Dodaj do ulubionych

Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-1997

12.06.10, 21:32

blogs.mail.ru/mail/vznakprotesta/7675B39D4FE4C8CC.html
okudzawa.ovh.org/
www.ewa.bicom.pl/okudzawa/
members.chello.pl/j.uhma/okudzawa.html
Obserwuj wątek
    • natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 00:06
      Zdumiewa, że mimo "najwiekszej popularności" w Polsce polscy
      wielbiciele mylą się tak w sprawie początków twórczości i autorskich
      występow Okudżawy, jak i jego stosunku do własnej twórczości. A
      zdanie, że był on "podejrzany dla władz" w ogóle rozmija z
      rzeczywistością.
      Byłat Szałwowicz uważał się przede wszystkim za pisarza. Nie
      określał się jako poeta, a tym bardziej jako piosenkarz. Później
      stosowane słowo "bard" chyba jednak najlepiej oddaje sens tej formy
      twórczości, z której zasłynął wśród szerokich mas. Wcześniej
      nazywano to piosenką autorską.
      Ponieważ jej twórcy (często autorzy jedynie melodii - jak Wiktor
      Berkowski, Siergiej Nikitin, lub tekstu - Dmitrij Suchariew, Nowełła
      Matwiejewa) nie byli zawodowymi kompozytorami lub poetami (w sensie
      organizacyjnym nie byli członkami związku pisarzy), ich twórczość
      była uważana za "samodiejatielnost' ", a więc miała rangę dużo
      niższą od twórczości twórców "oficjalnych".
      "Samodiejatielnost' ", szczególnie skoncentrowana w klubach
      należących do związków zawodowych była pochwalana, ale nigdy nie
      traktowano jej jako "prawdziwej twórczości" (mimo oficjalnych haseł).
      W pewnym sensie był to duży plus: zwalniało to od
      obowiązku "litowania" wszystkiego co przedstawiano przez takich
      twórców, a więc i stwarzało wolność od cenzury.
      By cokolwiek wydać drukiem, autor musiałby najpierw przekonać jakąś
      redakcję (a tym bardziej jedyną w ZSRR firmę nagraniową) do swych
      utworów, a dalej przejść całą ścieżkę redagowania i cenzurowania.
      Dlatego wielu "bardów" (a w ZSRR takich twórców większej lub
      mniejszej rangi były setki) urządzał status niepoważnych "amatorów".
      Bułat Szałwowicz stał się osobą rozpoznawalna dzięki występom w
      Politechnicznym muzeum w Moskwie tuż po XX Zjeździe KPZR (1956) i
      nigdy nie
      uważano go za dysydenta.
      Sam zaliczał się do grona pisarzy, zresztą pisał bardzo dobrą prozę.
      • witekjs Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 08:03
        No cóż...
        Muszę powiedzieć, że nierzadko, Twoje wypowiedzi są bardzo inspirujące.
        Odgrywają niekiedy decydującą rolę w tym, że zanim napiszę, że się z Tobą nie
        zgadzam, szukam opinii innych znawców tematu...
        Zawsze bywa to z korzyścią dla mnie i być może niektórych czytelników, z którymi
        dzielę się swoimi poszukiwaniami. smile
        Dodam jeszcze, że śpiewana poezja Bułata Okudżawy, nie tylko dla mnie, była
        piękną przyczyną, nieprofesjonalnego, lecz bliskiego kontaktu z językiem rosyjskim.
        Witek

        Piewca miłości, szlachetności i przyzwoitości
        Anna Łabuszewska
        labuszewska.blog.onet.pl/1,AR3_2009-05_2009-05-01_2009-05-31,index.html


        Polonofil Bułat
        - Bohaterowie Okudżawy nie są jakimiś abstrakcyjnymi postaciami, ale ludźmi z
        krwi i kości, o wyrazistej biografii, języku i doświadczeniu. To postacie
        śmieszne i tragiczne zarazem, głupie i wzniosłe, pokorne i pełne pychy, podłe i
        szlachetne - jak my, jak każdy z nas - mówi poeta Bronisław Maj. To dlatego
        Okudżawa był kochany w PRL - kraju, w którym twórcy posługujący się nowomową nie
        mogli liczyć na uznanie czytelników. Jego "Modlitwa", "Buty" czy "Piosenka o
        Arbacie" zrobiły u nas więcej dla normalnych stosunków z Rosjanami niż festiwale
        piosenki radzieckiej w Zielonej Górze.
        Po raz pierwszy Okudżawa przyjechał do Warszawy w 1963 r. Polska była wtedy
        oknem na świat dla Rosjan z kręgów naukowo-artystycznych. "W rzędzie
        najbliższych mi twórców stawiam Juliana Tuwima. Gdyby Tuwim niektórych wierszy
        nie napisał, ja musiałbym to uczynić" - takich pokłonów wobec naszej kultury
        Okudżawa złożył wiele. Na jego twórczości natychmiast poznali się Agnieszka
        Osiecka, Wiktor Woroszylski, Andrzej Drawicz, Wojciech Młynarski. Z większością
        z nich zaprzyjaźnił się. Osieckiej dedykował swoje "Pożegnanie Polski".
        Bohaterem jednej z ballad jest Jacek Kuroń, za znajomość z którym był
        przesłuchiwany.
        www.okudzawa.info/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=39


        Pieśniarz wciąż obecny
        Magdalena Doksa o Bułacie Okudżawie

        Pierwsze teksty Okudżawy tłumaczyli jego rówieśnicy - dziś uznani poeci:
        Woroszylski, Dąbrowski, Drawicz, Fedecki, Mandalian. Potem przyszło następne
        pokolenie - pokolenie wykonawców. Śpiewano Okudżawę, śpiewano pod Okudżawę.
        Śpiewano masowo.
        Warto podkreślić, że to w naszym kraju ukazała się pierwsza płyta długogrająca z
        pieśniami Bułata. Ich polskie wersje (autorstwa Ziemowita Fedeckiego, Witolda
        Dąbrowskiego, Andrzeja Mandaliana, Andrzeja Bianusza, Wojciecha Młynarskiego i
        Agnieszki Osieckiej) śpiewali: Wojciech Siemion, Sława Przybylska, Edmund
        Fetting, Wojciech Młynarski, Bohdan Łazuka i Gustaw Lutkiewicz. Okudżawa
        natomiast sam wykonał dedykowany Osieckiej utwór "Pożegnanie z Polską". W
        tekście zamieszczonym na okładce płyty Osiecka przytaczała słowa rosyjskiego
        pieśniarza, który nazywał Polskę swoją drugą, duchową ojczyzną. "Moim ulubionym
        poetą jest Julian Tuwim. Czytając go odnoszę wrażenie, że gdyby on nie napisał
        pewnych wierszy - ja musiałbym je napisać. Tuwim mówi o świecie tak jak ja mówię
        - ze smutkiem i ironią".

        Obecność Bułata Okudżawy w Polsce ma wymiar społeczny. Istnieje on nie tylko
        wśród inteligencji, która jest w stanie zrozumieć jego wiersze, ale jest to
        zdecydowanie obecność "masowa". Jego twórczość - zdaniem Jana Poprawy - stała
        się produktem popularnym, utożsamiana z nurtem tzw. poezji śpiewanej (muzyka
        dokomponowana do wcześniej istniejącego wiersza staje się nośnikiem treści,
        łatwiej się przyswaja niż słowa, które trzeba przeczytać). Okudżawa poprzez swą
        twórczość poetycko-muzyczną umiał dotrzeć do licznych odbiorców, którzy być może
        nie potrafiliby sami odczytać treści wysokich, wartości zawartych w słowie.
        Znalazł drogę do ludzi, którzy niekoniecznie nad tym się zastanawiali, drogę do
        sentymentu, niekoniecznie do reakcji intelektualnych (to cecha kultury
        popularnej - dociera bardziej do emocji niż do intelektu). Istnieje w Polsce,
        zawsze istniała, alternatywna twórczość autorska w dziedzinie piosenki. Są
        ludzie, którzy osiągnęli w tej dziedzinie sukces ogólnopolski (nie komercyjny,
        lecz artystyczny), zweryfikowany przez czas. Pierwsze pokolenie autorów
        śpiewających kształtowało się w Polsce w latach 70.. Pisali swoje wiersze nie do
        druku, ale by je zaśpiewać. U wielu widać fascynację, czy mimowolny związek z
        Okudżawą. Przykładowo, Wojtek Belon posługuje się w swej poezji tymi samymi
        archetypami co Okudżawa. Związek z duchem Okudżawy przetrwał w pieśniach
        chociażby Grzegorza Tomczaka. Można tu znaleźć inspiracje, ten sam typ
        wzruszenia, czy refleksji, jaki widoczny jest w utworach Mistrza Bułata. O takim
        zjawisku - zjawisku polskich bardów - Jan Poprawa mówi jako wartościowym
        zjawisku kulturowym, nie podlegającym zakwestionowaniu. Jako, że powstało pod
        wpływem Okudżawy, dowodzi jednocześnie, iż ten znalazł w Polsce swoje poczesne
        miejsce.

        Pieśni Bułata Okudżawy ciągle zdobywają nowych słuchaczy. Od końca lat
        pięćdziesiątych, kiedy zaczęto przywozić z Moskwy taśmy z pierwszymi prywatnymi
        jego nagraniami, dziś już wyrosło całe pokolenie, dla którego Okudżawa istniał
        zawsze. Świat poetycki autora "Modlitwy" - zdaniem Jadwigi Szymak-Reiferowej -
        nieodmiennie rodzi wiele rozmaitych odczuć i wzruszeń i może dlatego nie udaje
        się go opisać wyłącznie w kategoriach estetycznych. Niemal każdy, kto próbuje
        zwerbalizować swe wrażenia zaczyna mówić nie o tym "dlaczego Okudżawa nam się
        podoba", lecz "dlaczego kochamy Okudżawę". Być może tajemnica poezji Mistrza
        Bułata tkwi nie tyle w kunsztownej robocie wersyfikatora i oryginalnego
        stylisty, ile w samym obrazie autora, jego sylwetce i portrecie psychicznym w
        tej poezji zawartym. "Urzeka nas w nim - powtarzając za prof. Szymak-Reiferową -
        powściągliwość i nieśmiałość, za którymi kryje się dobroć, serdeczna miękkość,
        czułość i prostota. Bliska nam pozostaje również płynąca z wiedzy i
        doświadczenia gorycz, a także smutek dojrzałego mężczyzny, jego odwaga i
        umiejętność przebaczania".

