątych". I choć nie ze wszystkim się zgadzam; ocena идиотический лозунг «И в космосе нужна ветка сирени!» jest nietrafiona, bo haikupodobny cytat odnosi się do sfery emocjonalnej, w której ludzie się obracają, nie tego, co - pozostając w niej - robią. Odnoszę wrażenie, że autor tak bardzo przejął się atmosferą tamtych czasów, że odreaowuje. Ale to wszystko drobiazg. Jeszcze odnośnik, dodatek do kanonu... i już!: www.intelros.ru/readroom/rulife/22-maja-2008-goda/2325-chetyre-uroka-ottepeli.html Odpowiedz Link
czeget Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 23:31 Juz pisalem chyba, ze dla mnie piosenki Okudzawy na 3-ch, gora 4-ch akordach to sama nuda. Nie uwazam go za zadnego piosenkarza. Raz na 3 lata mozna posluchac 2-3 piosenki, nie wiecej, bo nuda wali z nog. Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 @ czeget 13.06.10, 23:43 Ależ on nigdy nie był piosenkarzem! Nie w tym rzecz! I Aleksandr Gorodnicki piosenkarzem nie jest, i Jurij Wizbor nie był. A tym bardziej Wysocki. To jest zupełnie inna sztuka. Odpowiedz Link
czeget Re: @ czeget 15.06.10, 09:07 No wiesz, troche wiem, bo jeszcze w latach 80-ch nalezalem do kusta KSP "Sokol". Jednak wole posluchac O.Mitiajwa, A Kruppa, A.Dolskogo i nawet A.Rozenbauma juz nie mowiac o Trofimie. 2 ostatnich nazwiska sa troche z innej dzialki. Nie znosze czytanie wierszy pod prymytywna muzyczke jak B.Okudzawa oraz A.Gorodnicki. Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: @ czeget 15.06.10, 09:23 Cóż, sam wiesz: już dawno wykrzewiła się gałąź - ja ją nazywam "bliżej estrady", gdy nie tyle ważny jest wiersz, który zawsze był podstawą, co "całokształt". Obecnie granica pomiędzy "oficjozem" a ta gałęzią piosenki autorskiej (choć któraż to jest "nieautorska"?) staje się cieniutka, a nieraz zanika. Bliżej ci do tej gałęzi, i tyle. Odpowiedz Link
airam.as Re: @ czeget 15.06.10, 22:25 czeget napisała: > No wiesz, troche wiem, bo jeszcze w latach 80-ch nalezalem do kusta KSP "Sokol" > . > Jednak wole posluchac O.Mitiajwa, A Kruppa, A.Dolskogo i nawet A.Rozenbauma juz > nie mowiac o Trofimie. 2 ostatnich nazwiska sa troche z innej dzialki. > Nie znosze czytanie wierszy pod prymytywna muzyczke jak B.Okudzawa oraz > A.Gorodnicki. Trzeba oddzielac pewne rzeczy. Byla juz tu mowa w tym wątku, że Okudżawa nie jest piosenkarzem ani spiewakiem a nie muzykiem. Pisal sobie wiersze i brzęczał na gitarze. Jego "cenność" polegała na czym innym. Że m.in dzieki niemu pojawili się i Dolski i Rozenbaum i zrodzilo całe pokolenie bardów. Nie mówiąc juz o tym, jak widać z linków, ktore podał Witek, że w Polsce byl symbolem ucisnionego, walczącego o wolność wroga narodu. ( i do tej pory tak jest odbierany), Co nie było/nie jest zgodne z prawdą, ale widocznie w tamtych czasach przy tej przyjaźni radziecko -prlowskiej jakąś wiarę ludziom dawało., stąd chęć przypisywania "cech nadprzyrodzonych" Okudżawie Odpowiedz Link