        W odbiorze poezji Okudżawy istotne (a może nawet najważniejsze) jest poczucie
        duchowej więzi. Jego "Modlitwa" może być śpiewana przez wszystkich, bez względu
        na narodowość a nawet przekonania, bo przecież jest to poeta międzynarodowy.
        Rozumiał wszystkich, łączył pokolenia i narody. I robi to nadal, gdyż jest
        przede wszystkim poetą uczuć i więzi z ludźmi. Najwszechstronniejszą metaforą
        tej więzi jest muzyka będąca tworzywem, tematem i światopoglądem poezji Okudżawy
        - czytamy w posłowiu do Zamku nadziei. Muzyka jest tu obecna jako organiczny
        element struktury wiersza, zamknięta w rysunku rytmicznym, w melodii zdania, w
        jego uczuciowej intonacji, w wyszukanej instrumentacji dźwiękowej, w
        powtórzeniach i gradacjach
        www.okudzawa.info/index.php?option=com_content&task=view&id=49&Itemid=39
        www.okudzawa.info/index.php?option=com_content&task=blogsection&id=0&Itemid=35&limit=21&limitstart=42


      • airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 12:05
        natalia_sankowska1 napisała:

        > Zdumiewa, że mimo "najwiekszej popularności" w Polsce polscy
        > wielbiciele mylą się tak w sprawie początków twórczości i autorskich występow Okudżawy, jak i jego stosunku do własnej twórczości. A zdanie, że był on "podejrzany dla władz" w ogóle rozmija z rzeczywistością.

        Rzeczywiście w b.ZSRR twórczość Okudżawy nie była odbierana jako dysydencka. Przynajmniej jeśli chodzi o lata 80-te i dalsze. Śpiewano go wszędzie, otwarcie i bez podtekstów politycznych, ustrojowych czy jakichkolwiek innych. Śpiewano, bo miał madre teksty, ktore trafialy do szerokich mas. Śpiewak z niego był zaden i najczęściej inni wykonawcy o wiele "ładniej" że tak powiem wykonywali jego utwory.
        Wydaje się że w Polsce byl odbierany jako "podejrzany dla władz" dlatego, że patrzono na niego poprzez pryzmat wlasnych ówczesnych niepokojów.
        To tak jak kiedyś powiedziałaś ( a propos tematu Dolskiego), że w b. ZSRR obraz Polski był taki, że jest to kraj arystokracji, manier, kultury, honoru, prawdy itp. Faktycznie tak było. Stamtąd wydawało sie że Polska jest krajem niezwykłym wręcz. Taka była opinia o Polsce i "fama" w narodzie. Przynajmniej w niektorych kręgach.

        Jak widać, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia smileStąd m.in. roznica w odbiorze tworczości Okudżawy tu i tam.
        • natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 14:24
          Pamiętam, jak w "Sojuzie" za Breżniewa stosowano
          taktykę "wypychania" ludzi niepasujących do schematu za granicę. Gdy
          prymityw Chruszczow bezpardonowo po prostu darł się wniebogłosy
          (ostatnio wielokrotnie w różnych TV nadawano jego "dyskusję" ze
          śp.Andriejem Wozniesienskim), ekipa Leonida Iljicza (a dokładniej
          Susłowa) potrafiła zrobić dysydenta z tego, kto nim nie był (i
          formalnie, i w istocie rzeczy). Tak "wypchnięto" Brodskiego,
          Wojnowicza, Aksionowa...
          Airam, z racji różnicy wieku (gdy się urodziłaś, ja ukończyłam
          szkołę
          średnią) pamiętam czasy wcześniejsze. Zupełnie świadomie - druga
          połowa, koniec lat 60. I te wszystkie zmiany atmosfery i rosnącą jej
          gęstość. Co było, to było, ale cały ruch KSP istniał (sama o niego
          się otarłam w latach 70-80.), z jednej strony, dzięki autorytetowi
          m.in. Bułata Szałwowicza (miałam ogromne szczęście - poznałam Go
          osobiście, niejednokrotnie spotykałam się, także na słynnej daczy),
          a z drugiej - "lekkomyślnemu" stosunkowi władzy, dla której to
          wszystko było "twórczością studentów, turystów itp."
          Przeczież "Gruszynki" na początku zaistniały jako zloty turystów
          pamięci tragicznie (a raczej bohatersko) zmarłego kolegi.
          Kiedyś zwróciłam uwagę Andrzeja Drawicza, że w Polsce istnieje
          tendencja doczepiania etykietki dysydenctwa niektórym twórcom z
          ZSRR, co tym twórcom szczęśliwości nie przysporzyło (bo polityczna
          ocena polskiej publiczności tak łatwo - wiadomo, słomiany ogien -
          zapalającej się kanałami już politycznymi docierała z powrotem do
          ZSRR, i wtedy tamtejsze władze zaczynały się przypatrywać zjawisku;
          i rozczarowane swą wcześniejszą niefrasobliwością brały Bogu ducha
          winnego człowieka w obroty). Przykładem niech tu posłuży przytoczony
          fakt znajomości Okudżawy z Kuroniem i dalsze skutki tej znajomości).
          Nie uważam, że asekurancko należało przyjeżdżając do Polski
          przemykać ulicami do nikogo nie odzywając się, ale nieraz
          egzaltowany odbiór tutejszej publiczności i nadawanie politycznych
          treści tekstom, które tego podtekstu nie miały, powodowały
          komplikacje w życiu autora.
          Poza tym tak naprawdę zawsze był duży problem z percepcją - dlatego
          że tak naprawdę znajomość jęz. rosyjskiego, mimo masowego
          nauczania wink , zawsze była słaba. W środowisku inteligenckim też,
          niestety. A więc na sali tak naprawdę do końca rozumiało mądre
          liryczne teksty Okudżawy niewiele osób. Reszta - piąte przez
          dziesiąte. Prawdopodobnie stąd wynikało nadanie im innych,
          dodatkowych treści. I tym bardziej politycznych, im mniej autor i
          wykonawca był podobny do stereotypu "oficjalnego reprezentanta" ZSRR.
          Witku, jasne, że nie musisz się ze mną zgadzać, ale wiele rzeczy
          pamiętam po prostu jako naoczny świadek. Dlatego też chciałam
          zwrócić m.in. twoją uwagę na "drugą stronę medalu".
          • airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 14:50
            natalia_sankowska1 napisała:

            > potrafiła zrobić dysydenta z tego, kto nim nie był (i
            > formalnie, i w istocie rzeczy). Tak "wypchnięto" Brodskiego,
            > Wojnowicza, Aksionowa...

            Racja , racja smile

            > Airam, z racji różnicy wieku (gdy się urodziłaś, ja ukończyłam
            > szkołę średnią) pamiętam czasy wcześniejsze.

            Dlatego nie mowię o wczesniejszych niz te, które pamiętam i znam z autopsji. No...może jeszce kawałek wczesniejszych czasów, bo jednak mam bliskie rodzeństwo (i kuzynowstwo) zdrowo starsze ode mnie, więc cóskolwiek kojarzę, nawet jak sama tego nie przezyłam.



            >Zupełnie świadomie - druga
            > połowa, koniec lat 60. I te wszystkie zmiany atmosfery i rosnącą jej gęstość. Co było, to było, ale cały ruch KSP istniał (sama o niego się otarłam w latach 70-80.), z jednej strony, dzięki autorytetowi m.in. Bułata Szałwowicza <...>
            > a z drugiej - "lekkomyślnemu" stosunkowi władzy, dla której to
            > wszystko było "twórczością studentów, turystów itp."


            To prawda. Sama bylam zapaloną "turystką" czyli coś na wzór harcerstwa bylo, nieoficjalnie (proszę nie mylić z pionierami, bo to inna bajka), wyjazdy pod namioty, nad jeziora, "turpochody", dobierali się ludzie-odszczepieńcy w pewnym sensie, wolnomysliciele czy jakkolwiek ich nazwać. Generalnie reprezentujący inną mentalność od typowej i powszechnej sowieckiej. A wyraz temu dawali w piosenkach wierszach, czy nawet jakiejś innej aktywności...
            Sama mialam ciocię nauczucielke geografii, ktora pasja bylo zbierać dzieciaków do kupy i , niewazne, lato/zima - szli w "pochod". Gitara oczywiście była nieodzowna smile I wiadomo, że to co było spiewane - to nie bylo ku chwale ojczyzny, choc też jakos specjalnie anty-radzieckie - nie było. Bylo inne po prostu, niesztampowe, z takim powiewem filozofii, wolnosci czy nawet luzu.


            > Przeczież "Gruszynki" na początku zaistniały jako zloty turystów
            > pamięci tragicznie (a raczej bohatersko) zmarłego kolegi.

            Co to jest "Gruszynki"? Może i wiem, ale na razie nie kojarze, tak jak ten Twój skrót polski KSP nie skojarzylam w pierwszej chwili. wink


            Pod resztą sie podpisuję.
            • airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 14:54
              I jeszcze mi przyszło własnie do glowy...

              Częśc ludzi, obywateli ZSRR byli typowo homo-sovieticusami, a część - żyli tam,
              bo musieli. A tak naprawdę byli gdzies obok całej tej sowieckiej propagandy,
              symboli itp.
              Ja pochodziłam wlasnie z takiej rodziny - żyjącą obok systemu. Mam też kilku
              przyjaciół z dzieciństwa, którzy żyli w podobny sposób, na zasadzie system
              sobie, a my - sobie smile
                • airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 15:41
                  mis_w_sieci.by napisał:

                  > Jesteście przekonujące w udowadnianiu, ze dysydentem nie­ był.

                  To zarzut?
                  Dysydentem nie byl, bo ...nie był.


                  >ja nigdy o nim nie myślałem w takich kategoriach...

                  i dobrze

                  >Nie był tez nadwornym twórcą choć sie nie wychylał...

                  Niekoniecznie trzeba sie wychylać, aby coś dobrego zrobić.
                  Sa inne sposoby, i o wiele skutecznijesze, jak widać na tym przykładzie Okudżawy, niż walka na barykadach wink


                  • mis_w_sieci.by Mniej interpretacji! 14.06.10, 11:39
                    airam.as napisała:

                    > mis_w_sieci.by napisał:
                    >
                    > > Jesteście przekonujące w udowadnianiu, ze dysydentem nie­ był.
                    >
                    > To zarzut?
                    > Dysydentem nie byl, bo ...nie był.
                    ##Airam - może czytaj (w wypadku gdy zamierzasz odpowiadać)moje wypowiedzi, bez
                    apriorycznego założenia, że trzeba się w nich do czegoś przyczepić!!! Już
                    podobnie było w sprawie absyntu - ja odradzałem (wbrew poradzie Psajko/SRU!), by
                    absyntu nie pić - a Ty potraktowałaś nas hurtowo - i to co najmniej jakbym
                    insynuował ci alkoholizm (czego dotad jeszcze nie robiłem!!!). Teraz jest
                    podobnie - nie masz się czego czepić - to sobie coś przekręcasz!

                    Ja nigdy nie oceniałem Okudźawy jako dysydenta, bądź nie - jak nie myślałem,
                    że jego piosenki (o zgrozo znam tylko tę część jego twórczości) są lepsze bądź
                    gorsze w zależności, od tego, czy woli gatki luźne czy obcisłe...
                    Ja raczej wyraziłem, niejakie zdziwienie skąd w ogóle N_S1 przyszedł do głowy
                    pomysł, by spierać się o to czy "Okudźawa był, czy nie dydydentem"... To równie
                    mało istotne - jak rozmiar jego buta.
                    Stwierziłem też - ze skoro już taki temat wypłynął - wasze argumenty mnie
                    przekonują, że dysydentem nie był (choć nigdy nie sądziłem inaczej...) - a ty
                    znowu szukasz zaczepki - czy chcesz by twoje było na wierzchu (choć i tak
                    było...) dopisując te swoje "bo ...nie był". Znajdź sobie komuś, kto twierdzi,
                    że był - a nie bij mnie za to, ze się z tobą zgadzam (bo powinienem się nie
                    zgodzić, byś mogła mi wówczas dowalić?...).
                    >
                    > >Nie był tez nadwornym twórcą choć sie nie wychylał...
                    >
                    > Niekoniecznie trzeba sie wychylać, aby coś dobrego zrobić.
                    ##Znowu starasz się przypisywać intencje - tam gdzie ich nie ma! Stwierdziłem,
                    że się nie wychylał - ale nie sugerowałem nawet czy to dobrze, czy źle. A ty
                    dalej udowadniasz, że się mylę... Po co?
                    Może było by lepiej gdyby się wychylał - ale tego nie robił - i bez tego był
                    WIELKI. Woś i usio!...

                    > Sa inne sposoby, i o wiele skutecznijesze, jak widać na tym przykładzie
                    Okudżawy, niż walka na barykadach wink
                    ##Nie wiem czego dokonał lepiej niż na barykadzie? Mam wrażenie, że niczego - bo
                    on zajmował się zupełnie czym innym, niż zajmują się na barykadach. Nadal walka
                    z cieniem - ale swoim własnym.

                    Właśnie dlatego uważam, że nie powinnaś być cenzorem tego forum (cenzorem - bo
                    obawiam się twojej władzy nad wycinaniem wypowiedzi i blokowaniem
                    wypowiadających się! A nie innych funkcji administratora) - jesteś nie tylko
                    zbyt stronnicza, ale też za łatwo popadasz w silne - ale nie koniecznie
                    prawdziwe - przekonanie w ogóle, a nie poparte rzeczywistością w szczególności.
                    Zbyt często oparte na apriorycznym zaszufladkowaniu autora - bez względu na
                    treść i ton wypowiedzi.

                    I żeby nie było - sam teź w żadnym wypadku nie pretenduję na tę funkcję!!!
                    >
                    >
                    • natalia_sankowska1 I mniej manipulacji! 14.06.10, 13:17
                      mis_w_sieci.by napisał:

                      > airam.as napisała:
                      >
                      > > mis_w_sieci.by napisał:
                      > >
                      > > > Jesteście przekonujące w udowadnianiu, ze dysydentem nie­
                      był.
                      > >
                      > > To zarzut?
                      > > Dysydentem nie byl, bo ...nie był.

                      > ##Airam - może czytaj (w wypadku gdy zamierzasz odpowiadać)moje
                      wypowiedzi, bez
                      > apriorycznego założenia, że trzeba się w nich do czegoś
                      przyczepić!!! Już
                      > podobnie było w sprawie absyntu - ja odradzałem (wbrew
                      poradzie Psajko/SRU!), b
                      > y
                      > absyntu nie pić
                      .
                      Ciekawam, a dlaczego właśnie ODRADZAŁEŚ NIE PIĆ? Lubisz absynt? Czy
                      nie umiesz napisać poprawnie?

                      Teraz jest
                      > podobnie - nie masz się czego czepić - to sobie coś przekręcasz!

                      Nie, airam niczego nie przekręca. To ty, jak zwykle, ubiegasz się do
                      manipulacji. Pierw ironizujesz - co chyba dla każdego było widoczne,
                      bo zrobiłeś to na piśmie, następnie próbujesz
                      > odkręcić kota ogonem i udawać obrażoną niewinność.


                      > Ja nigdy nie oceniałem Okudźawy jako dysydenta, bądź nie - jak
                      nie myślałem,
                      > że jego piosenki (o zgrozo znam tylko tę część jego twórczości) są
                      lepsze bądź
                      > gorsze w zależności, od tego, czy woli gatki luźne czy
                      obcisłe...


                      A co to ma do rzeczy? Czy w ogóle ktokolwiek w tym wątku łączył
                      obiektywną rolę i miejsce B.Sz. z prywatnymi jego gustami? Przestań
                      się wygłupiać i pisz do rzeczy.

                      > Ja raczej wyraziłem, niejakie zdziwienie skąd w ogóle N_S1
                      przyszedł do głowy
                      > pomysł, by spierać się o to czy "Okudźawa był, czy nie
                      dydydentem"... To równie
                      > mało istotne - jak rozmiar jego buta.

                      No własnie, skąd przyszedł pomysł... Gdybyś czytał cokolwiek poza
                      własnymi wymysłami, a w szczególności linki nadesłane przez innych
                      forumowiczów, wiedziałbyś skąd. A kwestia jest ważna. Dlaczego?
                      Dlatego, że tu pisujesz nie jedynie ty, a czytuje to forum o wiele
                      więcej osób - które czytały m.in. materiały pod linkami i uwierzyły
                      w 100% w podane tam informacje i oceny.

                      > Stwierziłem też - ze skoro już taki temat wypłynął - wasze
                      argumenty mnie
                      > przekonują, że dysydentem nie był (choć nigdy nie sądziłem
                      inaczej...) - a ty
                      > znowu szukasz zaczepki - czy chcesz by twoje było na wierzchu
                      (choć i tak
                      > było...) dopisując te swoje "bo ...nie był". Znajdź sobie
                      komuś, kto twierdzi,
                      > że był - a nie bij mnie za to, ze się z
                      tobą zgadzam (bo powinienem się nie
                      > zgodzić, byś mogła mi wówczas dowalić?...).

                      Czy ktoś ci mówił, że jestes podobny jednocześnie do Tołstoja (Lwa)
                      i Lenina (Uljanowa)? Do pierwszego pod względem rozwlekłości
                      narracji, do drugiego ze względu na ciągłe powroty do tego samego
                      zagadnienia.
                      Jednocześnie nie jesteś do nich podobny, bo oni umieli wysłowić się
                      prawidłowo pod względem składni. My tu chyba nie doczekamy, by nie
                      pojawiło się jakieś "znajdź sobie komuś" lub inne "tem".

                      > > >Nie był tez nadwornym twórcą choć sie nie wychylał...> >
                      > > Niekoniecznie trzeba sie wychylać, aby coś dobrego zrobić.
                      > ##Znowu starasz się przypisywać intencje - tam gdzie ich nie ma!
                      Stwierdziłem,
                      > że się nie wychylał - ale nie sugerowałem nawet czy to dobrze, czy
                      źle. A ty
                      > dalej udowadniasz, że się mylę... Po co?
                      > Może było by lepiej gdyby się wychylał - ale tego nie robił - i
                      bez tego był
                      > WIELKI. Woś i usio!...


                      Vide p.1!
                      Znów manipulujesz: pierw twoja ironia - zupełnie nie na miejscu, a
                      jak spotkałeś się z odporem - zaraz zwrot i obwiniasz swoją
                      interlokutorkę o czepialstwo. A może byś tak lepiej na samym
                      początku napisał to, co
                      wg. ciebie dzisiejszego jest twoim przekonaniem: że B.Sz. był
                      WIELKI, że nie był dysydentem. Nie kręcąc, nie ironizując.

                      > > Sa inne sposoby, i o wiele skutecznijesze, jak widać na tym
                      przykładzie
                      > Okudżawy, niż walka na barykadach wink
                      > ##Nie wiem czego dokonał lepiej niż na barykadzie? Mam wrażenie,
                      że niczego - b
                      > o
                      > on zajmował się zupełnie czym innym, niż zajmują się na
                      barykadach. Nadal walka
                      > z cieniem - ale swoim własnym.

                      Własnie dokonał czegoś więcej: systematycznie i skutecznie poszerzał
                      pole wolności dla innych. Gdyby nie on i jego autorytet, jego wpływ,
                      piosenka autorska pozostałaby na pozycjach studenckiej i
                      turystycznej twórczości. A tak wyłonił się z niej trzon wolności
                      pogladów i słowa. A także organizacji: nie musieliśmy niczego
                      prewencyjnie (jak to robiono w trakcie przydotowania
                      nawet "rzadowych koncertów") przedstawiać Gławlitowi, koncerty
                      organizowali entuzjaści zupełnie niezależni od jakiejkolwiek władzy.
                      On był liderem, mimo iż był człowiekiem bardzo cichym i
                      przysłowiowego gołębiego serca.


                      > Właśnie dlatego uważam, że nie powinnaś być cenzorem tego forum
                      (cenzorem - bo
                      > obawiam się twojej władzy nad wycinaniem wypowiedzi i blokowaniem
                      > wypowiadających się! A nie innych funkcji administratora) - jesteś
                      nie tylko
                      > zbyt stronnicza, ale też za łatwo popadasz w silne - ale nie
                      koniecznie
                      > prawdziwe - przekonanie w ogóle, a nie poparte rzeczywistością w
                      szczególności.
                      > Zbyt często oparte na apriorycznym zaszufladkowaniu autora - bez
                      względu na
                      > treść i ton wypowiedzi.
                      >
                      > I żeby nie było - sam teź w żadnym wypadku nie pretenduję na tę
                      funkcję!!!


                      Twoja ocenę udziału airam na forum pozostawmy do oceny innym
                      forumowiczom. Ty jesteś osobą zainteresowaną, więc nie wypadało ci
                      zabierać głos w takiej sprawie odnośnie konkretnej osoby. Zrobiłeś
                      to - cóż, żywisz się swoimi kompleksami. Niech ci będzie.


                      • mis_w_sieci.by Re: I mniej manipulacji caryco! 14.06.10, 16:23
                        Co - już się pozbierałaś po tym jak forumowicze wskazali ci twoje wredne prywyczki?
                        Czy po prostu nudzi ci się i postanowiłaś znowu pobyć gorszym wariantem Шапокляк???
                        Tylko tobie wydaje się, że używając wciąż tych samych ogranych schematów i
                        słówek sowiecka propaganda wygrała. Błaźnisz się tak jak TASS.

                        I jeszcze - nie wżynaj się do cudzych rozmów!
                        • natalia_sankowska1 Mów do mnie "księżno" 14.06.10, 18:01
                          mis_w_sieci.by napisał:

                          > Co - już się pozbierałaś po tym jak forumowicze wskazali ci twoje
                          wredne prywyc
                          > zki?

                          Czyżbyś postradał umysły? Czy czytałeś wyłącznie siebie?

                          > Czy po prostu nudzi ci się i postanowiłaś znowu pobyć gorszym
                          wariantem Ш
                          > апокляк???
                          > Tylko tobie wydaje się, że używając wciąż tych samych ogranych
                          schematów i
                          > słówek sowiecka propaganda wygrała. Błaźnisz się tak jak TASS.

                          Wygrywasz konkurs na najwiekszą głupotę. Mistrz jesteś!

                          >
                          > I jeszcze - nie wżynaj się do cudzych rozmów!

                          Nie "wżynaj", lecz "wrzynaj". Widać, do szkoły jeszcze
                          się nie wybrałeś.