witekjs Re: @ czeget 17.06.10, 08:27 airam.as napisała: > czeget napisała: > > > No wiesz, troche wiem, bo jeszcze w latach 80-ch nalezalem do kusta KSP " > Sokol" > > . > > Jednak wole posluchac O.Mitiajwa, A Kruppa, A.Dolskogo i nawet A.Rozenbau > ma juz > > nie mowiac o Trofimie. 2 ostatnich nazwiska sa troche z innej dzialki. > > Nie znosze czytanie wierszy pod prymytywna muzyczke jak B.Okudzawa oraz > > A.Gorodnicki. > > > > Trzeba oddzielac pewne rzeczy. Byla juz tu mowa w tym wątku, że Okudżawa nie > jest piosenkarzem ani spiewakiem a nie muzykiem. > Pisal sobie wiersze i brzęczał na gitarze. Jego "cenność" polegała na czym > innym. Że m.in dzieki niemu pojawili się i Dolski i Rozenbaum i zrodzilo całe > pokolenie bardów. > Nie mówiąc juz o tym, jak widać z linków, ktore podał Witek, że w Polsce byl > symbolem ucisnionego, walczącego o wolność wroga narodu. ( i do tej pory tak > jest odbierany), Co nie było/nie jest zgodne z prawdą, ale widocznie w tamtych > czasach przy tej przyjaźni radziecko -prlowskiej jakąś wiarę ludziom dawało., > stąd chęć przypisywania "cech nadprzyrodzonych" Okudżawie Interesujące było dla mnie, jakie w tym wątku będą głosy na temat Okudżawy. Wykazują wyraźnie jakie były i są różnice, w odbiorze tego typu sztuki, u osób wychowanych w ZSRR i PRL. Oczywiście Okudżawa był i jest artystą, środowisk inteligenckich i to, niekoniecznie bardzo aktywnych politycznie. W ZSRR i PRL istotne były, nie tylko postawy dysydenckie, ale uczciwe, nie oportunistyczne postawy wrażliwych artystów. Jak wiecie, wielu artystów było "pupilami", wszędzie eksponowanymi, głównie w jedynej /słusznej/ TV, na festiwalach i estradach. Mieli swoje, ekskluzywne kluby i wiele różnych dowodów uznania władz i kształtowanych, przez zmonopolizowane media, widzów i czytelników. Tak kształtował się w naszych krajach, powszechny "homo sovieticus", o pewnych, naturalnych różnicach estetyki i wrażliwości. Jak wiecie, jeszcze dobrze się ma, wśród wielu ludzi, w obu krajach... Pozdrawiam. Witek www.youtube.com/watch?v=RmDcsZ1z9kI wyborcza.pl/1,75248,2595827.html Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Witku - ostatnie linki 17.06.10, 12:11 Szkoda, że nie przenieślismy dyskusji do nowego watku: ryzykujemy utworzyc "węża na 38 małp" Ze wszystkich publicystów GW zajmujących się Rosją, Białorusią i Ukrainą w tej chwili jako tako toleruję jedynie Wojciechowskiego, reszty nie znoszę. Wojciechowski na początku, jak się mówi po rosyjsku, "подавал надежды". Z czasem zamiast wnikać w niuanse historii - dawnej i nowej, czuć różną mentalność i nie zwalać wszystkiego do jednego worka, w poczuciu własnego sukcesu publicystycznego idzie, moim zdaniem, na łatwiznę. Tak łatwo przeciez potępić, a nie próbować zrozumieć. Łatwo założyć tezę i dobierać do niej ilustracje. A w rozumieniu polskiej publiczności materiał napisany przez Wojciechowskiego jeszcze bardziej się prymitywizuje. GW zdradziła swe obietnice dane po śmierci nieodżałowanego Leona Bójki. PS. Gazmanowa nie lubię: prymitywna muzyczka. Takie coś "два притопа, три прихлопа". PPS. Chwała Bogu, Wojciechowski wymienił pierwowzór piosenki Gazmanowa. Ale nawet nie próbował dojść, jaki jest związek pomiędzy tymi utworami. A, między innymi, każdy szanujący się muzykolog zajmujący się muzyką pop z ostatniego 20-lecia (chociażby znani prowadzący muz. audycje znawcy tematu) wyjaśniliby mu te dość ważne dla zrozumienia szczegóły. Cóż, miał gotową tezę. No i taka aluzja, że piosenkarz pisze militarystyczno- resentymentalne utwory dlatego, że pochodzi z rodziny wojskowej. Otóż ojca Oleg nie znał, wychowywała go matka - lekarka. W rodzinie nie było żadnego kultu wojska, męskości, natomiast było skromne życie. I jeszcze jedno: nikt nigdy nie wytknął piosenkarzowi jego narodowości. A w tej chwili ma on 58 lat, więc okres faktycznego państwowego antysemityzmu (a bytowy w tym lub innym stopniu przejawiał się zawsze) go też dotknął. Odpowiedz Link