                          A poza tym to jest forum i każdemu wolno wypowiedzieć się na temat.
                          Tym bardziej że dotyczyło to tak airam, jak i mnie (wspomniałeś nas
                          razem oraz mnie z osobna).
                          Nie wykręcaj kota ogonem, manipulatorze.
                        • mis_w_sieci.by Twoje niedoczekanie - caryco! 14.06.10, 20:45
                          Nie czytałem twojej powyższej wypowiedzi, bo nie warto - znam ich napastliwy ton
                          i czepianie się nie tylko tego czego czepiać się można - ale i tego, czego się
                          nie da!
                          I "księżną" nie będę cię nazywać - bo nazwa caryca ma bardzo głęboką etymologię
                          (ostrzegam: nie znam i nie rozumiem słowa etymologia!!!)
                          1)próbujesz panoszyć się an tym forum jakbyś była co najmniej carycą.
                          2)Wciąż stosujesz wobec mnie porzuconą przeze mnie kliczkę "Lacietis" - wiec i
                          ja będę nazywał cie według swojego "widzimisię".
                          "Miś" (Miś.by) ci przez klawisze nie przechodzi - to nazywaj mnie: po prostu
                          "by", albo "w sieci" - najlepiej "w sieci.by" (wiem - za długie!).
                          Wówczas pogadamy czy i ja (jeśli ci to przeszkadza) nie zmienię twojej nazwy np.
                          na Шапокляк - w odróżnieniu od ciebie - ona przynajmniej w gruncie rzeczy była
                          sympatyczna!... I umiała się przyznać do swoich błędów... Ciebie (na razie?...)
                          NATO nie stać.
                    • airam.as Re: Mniej interpretacji! 14.06.10, 17:42

                      A teraz juz zaprawdę nie wiem, żartujesz sobie ze mnie czy co?

                      mis_w_sieci.by napisał:

                      > ##Airam - może czytaj (w wypadku gdy zamierzasz odpowiadać)moje wypowiedzi, bez
                      > apriorycznego założenia, że trzeba się w nich do czegoś przyczepić!!!


                      Gdzie, i w którym miejscu sie przyczepiłam? No dalibóg nie rozumiem, co Ci sie znowu nie podoba..?

                      >Już podobnie było w sprawie absyntu - ja odradzałem (wbrew poradzie >Psajko/SRU!), by absyntu nie pić - a Ty potraktowałaś nas hurtowo - i to co najmniej jakby insynuował ci alkoholizm (czego dotad jeszcze nie robiłem!!!).

                      W sprawie absyntu poprawiłam Cie tylko że nie absEnt, tylko absYnt.
                      Reszta mojej w tamtym watku wypowiedzi byla skierowana do Sru, gdzie o ile pamiętam stwierdziłam, że nie piję niczego, co jest mocniejsze od piwa. Tylko tyle.

                      Dalej już nie chce mi sie nawet czytać co napisałeś. Sorry.



                      • mis_w_sieci.by Airam spróbuj przeczytać do końca 14.06.10, 20:36
                        Widzę Maszo, że postanowiłaś wrócić na poprzednią ścieżkę: konfrontacji dla
                        zasady (nie chcę posądzać cię o celową prowokację). Twoja sprawa – prosić cię
                        przecież nie będę byś przestała się wygłupiać.
                        Ja też nie czytam dalej, albo w ogóle pomijam napastliwości twojej mentorki
                        carycy. Ale gdybyś przeczytała kolejny fragment tej poprzedniej mojej wypowiedzi
                        – może jednak byś zauważyła, że chociaż różnimy się w wielu sprawach – to jednak
                        nie we wszystkich i NIE JA pragnę konfrontacji. Ale zdaje się, że takie wnioski
                        cie nie interesują…

                        A co się tyczy absyntu, to napisałaś:
                        „Po-jeden, Nie absEncie, ino absYncie.
                        Po - dwa, ni pijam niczego co jest mocniejsze od piwa. Polskiego, rzecz jasna,
                        nie czeskiego

                        Po- trzy, czy ja Ciebie albo Sru w jakis sposób dotykam? odnosze sie do was,
                        czy, nie wiem, bubu wam zrobiłam?”
                        „po-jeden” (dziwaczna gramatyka – ani z rosyjskiego, ani z białoruskiego… Skąd
                        ci się przypętało?...) - to wyraźnie do mnie. Sprawa niewielka – ale
                        rzeczywiście źle zapisałem nazwę tego świństwa. Me
                        culpa – choć nie zależy mi przesadnie na znaniu tej nazwy – więc w sumie to
                        kicha! wink
                        „po - dwa” – nierozpoznawalne… „Ni” pijasz niczego mocniejszego – może do Psajko
                        – to on cię namawiał do picia absyntu; a może do mnie – ja cię przed nim
                        uprzedzałem (zero wdzięczności!).
                        No ale „po-trzy”… Tu wyraźnie zwracasz się do mnie – a Psajko/SRU tylko
                        wspominasz. Wówczas nie odpowiedziałem na głupio prowokacyjne pytanie. Może i
                        cos zrobiłaś (mam na myśli czasy do tamtej dyskusji) – ale ja cię przecież w
                        wypowiedzi o absyncie nie atakowałem, nie ośmieszałem, odnosiłem się z życzliwą
                        neutralnością (bo w sumie pisałem do wszystkich – ale jako, że SRU tobie zalecał
                        picie absyntu – wiec zwróciłem się do ciebie – tak bardziej w sensie
                        stylistycznym). A ty zwróciłaś się do mnie tak, jakbym przynajmniej złożył ci
                        nieprzyzwoitą propozycję! Kolejny raz się pytam: PO CO?

                        Ps.A ja na odwrót piwo (w niewielkich ilościach) spożywam głównie w piwnych
                        krajach: właśnie w Czechach i na Łotwie. Ale to nie świadczy o niczym – Anie
                        mojej, ani twojej wyższości. Takie upodobania…
                        • airam.as Re: Airam spróbuj przeczytać do końca 14.06.10, 21:29
                          mis_w_sieci.by napisał:

                          > Widzę Maszo, że postanowiłaś wrócić na poprzednią ścieżkę: konfrontacji dla zasady (nie chcę posądzać cię o celową prowokację).

                          I właśnie to zrobiłeś smile



                          >>Twoja sprawa – prosić cię przecież nie będę byś przestała się wygłupiać.

                          W którym miejscu sie wygłupiłam? Konkretnie proszę.

                          >>Ja też nie czytam dalej, albo w ogóle pomijam napastliwości twojej mentorki carycy.

                          No i znowuż. Rozmawiasz ze mną o mnie, czy ze mną o Natalii?
                          Tak nawiasem mówiąc jakbyś uwazniej sledzil to forum, to byś zauważył, że nie raz i nie dwa nie zgadzałam się z Natalią i vice versa. Bo tak bywało. I nie zawsze sie z nią zgadzam, a i ona ze mną tez nie. Tylko że róznica jest taka (a raczej nasze podobieństwo), że obydwie tam mieszkałyśmy, znamy masę rzeczy z własnego doświadczenia, a nie z parodniowych wypadów "na Wschód" i czytania gazet. Kolejna to taka - że w róznym wieku jesteśmy, a więc odbiór tych samych rzeczy przez nas był/ jest zupełnie inny. A po trzecie, ja nie zajmuje sie zawodowo tym, czym się zajmuje Natalia - bo mimo że mam na Wschodzie kontakty nadal, to jednak dziś one maja charakter bardziej towarzyski i uczuciowy i zawodowy, ale w tych dzisiejszych moich kontaktach nie ma pierwiastka nawet analizy historyczne itp. Jest zwykła ciekawość, zainteresowanie, nic ponadto.


                          >Ale gdybyś przeczytała kolejny fragment tej poprzedniej mojej wypowiedz – może jednak byś zauważyła, że chociaż różnimy się w wielu sprawach to jednak
                          > nie we wszystkich i NIE JA pragnę konfrontacji. Ale zdaje się, że takie wnioski cie nie interesują…

                          Ależ oczywiście. Zgadzam się calkowicie. Wiele też razy Cię popierałam, kiedy Ty i Natalia nie zgadzaliście się. Tylko że ja te sprawy oddzielam. Oddzielam swoje poglądy od Twoich i swoje od poglądów Natalii. Mowię o tym, co ja wiem, i o tym jak ja czuję. Raz się zgadzam z Tobą, raz z Natalią - ale rzadko w tych samych sprawach, racz zauważyć. wink


                          >
                          > A co się tyczy absyntu, to napisałaś:
                          > „Po-jeden, Nie absEncie, ino absYncie.
                          > Po - dwa, ni pijam niczego co jest mocniejsze od piwa. Polskiego, rzecz jasna, nie czeskiego
                          >
                          > Po- trzy, czy ja Ciebie albo Sru w jakis sposób dotykam? odnosze sie do was,
                          > czy, nie wiem, bubu wam zrobiłam?”

                          > „po-jeden” (dziwaczna gramatyka – ani z rosyjskiego, ani z białoruskiego… Skąd ci się przypętało?...) - to wyraźnie do mnie.

                          Kiedy stwierdzam, że nie ma sensu dyskutować, to sobie jaja z was robię i gadam, jak chcę smile. Sami daliście powód. A w tym konkretnym przypadku wynikalo to z tego, że ta pierdoła SRU wszystko robił, aby zatruć to forum, a Ty go w tym wspierałeś. I jeszcze tego całego... (dosłownie)ignoranta.

                          >Sprawa niewielka – ale
                          > rzeczywiście źle zapisałem nazwę tego świństwa. Me
                          > culpa – choć nie zależy mi przesadnie na znaniu tej nazwy – więc w
                          > sumie to
                          > kicha! wink
                          > „po - dwa” – nierozpoznawalne… „Ni” pijasz


                          No zaraz ci wytknę "me culpa". Mogę?
                          No i po co to?
                          Upierdliwyś jednak, hę? Daj za daj. No to masz.

                          Kiedyś Cię nawet przed Natalia broniłam, to Twoje "tem" i NATO, bo wspanialomyslnie biorę poprawkę na różne "klimaty" osobliwe każdego człowieka.
                          A teraz już mi się nie chcę nawet.
                          No nie rozumiemy się, jak widać. Trudno się mówi. Aczkolwiek nie traktuję wszystkich Twoich wypowiedzi z uprzedzeniem. Ten zarzut to byl jednak nadurzyciem z Twojej strony w stosunku do mnie.
                          A tak juz całkiem serio, no to nie chce mi się spierać, no naprawdę, zmęczona jestem. No bo i o co się spierać... rozumiem jakas sprawa zasadnicza pogłądów w czyms itp, a tak? Bawić się w linkowanie swoich słów nawzajem,żeby udowodnic bog wie co, a w zasadzie nic...
                          Nie bawi mnie to.
                            • mis_w_sieci.by Też idę spać 14.06.10, 22:48
                              W związku z tem nie bedę detalicznie teraz odpowiadał. Nastrój sie tylko NATO,
                              że moja jutrzejsza odpowiedź - choć często niezgodna z twoim stanowiskiem -
                              bedzie jednak strategicznie w duchu pojednawczem!

                              airam.as napisała:

                              > Zapomniałam powiedzieć:
                              > Mów do mnie - Maszeńka smile
                              > A ja do Ciebie będę mowiła per Misiu, dobrze? wink
                              ##Prawie! Z tą poprawką, że prowadząc (zasadniczo) ten dyskurs w języku polskim
                              - będę stosował wołacz: Maszeńko! (Тым больш шта - як недаўна высьветлілось - і
                              ў беларускай мове існуе клічны склон!!!)
                              >
                              A z tą "mea culpa" - to napisałem "mea" - a później cóś poprawiałem i wcięło
                              "a". Чeрт знает что? (a jeszcze czasem durna autokorekta robi dziwactwa
                              różne...) - tak, że tem razem nie "mea culpa"... wink

                              > Дабранач! smile
                        • witekjs Re: Airam spróbuj przeczytać do końca 15.06.10, 08:35
                          mis_w_sieci.by napisał:

                          > Widzę Maszo, że postanowiłaś wrócić na poprzednią ścieżkę: konfrontacji dla
                          > zasady (nie chcę posądzać cię o celową prowokację). Twoja sprawa – prosić
                          > cię
                          > przecież nie będę byś przestała się wygłupiać./.../

                          Przepraszam bardzo, ale chciałbym Was prosić, abyście przestali prowadzić Wasze
                          utarczki, w jednym z nielicznych, "moich" wątków.

                          Pozdrawiam i z góry dziękuję. Witek smile

                          PS. Wracam późno z pracy.
              • natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 15:38
                Niepotrzebnie, moim zdaniem, dzielisz ludzi w ten sposób. W tym lub
                innym stopniu wszyscy żyli obok systemu, a raczej odprawiając
                rytualne formy, nawet wzruszając się w ich trakcie, bo tak lub
                inaczej cały naród tworzył tę historię, a jednocześnie opowiadając
                dowcipy o tym, który się lenił "puknąć".
                W społeczeństwie mającym oficjalna ideologię zawsze tak będzie.
                Prosze zwrócić uwagę na to, co powoli nastawało za czasów kaczyzmu.
                • natalia_sankowska1 Zapomniałam dodać 13.06.10, 15:44
                  Dowód "dwuwarstwowości" życia: przed prawodławną Wielkanocą w
                  działach piekarniczych "Gastronmów" w centrum miasta pojawiały się
                  wypisz wymaluj baby wielkanocne (w formie włoskich panettone) pod
                  nazwą "Keks Wiosenny". Nie we wszystkich sklepach - w tych
                  centralnych, w lepszych dzielnicach zamieszkałych raczej nie przez
                  robotników. I znikały w mgnienie oka... A praktycznie wszyscy
                  partyjni kierownicy w domu, prywatnie obchodzili to święto z
                  kraszankami i innymi typowymi detalami wtedy jak milicja z nocy w
                  piatek obstawiała działające cerkwie, by zabronić babciom iść z
                  wnukami święcić pokarmy. Bo takie zachowanie dorosłych podpadało pod
                  artykuł "religijnej agitacji i propagandy".
                  • airam.as Re: Zapomniałam dodać 13.06.10, 15:56
                    natalia_sankowska1 napisała:

                    > Dowód "dwuwarstwowości" życia: przed

                    ależ oczywiście zgadzam się, bylo cos takiego.
                    Ale ja mowię (jesli chodzi o dzielenie), że była spora część ludzi (dziś to można porównać do fanatów rydzykowych) - którzy żyli i karmili się tą ideologia radziecką. Sama znałam takie rodziny!
                    Więc podzial, jest uprawniony , jak najbardziej, moim zdaniem. Oni w to wierzyli po prostu, zyli tym, oddychali tym, tymi najbarsziej absurdalnymi aspektami radzieckiej propagandy.
                • airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 15:48
                  natalia_sankowska1 napisała:

                  > Niepotrzebnie, moim zdaniem, dzielisz ludzi w ten sposób. W tym lub innym
                  stopniu wszyscy żyli obok systemu,

                  Nie zgodze się. Nie wszyscy. Przynajmniej odkąd siebie pamiętam. Może inaczej
                  bylo w latach 50-60, nie wnikam (ale też watpię), ale sporobyło bałwochwalców
                  systemu, a tez byli tacy - zupełnie obok.
                  Więc sie nie zgadzam absolutnie, co do "dzielenia". Bo nie dzielę sztucznie,
                  tylko stwierdzam fakt. Z kaczyzmem "moje" dzielenie nie ma nic wspolnego.
                  Paradoksalnie - kaczyzm nienawidzi wszystkiego co z b ZSRR związane, a stosuje
                  te same metody co stosowano w najgorszych czasach ZSRR. Dla mnie - paradoks!
                  • natalia_sankowska1 Nie paradoks 13.06.10, 16:27
                    Nie paradoks, bo wystarczy zaprowadzić jedynie słuszną ideologię,
                    natychmiast wracaja metody. Ludzkość po prostu nie wypracowała
                    innego schematu. Jedynie słuszna ideologia może być religijna,
                    antyreligijna (choć zarazże staje parareligijną), no a metody są
                    stare jak świat.
                    Co zaś do podziału - jednak się nie zgadzam. Na dniach w TVCi
                    usłyszałam zdanie wypowiedziane przez dość znanego historyka.
                    Oglądając zdjęcia z końca XIX wieku powiedział, że osoby te, mimo iż
                    rysami bardzo podobne do ich potomków ze zdjęć z lat
                    porewolucyjnych i późniejszych, maja zupełnie inny wyraz twarzy. Nie
                    ma tam strachu, jest spokój i pewność siebie. Ci ludzie nie bali się
                    donosu sąsiada, krewnego, przyjaciela.
                    Wiele osób, myśląc zupełnie inaczej, dla świętego spokoju na
                    zewnątrz postępowało zgodnie z kanonem i rytuałem przyjętym przez
                    państwo. I nie zdradzało się z tym, co ma w środku. Więc tak do
                    konca nie możesz wiedzieć, co było na pokaz, a co w rzeczywistości.
                    Poza tym nie można wszystkiego w historii jednoznacznie potępiać.
                    Jest to taka sama wulgaryzacja, do której się
                    ubiegali "przyspieszający bieg historii" bolszewicy lub
                    niedouczeni "wydwiżenci".
                    Gradacji "wiary-niewiary" było dużo, a nawet w latach 50.
                    gdy "piatidiesiatniki" wierzyli w idee i ich prawdziwą, nieskażoną
                    błędami i wypaczeniami realizację i nie wypadało być pasywnym
                    , stopień entuzjazmu znacząco się różnił. A więc mamy rozpiętość od
                    wiary w to, że czyste idee maja tyle siły, że jednak zwalczą realia
                    karierowiczostwa, korupcji, zwykłej ludzkiej nieuczciwości aż po
                    pojęcie wewnętrznej imigracji (sformułowanie jest późniejsze, choć
                    zjawisko powstało wcześniej; ostatnio usłyszałam - ale nie
                    uwiierzyłam - ze Konstantin Paustowski właśnie wśród swego otoczenia
                    propagował taką postawę; wydało mi się to mitem zrodzonym przez
                    krewnych po wszystkich doświadczeniach ostatnich dziesięcioleci).
                    • airam.as Re: Nie paradoks 13.06.10, 16:43
                      natalia_sankowska1 napisała:

                      >
                      > Wiele osób, myśląc zupełnie inaczej, dla świętego spokoju na
                      > zewnątrz postępowało zgodnie z kanonem i rytuałem przyjętym przez
                      > państwo.

                      Znałam wiele osób takich, co robili tak, jak mysleli. Nie mowię - że wszyscy i
                      nie uogolniam. Tym niemniej bylo ich wielu.
                      Nie wierzę w to, że wszyscy, cały narod jak jeden mąż mysleli co innego, a
                      robili co innego. Byli fanatycy. I to była gangrena tego państwa i systemu.

                      Poza tym, nie neguję wszystkiego. W ZSRR i to co ZSRR wypracował czy stosował w
                      róznych dziedzinach zycia bylo wiele mądrych i ponadczasowych rzeczy. Inne kraje
                      do dziś to nasladują. Więc nie jest tak, że neguję wszystko. Neguję w zasadzie
                      kilka rzeczy tylko. Acz zasadniczych.
                      Tak samo, jak mogę i neguje pewne zachowania w polskiej polityce, czy polityce
                      jakiegokolwiek innego kraju.
            • natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 13.06.10, 15:31
              www.nagrushe.ru/
              grushin.samara.ru/
              ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D0%
              BB%D1%8C

              No własnie. Był las, były "pochody". W moim przypadku były góry
              Krymu, Przyelbrusie, Pamiro-Ałaj, ale i tratwy na rzeczce
              Tietieriew. I wesela kolegów - leśne, a jakże! Na jednym z nich
              poznałam Saszę Rozenbauma - przyjaciela mego przyjaciela lat
              dziecięcych, wtedy znanego raczej jako autora "błatnych" (a raczej
              je udających)piosenek w "odesskim" stylu.

              Po prostu byl to świat nie dysydencki, lecz taki nieoficjalny. A
              śpiewano i "Grenadę", i "Atlantów", i "Gop-stop".

              A co do "wypychania", przypomniał mi się los absolutnie lojalnego
              dziennikarza (i aktora) Jurija Wizbora. Czy jego "Miłaja moja,
              sołnyszko lesnoje" oraz "Na płato Raswumczorr" miały coś z
              dysydenctwa? Nic! Po prostu ktoś czegoś się gdzieś dopatrzył, bo mu
              się wydało... Jednym słowem, nieśmiertelny Czechow i jego "Człowiek
              w futerale".
                • natalia_sankowska1 Wizbor 13.06.10, 16:33
                  Właśnie o to chodzi, że "nie był, nie sostojał, nie uczastwował" -
                  ale władza (po czyimś donosie - zawistnika, rzecz jasna)zaczęła
                  patrzec podejrzliwie i na wszelki wypadek odsuwała od tego, co ten
                  człowiek uważał za sens swego życia - Radio Junost', nowy
                  młodziezowy miesięcznik z płytami... Nawet zorganizowanie koncertu
                  zaczęło nastręczać trudności: nie dało się znaleźć
                  dużej "państwowej" sali, więc w grę zaczęły wchodzic nawet takie
                  malutkie salki jak UTOS na 4. piętrze ich biurowca.
                  Na pewno stres z tym wszystkim związany przyspieszył koniec, a taki
                  utalentowany człowiek to był...
                  • airam.as Re: Wizbor 13.06.10, 16:47
                    natalia_sankowska1 napisała:

                    > Właśnie o to chodzi, że "nie był, nie sostojał, nie uczastwował" -
                    > ale władza (po czyimś donosie - zawistnika, rzecz jasna)zaczęła
                    > patrzec podejrzliwie i na wszelki wypadek odsuwała od tego,

                    To wracamy do tego, o czym mówilam.
                    Bałwochwalcow i fanatyków systemu nie brakowało.
                    Nie jeden Wizbor ucierpiał li. I to jest to, o czym wspominałam. Ciemna strona.
                    • natalia_sankowska1 Re: Wizbor 13.06.10, 17:33
                      Nie o bałwochwalstwo jednak chodziło, lecz o zwykłe karierowiczostwo
                      i to, co właśnie Czechow we wspomnianym przeze mnie "Człowieku w
                      futerale" doskonale opisał. Jest to ogromny strach o swe stołki, a
                      więc z jednej strony aktywność w celu udowodnienia swej
                      pozyteczności, a z drugiej - próba zniwelowania wszystkiego
                      wyskakujacego ponad poziom. Oczywiście wygodną przykrywką była
                      ideologia: kanon znany, słownik ustalony, sugerowane podteksty
                      sklasyfikowane. Bierz, stosuj! A i orderek przy okazji ci spadnie!