buldog2 Re: @ czeget 05.10.10, 21:10 To co napiszę, pewnie nie będzie to ani specjalnie wyczerpujące, ani specjalnie trafne. Jak już w tym wątku powiedziano, Bułat Okudżawa nie jest piosenkarzem. Nawet sama muzyka pełni u niego rolę pomocniczą - on używa jej, po to, by z większą wygodą dla słuchacza dochodziło do niego to, co jest albo do powiedzenia, albo jest do wspólnego przeżywania - najczęściej jedno i drugie. Piosenka tu to tylko forma, akcydens. Treścią jego wypowiedzi jest stworzenie bliskości, powiem nawet więcej, komunii ze słuchaczami. I to mu wychodzi. A dla mnie to o wiele więcej, niż samo zaśpiewanie jakiejkolwiek piosenki, choćby w najlepszym wykonaniu, jeśli pozbawione jest czegoś, co przekracza dziedzinę piosenki. A. Rozenbaum - też refleksja, ale juz coś całkiem innego. Inne emocje, inna rola warstwy muzycznej. Czasem i on jest dość blisko Okudżawy, jak w piosence Афганская вьюга. Ale to już zupełnie co innego. Odpowiedz Link
rybak Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 14.06.10, 11:14 Bułat Okudżawa *** 9 gramów tłum:rybak Ech, szlachetna pani, wy rozłąko, wiecie, myśmy krewniakami już od tak dawna przecież. List w kopercie złości-nie rwij, wstrzymaj się. Pójdzie mi w miłości, skoro w śmierci-nie. Ech, szlachetna pani, obczyzno, poznałem: żar twych objęć palił, choć nie kochałaś wcale. W sieć swoich czułości, stój-nie chwytaj mnie. Pójdzie mi w miłości, skoro w śmierci-nie. Ech, wielce szlachetna fortuno błyszcząca, Kogo darzysz setnie, a kogo-nie do końca. Dziewięć gramów dość ci-nie proś serce me. Pójdzie mi w miłości, skoro w śmierci-nie. Ech, szlachetna pani, wiktorio zuchwała, Piosnka-spójrzcie sami-nie dośpiewana cała. Z duszy mej wynoście czarci smutki swe. Pójdzie mi w miłości, skoro w śmierci-nie. S priwietom, Pani Natalio p.s. I dałem ostatnio te amatorskie przekłady do oceny fachowcom... Ha,ha! I od wczoraj już wiem, że wcześniej czy później, ale na pewno będzie tomik!)) -Tra,la,la, hop sa,sa (prosiaczek) -Ho,ho - słoń (żarłocznie!!!)) Pozdrawiam i uciekam, o niemieckich i radzieckich czołgach dziś nie zamierzam)) wesoły rybak Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 @ rybak 14.06.10, 13:22 Dzieki, dzieki, dzieki! Cieszę się ogromnie! Czy mogę liczyć na egzemplarz autorski - z autografem, rzecz jasna? Odpowiedz Link
rybak Re: @ rybak 14.06.10, 14:58 No pewnie)) Ale to trochę jeszcze potrwa... Wiesz, opinie profesjonalistów a ukazanie się w druku... Tyle że wiesz - dla mnie jest absolutnie najważniejsze, że absolutne dla mnie autorytety z tej dziedziny - ludzie, którzy zęby na tym zjedli - nie wyśmiali, kazali dalej tłumaczyć i w dodatku zażyczyli sobie, żeby im tego (prawie 80 sztuk w "szczotce") nie zabierać, bo absolutnie chcą to mieć. Hmmm.... I to w same urodziny Okudżawy mi to powiedzieli Odpowiedz Link
natalia_sankowska1 Re: @ rybak 14.06.10, 18:04 No to jeszcze raz gratuluję! I uprzedzam: pilnowac praw autorskich! Odpowiedz Link
airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 14.06.10, 17:48 No proszszę, proszszsze, ktoż to odwiedził nasze skromne progi... Wejście z fanfarami ... prawie że... Miło powitać www.youtube.com/watch?v=VkGc8i78AE8 Odpowiedz Link