                      Wiesz, ja w swoim życiu nie spotkałam ŻADNEGO fanatyka systemu: tak
                      lub inaczej wszyscy prowadzili takie swoje życie wcale nie kierując
                      się regułami ideologii. Może po prostu byłam bardziej spostrzegawcza?
          • witekjs Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Natalii 13.06.10, 16:23
            Myślę, że jesteśmy w podobnym wieku.
            Jestem lekarzem i polityką nigdy nie interesowałem się aktywnie.
            W moich czasach studenckich Okudżawa został w Polsce uznanym poetą, czarująco śpiewającym, swoją piękne wiersze /pierwszy longplay wydany w Polsce/.
            To prawda, że nasza znajomość rosyjskiego nie była powszechna i głęboka.

            U siebie w kraju, ten młody, bohaterski syn "wrogów narodu", komunistów, ofiar stalinizmu był odsuniętym, niedostrzeganym twórcą.
            Nie był uważany u nas za dysydenta. Raczej ofiarę systemu...
            Podobnie jak Brodski laureat nagrody Nobla - "Świat usłyszał o nim w 1964 roku, gdy został skazany na pięć lat łagru za "pasożytnictwo". Jego "winą" było pisanie wierszy; odsiedział półtora roku, a proces 24-letniego wówczas poety zamknął epokę chruszczowowskiej odwilży. Z kolei jego przymusowa emigracja w 1972 roku stała się początkiem pisarskiego exodusu z ZSRR - równie wielu twórców opuściło bolszewicką Rosję tylko raz, na początku lat 20".

            Więcej... wyborcza.pl/1,75517,3126771.html#ixzz0qjz8N5yC

            Wydaje mi się, że oboje idealizujemy czasy swojej młodości, kiedy wielu rzeczy nie dostrzegaliśmy, lub nie rozumieliśmy... smile

            Pozdrawiam i dziękuję za ciekawą rozmowę. Witek

              • witekjs Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 16:44
                airam.as napisała:

                > witekjs napisał:
                >
                > > U siebie w kraju, ten młody, bohaterski syn "wrogów narodu", komunistów,
                > ofiar
                > stalinizmu był odsuniętym, niedostrzeganym twórcą.
                > \
                >
                > Cytujesz kogoś, czy sam to wymyśliłeś?
                >
                > Był powszechnie znany, śpiewany, cytowany. I BARDZO dostrzegany.


                Sam to "wymyśliłem", bo jako student byłem w ZSRR i nie był On tam powszechnie
                znany, co pamiętam, że mnie zdziwiło.
                W podanych przeze mnie materiałach piszą o tym lepsi ode mnie znawcy.
                "Dostrzegany" /oficjalnie/ stał się wtedy, gdy był już ZNANY za granicą.

                Witek
                • airam.as Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 17:03
                  witekjs napisał:

                  >
                  > Sam to "wymyśliłem", bo jako student byłem w ZSRR i nie był On tam powszechnie znany, co pamiętam, że mnie zdziwiło.

                  Nie czytałeś uważnie nawet tego co Natalia napisała odnosnie Okudżawy.
                  forum.gazeta.pl/forum/w,12252,112814484,112820659,Re_Dzis_rocznica_smierci_Bulata_Okudzawy_1924_19.html


                  Szkoda.


                  Jak długo byłeś w ZSRR? Rok? dwa? czy parę tygodni? I , co ważniejsze, w jakim towarzystwie?
                  • witekjs Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 17:22
                    Byłem kilka razy, na wycieczkach dwutygodniowych z "Almaturem".
                    Istnieje takie powiedzenie w Polsce - "przyszedł na chwilę, widzi na milę". wink
                    Spotykałem wielu studentów i komsomolców opiekujących się polskimi studentami.
                    Nawet komsomolców z Radia Erewań...
                    Natalkę czytam uważnie.

                    Witek
                      • natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 17:49
                        Dzięki za ocenę, airam.
                        Ponieważ całe moje lata studenckie pracowałam w turystyce
                        młodzieżowej, mogłabym poopowiadać, co było wolno, a czego pod
                        żadnym pozorem nie. No i wspomina się Wysocki:" Я вчера закончил
                        ковку/ и два плана залудил,/ И в загрaнкомандировку/ от завода
                        угодил/".

                        Mimo iż często cytuję Jеsienina z tym jego "Лицом к лицу лица не
                        увидать,/ Большое видится на расстоянии", uważam, że turystyczny
                        wyjazd w wesołej kompanii to nie jest droga do prawdziwego poznania
                        jakiegokolwiek kraju. A na przeszkodzie stoi przede wszystkim
                        ta "wesoła kompania".
                        W tych latach, w których Witek był w ZSRR, Polacy sporo czasu
                        spędzali też na handlowaniu, więc poznawali kraj w dość specyficzny
                        sposób. Niestety.
                        • witekjs Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 18:08
                          Hej, hej smile
                          Przypadkiem, nie musiałem i nie umiałem handlować.
                          Moim celem było poznanie ludzi, nie koniecznie w wesołej kompanii.
                          Poznawałem Rosjan, Ukraińców, Tadżyków, Uzbeków, Ormian i Gruzinów.
                          Z niektórymi się zaprzyjaźniłem.
                          Wiem, że nie wszystkie spotkania były bezinteresowne... ale miałem szczęście. Wszystkie były interesujące, przyjemne i niezapomniane.

                          Pozdrawiam. Witek }:-})=
                          • natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 18:20
                            Chwała Bogu!
                            Bo się napatrzyłam na rodaków handlujacych byle czym. Wszędzie to
                            było nieprzyjemne, ale we Lwowiena pl.Starym było całe koczowisko:
                            tłum maluchów z przyczepami (lud pracujący w drodze do Bułgarii lub
                            Rumunii koniecznie chciał obejrzeć "ziemię przodków", a więc nalegał
                            na otrzymanie "marszruty" przez Lwów dalej na Czop). I pasażerowie,
                            zamiast oglądać miasto, biegają pomiędzy swoimi kramikami w
                            bagażnikach a dwoma pobliskimi sklepami jubilerskimi. Ze sklepów
                            zmiataja wszystko.
                            Lub taka "moja" grupa, której wcale nie interesowały zabytki Kijowa.
                            Żadne, nawet polskie (i gdzie sie podziewał nasz przysłowiowy
                            patriotyzm?). Zrezygnowali z wycieczki po mieście na rzecz kolejki
                            w "Perłynie" i "Kasztanie" na Kreszczatiku. Fuj!
                              • witekjs Re: Do Natalki 13.06.10, 18:55
                                Mam napisane tylko jedno wspomnienie z wycieczki na Zakaukazie, w czasach ZSRR.

                                www.kaukaz.pl/forum/viewtopic.php?t=92
                                Tutaj moja podręczna, dostępna dla wszystkich biblioteczka internetowa, owoc tamtej wycieczki:

                                forum.gazeta.pl/forum/w,31211,29599556,,Gruzja_8211_Sakartvelo_8211_Georgia_REST.html?s=0

                                Pozdrawiam.
                                Witek }:-})=
                                • natalia_sankowska1 Gamardżoba, Witku! 13.06.10, 21:10
                                  Przeczytałam wszystko.
                                  W zasadzie nie mogę zgodzić się z Tobą w kilku punktach.
                                  Prawdopodobnie spotkałeś się z pojęciem "Giergijeskij traktat", a
                                  piszesz o wiekach zniewolenia. Carstwo Gruzińskie weszło do składu
                                  Imperium Rosyjskiego na własne życzenie.
                                  Pobieżnie wymieniłeś kalejdoskop wydarzeń w latach 1918-1920,
                                  wspomniałes o Denikinie, ale nic nie napisałeś o tym, że Gruzja też
                                  w owym czasie wyobraziła siebie prawie światowym mocarstwem i miała
                                  ambicje zajęcia całego czarnomorskiego wybrzeża z Anapą włącznie, a
                                  więc ziem, które nie da się odnieść do gruzińskiego władania w
                                  żadnym okresie historycznym.
                                  Nic nie napisałeś o przyczynach dla których Abchazja (nie wchodziła
                                  do składu Gruzji aż do jej "nocnego wcielenia" wskutek
                                  stalinowskiego szantażu na Nestorze Łakobie), Adżaria i OSetia nie
                                  poparli powstania. Rozumiem, głównie posługiwałeś się źródłami
                                  gruzińskimi tudzież sympatyzujacymi z Gruzją, ale gwoli prawdy
                                  należy spojrzec na sporne kwestie ze wszystkich stron. Bo inaczej
                                  wychodzi propaganda, nie sympatia.
                                  Tak się zdarzyło, że w pewnym okresie mojej działalnosci zawodowej
                                  musiałam zając się dość dokładnie historią Gruzji i Abchazji na
                                  przełomie XIX-XXww. Inspiracja była z zupełnie innej płaszczyzny,
                                  ale nie umiem badając jakiś wątek nie określić - chociażby dla
                                  siebie - koła zagadnień z badanym tematem związanych.
                                  Może forum nie jest miejscem dla takiego zagłębiania się, ale
                                  generalnie mam taki pogląd: większy naród zawsze zachowuje się do
                                  mniejszego jak mocarz. Niestety. Ale jest to prawo biologii, i tyle.
                                  Choć chciałoby się, by człowiek jako osoba jednak myśląca
                                  abstrakcyjnie i artykułująca swe myśli był w stanie podnieść się nad
                                  swoja biologiczna naturą.

                                  PS. Zwróciłeś uwagę na stosunek gruzinów do Ormian. Muszę
                                  powiedzieć, że często obserwowałam ich klasyczny nacjonalizm. A
                                  wiesz, że w Gruzji jako jedynej republice ZSRR język gruziński
                                  zapisano jedynym i wyłącznym językiem panstwowym? A w owych czasach
                                  do składu GrSRR Wchodziły Abchazka i Adzarska oraz
                                  Południowoosetyjska republiki autonomiczne.
                                  PPS. "Panowanie" Saakaszwilego zaczęło się od pacyfikacji Adżarii,
                                  choc ten mały kraik w niczym mu nie przeszkadzał. No, ale
                                  mocarzyśmy! Przeczytałam twój panegiryk z 2005r. Co powiesz teraz?
                                  • witekjs Re: Gamardżoba, Natalko! 13.06.10, 22:23
                                    Z dużą przyjemnością i pewnym zaskoczenie przeczytałem Twoją życzliwą odpowiedź.
                                    Zdajesz sobie sprawę, że z niemałymi zahamowaniami odpowiedziałem Ci, na propozycję wspomnień z podróży do ZSRR. smile
                                    Musiałem Tobie i innym bywalcom Forum, powiedzieć o moim zauroczeniu Gruzją, której relacje z Rosją są jeszcze dalekie, od pełnego zrozumienia...
                                    Słusznie piszesz >Może forum nie jest miejscem dla takiego zagłębiania się, ale
                                    > generalnie mam taki pogląd: większy naród zawsze zachowuje się do
                                    > mniejszego jak mocarz. Niestety. Ale jest to prawo biologii, i tyle<.
                                    Rozumiemy to doskonale i chyba zdajesz sobie sprawę, z naturalnego braku, pełnego obiektywizmu w moim, polskim podejściu do problemów kaukaskich.
                                    Nie jest to jednak propaganda, tylko punkt widzenia kogoś, kto o "kuricy, nie pticy..." słyszał i czytał nie raz.
                                    Nie znałem dokładnie i już chyba nie wczytam się w problemy z Abchazją i Osetią.
                                    Głównie interesowała mnie kultura, tradycje i nasze związki z Gruzją.
                                    Przy okazji wiele naczytałem się o Rosji i naszych relacjach.
                                    Bardzo to wszystko ciekawe.

                                    Tutaj praprzyczyna moich zainteresowań Rosją i Dalekim Wschodem:

                                    forum.gazeta.pl/forum/w,25095,21665450,21665450,Polacy_w_Harbinie_Chiny_Mandzuria_.html
                                    Tutaj ciekawa praca o inteligencji w Gruzji i nie tylko o Gruzji

                                    poli.vub.ac.be/publi/etni-1/pirtshalava.htm
                                    poli.vub.ac.be/publi/etni-1/
                                    Pozdrawiam i już muszę powiedzieć dobranoc.
                                    Mam dzisiaj, jeszcze, od rana nieskończoną pracę w domu wink sad

                                    Witek
                                    • natalia_sankowska1 Re: Gamardżoba, Natalko! 13.06.10, 23:24
                                      Wszystko zrozumiałam.
                                      Moja mama przyjaźniła się z kobietą, która się urodziła w Harbinie.
                                      Tuż po wojnie w ZSRR wymyślono, że po coś ci ludzie są potrzebni w
                                      kraju, wiec skierowano do nich wezwanie by przyjeżdzali
                                      do "stęsknionej ojczyzny". Dojeżdżali do Chabarowska, a dalej - obóz
                                      filtracyjny na lata. Pare lat temu oglądałam film na ten temat,
                                      muszę przypomnieć sobie tytuł. Przyjaciołka mojej mamy z mężem też
                                      pochodzącym z rodziny inżynierów z "KWŻD" i córką-niemowlakiem też
                                      przyjechali. Dziecko w obozie zachorowało na zapalenie opon
                                      mózgowych. Jakos przeżyło, lecz gdy po 2 latach opuszczali obóz,
                                      lekarz z Chabarowska powiedział, że dziecko jest ciężko umysłowo
                                      upośledzone i prespektyw żadnych. Znałam też tych ludzi i ich
                                      córkę...
                                      Jednym słowem, świat jest mały, ciasny i z każdego słowa może
                                      wyrosnąć nowa opowieść.
                                      Ja odchorowałam zmianę pogody, więc dużo pracy czeka na mnie jutro.
                                      NA razie poprawiam sobie samopoczucie słuchając koncertu Dmitrija
                                      Chworostowskiego i Igora Krutoja (choć ja wolę pojawiającą się
                                      ostatnio wersję "Krutogo").
                                      A więc game mszwidobisa!
                                    • natalia_sankowska1 Re: Gamardżoba, Natalko! 13.06.10, 23:52
                                      Pomyślałam co by było, gdybyś zamiast Gurama Pircchaławy, który jest
                                      bardzo znanym aktorem, spotkał w tym małym Tbilisi Kote Macharadze.
                                      Jego, jak też jego żonę wielką Sofiko Cziaureli też często można
                                      było spotkać w centrum. Kote, wielki aktor, cieszył się szczególną
                                      estymą z racji tego, że od wielu lat był sportowym komentatorem w
                                      TV. Znali go wszyscy i uwielbiali. Znalezienie się, nawet
                                      przypadkowe, w jego towarzystwie gwarantowało, że to uwielbienie
                                      rozprzestrzeni się także na osoby towarzyszące.
                                      Jednym słowem, nie ma jak Gruzja (i nie tylko wink )!
                                      A zatem, nachwamdis!
            • natalia_sankowska1 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy- do Na 13.06.10, 17:17
              witekjs napisał:

              > Myślę, że jesteśmy w podobnym wieku.

              JA jestem rocznik 1959.


              >
              > U siebie w kraju, ten młody, bohaterski syn "wrogów narodu",
              komunistów, ofiar
              > stalinizmu był odsuniętym, niedostrzeganym twórcą.

              Nie bohaterski - normalny. Takich jak on u nas (bo nie oddzielam
              siebie od kraju, w którym się urodziłam i w którym moi przodkowie
              mieszkali od stuleci) były miliony.

              Nie był niedostrzegalnym twórcą: nie wiem czy wiesz czym były
              wieczory w Politechnicznym (po rosyjsku "w Politechniczeskim" to jak
              hasło, w swoim czasie wystarczyło powiedzieć "byłem w
              Politechniczeskim" i to wystarczyło). Duża aula po brzegi wypełniona
              ludźmi - a na scenie Bułat z gitarą. Lub Wozniesienski, Achmadulina,
              Rożdiestwienski, Jewtuszenko... To był szał! A dużo później
              wypełniona tak samo po brzegi sala koncertowa Telecentrum Ostankino!
              Poza tym B.Sz. nigdy nie uwazał się za poetę, ale za prozaika i do
              Związku Pisarzy przyjęto go do sekcji prozy.

              > Nie był uważany u nas za dysydenta. Raczej ofiarę systemu...

              Ofiarami systemu byliśmy wszyscy, ale też, mozna powiedzieć, na
              własne życzenie. Oportunizm to takie ludzkie...

              > Podobnie jak Brodski laureat nagrody Nobla - "Świat usłyszał o nim
              w 1964 roku,
              > gdy został skazany na pięć lat łagru za "pasożytnictwo".
              Jego "winą" było pisa
              > nie wierszy; odsiedział półtora roku, a proces 24-letniego wówczas
              poety zamkną
              > ł epokę chruszczowowskiej odwilży. Z kolei jego przymusowa
              emigracja w 1972 rok
              > u stała się początkiem pisarskiego exodusu z ZSRR - równie wielu
              twórców opuści
              > ło bolszewicką Rosję tylko raz, na początku lat 20".

              W sprawie Brodskiego tak naprawde władzę rozjuszyło cos, o czym nie
              piszesz. Wiesz, z czego się wzięło to "pasożytnictwo"? Otóz jak nie
              pracowała kobieta, nie było problemu z kk, ponieważ pisało się, że
              jest "domochoziajka" i tyle. Natomiast nie było w zwyczaju (a tym
              bardziej społecznie aprobowane), by mężczyzna pisał "domochoziain".
              W Polsce też, zresztą, o ile kobieta mogła deklarować , że
              jest "przy mężu", o tyle mężczyzna nie pisął "przy żonie". No więc
              twórcy, których jeszcze nie przyjęto do związku twórczego (pisarzy,
              dziennikarzy, kompozytorów), który pozwalał na usankcjonowane
              prawem "nicnierobienie", musieli być zatrudnieni. Dlatego
              wielu "wrzucało książeczkę pracy" gdziekolwiek, a najlepiej tam,
              gdzie dało się pracować "noc przez trzy". Byli formalnie nocnymi
              stróżami, palaczami. Brodski nigdzie formalnie nie pracował, znany
              był z dość rozrywkowego trybu życia. Kilkakrotnie wzywano go do
              rejonowego wydziału SW, perswadowano "aspołeczne zachowanie".
              Ponieważ nie chciał postąpić jak inni, uparł się, że nie będzie
              tworzył pozorów i udawał kogoś innego, właśnie ta postawa rozjuszyła
              władze: jakis Żyd (nastawienie antysemickie milicji jest dobrze
              znane) pozwala sobie arogancko postepować wbrew przyjętym zasadom! A
              na dodatek nie jest w stanie udowodnić, że naprawdę go stać na ten
              tryb życia! Więc na pewno kombinuje lub kradnie!
              Ta własnie złość, a nie jakieś tam wiersze, których tak naprawdę
              prawie nikt nie rozumiał, stała się motorem "posadki". I jeszcze
              tępota aroganta i chama Chruszczowa na dodatek. Co krzyczał do
              Wozniesienskiego, chyba ostatnio słyszaleś. A co wyprawiał na
              wystawie abstrakcjonistów! A ukochana milicja i prokuratura zawsze
              się starały zgadywać myśli zwierzchności...


              > Wydaje mi się, że oboje idealizujemy czasy swojej młodości, kiedy
              wielu rzeczy
              > nie dostrzegaliśmy, lub nie rozumieliśmy... smile

              Tu się kategorycznie nie zgadzam. JA akurat walczę z mitologizacjami
              wynikającymi z aberracji czasowych, gdy się dorabia komuś lub czemuś
              motywację, których w momencie wspomnianego wydarzenia nie mógł/mogło
              mieć. I przypisuje niegłoszone wówczas poglądy. Gdzie tu
              idealizacja? Jest chyba odwrotnie. Poza tym jest tak, że będąc
              bliżej wydarzenia wiem o wiekszej ilości szczegółów, które
              definitywnie mogą wpływać na jego ocenę. Ile razy my tu w Polsce
              zżymamy się na ocenę wydarzeń u nas przez różnych "zagraniczników" i
              rozdawanie przez nich recept, a sami uprawiamy to samo w stosunku do
              Rosji, Ukrainy, Białorusi itd., itp.
              Ja bardzo załuję, że od tylu lat nie ma z nami Andrzeja Drawicza:
              brakuje jego szerokich poglądów i prawdziwej miłości do tamtych
              kultur i ich zrozumienia.

              Ja z wykaształcenia jestem filologiem (slawistą) i historykiem,
              gazety zaczęłam czytać i zadawać dorosłym pytania na ich temat w
              wieku lat 5 wink
              Poza tym miałam z kim porozmawiać wink wink wink

              Też chcę podziękować za ciekawe linki i rozmowę.
          • buldog2 Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 05.10.10, 11:53
            Wspaniały, przepiękny wpis poświęcony pamięci Bułata Okudżawy.
            To mój ulubiony bard, i nie zabierałbym głosu inaczej, jak tylko dołączając do wypowiedzi kanonicznej. Niżej odnośnik do artykułu Dmitrija Bykowa "Cztery nauki z odwilży", w którym jest, jak sądzę, właściwie przedstawiony intelektualny ferment "sześćdziesiątych". I choć nie ze wszystkim się zgadzam; ocena идиотический лозунг «И в космосе нужна ветка сирени!» jest nietrafiona, bo haikupodobny cytat odnosi się do sfery emocjonalnej, w której ludzie się obracają, nie tego, co - pozostając w niej - robią. Odnoszę wrażenie, że autor tak bardzo przejął się atmosferą tamtych czasów, że odreaowuje. Ale to wszystko drobiazg.
            Jeszcze odnośnik, dodatek do kanonu... i już!:

            www.intelros.ru/readroom/rulife/22-maja-2008-goda/2325-chetyre-uroka-ottepeli.html
      • natalia_sankowska1 @ czeget 13.06.10, 23:43
        Ależ on nigdy nie był piosenkarzem! Nie w tym rzecz!
        I Aleksandr Gorodnicki piosenkarzem nie jest, i Jurij Wizbor nie
        był. A tym bardziej Wysocki. To jest zupełnie inna sztuka.
        • czeget Re: @ czeget 15.06.10, 09:07
          No wiesz, troche wiem, bo jeszcze w latach 80-ch nalezalem do kusta KSP "Sokol".
          Jednak wole posluchac O.Mitiajwa, A Kruppa, A.Dolskogo i nawet A.Rozenbauma juz
          nie mowiac o Trofimie. 2 ostatnich nazwiska sa troche z innej dzialki.
          Nie znosze czytanie wierszy pod prymytywna muzyczke jak B.Okudzawa oraz
          A.Gorodnicki.
          • natalia_sankowska1 Re: @ czeget 15.06.10, 09:23
            Cóż, sam wiesz: już dawno wykrzewiła się gałąź - ja ją
            nazywam "bliżej estrady", gdy nie tyle ważny jest wiersz, który
            zawsze był podstawą, co "całokształt". Obecnie granica
            pomiędzy "oficjozem" a ta gałęzią piosenki autorskiej (choć któraż
            to jest "nieautorska"?) staje się cieniutka, a nieraz zanika.
            Bliżej ci do tej gałęzi, i tyle.
          • airam.as Re: @ czeget 15.06.10, 22:25
            czeget napisała:

            > No wiesz, troche wiem, bo jeszcze w latach 80-ch nalezalem do kusta KSP "Sokol"
            > .
            > Jednak wole posluchac O.Mitiajwa, A Kruppa, A.Dolskogo i nawet A.Rozenbauma juz
            > nie mowiac o Trofimie. 2 ostatnich nazwiska sa troche z innej dzialki.
            > Nie znosze czytanie wierszy pod prymytywna muzyczke jak B.Okudzawa oraz
            > A.Gorodnicki.



            Trzeba oddzielac pewne rzeczy. Byla juz tu mowa w tym wątku, że Okudżawa nie
            jest piosenkarzem ani spiewakiem a nie muzykiem.
            Pisal sobie wiersze i brzęczał na gitarze. Jego "cenność" polegała na czym
            innym. Że m.in dzieki niemu pojawili się i Dolski i Rozenbaum i zrodzilo całe
            pokolenie bardów.
            Nie mówiąc juz o tym, jak widać z linków, ktore podał Witek, że w Polsce byl
            symbolem ucisnionego, walczącego o wolność wroga narodu. ( i do tej pory tak
            jest odbierany), Co nie było/nie jest zgodne z prawdą, ale widocznie w tamtych
            czasach przy tej przyjaźni radziecko -prlowskiej jakąś wiarę ludziom dawało.,
            stąd chęć przypisywania "cech nadprzyrodzonych" Okudżawie wink
            • witekjs Re: @ czeget 17.06.10, 08:27
              airam.as napisała:

              > czeget napisała:
              >
              > > No wiesz, troche wiem, bo jeszcze w latach 80-ch nalezalem do kusta KSP "
              > Sokol"
              > > .
              > > Jednak wole posluchac O.Mitiajwa, A Kruppa, A.Dolskogo i nawet A.Rozenbau
              > ma juz
              > > nie mowiac o Trofimie. 2 ostatnich nazwiska sa troche z innej dzialki.
              > > Nie znosze czytanie wierszy pod prymytywna muzyczke jak B.Okudzawa oraz
              > > A.Gorodnicki.
              >
              >
              >
              > Trzeba oddzielac pewne rzeczy. Byla juz tu mowa w tym wątku, że Okudżawa nie
              > jest piosenkarzem ani spiewakiem a nie muzykiem.
              > Pisal sobie wiersze i brzęczał na gitarze. Jego "cenność" polegała na czym
              > innym. Że m.in dzieki niemu pojawili się i Dolski i Rozenbaum i zrodzilo całe
              > pokolenie bardów.
              > Nie mówiąc juz o tym, jak widać z linków, ktore podał Witek, że w Polsce byl
              > symbolem ucisnionego, walczącego o wolność wroga narodu. ( i do tej pory tak
              > jest odbierany), Co nie było/nie jest zgodne z prawdą, ale widocznie w tamtych
              > czasach przy tej przyjaźni radziecko -prlowskiej jakąś wiarę ludziom dawało.,
              > stąd chęć przypisywania "cech nadprzyrodzonych" Okudżawie wink

              Interesujące było dla mnie, jakie w tym wątku będą głosy na temat Okudżawy.
              Wykazują wyraźnie jakie były i są różnice, w odbiorze tego typu sztuki, u osób
              wychowanych w ZSRR i PRL.
              Oczywiście Okudżawa był i jest artystą, środowisk inteligenckich i to,
              niekoniecznie bardzo aktywnych politycznie.
              W ZSRR i PRL istotne były, nie tylko postawy dysydenckie, ale uczciwe, nie
              oportunistyczne postawy wrażliwych artystów.
              Jak wiecie, wielu artystów było "pupilami", wszędzie eksponowanymi, głównie w
              jedynej /słusznej/ TV, na festiwalach i estradach.
              Mieli swoje, ekskluzywne kluby i wiele różnych dowodów uznania władz i
              kształtowanych, przez zmonopolizowane media, widzów i czytelników.
              Tak kształtował się w naszych krajach, powszechny "homo sovieticus", o pewnych,
              naturalnych różnicach estetyki i wrażliwości.
              Jak wiecie, jeszcze dobrze się ma, wśród wielu ludzi, w obu krajach...

              Pozdrawiam. Witek

              www.youtube.com/watch?v=RmDcsZ1z9kI
              wyborcza.pl/1,75248,2595827.html

              • natalia_sankowska1 Witku - ostatnie linki 17.06.10, 12:11
                Szkoda, że nie przenieślismy dyskusji do nowego watku: ryzykujemy
                utworzyc "węża na 38 małp" wink
                Ze wszystkich publicystów GW zajmujących się Rosją, Białorusią i
                Ukrainą w tej chwili jako tako toleruję jedynie Wojciechowskiego,
                reszty nie znoszę. Wojciechowski na początku, jak się mówi po
                rosyjsku, "подавал надежды". Z czasem zamiast wnikać w niuanse
                historii - dawnej i nowej, czuć różną mentalność i nie zwalać
                wszystkiego do jednego worka, w poczuciu własnego sukcesu
                publicystycznego idzie, moim zdaniem, na łatwiznę. Tak łatwo
                przeciez potępić, a nie próbować zrozumieć. Łatwo założyć tezę i
                dobierać do niej ilustracje. A w rozumieniu polskiej publiczności
                materiał napisany przez Wojciechowskiego jeszcze bardziej się
                prymitywizuje. GW zdradziła swe obietnice dane po śmierci
                nieodżałowanego Leona Bójki.
                PS. Gazmanowa nie lubię: prymitywna muzyczka. Takie coś "два
                притопа, три прихлопа".
                PPS. Chwała Bogu, Wojciechowski wymienił pierwowzór piosenki
                Gazmanowa. Ale nawet nie próbował dojść, jaki jest związek pomiędzy
                tymi utworami. A, między innymi, każdy szanujący się muzykolog
                zajmujący się muzyką pop z ostatniego 20-lecia (chociażby znani
                prowadzący muz. audycje znawcy tematu) wyjaśniliby mu te dość ważne
                dla zrozumienia szczegóły. Cóż, miał gotową tezę.
                No i taka aluzja, że piosenkarz pisze militarystyczno-
                resentymentalne utwory dlatego, że pochodzi z rodziny wojskowej.
                Otóż ojca Oleg nie znał, wychowywała go matka - lekarka. W rodzinie
                nie było żadnego kultu wojska, męskości, natomiast było skromne
                życie. I jeszcze jedno: nikt nigdy nie wytknął piosenkarzowi jego
                narodowości. A w tej chwili ma on 58 lat, więc okres faktycznego
                państwowego antysemityzmu (a bytowy w tym lub innym stopniu
                przejawiał się zawsze) go też dotknął.
          • buldog2 Re: @ czeget 05.10.10, 21:10
            To co napiszę, pewnie nie będzie to ani specjalnie wyczerpujące, ani specjalnie trafne.
            Jak już w tym wątku powiedziano, Bułat Okudżawa nie jest piosenkarzem. Nawet sama muzyka pełni u niego rolę pomocniczą - on używa jej, po to, by z większą wygodą dla słuchacza dochodziło do niego to, co jest albo do powiedzenia, albo jest do wspólnego przeżywania - najczęściej jedno i drugie. Piosenka tu to tylko forma, akcydens. Treścią jego wypowiedzi jest stworzenie bliskości, powiem nawet więcej, komunii ze słuchaczami. I to mu wychodzi. A dla mnie to o wiele więcej, niż samo zaśpiewanie jakiejkolwiek piosenki, choćby w najlepszym wykonaniu, jeśli pozbawione jest czegoś, co przekracza dziedzinę piosenki.

            A. Rozenbaum - też refleksja, ale juz coś całkiem innego. Inne emocje, inna rola warstwy muzycznej. Czasem i on jest dość blisko Okudżawy, jak w piosence Афганская вьюга.
            Ale to już zupełnie co innego.
    • rybak Re: Dziś rocznica śmierci Bułata Okudżawy 1924-19 14.06.10, 11:14
      Bułat Okudżawa
      ***
      9 gramów
      tłum:rybak

      Ech, szlachetna pani, wy rozłąko, wiecie,
      myśmy krewniakami już od tak dawna przecież.
      List w kopercie złości-nie rwij, wstrzymaj się.
      Pójdzie mi w miłości, skoro w śmierci-nie.

      Ech, szlachetna pani, obczyzno, poznałem:
      żar twych objęć palił, choć nie kochałaś wcale.
      W sieć swoich czułości, stój-nie chwytaj mnie.
      Pójdzie mi w miłości, skoro w śmierci-nie.

      Ech, wielce szlachetna fortuno błyszcząca,
      Kogo darzysz setnie, a kogo-nie do końca.
      Dziewięć gramów dość ci-nie proś serce me.
      Pójdzie mi w miłości, skoro w śmierci-nie.

      Ech, szlachetna pani, wiktorio zuchwała,
      Piosnka-spójrzcie sami-nie dośpiewana cała.
      Z duszy mej wynoście czarci smutki swe.
      Pójdzie mi w miłości, skoro w śmierci-nie.


      S priwietom, Pani Nataliosmile
      p.s. I dałem ostatnio te amatorskie przekłady do oceny fachowcom... Ha,ha!
      I od wczoraj już wiem, że wcześniej czy później, ale na pewno będzie tomik!smile))

      -Tra,la,la, hop sa,sa (prosiaczek)
      -Ho,ho - słoń (żarłocznie!!!smile))

      Pozdrawiam i uciekam, o niemieckich i radzieckich czołgach dziś nie zamierzamsmile))
      wesoły rybak
        • rybak Re: @ rybak 14.06.10, 14:58
          No pewniesmile))
          Ale to trochę jeszcze potrwa... Wiesz, opinie profesjonalistów a ukazanie się w
          druku...smile
          Tyle że wiesz - dla mnie jest absolutnie najważniejsze, że absolutne dla mnie
          autorytety z tej dziedziny - ludzie, którzy zęby na tym zjedli - nie wyśmiali,
          kazali dalej tłumaczyć i w dodatku zażyczyli sobie, żeby im tego (prawie 80
          sztuk w "szczotce") nie zabierać, bo absolutnie chcą to miećsmile.
          Hmmm.... I to w same urodziny Okudżawy mi to powiedzieli smile

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka